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ア メ リ カ メ デ ィ ア 氏 ね !

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/06 10:00 ID:crzL8nl4
イラク戦争ではっきりわかったこと
=アメリカのメディアはかつての柔軟性を失い客観性に乏しく、信頼出来ない

買収合戦の結果がこれか?という感じです

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/06 10:01 ID:MQzznJV6
2getto---------------

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/06 10:05 ID:c33a+DJc
8getto----------------

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/06 10:08 ID:x62jtQFr
1000get

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/06 10:09 ID:TesXZ30K
【モスクワ=内藤泰朗】「ロシアは政治的にも、経済的にも(イラクでの)米国の敗北を望んでいない」。
ロシアのプーチン大統領はこれまでのイラク戦争反対、米国批判のトーンを一挙に弱め始めた。
迫る戦後をにらみ、ぎくしゃくしていた米露関係の修復に乗り出したとみられる。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/06 10:20 ID:G7Ft1Sgc
おれもつくづくアメリカに生まれなくて世かっと思うよ・・。恥ずかしくて海外旅行なんていけないだろうな・・。
殺される可能性もどえらい高くなっている・・。俺もアメリカに生まれてたら「USA,USA!!」なんて
言っちゃたたりしてたんだろうな・・。まいにちまいにち糞みたいなレベルの低ーーいTVを観て
「アメリカってなんて良い国なんだろう・・。なんでフランスとか反対するの・・?世界にもっと民主主義を・・。
イラクの人達も解放されて感謝するさ・・。なんて私達は慈愛に満ちているの・・。少しくらい人が死んでも許してくれるさ」
なんてスポーツ観戦しながら、ふと思ったりしてるんだろうな・・。プロテインなんか飲みながら・・鬱

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/06 10:46 ID:???
>>1
プロパガンダという言葉知ってる?
日本の記者倶楽部も似たようなものかと。
逆にテレビはモラルもなく垂れ流し。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/06 10:58 ID:crzL8nl4
プロパガンダ?
つまり君は「アメリカは今は異常でも戦争が終われば自己浄化能力
を取り戻せる」と言いたいらしいね。
でもこの異常さは3.20以前はおろか9.11より前から傾向としてあるんだよ
勉強不足だよ、君は。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/06 11:22 ID:???
>>8
脳内で話を作らないように。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/06 11:28 ID:G7Ft1Sgc
日テレなんか、アメリカのメディアのレベルの低さとほぼ肩を並べてないかw
CIAなんかとつるんでそうだね、日本人総愚民化(アメリカ人化)を着々と進めようとしてる様ですね。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/06 11:34 ID:sFq9jdP0
まぁ、アメリカとイラク、情報戦ではどっちもどっちのワケだが

とりあえず自由の国ってことになってるアメリカのメディアといえど、
戦時下は政府の広報でしかないことはわかった

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/06 11:36 ID:???
自由の国なのにメディアへの規制は自由ではないんだな。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/06 11:59 ID:???
日本とアルジャジーラとFOXは同レベ。
CNNは反戦派も扱ってるし今はSARSの占める
割合が増えてきた

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/06 12:35 ID:???
>>1
客観性を言うのなら、なぜイラクメディアを批判しないでアメリカメディア
だけ批判するの?キチガイ反米っていつもこうなんだよな。自分の都合の
よい情報は客観的。都合の悪い報道は捏造。死ねよ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/06 13:15 ID:G7Ft1Sgc
>>14

いやアメリカは正義と自由を建前にして無茶苦茶してるじゃない?だからメディアが操作されてるっていうのは
正義と自由というのが真っ赤な作り話ということを証明してしまうので、根本的な部分で致命的だと思わないですか?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/06 13:35 ID:???
>>15
たしかにマイケルムーアは自由を盾に無茶苦茶言ってたな。
ソースも無いのに偽りの当選だの何だの言ってもいいのか。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/06 13:44 ID:G7Ft1Sgc
>>16
彼は圧倒的な少数派で、なんといっても白人ですからそんなに恐くないんでは?

18 :名無しさん@お腹いっぱい:03/04/10 14:04 ID:dv2v8PDK
>>1
結局アメリカの大手メディアもスポンサーには逆らえないってとこですか?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/10 14:14 ID:???
>>15
自由と正義が建前からも外されてしまっていたイラクのほうが遥かに致命的だと思うが。
俺の感想では、アメリカは世界の平均から見れば十分に自由で正義の方にあるよ。
少なくとも報道規制が「要請」でなく「検閲」として合法的に行える中国、
政府首脳と石油コングロマリットがメディアを独占しているロシアよりは。

ただ、俺は古典的な(米)民主党支持層に近い立場なので、
今のアメリカの状況にあまりいい顔はしていない。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/10 14:15 ID:Nq1Gi5nL
>>18
なるほど、さ☆たまのナッ☆5とガガ−イの関係みたいなもんだね(w

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/10 14:21 ID:???
それにしても、今回のここらへんの事情を見てて、
>>14ではないが反戦まがいの反米にはがっかりしたなあ。

俺自身が反戦なだけに、アメリカ以外の事情にさっぱり疎いこととか、
少数の材料を一般化しすぎたりとか、アホかと。バカかと。
反戦のイメージを悪化させられてるみたいな感じでもう見てらんない。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/10 21:28 ID:cUgPqmrV
>>19

正義と自由という文句のつけようの無い大義で何人殺す気なんだ?
もしわたすが君より正しく自由を信じてたら、君に何をしても許されるのか・・?
人を殺す理由としては弱すぎませんか?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/10 22:34 ID:???
アメリカ嫌いでもいいけどさ、
ニュースステーションってほんと意図的な作りしてるよな。
あきれるね、ほんと。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/10 22:54 ID:cUgPqmrV
>>23

いや・あなたの心に少し動きがあったんでしょう。「何か心が重いぞ?・・何故だろう?・・アメリカが正義の戦争に簡単に勝ったのに・・?」


25 :TV朝日反戦に頑張れよ。:03/04/10 22:59 ID:???

TV朝日よ。
おまえが、頑張らないと、日本中の戦争を知らない若者が
あめ公と同じく、戦争好きになるよ。PCでの戦争ごっこでゃ、
ないんだから。
一番いいのが、母親の死を連想させないと、若者は死と言うことが
実感しないのだよ。TV,PCのバーチャルで飼いならされて。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/10 23:12 ID:/x0WQZgq
少なくても、アルジャジーラやニュースステーションよりはアメリカメディア
の方が信じられるような気もするが・・・

27 :名無しさん@お腹いっぱい:03/04/11 08:53 ID:goBHkHMD
>>26
一方のメディアを信じるのではなくて色々なメディアを照らし合わせてみて
食い違ってる部分を自分で検証してみるのが良いかと。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/11 09:44 ID:YBwNI+kx
●アメリカ合衆国兵力:約138万人
●英国兵力:約21万人
●ドイツ連邦共和国兵力:約28万人
●フランス共和国兵力:約28万人
●イタリア共和国兵力:約32万人
●スペイン兵力:約18万人
●アイルランド兵力:約1万人
●イラク共和国:兵力:約43万人
●イラン・イスラム共和国:兵力:約51万人
●サウジ・アラビア王国兵力:約13万人
●ヨルダン・ハシェミット王国:兵力:約10万人
●トルコ共和国:兵力:約61万人
●エジプト・アラブ共和国:兵力:約45万人
●インド兵力:約130万人
●パキスタン・イスラム共和国:兵力:約62万人


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/11 10:11 ID:???
今や読売もやや反米だな。
現場とデスクの差はあるみたいだけどね。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/11 10:27 ID:???
>>29
松井を奪われた恨み
チョソみたいな奴らだw

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/11 11:41 ID:???
>>29 >>30
いったいどうなってるんだ?ヴヨ厨の頭の中は・・

左←ーーーーーーーーーー中ーーーーーーーーーー→右
                                ← 全部反米・サヨク
             ↑↑↑↑↑↑           ↑
           (この辺が世間一般)      ヴヨの頭の中


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/11 17:08 ID:???
>>22
サダム政権下の年平均の人為的死傷者数は少なくとも1〜2万人だが(ピースウィンズジャパンなどの推計から計算)。
それから比較すると、今回のの戦争は(語弊があるが)少ないといわざるを得ない。
大躍進〜文革の1000万人超やポルポト200万人、チベットやウィグルにおける紛争など、
「自由ではない体制が生み出す死者」は下手な戦争よりも多く死ぬ。
中国はSARSの件も伏せようとして、あまつさえ新華社からも報道規制に疑問を投げられてるし。
俺は(米)民主党支持層に近い立場だから今回の件には眉をひそめてるが、
(国連での手続き無視は、率直に言って“アメリカ的”ではない)
アメリカしか見てないと「自由と正義」vs「殺戮」の関係すらも見失うってこった。

もっとも、15の論旨が「米には自由と正義がない」というのでそれに答えたつもりだったが。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/12 00:21 ID:KD39bsz4
問題はアメリカが世界最大の大量破壊兵器を持ち、さらに増大させようとしていることです。
ここを見落としてしまうと「なんでアメリカばかり非難するんだ?」という批判が出てきます。
正義と自由というのはそれ自体文句のつけようのない価値観かもしれませんが、
例えば私が正義と自由の名の元にあなたを抹殺すべきであると叫んでも、警察に連行されるか病院に入院させられるでしょう。
しかしもし私が誰にも止める事のできないほどの世界最強の権力を持ち、軍隊を持っていたとしたら君は抹殺されるでしょう。
自由と正義は結構、幾らでも叫ぶのは勝手。しかしそれを殺しの口実に使うのは、その思想の内容に関わらず許されないという事だと思います。



34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/12 00:29 ID:???
>>33
不満があるのならお前が力を持ち、その力を行使するしかない。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/12 00:49 ID:KD39bsz4
>>34
意味が分かりにくかったのかな?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/12 00:56 ID:???
>>33
幼稚だなぁ

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/12 00:58 ID:VduDfGSs
それでも、私はアメリカが好き。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/12 01:06 ID:KD39bsz4
>>36

いらいらしていて、なんかひどい事かいとる。許してくだされ。

39 :アンチアメリカ:03/04/12 01:19 ID:9x0ZfFK3
とりあえず、コーラ購入禁止!

40 :ハト ◆yfYHgF5Bks :03/04/12 01:21 ID:???
日本では死刑が行われていますが?
法の元って?
『ほう〜』
日本の死刑囚よりフセインは死刑に値すると思うが。

41 :甘いな:03/04/12 04:00 ID:???
>>32
それならインディアンの数で比べるべきだな。
ほぼ消滅したよな?文革やポルポトやフセインは民族を消滅
させなかった分良心的とさえ言いうる。
都合のいい時代や数字だけ出せばどの国でも良心的に見えるぜ、ぼうや。


42 :名無しさん@お腹いっぱい:03/04/12 13:46 ID:???
>>36
幼稚と思うなら一行スレで終わらせずにきっちり論理的に反論したら?

43 :名無しさん@お腹いっぱい:03/04/12 13:46 ID:???
>>41
こういうのって程度問題じゃないだろ。甘いとか言えばかっこいいとでも思ってるのか?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/12 17:58 ID:buoHxo52
>>41
本当に無知やなあ。
インディアンは絶滅していないし、
殺害数もインディアンよりの推計で200万人弱と文革より圧倒的に少ない。
因みに現在のインディアンは150万弱まで回復している。
中国では国共内戦や大躍進時に少数民族の一派が絶滅している
(一派だが。表立って「何族」とカウントされるものについては知らんが)。
ちなみにポルポトは「絶滅収容所」と後によばれるものを作っていたが何か?

まあ、それは主眼として問題ではなく、あくまで
> サダム政権下の年平均の人為的死傷者数は少なくとも1〜2万人だが(ピースウィンズジャパンなどの推計から計算)。
> それから比較すると、今回のの戦争は(語弊があるが)少ないといわざるを得ない。
しかも「語弊」といっているように、数の問題ではないというのも承知の上。

アメリカでは、少なくとも建前上「全ての人間は自然権を持つ」という考えが普及し、
インディアン虐殺や黒人奴隷迫害の歴史を経てだが。
国内で反米思想を唱えても、その他の意味で違法でなければ逮捕されない。
毛沢東やポルポト政権下では、他人よりもわずかに秀でているだけで殺される可能性があった。
中国では現在でも反共思想を唱えればそれだけで逮捕される。

フセイン政権下ではクルド人やシーア派は自然権が全うされず、
将来的にそれが継続する可能性があった。
それを米軍の侵攻と比較すると、結果論として数的には「改善」だった、
とは言える、という話なのだが。

あくまで言うが手続き的には正しいとは思ってないぞ。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/12 18:02 ID:WStOgY93
>>33
どこをタテ読みするの?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/12 18:50 ID:???
>>45
プラウザウィンドウの幅を15cmにして自動改行したところを
立て読みするんだよ!決まってるだろ。ボケ!!

