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同時多発テロ後の社会構築4

1 :1:03/04/03 12:44 ID:nQQzI3n9
9・11米同時多発テロで露呈された「世界の混迷」を乗り越え、新しい社会を構築するために
何が必要かを共に考え、できることは実践していこうというスレッドです。
他板や他掲示板とも協力して議論し、理解を深め、社会の一員として希望ある未来を作っていきましょう。

■前スレ http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1039187085/
■過去ログ http://ueno.cool.ne.jp/hytanike/terogo/

関連スレッド、他掲示板、参考サイトは>>2-10

2 :1:03/04/03 12:44 ID:nQQzI3n9
【関連・参考スレッド】
■ムハマド・アタ/イスラム情勢板(保存版)
 http://www.age.jp/~way/atta.html
■カール・マンハイムについて/社会学板(保存版)
 http://www.age.jp/~way/mannheim.html
■MEGA-NET生涯学習ガイド/生涯学習板
 http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50

3 :1:03/04/03 12:45 ID:nQQzI3n9
【他掲示板・メーリングリストなど】
■eグループ http://www.egroups.co.jp/messages/SocialArchitecture21
■総合政策実践eコミュニティ http://www.egroups.co.jp/group/CoopProgramInManagement
■平和を望む東大生の会 http://www.egroups.co.jp/group/peace_from_todai
■「愛・地球博」市民プロジェクト http://www.expo-people.jp/index.html

【参考サイト】
■MEGA-NET 社会づくりのためのプラットフォーム http://www.mega-net.org/
       情報社会の組織計画論 第1部 http://www.mega-net.org/plan1.htm
                  第2部 http://www.mega-net.org/plan2.htm
                  第3部 http://www.mega-net.org/plan3.htm
■The Third Way(英語) http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=128
■諸子百家(老荘の思想) http://www.onyx.dti.ne.jp/~saitone/ethics/niga7.htm

4 :1:03/04/03 12:46 ID:nQQzI3n9
みなさま続きをどうぞ。
紹介したいスレやサイトのある方も、どぞ。
過去ログは聞きかじりさん提供です。

5 :1:03/04/03 13:15 ID:???
前スレでアナウンスしようとしたら、
もう書けなくなってた。スマソ。
みんな迷子にならないでね。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/03 13:46 ID:???
新スレおめでとうございます。
いくつかサイト紹介します。

いざ!ネットワーク(変革の世紀:発「市民ネット」)
http://homepage3.nifty.com/ikiiki-suematsu/sub3.htm
談話室2(平和造りの部屋)
http://jbbs.shitaraba.com/study/2500/
政界マトリクス
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/naito38/frbbs.htm
軍事討論(政治討論)
http://www.seijitouron.org/discuss.cgi?id=gunji&stat=1&info=1
国際討論(政治討論)
http://www.seijitouron.org/discuss.cgi?id=kokusai&stat=1&info=1

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/03 15:58 ID:drF86f4p
前スレの>795
あのね、今まで誰でも解ってる事なの、そんな事は
今までの大人が水俣や神通川やスモン病等国家犯罪とも言えろことが
解らずに放置してきたとでも思ってるの。
みんな、それなりの努力をしてきてるんだよ。
本来この問題を語るには、上っ面だけの議論をしても始まらない。
人間の深層心理や人間の行動心理学等の深い所から議論を進めないと
議論が上滑りするだけだよ。
それから、私は無政府主義者有りませんから、ここの人が私を理解できないでけです。
私は国家が必要悪だと言ってるんですよ、何処にも必要ないといってない。
ついでに、私はアメリカの国旗の下になっても、構わないと思ってるんだが、この事も
御理解願えないだろうな。
私が一番大事にしてるのは、個人の人間としての尊厳と誇りだよ。
自分の人生に誇りを持てることだ。
国家の無い民