47 :ほほぅ:03/04/12 20:21 ID:???
>>44
ではその推計とやらの根拠が知りたいね。
おれの聞いた話では北米ではせいぜい180万程度のインディオしかいなかった
と言う話しだな。死亡数200万とは米国内かな?では全滅に近かったはずだな。
いやな、インディオの全南北米大陸での人口一つとっても億単位から数百万単位まで
研究者によってまちまちなんでな。
米国内では混血以外のインディオは殆どいなくなったはずだがね。
絶対数より相対数が問題だと思うぜ。数百万しか人口がいないとしたら
数千万人も殺せないからな。

米国が今回配慮しながら戦争しているのは国際的に孤立した形で開戦しているからにすぎない。
あくまでも政治の必要性でそうしているのであって人道とは関係ないよ。
自然権?そんな観念論言っている時点で米国をわかっとらんな。
自然権なんぞで今の米国は動いとらんよ。
アングロサクソンは観念論では動かない。
彼等の行動原理はビジランティズムとピュ−リタニズムだよ。
ビジランティズムの本質は猜疑心と武装だ。これは米国の伝統だ。



48 :ほほぅ:03/04/12 20:21 ID:???
それに自然権なんぞは西欧の思想だろ。普遍性などないよ。教科書にそう書いてあったか?
じゃあ忘れろ。政治を考える上では糞の役にも立たん。
ここ中東は数千年前からハンムラビ法典の「泥棒をした者は手を切り落とし、、、」
の地だ。人権など相対的にしか通用しない。
中国は信賞必罰の韓非子の国だよ。当然人権は軽視される。
ロシア然り。世界は同じ思想や価値観なんぞでは全く動いていないことに早く
気づけよ、ぼうや。
政治とは秩序を維持する作業だ。その為には人命が軽視されることは当然あり得る。
死亡した人間の数なんぞ比較してもなんの意味もないぞ。人間の命の価値も当然
土地によって違う。米国自身も米国民とイラク国民の命の価値の違いしっかり示しているだろ。
メディアでの扱い見てみろ。
問題はその後どう秩序が維持できたかだよ。政治や政治家はその程度によってのみ
推し量られるものだ。自然権なんて薄っぺらの観念論じゃあ、ロシア人がスターリンを回顧している現実やドイツ人はヒトラー
を必ずしも否定していないと言う現実なんぞさっぱりわからんのだろうなあ?
自然法思想なんぞに拘泥しているよりは「悪法も法なり」をよく噛みしめな。
その方が遥かにリアリティのある政治分析ができるぞ。

さて、日本は大戦で300万人死んだが、200万人死んだポルポト政権より劣るのか?
実にくだらん発想だ。出なおしてこい。
南北戦争で米国民は100万弱死んだが、ベトナムでは5-8万人。
では、ベトナム戦争の方が10倍以上正しい「改善」された戦争か?
おまえは馬鹿か?

49 :45:03/04/12 20:38 ID:WStOgY93
>>46
なるほどそういうことか(藁
Thanks!!

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/13 09:03 ID:9rVYvKdF
>>44

結局人が一人死ぬか二人死ぬか三人・・なんていう数でその罪深さ?を計るのは、もうその思考自体に無理があるのでは?
たとえば、これから殺す数がアメリカが累計一番になったら君はどうするのでしょうか?その時点からアメリカを非難するのですか?

51 ::03/04/13 09:05 ID:9rVYvKdF
まああなたが言いたい事を矮小化してるのでしょうが・・。戯言と思って読んでください・。


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/13 11:05 ID:???
どけチビじゃま

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/13 19:23 ID:e0q6NiMk
まずは周辺的話題から。
推計については、インディアン関係の書籍をざっと読んで、
中心域(150万〜200万強)のうち最も多いものを採用。
唯一確度の高い数字は、フロンティア消滅宣言後に出された統計
「純血インディアンの数25万」だけかな。
つまり約80〜90%が死んだと。全滅はスー族やアパッチ族など。
中国では太平天国の乱に反抗した勢力が、後に反革命的という理由で虐殺。
しかし「比率で考えるべき」という発想は、数的に扱うことよりナンセンスと感じる。
14人家族のうち7人を殺すことは、母子家庭2人を全滅させるのよりましなのか?

ともあれ、俺は政治的議論ではなく、倫理的議論をしているのでお間違いなく。
単純に政治的でいいというなら、「勝てば官軍」で話は終わる。
しかし、ジュネーブ条約を始め戦争コードが規定されてるのはなぜか?
それは、我々の倫理観が我々の政治的主張に影響するからである。
というような接点で話が進んでいるようなので、まあ。

では次から本質的な話題へ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/13 19:39 ID:???
まず数の問題ではないというのも承知の上で、数的に比較する是非について。
以前ロシアで500人強を人質にして、1時間に一人殺すと宣言して立てこもる事件があったが、
ロシア当局は100人強の犠牲を出して強行突破した。
この背景は、当局が有効な解決策を持たない段階で犯人側が人質の殺害を開始したからとされる。
一日放置すれば24人が殺害され、さらにパニックに陥った人質が抵抗して加速的に死者が増す恐れがあった。
つまり、強行突破する死者数よりしない死者数のほうが多いと踏んだので踏み込んだわけだ。
人の命がかかった決断をする場合、その基準の一つとして「数」は説得力があると俺は考える。
まあ、その死者に自分が入るとなれば別だが。

自然権については、アメリカはこれを認めている。
市民権を持たない不法越境者であっても、自然権等(信教の自由・生命・財産)について、
市民権所持者(の犯罪者)と同等の扱いを受ける。
外交については、もともと自然権と国家主権の間には少々矛盾する点があるし、
米の外交が功利主義(国益重視)に基づくものであることは周知の事実だが
(ソマリアから撤退したのが典型的な例)
(ピューリタニズムについては、「特に共和党の」伝統といっておこう)、
またピンポイント攻撃が外交圧力によるものだというのが先にたつが、
そうでなくとも行政の違憲審査を求めることが可能であるということは言っておこう。

で、今回のイラク攻撃について、動機はともあれ結果的に殺人が数的に少なくなったと推計する。
あくまでも結果的になのだが、俺は偽善も善(傍観しているよりは)と考えるので、
全面的に非難されるに値しない、俺は自然権思想を採用する以上、
そういう政治的態度をとる、という話。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/13 19:41 ID:???
          選 民 思 想

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/13 19:49 ID:???
余談になるが、俺の発言が「世界は同じ思想で動いていない」ことを知らないがごとくしている理由は、
倫理観の議論は、互いに共通する倫理観を探り合うか、
さもなくば「世界は俺好みの倫理観で動け」という主観の主張をぶつけ合うしかないからだ。
政治的これがパワーゲームの分析である場合、
ある程度は因果関係の分析といった客観的な議論ができる。
しかし政治の分析と自分の好みは違いすぎて、どちらが正しいとは言えないと思うが。

余談ついでだが、日本の大戦とポルポトは事前要因と経過と結果が違いすぎるので比較できないが、
もし世界に大量死がその二つしかなければ、「日本の大戦の方が劣っていた」と答えるだろう。
事前要因を同じにした「イラクに攻め込むか否か?」については、
数的比較で優劣を問うことは説得力があるとは、もう答えてるな。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/13 20:38 ID:???
>>54
外基地さんハケーン

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/13 21:06 ID:HR3ZNVHg
>>54

たとえば強盗殺人について考えた場合、1人殺した者と100人殺した者を比較しまして
前者が後者より人道的であると言えますでしょうか。あなたの仰るケースは前提として「良い事を行う」
が確立している場合のみ当てはまるのではないでしょうか・?もしあなたが今回の戦争を「良い事」と認識しているとすれば
あなたの議論は「ある程度」理解できますが・・。僕にとっては「強盗殺人・侵略」としか思えないので。



59 :ヽ( ・∀・)ノ ウンコー:03/04/13 22:28 ID:???
ヽ( ・∀・)ノ ウンコーヽ( ・∀・)ノ アメリカヽ( ・∀・)ノ ウンコー

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/14 13:46 ID:???
>>58
「余談ついで」でも書いてるが、
「強盗殺人で1人殺した者と100人殺した者を比較」した場合、
1人殺したほうが「まだまし」と答えるでしょうねぇ。
実際裁判で、殺した人数が増えれば刑が重くなる傾向は見られる
(それ以外の要因も比重的に大きくかかってくるが)。
しかし、強盗殺人犯といえど、コロンバインの銃撃犯(銃撃中)を撃ち殺したとすれば、
それ自体は偽善的善として、非難しない、という態度をとりますが。

ああと、俺としてはサダム政権崩壊自体は「良いこと」に近い感想を得てます。
上のほうでピースウィンズについて触れてますが、
かなり以前からクルド・コソボ・東ティモールの支援を支持してまして。
あとテヘラン大学と間接的な親交がありまして、親イランなんで。

61 :名無しさん@お腹いっぱい:03/04/14 14:44 ID:???
>>60
>サダム政権崩壊自体は「良いこと」に近い感想を得てます。

まあ秘密警察使って政権を維持してた訳だし大多数のイラク国民にとっては良かったかも。
しかし本来は国内の革命運動によってフセインは倒されるべきであって、
アメリカの外圧で政権が崩壊したから結局はアメリカの紐付きの政治家が
フセインの代わりになるだけと思うからなぁ…

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/14 17:34 ID:???
>>61
世の反戦は、このアメリカの「功績」を無視しすぎている感がどうしてもぬぐえん。
ハタミ大統領の「最大の敗者はフセインで、アメリカもまた敗者である」というのが妥当な見解かと。

アメリカの「紐付き」性については、イランのパフレヴィー朝時代が参考になるが、
(GHQをモデルにした文化普及策が、イスラム教徒の反感を買いイラン革命の原因となった)
ただし冷戦のさなかだった例の件と、今回の件は背景が違うのでどうだろう。
しかし、アメリカの謳う「自由と正義」は魅力があるというのは事実。
典型的にはウィルソン大統領の国際連盟の設立のように。
今回は「自由と正義」が本末転倒した(国連での振る舞いは「アメリカ的」ではない)、
というのが俺の評価ですが。

米国支持ながら国際協調派の日本のできる役割は結構重要かも。
アメリカに仲介者としての恩を売りつつ、アラブにはアメリカに意見する立場として好感を得る。
おいしい役割だと思いますがねえ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい:03/04/14 20:11 ID:???
>>62
>米国支持ながら国際協調派の日本のできる役割は結構重要かも。
 アメリカに仲介者としての恩を売りつつ、アラブにはアメリカに意見する立場として好感を得る。
 おいしい役割だと思いますがねえ。

こういう役割をアメリカに反感持たれずにサラッとこなせる外交センスのある
政治家が日本にいたらなぁ…


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/14 23:51 ID:OBSMJvHr
>>60

こだわりますがw1人殺した強盗犯と100人殺した強盗犯について。

前者は後者よりましですが、強盗殺人である事にかわりはないですよ。人数の大小は強盗殺人者としての罪の軽重については意味を持ちますが、
強盗殺人という犯罪行為そのもののを正当化する意味は持たないでしょう?
1人殺した強盗殺人犯が100人殺した強盗犯を引き合いに出して、「俺は良い奴だ。善人だ。罪人ではない」なんて主張したらあなたは「その通り」
といって、家にその人を食事に招きますか?

ごめんなさい。失礼なこと書いてるし、枝葉の部分だとおもいますが・・。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/14 23:57 ID:SuqsMd8v
                     ._,,,,,,。,,、       广'x、   ,,、._    」'゙''i、      
     ,,,,,_.,,,,、广゚┐     .,,,v―冖"~゛   ゙'i、      .ト  ,|,_  riゃ .}   .,i´ '冖i、    
     .] ` f゙,l° ,i´     .゙l_ .y-┐ 'や'゙"゙’    _,,,vr"   .゙ト.゙'x,,,,广 ィ・'''゙~  .._,,v・゚ヒ''''・x、 
     入、rУ ,iレ-v,,,、   .,r°."'''l゙  ,|√゙゚'i、   匸 ._  .y・'゙゚,,,v―-,  .:゚ーa  .√ ._,rll_  :}
  .,r''y|゛゙゙l..,i´ ,i"゙l,  .゙ト  ,r°,,,  ..,  ._,,vぐ    .`√ .,i´l广._,,,,,,,,i´  ,,i´ ,i´ ,「 .:| .~''''″
 .r″ .|゙l、 “ .,i″.yi入-イ  il∠i、.` .,メ|  |   」'ト   .,,i´ .,i´ ,, ̄      .[  .,i´.,,,,,,! .]_    
 .゙l_,i´,レ  .'_,,,,レ ~''┐   .,r°.,i´.|  .|   ,l゙ :゙l、 ,,i´ ,i´ l゜.゚L__   .:―ヤ゚″_   :~''=、 
   .,r″.,x=,,      .,i´  ,x'".,,x'″ .゙l、 ゙冖''″ .] |  .,i´ .゙l,    .~1   .゚L '゙〃 ,n, .,,}  
  .,l彡'''″  .゙~"''''''''''"゜  .テ''~゛    .:゚'―---―・° ―″   .~''¬―'″    .:゚=_,r″  ̄


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/15 00:12 ID:???
アメリカとフセインがツーカーだったイラ・イラ戦争の死者とか、中南米やら
その他もろもろ、直接間接な死者をカウントしたら、関与の割合を考慮に入れ
てもアメリカの殺した数はサダムより多いんじゃないか?


67 :布施淫:03/04/15 00:58 ID:68KYM7ds
アル・ジャジーラよくやった。

68 :まだ言っているのか?:03/04/15 02:10 ID:???
>>60
法律論したいのならかのかのキケロの「戦争になると法律は沈黙する」
の名言でも思い出せ。最低限の倫理といわれている法律が沈黙すれば道徳も当然沈黙する。
政治が全てを決めるからだ。戦争も政治だ。国際法にせよ、倫理観にせよ、自然法にせよ、
それを担保する政治的果実、利益があってこそ成立し得る。
倫理観が先行することなどありえない。大義も政治の自己正当化の為の理論だ。
正しいかどうかは勝っても秩序を維持できたかどうかで決まる。
政治が最終的に目的にしているものは常に秩序だからだ。
米国が日本の占領政策をとりあげるのも同じ理由だろ。
だから、数の比較はナンセンスだ。数は単なる結果だ。その結果を正当化できるのは後々の秩序の有様だ。
ポルポトも南ベトナム政府やジョンソンも安定した秩序の形成に失敗した。毛沢東やリンカーンやスターリンは成功した。
結果を見るのならば死者の数よりその後の秩序の有無と有様で考えるべし。
米国の力量が計られるのも今後のイラクの安定だ。
アフガンを見ろ。米軍は戦争に勝ったがタリバンは復活し、事実上の内戦状態だ。カブールは少数派
の牙城となり、パシュトゥーン人カルザイは米特殊部隊の警護と日本の金で支えられている有様だ。
同じパシュトゥーン人に狙われているからだ。
つまり秩序は形成されていない。無秩序はテロの温床だろ。事実アフガンではゲリラやテロは継続されている。
秩序の維持には失敗している。相変らず米兵はゲリラやテロで殺されている。
こういったものが解決されてはじめて米国の威信が回復し広まるというものだ。テロ対策の最良の方法も安定した秩序だ。



69 :まだ言っているのか?:03/04/15 02:11 ID:???
優れた軍人ではあったが、優れた政治家ではなかった、と言う批判はハンニバルや項羽をはじめ無数の
名将に言われている言葉だな。これは秩序を形成すると言う政治家に最も重要な能力と職責を前提
とした意見だよ。勝てば官軍、は所詮戦闘に関する意見に過ぎない。
犯罪や法律論に比べて、政治論が極めて薄っぺらにしか書いていないように読めるのだが、気のせいかな?
法律論や道徳論に逃げているあいだは説得力ないぞ。
戦争はあくまでも政治だ。政治の目的は秩序の形成だ。
相手を叩き潰すのも自国或いは占領国の秩序を維持するためだ。でないとまた自国の秩序が脅かされる。

>>62
甘いよ。自由や正義は豊さと安定した秩序が大前提だ。米国もこれらがない時代は特定の人間の自由
や正義しかなかったことを忘れるな。
あと日本が国際社会でできる役割は大してない。なぜなら米国の二番煎じとしか考えられていないからだ。
国家としての独自の戦略はこの国にはない。
役割があるとしたらせいぜい財布ぐらいだな。米国もアラブもそれ以外は求めていない。
極東でも結果は同じだ。美味しい立場なんぞは100%ないよ。請求書が回ってくるだけだ。
そのうちわかるよ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/15 06:11 ID:???
自然権って権利も安全がないと
確保できないんじゃないの?
今のイラクに自然法も糞もないでしょ。

71 :  :03/04/15 11:13 ID:PIwHKu2C


72 :名無しさん@お腹いっぱい:03/04/15 12:33 ID:???
ふ〜む。
アメリカの倫理うんぬんは結局
「力こそ正義」でしょ。これは歴史上の普遍の摂理。
今回のイラク戦争が是か非か?
なんて現時点ではなんとも言えん罠。
10年後 30年後にしかわからんっしょ。
現時点で結論を言う椰子にロクなの居ないとは思う。
まあ、米国にとっては正しい選択でも世界にとっては悪影響が大きいって事も
あるが・・ 

73 :名無しさん@お腹いっぱい:03/04/15 14:05 ID:???
>>72
アメリカ以外の国を納得させれる大義名分がなかった戦争だし後世の人にも
ろくな評価を受けないと思いますが。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/15 17:21 ID:???
>>68-69
それは俺の話をかなり読み違えた意見ではないかなあ……。
「利益があってこそ成立し得る」なら自爆テロはなぜ起こるのか?
「集団の秩序のために」という陳腐な意見ではまさかないだろう。
秩序の起源を考えるときに、そこに「いかに倫理観を共有できるか」
ということが少なからず見え隠れする。
典型的には、経済学では「経済人」という功利主義の理想型を仮定して話を進めるが、
何をもって「利益」とするかは、実は個人の好みを適当に仮定して、
恣意的に割り当てるしかない、という方向で話が進んでいるのが現況である。
そして個人の好みは倫理観によって大きく左右される、と。

「生命が保証されている」「物的に豊かである」などはかなり一般的に利益とされるので、
一見「利益」という言葉だけで倫理はいらないように見えるが、
「利益とは何か?」というテーゼについて詳しく検討すると、
倫理観を先行させざるを得ない、というのが、社会科学(法学・政治学・経済学)の現況である。
政治面では、歴史的な正当性の評価より、「現在誰がどんな政治的判断をするか」という一点で、
社会哲学あるいは倫理の問題が浮かび上がる。

こう考えると、「秩序が形成されている状態とは、ある一定の倫理観が共有されている状態で、
しかるにその秩序系の中の倫理観で正当性が評価される」とオーバーライドされ、
アメリカのピューリタニズムの政治的具現について、などがひとつの文脈で語れるようになるわけだ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/15 17:49 ID:???
>>64
60できっぱり書かなかったんで勘違いさせたみたいですが、
今回の件でアメリカを「一人殺した」、フセインを「百人殺した」に割り当て、
(その割り当てについては上のほうの俺の発言から理解してくだされ)
百一人目に手をかけようとした百人殺しを殺した、ってのが今回の構図で、
アメリカは殺人数を減らした、というのが評価なわけで。
60で言ってるほど単純な問題ではないと。
66の件については、フセインがらみの件については、
関与の割合を考慮に入れれば、やはり殺人数は減ったと考える。
中南米への介入は、威圧と暗殺と懐柔が中心なので死者数はそれほど多くない。
正当性についてはもう少し考える必要があると思うが。

>>72
「愛と平和!差別と偏見のない社会!」とか言って国際連盟を作ったのはアメリカ。
しかもそのときは国益とか無考慮で非難を食ったほど。「歴史上の普遍の摂理」とかいうほどではない。
なんども言っているが、「力こそ正義」はWASPの右派の摂理。
ただ、そいつらは米国政治に一定の発言力を有しているわけだが。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/15 22:09 ID:7EnITEoA
正義に目覚めた一人殺した男(アメリカ)が、更なる殺人から人々を守る為に百人殺した男(イラク)をやっつけた・・と言う事ですか。

なんか段々事実(少なくとも私にとっての)とかけ離れてきたような気が・・・。
結局殺した数はその殺人者の正否を決める物差しにはならないという事でよろしいんでしょうか。

正義に目覚めた百人殺した男が、今まさに殺されようとしている人々を守る為に一人殺した男をやっつけた・・でも別に成り立ちますもんね・・。



77 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/16 11:09 ID:???
>>76
確かに「すでに何人殺した男が」の「すでに何人」は無意味。謝ります。
ただし、はるか上のほうで繰り返してきた論旨については、
(米軍の攻撃での死者数)<(フセイン政権の残存で死ぬはずだった人数)
という関係で、「すでに何人殺したか」ではなく
「行為を行う判断と、それに見込まれる死者数の大小についての是非」
なわけで。ロシア占拠事件云々ではそのことを明確に言っていたんですが、
75での俺の発言はその論旨からは外れてますね。

正しい比喩は
「一万人殺そうとしている男を、100人の巻き添えを出してとめたならば、
 その行為は全面的に非難するに値しない。」

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/16 11:16 ID:KmJT0zaK
21世紀に入って国家が他国民を殺した人数を教えて。

アメリカ
イラク
日本
北朝鮮

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/16 22:49 ID:rYrjHCNh
>>77
おれはアホだが

すると・・・例えば怒り狂ったイラク人が「アメリカ政府の中枢人物」達は中東で更なる侵略をもくろんでおり、その侵略行為に伴い
何万人のアラブ人の命が失われる、としてテロで政府中枢人物達を抹殺したとしたら、それも良い事として認める訳ですよね・・?


80 :79:03/04/16 23:20 ID:rYrjHCNh
つきあってくれてありがとう


それも良い事として認める訳ですよね・・?
誤り

その行為は全面的に非難するに値しない訳ですよね・・?
正しい

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/16 23:21 ID:rYrjHCNh
つきあってくれてありがとう。ちなみに・・


それも良い事として認める訳ですよね・・?
誤り

その行為は全面的に非難するに値しない訳ですよね・・?
正しい

82 :80,81:03/04/16 23:21 ID:rYrjHCNh
やってしまいした

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/17 00:14 ID:K+llZft4
おれはどうもアメリカが嫌いで許せないんですよ。アメリカの殺人に対してはつい「盗人にも三分の利」
程度にしか思えないんです。盗人と比較するのは盗人がヒドイと怒リ出すと思うのですが。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/17 00:15 ID:J5bmXGEW
この間アメリカに行ったんですよアメリカに
そうしたら私の部隊ったら「徴発」とかし始めたんです
「女子供といえど見逃すな!街を焦土にするまで止めるな!これは掃討作戦である!」
司令官がこんなこと言うんです、もうね、祭りかと、ショータイムかと

隣の奴は軽機関銃持ち出して街の人を撃ちまくり
向かいの奴は小銃で狩りを始めるし・・・もう暴走かと

俺と戦友はとある民家に食料調達の為に押し入りました
そしたらなんと!女が居たんです!
これはチャンスとばかりに抵抗する女の服を剥ぎ強姦ですよ
無理矢理挿入中出しですよ、パラダイスですよ
「やめてーーー」「いやぁあ!」と叫んでもお構いなしです
で、やり終わったら銃剣でメッタ刺しにして殺しました
上官に見つかると不味いんで(w


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/17 01:59 ID:5pnkAD6x
>>77
 実際にアメリカが殺した死者数 − XXXが存続し続けた場合の死者数(あくまで見積もり)

の前借りを永遠に続けるつもりなんですね。


86 :85:03/04/17 02:01 ID:5pnkAD6x
> XXXが存続し続けた場合の死者数(あくまで見積もり) − 実際にアメリカが殺した死者数
効果がプラスになるためにはこうしないといけないな。



87 :あぼーん:03/04/17 02:13 ID:???
( ´Д`)/< 先生!!こんなのを見つけました。
http://japan.pinkserver.com/yamazaki/hankaku/hankaku09.html
http://japan.pinkserver.com/yamazaki/hankaku/hankaku10.html
http://japan.pinkserver.com/yamazaki/hankaku/hankaku07.html
http://japan.pinkserver.com/yamazaki/hankaku/hankaku08.html
http://japan.pinkserver.com/yamazaki/hankaku/hankaku05.html
http://japan.pinkserver.com/yamazaki/hankaku/hankaku06.html
http://japan.pinkserver.com/yamazaki/hankaku/hankaku03.html
http://japan.pinkserver.com/yamazaki/hankaku/hankaku04.html
http://japan.pinkserver.com/yamazaki/hankaku/hankaku01.html
http://japan.pinkserver.com/yamazaki/hankaku/hankaku02.html

88 :山崎渉:03/04/17 08:27 ID:???
(^^)

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/17 09:24 ID:RibQUymA


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/17 11:30 ID:???
>>74
>アメリカのピューリタニズムの政治的具現について、
などがひとつの文脈で語れるようになるわけだ。

だから、それはまだ具現されてないんだろ?正義も倫理も自然法も
秩序の継続的な成立でその現実性が推し量れるものだ。
基準の宗旨変えかな?死者数が基準なんだろ?
違う倫理観を比較して死者数で是非を決定していたよな?
今度は倫理観や力に代わったのか?
力とは権力だろ。権力を継続的に行使できる状態を秩序と言うんだよ。
で、秩序の基準が倫理観なんだな?その倫理観を力で強制し得る
状態が秩序だよ。だからこそその成立と継続が重要になる。
君は力だの戦闘だの一過性のものしか見ていない。だから秩序と言う継続性の視点が欠落する。
この秩序こそ権利や正義を担保する最大のパトロンだよ。権力も所詮その手段だ。
そしてこれがあってそじめて民心も安定する。正しく今のイラク人が求めているものだ。
そこで初めて米国の正当性とやらがイラク人に認められる。
これが正義がその地域で実現すると言うことだよ。
一過性の虚しい正義や倫理観では秩序は維持できない。単なる戦勝でも無理だ。
結局その地域の伝統や習慣や生活観にあったもののみが実現、定着し得る。
ま、キリスト教起源の自然法ではないのは確かだな。やはりイラクと言う風土にあった政治
であり、倫理観だろ。イスラム教かアラブ、ペルシャ人の伝統から導かれたものになるだろうな。
漏れは、やはり強権的な政治、或いは自然権などよりは遥かに制限され厳格な倫理観になると思うよ。
1-2年なんて短期の占領政策では尚更だろうな。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/17 16:06 ID:???
基本になるのは自然法より寧ろイスラム法だろうね。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/17 22:25 ID:???
ビジランティズムとは何だべ?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/18 16:40 ID:???
倫理観を力で強制できる状態、という事態が可能であることに異存はない。
しかしながら、力の起源を考えるときに、漫画的スーパーパワーの持ち主でもいない限りは、
ある程度数のまとまった秩序がないと、秩序を拡大するだけの力を行使できない。
つまり、「ある倫理観を持った人間たちがその倫理観に則って秩序を作り、
その秩序の生み出すパワーが秩序の強制を可能にする」が正解。
たとえばキリスト教団は最初は貧民のごく一部のもので力がなく、秩序からは弾圧されていた。
が、支配的秩序の強制でないのに倫理観だけが広がり、
その倫理観が作る秩序(教会体制)がパワーを持ち秩序の強制を可能にする。
ほぼ同じ過程がイスラム教にも言える。
このように、「思想の具現化に力(秩序)が必要」なのは確かだが、
「その力はなぜ“その倫理観”を具現化しようとするか」という問題になると、力の成立過程を論ぜざるを得ない。
それに「利益」と答えた場合は自動的に倫理が先に立つ、ということになるが。
秩序の継続性だけに着目すると、秩序が離断しているイスラム教の成立過程などを見落とす。
これほどドラスティックでないにせよ、
秩序の部分変更が、秩序外の倫理観の変更に起源して起こっている例はいくつかある。
君の継続性だけに着目したストーリーでは、卵が先か鶏が先かという問題を内包してしまう。
そのことは、君が「単なる戦勝では無理だ。その地域の伝統や習慣や生活観にあったもののみが実現、定着し得る」、
つまり「倫理観(生活観云々)が秩序の有無と有様∽政治を規定する」と認めてしまっていることに表れている。
俺は継続性の視点を語ってはいないが、語っても矛盾がない。
が、君のストーリでは力の継続性以外を語ろうとすると答えられない部分が生じる。
俺は君を内包するが、君は俺を内包できないんだよ。

次に、君が「宗旨変え」と見ているものが、単なるコンテクストの水準の違いだということを述べる。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/18 17:11 ID:???
君が「宗旨変え」と見ているものはかなり以前にある。
「死者数が基準」というのは、最初に「人を殺すな」という思想を掲げた反戦(恐らく人権思想に対して異存がない)に対して、
「人を殺すな」という基準からすればイラク攻撃は必ずしも否ならず、ということを説明するために持ち出した。
これは倫理論内部での話で、倫理の存在論や力など倫理の外部とは別である、という(スタンスを取っている)ことを、
「俺はそういう政治的態度をとる、という話」という形で宣言している。
比して、君は倫理論は独立して存在せず政治の瑣末な結果に過ぎない、としていたので、
倫理論内部(具現するか否かではない)は政治から独立可能である、ということを論証せざるを得なくなった。
この過程を君のコンテクストから見れば「宗旨変え」に見えるわけだ。
ゆえに政治が先か倫理が先かの決定的な結論が出れば「宗旨変え」の真偽もはっきりするわけだが。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/18 17:42 ID:???
さて、最後に倫理観内部の話をしようかと。

見積もりやら前借り、で処理するのは俺は妥当だと思う。
それを言い出すと「コロンバインで乱射中の男」も見積もりで射殺して非難するかどうか、と。
要はその数値の蓋然性と妥当性の評価だと思うんですが。
79のようなことは、見込みの根拠に俺が納得すれば、非難に値しないと主張するでしょうな。
現実的にはそれをやっても、今度は今まで侵略を考えていなかった他のアメリカ人が
本格的な報復攻撃に出る可能性が非常に高くなるため、死者減少が期待できないので非難に値しますが。
で、今回のイラク攻撃は、フセイン打倒は諸アラブ国家やイラク国民の過半数が認めていたので(ハタミ大統領の演説とか)
スパイラル的に死者数が増加しない蓋然性が高かった(フセインの仇討ちを唱える勢力がない)ので、非難に値しないといえるわけだ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/18 23:39 ID:xMxl3GXD
>>95


その論理でいくとアメリカのすることは一切反対で着ないという事ですか?
アメリカに歯向かうことは、死者の増加をもたらすから。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/18 23:49 ID:???
糞米氏ね。

98 :市民運動家団体:03/04/19 00:57 ID:W1cwXSEV
ここのレスは、本当におかしいね 地球上でアメリカ以上に良い国が果して
有るのだろうか 君たちは答えられないよね アメリカ以上に良い国なんて
地球上に無いのですよ いつまでも勝手な理想ばかり語っていないで
アメリカから学ぶ事は山程あるはずだよ  現実離れしたガサネタは
面白いかもしれないが 君達も子供ではないんだろ そろそろ現実を見つめ
アメリカの寛大さに気付き感謝して生きていく事が大事だよ。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/19 01:04 ID:???
君はアメリカ人の友達はいるのか?

100 :いちけん:03/04/19 03:35 ID:ASqvQNNm
糞アメのジェシカ救出劇美談も戦争広告代理店のヤラセ
アメリカに死を!

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/19 03:43 ID:58VwsSPm
日本のメディアも信用できん。
ましてや2chなど・・
楽しいけど。
信じれるものは己のみ。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/19 17:01 ID:???
 作戦コードネーム゛CNN"
CNN以外は危険な目に遭わせて撤退させるのが目的
CNNに独占報道させて恩を売り、言論統制が目的

                           ⌒ ⌒ ⌒ ⌒ ⌒
          ( 仕方ねぇ、仕事か...   ( 
          ( ___  __     ( 俺達に独占報道させてくれるったって
.________    ◯         ( 何も砲弾撃って殺るこたーねぇだろ。
|           |         ___   ◯、____________
| はいそこで皆  |    O   (_CNN_) O
|  歓声あげて  |    o      ‖  o
|_______.|   _.∧∧ ┐   ‖ ∧,,∧  ∧∧
   ∩ ∧ ∧∩    ○)(゚Д゚ ) ]  ‖((゚Д゚(Ο (゚д゚*)  2〜3人死んだみたいネ
    \(゚Д゚ )ノ       ̄⊂ |┘  ⊂ミ  Uミ φ|  ∪
      |  \.         |  |    ‖ ミ  ミ   |  )〜
     (__ノ       U U        U U   U"U

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/19 17:22 ID:???
> ★博物館の略奪を見て見ぬふりをしたわけ?
>
>  イラク侵略が始まる前、アメリカ文化財政策委員会(ACCP)は米国防省高官と数度
> の話し合いを持った。このグループは、裕福な古美術品収集家や古美術商の集まりで、ナ
> チスの略奪品を収集していることでも知られている。
>
>  かけがえのないメソポタミア美術品の国外流出は、今までサダム政権が厳しく取り締ま
> ってきた。だからACCPは、イラク戦争後には、古美術品の輸出規制を緩和するように
> 米政府に強く働きかけてきたのである。
>
>  ケンブリッジ大学の考古学者、カイムストン教授は、「イラクの古美術品規制法は、歴
> 史的財産を今日まで守ってきた。もしアメリカの古美術商たちがそれらに手を出せば、途
> 方もなく馬鹿げた結果を招くだろう」と警告している。
>
> http://www.sundayherald.com/32895

////////////////////////

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/19 17:30 ID:???
>>96
たとえばシリア・イランなどは虐殺行為は行われていないし、
もし攻撃されれば、その攻撃で無駄に死者が増えるだけ、というのは蓋然性の高い推計。
ゆえに、もしアメリカによる先制攻撃が行われれば、反撃は正当防衛(死ぬ方が変わるだけで、数はあまり変わらない)となる。
その場合、先制攻撃を行った米が「無駄に死者を増やした」と非難されるだろう。
が、79の例はアメリカに対して先制攻撃を仕掛けてるわけで、
それが原因で米全体が戦争賛成に傾くという意味で、非難に値する。詳細は後述。

しかし、79の視点は悪くない。
確かに戦争倫理の問題で、「殺戮行為が行われることが明らかなとき、
それを阻止するための先制攻撃を行って良いか」ということは決着がついていない。
俺は「二次大戦でその論法が拡大解釈され開戦の口実にされた」という理由で反対なのだが、
「形式主義にこだわって人が殺されるのを指をくわえて待ってろというのか」という意見もある。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/19 17:48 ID:???
では「後述」を。
イラク攻撃については、「フセイン政権が虐殺者である」という理由で、
戦争反対を意地で通すほどのモチベーションがなかった。
フランスの閣僚が「敵を間違えてはいけない」と発言したり、
反米が染みとおってるヨルダン、シリア、イランですら、
責任ある立場の人間は米国に協力的な姿勢を見せてたなど。
まあ、アメリカの軍事的・非軍事的な制裁が恐かったというのもあるが。

しかし、(今のところ北朝鮮以外の)国が攻撃されるというような事態になれば、
無駄に死者が増えるだけなので、国内的にも国外的にも反戦をゴリ押しできるようになる。
EUが外交的経済的などの圧力をかける、あるいは国内のロビー団体の一部が反戦に回り、政権維持が困難になる可能性が高まる。
これらを総合的に勘案すれば テロを行ったときの死者 > テロを行わなかった時の死者、と推計する(あくまで俺がだが)。

まあ、「先制攻撃は(自然権思想で)人権侵害だから、俺の基準では非難に値する」
の一言で済ませてもいいんだけどさ。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/20 01:08 ID:MWsR02Hs
>>105

何故死者の大小を基準にするのですか?なにが価値判断の根拠なの?命が大事だから?
そこは思考停止?するんですか?

107 :米兵は死ぬ。わはは:03/04/20 01:15 ID:???
憲法で保証されるべき、通信の秘密など、
あめ公には、ありわしない。殺人国家、アメ公は、
他国に土足で踏みにじる野蛮人。
こんな国は、世界中からのろわれ、テロの的に
なるのは、当然でしょう。因果応報、
悪の枢軸は、まさにアメ公です。




108 :山崎渉:03/04/20 03:12 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/20 06:04 ID:???
>>93
もっと歴史の勉強してから、出なおしてこいよ。キリスト教に対して古代ローマは比較的
寛大だったんだよ。寧ろキリスト教徒の方が頑なだったの。
この宗教が拡大したのもローマの体制と言う秩序体系の中に組みこまれてからだよ。
つまり国教化されてから。倫理観の拡大が先行してなどいないよ。
そして古代ローマの元老院制から皇帝制に移行するプロセスでその崇拝の手段という形で
ビザンチン皇帝の政教一致の独裁制の精神的基盤になるんだよ。
これを模倣したのが西欧の戦闘階級の長たる諸王のカトリシズムの利用だよ。
やはり新しい秩序の為に内包、利用されていったのだよ。
イスラム教はアラブ統合と言うやはり政治的必要性から生まれたものだ。
だから預言者ムハンマドは各部族長のオアシス単位の神の偶像を徹底的に戦闘により破壊したんだよ。
部族の乱立からくる対立を回避するためだ。
これもまた秩序の必要性から生まれた。イスラームとは平和、服従、共同体等々の意味を
表す。そしてその最も本質的な意味はやはり「秩序」なんだよ。

法律論では政治はわからないよ。それにそもそも歴史的事実への根本的な
誤認がある。彼等の教典自体も秩序が先だよ。イスラム、キリスト、ユダの共通の教典たる旧約聖書の始まり
はこうだよ。「初めに言葉ありき」
この場合の言葉とはギリシャ語の注釈書ではロゴスだ。ロゴスは多義語だが、秩序
と言う意味がある。対語がカオス、つまり混沌だよ。
ストーリーではなく歴史上の現実だ。教典は所詮その反映だ。そして、これが彼等の倫理観
の起源だよ。


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/20 06:24 ID:???
現実や歴史の中では秩序が倫理や権力を内包している。
倫理や権力は秩序から独立も先行もしていない。
秩序を形成できない権力は必ず滅びる。
秩序と言う踏絵が権力や倫理の現実的妥当性を認定してきた繰り返しが歴史であり、
現代でも政治家が求めているものだ。
脳内の論理的前後関係は現実政治や歴史の中では無意味だよ。
イラク戦で米国の求めたレジームとは何だ?体制、即ち秩序と言うことだ。
権力も倫理も継続しなければ現実世界では何の意味もないぞ。
こういったものが継続することで人間は生活し、文化文明を形成してきたんだよ。
その具体的な現われが国家や村や町やその他の諸共同体だよ。
当然、教団や軍閥も入る。
文化人類学が個人より社会というものに文化文明の起源を求める所以だ。

あと根本的な疑問がある。自然権そのものを尊重する自然法思想と人命損失の多寡で正当性を
判断するのは矛盾してないかな?
確か自然権とはそのもの自体として絶対的に尊重されるべき
もので、相対的な数で比較できるものではないはずだな。
それに自然法も法と言うからには当然秩序が前提にないと守られないよ。
自然法の父グロチウスの言う国際法もやはり秩序体系そのもののことだろ。
いい加減に虚しい数の比較は辞めた方かいいぞ。益々墓穴を掘るぞ。

111 ::03/04/20 09:44 ID:5/hs+c+n
全てのレスの読みました。
誤解(曲解?)いてる奴がいるからちょっと書くよ。
フセイン自体がいいと書いた覚えはない。
ちょっとでもアメリカを批判するとこの手の批判を言う奴
が必ずいるがよほど心に余裕がないんじゃないの?と思うな。
大体、犠牲者の数が少ないからって、イラク戦争が相対的によかった
とのたまう連中がいるなんて俺には信じられない。昔、左翼を馬鹿にするとき
小児病といったが、今は右よりにもいえるな。
だったら何故今のイラク人のみならずアラブの民衆が怒っているのか、説明してくれ。
米国のイラク(アラブ)に対する精神的伝統の破壊に脅威を感じてるからだろ。
アメリカが世界中の中で一番ひらかれているとか、自由だとか、民主的だとか
言う議論があるが、それを映画で表現するんじゃなく、現実の国際政治のなかで
アメリカの夢を実現したとき、とんでもない悲劇が起きると思う。
現実によるしっぺ返しが今後出てくるんじゃないかな。





112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/20 10:04 ID:/pZXAg/+
>>110 111

そうですよね。なんか人命に関して「損して得取れ」みたいな・・。それなのに人命を大事とする価値観を一方で
根拠にするみたいな・・・。ちょっと根本的に矛盾してるような。アメリカを支持しようとすると、無理が生じるんじゃないの?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/20 10:16 ID:/pZXAg/+
アメリカの自由ってなんかただ単にブレーキを外した?抑制をとっぱらった?無制限な欲望の追求?
なんか段々分かってきたような・・・。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/20 11:44 ID:/pZXAg/+
民主主義って力で押し付ける物でしょうか?
愛をレイプで実現しようとするのと同じような事じゃないでしょうか・・・?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/20 11:45 ID:???
ま、とにかく、反米、反戦、アメリカ人全員死ね。
反キリスト原理主義、アメリカ人全員死ね。
アメリカ製品不買運動。

これで行きましょう。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/20 15:37 ID:???
キリスト原理主義が実は反キリストなんだよな。


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/20 19:08 ID:???
もし秩序が必要とされている、求められているというのなら、

「秩序の安定にはどのような要件があるのだろう?」

という疑問が浮かぶと思うのだが。
君の話からは、俺ののこの疑問に対する回答がさっぱり得られないんだわ。
「脳内の論理的前後関係は現実政治や歴史の中では無意味だよ」
とか言ってる割には、現実の「イラクにどうやって安定した秩序を作るか」という段になって
「伝統や生活観」(分かっていると思うが倫理の範囲内)を考慮しなければ
イラクに安定した秩序の形成ができない、とか言い出すし。

「安定した秩序がえてして倫理の正当性を評価する」
「秩序を形成できない権力は必ず滅びる」これ結構。事実だし。
が、「秩序を形成するにはどうしたらいいのか」
対偶の「秩序を不安定にしないためにはどうしたらいいか」
という現実の問題を君は何一つ解決していない。
俺はこの問題を考察する過程で、
「実は倫理が秩序を作っていた」という逆説的な結論を得た。
そしてその結論から、秩序が倫理の正当性を評価しているように見える、
ということを描き出すことが出来た(はるか上のほう参照)。
君が「現実」と呼んでいるものは、実は歴史の浅い解釈に過ぎない。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/20 19:54 ID:???
あと自然権の矛盾は、最初に自然権と書いた後にしくじったと思ってたが、
気づくまで無視を決め込んでて(悪い)、事前に用意してた回答があるので以下に。

自然権思想の成立過程から考えれば、元は信教の自由を発端としていて、
次第に自由権全体やら平等権、生存権、遅れて社会権という方向に拡大している。
だから自然権思想を使うこと自体、人命について語るのにはそれほど適切ではないし、
自由を掲げたアメリカの思想を外的に評価するには不適切なものである。
(ただし、米の今回の行動は、米の規範理念からしても「アメリカ的」ではないと思っているが)

という感じ。反戦には人権といっとけば良いかな、と思って調子に乗って書いてしまいますた。
が、定例ながら、「自然権も秩序がないと守られないが、近代革命でなぜ自然権を用いる秩序が出来たのか」
について考えねばならないかと。
同様のことは「なぜローマがキリスト教を秩序の中に受け入れたか」ということにもいえるな。
キリスト死後のキリスト教は、皇帝崇拝を拒否したために弾圧されている。ディオクレティアヌスが代表的。
国教化されるのはこの次のコンスタンティヌスの時で、これがビザンティンに遷都している。
拡大しつつあったキリスト教を無視できなくなり、皇帝にキリスト教の権威を与えるという妥協策をとる。
ここの解釈が問題なのよな。
「新しい秩序の為に内包、利用される」ということは、すなわち、
秩序の形成・安定には倫理観が必要だった、ということだ。
キリスト教という倫理に自らを統一させなければ秩序が維持できなかったのだ。

8時に待ち合わせがあるので、1に対する回答他はまた明日ということで。

119 :112でし:03/04/20 21:13 ID:azFaD7rB
>>118

頭の良い人なんですね・・。私にはほとんど読解不能ですた・・。歴史と哲学を同時に結合しているんですか?
私もそんな博学が羨ましいでツ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/21 18:15 ID:???
>>1よ、まあ、率直に言ってあんたがたが過去レスを大して読み込んでもなければ、
“アラブの人たちの声”を聞いていないことも分かった。

まず最初に言っておくと、俺がなぜ右翼にされているのかが分からん。
俺は難民支援に有形無形の支持をしているし(書いたのがこのスレでなかったらすまん)、
「愛と平和!差別と偏見のない社会!」とかのたまう、世間的には中道左派に分類される人間だ。
戦後統治など、現状の政策はアメリカの基準から見てもアメリカ的ではない(>>114と同意見)し、
米軍駐留は米・アラブ双方が損をするので日本が仲介してやれと勧めている。
あんたの言を借りれば「戦後統治に賛成だと言った覚えはない」よ。
俺は「親イラン」を宣言しているが、イランはイラン革命以後、反米を国是にしている国だ。
人命は数で議論できるものだろうかという疑問は何度も述懐している。
アメリカの悪の典型とされた劣化ウラン弾だが、WHOは「ガンとの関連は確認されていない」としている。
全否定してないのがミソで、フセインのせいで十分な調査ができなかったのが一因になっている。
フセイン政権の被害を受けたことのないアラブ世界の多くでは反米デモが起きている。
が、クウェートは最初から賛戦だったし、イラク南部でも目立った反米運動は起きていない。
アラブ人ではないが、クルド人は現状に満足して目立った活動がなく、ほとんど報道されない。
イランは米軍駐留にはNOだがフセイン政権崩壊にはYES(撤退すればそれ以上問わない)と答えた。
そういう事情を踏まえた上で、俺の考えを評価してほしいんだが。

アンチ巨人が実は巨人にしか興味がないのと同じで、
反米は実はアメリカにしか興味がない、アラブそのものには大して興味がないと分かった。
アラブ人・アーリア人の命など所詮「右がよく使う論法」程度にしか考えていないことも。
俺は、自分が援助していた地域の人間が餓死したり抑圧されてたりしたから、
どうしてもそう簡単に他人事扱いができなくなってしまっていた。
とりあえず、世界が右と左だけでできているという発想を捨ててから出直してくれないか?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/21 18:32 ID:???
喧嘩売ってる気味のレスが112に対して失礼なので、
俺が「数の論理」を持ち出したおおもとについて。

これは俺が功利主義を中心に考えていたころ、
「消防・警察とは何か」という点を考えたことが発端。
「リスクを専門的に引き受ける」背景には、何があるかと。
まあ、功利主義なら功利主義なりに「金です。社会契約です」って言っても良かったんだが、
災害時における人命救助の意思決定ルールとか考えるうちに、
変貌を繰り返してああなったわけです。はあ。
「手をこまねいているとどんどん死ぬ」(人の取り残された火災現場)とか
「誰かが死ぬ危険を犯すことで多くの人が助かる」(致命的伝染病を治療する医師)とか、
現実に存在する状況に、誰がどういう動機でどう対処する(した)のか、と。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/24 13:36 ID:???
>国教化されるのはこの次のコンスタンティヌスの時で、これがビザンティンに遷都している。
拡大しつつあったキリスト教を無視できなくなり、皇帝にキリスト教の権威を与えるという妥協策をとる。
ここの解釈が問題なのよな。
>>118

その事実認定が問題なんだよ。実際はキリスト教は田舎の一宗教に過ぎなかった。
「拡大して無視できない」ってのはキリスト教徒のつくった神話だよ。
所謂カトリシズム史観だな。実際の歴史的現実とは違う。
単に多神教下の元老院中心から皇帝の独裁の為の一神教に改宗させただけだよ。
つまり独裁を強化するために一神教が必要になったのさ。
知識が教科書的すぎるぞ。

>キリスト教という倫理に自らを統一させなければ秩序が維持できなかったのだ。
嘘だろ。ローマ帝国という秩序はあったろ。
その拡大した領土の秩序強化のための独裁でありキリスト教化だよ。



123 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/24 13:36 ID:???
>>117
伝統や生活観の中に倫理観があるのであって逆ではないよ。
米を食べる食習慣を倫理観とは言わないだろ。
日本ではこの米が江戸時代までの実際上の給料と言っていい。
そして経済政治上の秩序維持のための要件だったな。銅線等の貨幣の流通は部分的だ。
秩序の要件は一元的ではない。倫理観は多くあるその要素の一部だよ。
ウェーバーの「プロテスタンティズム、、、」が説得力を失ったのもこの多元性への配慮が欠けていたからだ。
だから総じて言うのならば伝統や生活観というようないい方になる。
人間は秩序を維持するために倫理観をもったのだよ。動物の世界にも自然界にも神話の中で
さえも秩序はある。人間も文字や歴史をもつ以前から秩序はあった。
世界的な宗教もこの秩序に資するから成立、継続し得たのだよ。
宗教や倫理観は極めるところ個人的なもののはずだ。
では、なぜ社会性をもたざるを得なかった考えれ。
政治的秩序のなかで生きざるを得ないからだ。
政治が倫理をチョイスするのであって逆ではない。政治の必要性っていうやつだ。
その際の基準が秩序維持に資するか否かだよ。現実的には政治家が選択する。
秩序体系の中には法律や単なる習慣もある。
倫理観もその一部に過ぎないよ。
実際イラクで自然法中心に復興なんかしないだろ。イスラム法だよ。
多数派のシーア派はそれを求めている。世俗主義者が政権についても本質は
同じだろ。伝統とはそういうものだよ。



124 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/24 13:37 ID:???
日本も独米仏の法体系を導入したが結局は伝統的な日本的体系になったのさ。
だから姦通罪だの堕胎罪だのキリスト教倫理の典型みたいな犯罪は有名無実化していった。
日本の伝統に合わないからだ。キリスト原理主義者が堕胎医を射殺したり平然と営業妨害するのと比べて味噌。
日本は違和感のある倫理観は導入しなかったのたよ。立法化しても結局定着しなかった。
いまだに日本のネーちゃんは平然と堕胎するべ。フランスやイタリアで堕胎が合法化されたのは戦後の1970年だ。
江戸-明治時代に来日したイタリア将校が「日本は堕胎と離婚ができる自由な国だ」と記録を残している。
倫理観と秩序体系の有り方を示す好例だよ。
つまり秩序に資することのない倫理観は法律化しても定着はしない。
日本の伝統や生活観に合わないからだ。
因みに14才の少女がアイルランドで強姦されて、堕胎の是非が国民投票までいった。
結局否決され国外でおろせということになった。
こういった堕胎に関する政治の流れは日本人の感覚では理解できまい?
これが倫理観であり観念的なものなどではなくもっと現実的な、
生活観に溢れた「感覚」に近いものだ。限定的で普遍化するのは実に難しい。
そもそも実際の倫理観自体わかっていないだろ?
観念的な概念構成などではないぞよ。



125 :おまけ:03/04/24 13:43 ID:???
インドで仏教が結局はバラモン教やヒンドゥー教ほど普及定着しなかったのも
カーストと言う秩序体系を否定してしまったからだ。
イスラム教徒や英国人は上手く利用したがね。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/26 17:47 ID:???
先にコンセンサスを。
倫理観と生活観の問題については、定義がすれ違っているようなので。
俺が「倫理観」と呼んでいるものは、善悪正邪といった価値観のみならず、
「なんとなくその方向に流れてしまうヌルい規範意識」程度まで含む。
「奇妙だな」「嫌だな」「俺はしたくも見たくもないな」というのを全部含めて倫理観、と。
「広義の倫理観」と形容詞をつけてなかった俺に問題があるんだが。
ええと、広義のにすると倫理観は食生活すら侵食することがあり、典型はベジタリアン。
豚が食えないイスラム教徒とか、牛が食えないヒンズー教徒とか。
日本人は米を「主食」と呼ぶが、英仏人は肉料理を「主料理」と呼ぶ、
君は「こう言うのは倫理観といわないだろ?」という前提で俺の文を読んでいて、
俺はこう言うのまで含んでいると思って書いていたので「伝統や生活観も倫理観の範囲内」とか書いてたんだわ。
ムスリムの豚については社会的制裁が与えられるほどに発展したことがあり、
生活観に溢れた「感覚」と狭義の倫理は、すぐに混交するので、俺は「広義の倫理観」を採用してたんだわ、と。
あと俺が超上のほうで「倫理観は主観のぶつけ合いになることもある」と、
狭義の普遍的倫理観だけでなく広義の倫理観を想定していたつもりだったが、明示してなかったのは悪い。
まあ、君がこの倫理の定義に納得してなくても、今までの文中の「倫理」を
「狭義の倫理とか生活感覚」に置換しても、俺の発言の趣意は全く変化ないけどな。そのつもりで書いてたから。
あと堕胎の問題って「胎児の生を認めるか」(殺人か否か)という議論が入るので、
倫理観の範疇に入れても問題ない気がするが。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/26 17:55 ID:???
>>122-125は、だいぶ同意できる筋に近づいた。
俺の「倫理→政治への作用が存在する」という意見に対して、
君が全否定した(と俺が解釈した)ことについて争ってきたが、
「倫理観が秩序の要件の一部」、つまり倫理を秩序の前に置くことが可能である、
という範囲までは同意できた。
なお、「要件の一部でしかない」という点については同意見。

「倫理観(あるいは生活感覚)が秩序の維持に資するので、政治が倫理をチョイスする」
という考えの否定については、逆拘束という概念で理解していただきたい。
「政治は秩序を維持したく、維持に資するので倫理観を選択する」
「倫理がどの程度秩序維持に資するかが選択のバロメータ」
ということが定まっている場合、
どのような倫理がどの程度普及しているか、という要件がバロメータを決定し、
ひいては秩序がどの倫理を選択するか暗に決定してしまう、というのが逆拘束の模式図。
前に「倫理観を力で強制し得る状態が秩序」といっていたが、
123のラスト「イラクは自然法では復興しない」から124にかけて延々と、
倫理観の普及具合によって秩序のありさまが変わる、
ということをつらつらと描写してくれているわけだが、まあいいか。

言い残し目のことがあったら指摘しといてください。
また6時に待ち合わせが。

128 :おまけ:03/04/27 08:29 ID:???
理屈だけだなー。
食生活に倫理観が影響することは当然あるでしょ。
食事の前にお祈りするなんざぁザラだよ。ただ、倫理観とはなんの関係も
ないものも多くあるのよ。あとイスラムの豚の件では、モンテスキューは法の精神では
確か、保存が効きにくいから食べないとかなんとか割と実証的な事を言っていたはずだな。
一見宗教的なタブーと見えても実はその土地での生活習慣をなぞっていることは多いよ。
あくまでも生活や習慣や伝統が倫理を形成するのであってその逆ではない。
勿論相互作用はあるが生の生活の方が圧倒的に影響力が強い。
例えば、腹が痛くなる食物を食べるのが「悪いこと」になるんであって逆ではない。
>「嫌だな」
こんなものまで倫理観とは言わないだろ。単なる個人的好みや文化的違和感は倫理観とは言わないよ。
例えば、強烈なチーズの匂いを「嫌だな」と思うのは個人的嗜好か食習慣の違いだろ。
食習慣は生活の一部だろうが本質的には道徳とは関係無いな。道徳観と関係ない事例が容易に思いつくものを
一般化してはあかんね。
倫理を秩序の中心にもってくるのは無理があるよ。
そもそも我々人間は総じてそれほど道徳的な動物ではない。
一部に変わり者がいるが、一皮剥けば、、、なんとやらだよ。



129 :おまけ:03/04/27 08:30 ID:???
単純に言うと、倫理観は拡大すれば政治の道具になり、縮小すれば生活の道具になる。
生活の知恵かイデオロギーかと考えた方が現実的ではあるよ。
そしてイラクだろうが米国だろうが大抵の庶民なんぞは生活ができればよく、その限りで道徳を
守り、生活が破壊されない限りでイデオロギーを認める。倫理観そのものなんぞには大して
関心はないよ。教育ひとつとってもやはり生活するため、生きるため。
そしてあらゆる生命体は個体が孤立して生きてはいない。多数の個体があるところには必ず秩序がある。
犬でも豚でも自然界には秩序はある。法というものも秩序体系だろ。
自然法も法であるからには秩序体系の一要素にすぎないよ。
それを前提にするのは単なる法的観念論であって政治や歴史を語る前提にはならない。
人間が法や文明をもつ以前から秩序はあるのだよ。人類は実際そういった原始的な部分も
生活の中に残っている。本能は倫理観とは何の関係もない動物としての側面だが、これも
結婚と言う制度として秩序体系の中に位置付けてきた。生活としての事実婚であろうが同じだ。
動物は動物で発情期や本能をもちやはり自然界の秩序の中で生きている。
その一部を法則と言ったりするのだよ。植物の植生も然りだ。
まさか、植物に倫理観があるなどとはさすがに言わなかろう。しかし一定の秩序
に従った生命の存続がある。
須らく秩序の維持や存続とは、生命の継続そのものなんだよ。イラクの現実と一致するだろ。
秩序がないから生命が脅かされる。環境論なんぞもその好例だ。
惑星の盛衰にさえも秩序がある。混沌や破壊さえも次なる秩序への序章だ。
学者も芸術家も権力者も秩序の発見や形成に嬉々としているだけだ。
我々が文章に論理的な整合性を求めるのも論理と言う秩序に惹かれてのことだ。
倫理観を解剖して見てもそこに見られるものは、精神の安定や論理や実証の羅列だ。
一言で言えば内心の秩序だよ。



130 :おまけ:03/04/27 08:30 ID:???
>倫理観の普及具合によって秩序のありさまが変わる、
逆だよ。伝統的な倫理観の存在によって、異種の倫理観は普及しないと言うことだよ。
つまり秩序の有様は変わらなかったってこと。法制化して倫理の押し付けをしても無理ということ。
生活観や伝統が違うから。日本では江戸時代から堕胎は自由だ。そして今も自由だ。変わらないのさ。
政治もそれを変えることはしない。だから日本は離婚や堕胎はいつの時代も自由だよ。

あと欧米の堕胎や離婚への忌避は倫理観と言うより多分に坊主の利権や権力欲からだよ。
だからカトリックの坊主は避妊法までオギノ式をご推薦だよ。
倫理観とも言えないのさ。産めや増やせや、だよ。つまり信者を拡大したいから。
入信の際に、確かまだ産まれぬ子供の、入信を約束させ、結婚、恋愛でさえも、に際しては夫婦が同じ宗派であることを前提とし、
離婚を禁じ、これほどエイズが拡大しているのにコンドームを肯定せず、だからカトリックの国はエイズ多いだろ?、
堕胎を禁じ、生まれりゃカトリック。
上手くできているだろ?多分に政策的且つ政治的だろ。これが裸にされた「倫理観」だよ。
まるで信者は家畜だな。なるほど良き羊飼いとは名言だよ。
戒律や倫理も市民権をもつと、一皮剥けば現実はこんなものだよ。
これも坊主どもが金と欲と言う政治経済の秩序から逃れられないからだ。
これらから解き放たれる精神世界なんぞはないのさ。女人禁制といいながら稚児はいるしな。

秩序の世界は本能や感情しかない動物の世界にさえ存在する。いやそれさえもない植物や、無機物の世界にもね。
理性なんぞはあとづけの屁理屈なんだよ。単なる観念だな。
その最たるものの一つが自然法とやらだな。
自然法でくくるのには人類の生活や歴史はあまりにも多様なのだよ。
さてそろそろ、自然法の中身でも聞いちゃおうかな?




131 :1:03/04/27 09:42 ID:JMufP+XR
その後のレスを読みました
まあ、なんというか議論の前提が違うと話もすれ違うんじゃないかと。
まず俺はブッシュが「アメリカの正義」や「野蛮に対する文明の戦い」を言うのは馬鹿げてる、と思った。
アメリカの方が不正義で野蛮なのだからこんなスローガンは空虚でナンセンスである。ホッブズばりの弱肉強食主義が
仏や独を「古いヨーロッパ」って批判する資格はない。米国が古い理念を持ち出してる以上は。
これからは個別に答えていく
<120“アラブの人たちの声”を聞いていないことも分かった。
悪態つくにもセンスがいる。「タマちゃんを想う会」騒動周辺の文句みたい
日本人がイスラム世界を理解するほど難しいものはないのに軽軽しくよく言えたもんだ
<<アンチ巨人が実は巨人にしか興味がないのと同じで、反米は実はアメリカにしか興味がない、アラブそのものには大して興味がないと分かった。
巨人戦については松井放出以前から視聴率も関心も落ちてる。アンチ巨人がいつまでも支えてくれるという
幻想や期待はむしろそうじゃない現実に目をそむけてる証拠ではないのか?
<<121
元々快楽をベースにしている功利主義と否応なく自己犠牲が前面に出る「消防・警察」
が深い所で密接な関係があるとは思えない。しかもそれをイラクに導入するなんて妄想だ
<<112
僕も同感。米国テロにしても阪神大震災にしても、犠牲者の一人一人が両親や恋人だったら
と想像するぐらいじゃないと駄目なんじゃないかな。グロスに何千人が死んだなんていう
報道はそういうのも覆い隠すような気がする。その重要性も無視して、過去の歴史を無媒介に
現代に当てはめるのは(お勉強は必要だが)机上の空論で同じ日本人として恥かしいし
あまりのお粗末さに同情します。



132 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 09:58 ID:???
長文過ぎてDOQNの俺には読む気力が起こらん

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 16:12 ID:aL6I0Sd+
アメリカの報道は自分たちの都合のいいようにしか
報道していない。
キタのきむクンとと一緒じゃ!!

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 16:31 ID:AQ7oqgVX
131>反米だが、アメリカに興味なんざ全く無い。
ただ、行動がおかしいと思っているから叩いているだけだ。
本来は関わりたくも無いし1億積まれても渡米なんざしないね。
老後はアラブでイスラムに改宗して羊飼いにでもなって
過ごそうと思ってる。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 20:07 ID:/X2rC5A9
アメリカ以上に良い国


コスタリカ、スイス、日本

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 22:24 ID:Zqhi594y
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137 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 16:19 ID:???
>128-130には長文の解説が必要なため、
とりあえず>1
前提はむしろ同じと言っていい。
お前:
> 僕も同感。米国テロにしても阪神大震災にしても、犠牲者の一人一人が両親や恋人だったら
> と想像するぐらいじゃないと駄目なんじゃないかな。
俺:
> 俺は、自分が援助していた地域の人間が餓死したり抑圧されてたりしたから、
> どうしてもそう簡単に他人事扱いができなくなってしまっていた。
お前:
> まず俺はブッシュが「アメリカの正義」や「野蛮に対する文明の戦い」を言うのは馬鹿げてる、と思った。
俺:
> 現状の政策はアメリカの基準から見てもアメリカ的(注:つまり「正義」)ではない

前提というか機軸が違ってる。
俺は「フセイン政権の非道さ」を機軸としている。理由はフセインの被害者に支援をしていた経緯があるから。
お前は「ブッシュの主張の欺瞞」を機軸としている。理由は知らんが。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 16:20 ID:???
卑近な例にすると、人がいじめ殺されるまで傍観するってのは、どうなんだろう?という疑問がある。
同じくフセインが人を嬲り殺すのを傍観しているということは?
俺としては、安易に放置できない。だから支援をしていた(イラク攻撃のかなり以前から)。
また、数の理論は見向きもされていないようなので問うが、
よく「心臓病の子を救うため、渡米費用数千万円を寄付してください」と言ってるのに対し、
「ユニセフに寄付すれば数万人の子供が助かるのに」という場面がある(2ch内でも)。
まあ、これを言うとまた「質的に違う」とか言われそうだが……現に行動する段では比較できる。
ともあれ、「ブッシュの悪」が数万人(フセインに殺されるはずだった人−ブッシュが殺した人)
の命を救ったわけである。比較できないと何回も言われたが、因果関係としてはこうなのだから仕方がない。
日本人にアラブ人の心がわからないなら上のほうで「アラブ人は怒っている」と書いたお前の方が軽軽しいとか
アンチ巨人は減ろうが減るまいが巨人にしか興味がなのであって、事実誤認といわれる理屈もわからんが、
ともあれ、ブッシュを止めれば、フセインは数年内に数万人を殺しただろう、それを傍観すべきだったか、
と問いたいわけですよ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 18:32 ID:???
>128-130
まず嫁
> まあ、君がこの倫理の定義に納得してなくても、今までの文中の「倫理」を
> 「狭義の倫理とか生活感覚」に置換しても、俺の発言の趣意は全く変化ないけどな。そのつもりで書いてたから。
と先に言っているわけだが、
倫理論でも、そのスターターが合理性なのは普通に言われること。
また、イデオロギー云々の話も折込済み。
倫理学は、記述力を上げるために、そういった相互作用を入れて考えるようになった。
だから「生活感覚とかも倫理のうち」と上のほうで言ってるわけよ。
で、倫理は廃止しても良くない?と言う意見が出てるわけだが、
それは後述。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 18:33 ID:???
というか、君の言ってる「秩序」とは、orderのことだったんかと。
過去の書きこみから、古典的社会的な意味での秩序のことだと思っていたが、違うんか。
しかし、orderの多義性を振り回しすぎてないか?。
この話をはじめるとちょっと長くなるが、まあ勘弁。
なお、以後単に「秩序」とだけ書いたときは、君の定義での秩序として読むものとする。

これは君も分かって書いているのだと思うが、
社会科学・自然科学における秩序の定義としては、
「世界が自動していく傾向」のことを指す。
要するに何があってもそうなんだと肯定するので、世界を肯定する限り、「秩序の存在」は恒真。
こういったことを物理学で使われる同様の概念を借りて、「力学系」と呼ぶことが多い。
力学系では「傾向は安定のほうへ向かう」とされ、極小、最小といった概念が社会科学でも用いられた。
が、ここ数十年で、「ミクロの秩序がマクロの不安定化をもたらす」という事象が、
自然界に一般的に存在していることが観察された(カオス力学など)。
たとえば、繁殖しすぎて餌を食い尽くして絶滅した種、というのも存在する。
恒星の爆発は、「次なる秩序のための混沌」ではなく、
重力や電磁力、原子核構造などのミクロの秩序の安定がマクロでは混沌として発現しているだけである。
無機物、生物、動物、種、人間、社会、これらそれぞれの秩序は等質には扱えない。
というより、「世界のほぼすべてのマクロの安定は擬似安定に過ぎない」(安定を秩序に読み替える)
というのが科学哲学の知見である。

次に問題の焦点、倫理と秩序の関係を。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 18:35 ID:???
倫理学も昔はプラグマティズム(秩序の安定の世界)が支配的だった時期もあるのだが、
いまは単純なプラグマティズムでは語れなくなっている。
倫理論のスターターが合理性なのは普通に言われることだが、
当の本人は「合理的だから」という理由で豚を禁忌しているわけではない。新鮮な豚も食わない。
しかも、スターターすら明確に合理性を意識してかは不明で、結果的に合理的だったに過ぎない。
生活の知恵でありながら、生活から遊離しているのだ。
カトリックの牧師を全滅させても、カトリック教徒は堕胎に罪を感じるだろう。
いま一般には、進化によって生成した「秩序」は合理的に形成されてきたわけではないとされる。
たとえば鳥の雛の刷り込みは、結果的に「親鳥についていく」合理性をもたらすが、
それ自体は単に「大きい動くものについていく」だけで、合理性からは遊離している。
ほとんどの動物で、行動の裏の真の進化的合理性を自覚していることはない。
倫理観の裏にいかなる合理性があるかを認知している場合は多くない。
知っていても、倫理を破ることに苦痛を感じることが多い。
*苦痛を感じない場合は、別の倫理観を持っているに過ぎない。
 ゆえに『倫理観の議論は、互いに共通する倫理観を探り合うか、
 さもなくば「世界は俺好みの倫理観で動け」という主観の主張をぶつけ合うしかない』と言った。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 18:40 ID:???
秩序(力学系)は恒真になるように設定した概念なので、それ自体は否定しようがない。
が、生物の秩序を語る方法で、そのミクロにあたる物理の秩序を語ることはできない。
同様に、社会の秩序を語るのと同じ手法で、そのミクロにあたる個人(内心)の秩序を語ることもできない。
複数の個人とその環境を含む系としてのみ正確に記述できる。
ただし記述量が膨大になりすぎるので、普通は社会の秩序はそれオンリーで記述する。
生存への合理性云々という、個人行動を記述できそうな議論もあるが、
生物行動はそれに近似するが本質的には遊離していて、人間の場合、それが倫理である。

これで、
「倫理とは(社会的)秩序を記述(前は規定といっていたが)する」
という論旨がおわかりいただけただろうか?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 21:19 ID:KR9J4fZd
>>137 138

イラクにおいて迫害された人を支援した人は、あなたのような解決策(多数の死者よりは少数の死者?)
を支持しているのだろうか??私には疑問です。

あなたが解決しなくては行けないと感じたのは、イラクの人々の苦難などではなく、自分自身の無力感だったのでは?

あなたが本当に理解していたのはイラク国民の心ではなく、フセイン政権に対するあなたの個人的な怒りだったのでは??

きつい言い方かもしれないけれども、あなたにとって迫害されたイラク国民の事は、残念ながら二次的な物だったのでは・・・?

あなたの論理はフセイン政権に対する憎しみ・怒りはよく反映されておりますが、あなたが救うべきだと最も重点を置くイラク国民の安全・又は幸福は
不思議な事に、遥かかなたに薄っすらと存在するだけのように思えます。

このフセイン政権に対する怒りと、イラク国民に対する本当の意味での関心の度合いのアンバランスが、あなたの論理のアンバランス、
なんというか不自然さを醸し出しているのでは・・・。


あなたのように行動するだけでも凄い事だとは思います。私はイラク国民の為に指一本動かしていないですから。
あなたは凄い。




144 :常識:03/04/28 23:12 ID:???
とにかく、民族自決権が絶対。
アメリカが介入する目的は、人権擁護だと思っているとしたらおめでたすぎる。
最大の人権侵害国家はイスラエルであり、以前は南アフリカもそうであった。
で、そのためにアメリカが民族自決権を犯して介入したであろうか?
人権人権言ってる馬鹿は人犬・アメリカの犬である。

これ言うとまたキタチョマンセーの左巻きとか言われるんだろうが、
だったらアメリカ様はキタチョの人権を奪われた人々のために軍事介入するかよ?
ばーか。
人権馬鹿はさっさと首吊って死ね!

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/29 09:25 ID:???
>>140
君の言っていること全てが一つの秩序体系なんだよ。
>orderの多義性を振り回しすぎてないか
既にロゴスと言っている。オーダーではない。
先に倫理の多義性或いは拡大解釈を言い出したのは誰だっけな?
擬似安定も安定だよ。悪法も法なりと既に言った。
>>141
ロゴスの派生語がロジカルだよ。ロゴスには理性と言う意味もあったな。
古代の碩学の知恵にもっと学びなよ。
完全な合理性の下で人間は生きているわけではない。不合理な面も含まれているのが
生活というものだ。人間の知恵が完全ならそもそも科学は必要あるまい。
多少の不合理性の存在をもって生活の知恵は否定できない。
不用になれば時間と共に緩和されていくのがタブーと言うものだ。
そしてその知恵は確実に合理的な理由を認識しているわけでもない。
バソコン一つ使うにしても便利だから単に利用しているのであってその便利さに知悉して
使っている者なんぞは殆どいないよ。
>>142
単に細分化してカテゴライズしているだけだな。
自然法体系が憲法や民事法、刑事法、を同質に談じられないと言っているだけだ。
一定のルールや規則性の存在を前提とした秩序体系と考えれば十分議論可能。
所詮倫理は習慣、伝統、生活の知恵、科学的法則、タブー、ドグマ、法律、制度、等々
の人間の英知の一部に過ぎない。その一部を肥大化させて強調する論理の方が
遥かに無理がある。



146 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/29 09:27 ID:???
さて自然法学者さんの自然法の中身の話はまだかな?
自然法が目的としたものは何だ?
確か自然法の父グロチウスは平和や人命を王権やその横暴から守らんが為に定立したと思うがね。
つまり平和裏に生活する庶民の生存権を守るためだったな。
それこそ秩序なんだよ。
一般の人間は自由や人権や理念やイデオロギーなんぞは知った事ではない。
既存の生活を無難に継続していければ十分満足だよ。
その際最も重要なものは秩序だ。自由が過大となるアナ−キーを最後は拒絶
するのも生活の安定の基盤となる秩序の存在がないからだ。戦争がそれであり、だからこそ
平和を定立する法として、戦時でさえ秩序を定立させようとするが為にグロチウスも
アプリオリに自然法を定立したはずだ。正義でも倫理でも同じだ。
「倫理とは(社会的)秩序を記述(前は規定といっていたが)する」とは倫理の目的は
秩序と言う理解でいいな?目的でもないものを記述はしないだろ。
であるならばやはり自然法の目的も社会秩序ということになるな。
そもそも法たるものの目的は須らく秩序だよ。
多数あるうちの一手段に過ぎない倫理観になぜそこまで固執するんだ?
人間は理性の他方で十分本能や感情で動いているんだぜ。
キリスト教の大前提たる愛の本質は先ずもって感情だ。人類や動物が生殖をして初めて
種の存続が可能で、その為に快楽も与え給られたのだよ。これも生命の存続、発展の為だ。
数の多寡で生命を評価してしまうとおかしなことになるんだよ。人命と言うものはその地位や人種、国籍や経済、政治力や人口では
差別されず無前提に保障されるものとして自然権と言う概念を構成したんだろ?
自然権といいつつ、数で人命を秤にかけた時点で君の理論は既に破綻している。
因みに自然法という概念は十分人命を担保しうる思想だよ。>>118はそう言う意味では嘘だな。
自然法の理解も古代まで遡っていないな?
理解が違うとしたら誰かさんの自然法観なり解釈なりをそろそろ聞かせてもらおうかな。
では先ず、自然法の目的或いは存在意義、また、倫理の目的或いは存在意義はなんだ?
秩序だろ。その為の法律、常識、慣習等々の手段の一つガ倫理であるに過ぎない。
そしてそのもとではじめて人間の生命も生活も保障される。



147 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/29 09:27 ID:???
米国メディアが決定的に忘れ、隠蔽してきたものは秩序の必要性と人命や生活の尊重だ。
メディアが国家や軍隊と同じくこれらを隠蔽してはもはや米国のメディアは単なる
国家の奴隷だな。なるほど国の組織の一部になったと言うことだな。
報道の自由はどこ行ったんだ?自分から利益や保身の為に自由を捨てたのか。
国や或いは不正義の為には民衆さえも批判するのがジャーナリズムの本道というものだ。
米国ジャーナリズムも随分地に落ちたものだな。
もはや米国にジャーナリズムはない。
批判のないところに如何なる優れた政治も大衆も育つまいな。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/29 18:55 ID:???
>145-146
あ。確かに109でロゴスだ、しかも多義語だ、と言ってるな。
じゃあロゴスの多義性だ。logic(al)は通常、単に論理で多義語ではないので、
logic(論理)とorder(安定状態;有様)に区分するか。

で、本題。
> 「要件の一部でしかない」という点については同意見。
と言っているとおり、倫理を中心に据えたいわけではない。

言いたかったのは細分化ではなく倒錯の話。
物理法則で生物の秩序を記述することはできるが(生物化学)、その逆はできない。
秩序のために倫理が存在するという議論は、
星や生物の存在のために物理法則が存在する、という議論と同質。
生物の存在は結果であって原因ではない。
君は社会的秩序と生存を絡めて考えているようなので、
同質の進化論についての議論を使って説明したい。
碩学が作り上げた進化論では、生物が生きている、生き残りつづけているという事実を、
「中立進化の結果、生き延びれたものだけが生き延びる」という背理法で説明し、
「生き延びるために進化する」という因果を倒錯した論を徹底的に拒否する。
前者は恒真である命題(logic)だが、
後者のlogicはいくつかの問題(中立・致死進化や鶏と卵の問題)を積み残す。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/29 18:56 ID:???
多分君が言いたいのは、
「生き残った(擬似安定のorderを形成した)倫理観だけが生き残る」(命題A)
というlogicのことを言いたいんだと思うわ。
結果(有様)としてのorderではないと。
読んでもらえればわかるが、俺が固執しているのは
order(有様)としての安定が倫理のorderを規定する、というlogicの否定だ。
で、俺の「倫理の多義性」には問題がない。
命題Aの「倫理観」を伝統だの生活観だのに置換しても成立する。
で、生き残るか否か規定するのは、それらの(進化論なら生物)の形質と分布だ。
俺としては命題Aと矛盾しない方向で話を進めてきたつもりだが。
「秩序が倫理観を規定する」という命題は、
「安定(order)が倫理を規定する」と読むと倒錯である。
「logic(多分命題A)が倫理(の残存)を規定する」とすると読めるが、
命題Aを提示してないし、書いてあるのは「秩序ために」の一点張り。
倫理は残存への合理性からは遊離しているしな。
俺としてはこれがどうかと思ったんだわ。

あとだな、「倫理」を多義化したりしてたのは、
倫理が、人間の行動するしないの大まかな枠を規定する(しかも合理性から遊離している)からだ。
生物行動学と比べるとDNAの役割に近い。DNAは合理性から遊離しているし、
経験、状況によって何をするかは、DNAによって大まかな枠が決まっている。
> 不用になれば時間と共に緩和されていく
あたりからすると中立進化も理解してくれていると思うんだがね
(残存に不利にならない限り緩和とは逆に強化されつづけることもある)。

他のことは後日。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/01 09:11 ID:IPzdX9sM
君は頭でっかち(w
具体的にイラクでどんなボランティアやってんの?



151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/01 17:11 ID:???
ええと。連休明けから急速に忙しくなるので、
そろそろ撤退させていただきたい。まとめて答えます。

>>143
無力感はあります。そして怒りの矛先は自分自身、だと思います。
アメリカの行動には率直に言って疑問です(過去繰り返し書きましたが)。
が、攻撃を止めさせたからといって、人が死なないかといえばそうではない。
むしろ増える。思いつく限り何をやっても死んでしまう人が出てしまう。
人道主義、人権主義の原則があまりにも遠のいた場所で、
いったい何ができるのか。
何もできない自分よりも、行動している人間のほうがましなのか?

手を振れば人が死に、振らなくても人が死ぬような、
人道主義の完遂できない場所における人道的行動とは何か?
こう言った前提の元に書かれているので、人道主義の原則でカバーできない、
不自然で頭でっかちな「数的議論」が出来上がった、という感は、自分でも否めません。
できれば「数的議論」に疑問を感じた(人道主義を採る)人に問いたい。
「人道主義の完遂できない場所における人道的行動とは何か?」
「数的議論」は、例の人質事件等ある程度採用されているものの、未完成だと思います。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/01 17:17 ID:???
民族自決権については、
近年民族紛争が多発してから問題視されているように思います。
特に難民支援をしていると感じます。
あれは反植民地主義の時に有力だった議論ではないでしょうか。

ついでに私の活動ですが、
国際ソロプチミスト協会主催の活動に参加したのが始まりです。
(この協会は「女性の協会」でしたが)
無形の活動としては、特に赤十字(赤新月・赤盾)への募金が中心です。
(だからジュネーブ四条約云々といっていたのですが)
有形の活動としては、日本国内に逗留する
難民(不法滞在扱いされている)の保護、
特に拘禁中の難民の釈放嘆願、差入と、定住後の援助です。
海外においそれと行けるほどの行動力がないのですが、
何かクルド難民へ有形の支援ができないか、と探していたときに出会いました。
この活動(特に難民認定の緩和への活動)は国内でもできるので、
できれば参加していただきたい。窓口的な存在は
http://www.ref-net.org/
松浦さんがユネスコ事務局長になってからは、
ユネスコの識字率向上運動にも無形ながら参加しています。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/01 17:45 ID:???
あと俺が「倫理」に託した意味は、「行動コード」とでも言ったほうが適切ですた。

では、自己満足的に完全撤退します。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 06:30 ID:???
>「人道主義の完遂できない場所における人道的行動とは何か?」
完遂できずともボランティアが継続している限りは人道主義は生き延びるよ。
完遂など求めるな。
数に迎合しはじめると政治に利用されるよ。
ジャーナリストが銃弾の中でカメラをまわしても人命は助からない。
所詮ペンは剣より弱い。
だが、批判力としての意義は十分にある。
批判的な精神なんぞは常に無力なものだ。学識者とやらを考えて味噌。
吹けば飛ぶよ。但し貴重だな。
時の権力や秩序を健全化するバロメーターみたいなものだよ。
勝ち馬に乗るなんぞは馬鹿でもできる。
ボランティアはその存在と継続自体に意義があると思うよ。
無力なものに意義を求めるのは実に精神力が必要だがな。
行動する事よりはその精神を維持する方が難しいぞ。
初心とか大志とか言うやつだな。
精神がなければいずれ行動は惰性になる。
これを人は無力感と言う。


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/05 08:54 ID:ymH3VK/S
倫理なんていうのは人間関係だけでは発生しません
動物とか他の植物と人間の関係でしょ?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/05 09:25 ID:qfy4Uq+z
>>151
お前も変わったなw(いい意味で)
あと、も少しレスが短いと、第三者的にも読みやすくていいんだけどね


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/05 14:06 ID:qTBbZXNu
>>151
>「人道主義の完遂できない場所における人道的行動とは何か?」
これはホントに難しい問題
俺は神じゃないから何が正しいとか言えんけど、自らの行動に正義を求めるのが人間の傲慢かもとは思っている


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/10 00:39 ID:Oj3nLLrI
アメリカのけつなめてろ

159 :bloom:03/05/10 00:39 ID:TxDVPtKQ
http://homepage.mac.com/ayaya16/

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/10 18:48 ID:QKTGxqf3
フセイン政権っていうより、経済制裁で死んだ方が
はるかに多かったわけだが…


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 08:04 ID:y/8ipYYU
NYタイムズ記者記事捏造あげ。

162 :朝まで名無しさん:03/05/12 09:13 ID:???
毎日ボンバーマンよりましだろw


163 :山崎渉:03/05/21 21:41 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

164 :山崎渉:03/05/28 13:42 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

165 :V:03/06/23 17:58 ID:???
デッチ上げ米メディア
曝し上げ〜★

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/23 18:05 ID:???
■■米女性兵士救出も演出か 米英メディアが疑惑の目■■ 2003年06月23日(月)

「戦争のヒロイン」は国防総省がつくった偶像だったのでは──。イラク戦争で捕虜になった後に救出された
米陸軍上等兵ジェシカ・リンチさん(20)の「物語」に、欧米メディアが疑惑の目を向けている。
大量破壊兵器の情報操作疑惑とあいまって、ブッシュ政権の説明には疑いの声が強まる一方だ。

http://news.goo.ne.jp/news/asahi/kokusai/20030623/K0022200708014.html

167 :戦争犯罪人ブッシュ・ユダヤ家:03/06/24 10:33 ID:???
「こういう日が来ることを願う」
戦争犯罪、911テロ事件捏造の罪で米国43代大統領G・W・ブッシュがベルギー
の司法当局に逮捕されました。

168 :山崎 渉:03/07/12 10:12 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

169 :山崎 渉:03/07/15 13:10 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

170 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 02:41 ID:???
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/04 07:11 ID:YrGMz6nV
アメリカ国内のポチメディア。

172 ::03/08/04 07:15 ID:???
世界で最も公正なメディア。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/04 21:16 ID:Kr3gj1sj
>>172

今月の振込みも200万ほどですかいな。
やめられませんね、親米カキコ。


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/04 23:39 ID:b/Wt79S8


見に来てね〜
http://61.115.1.12/index.html

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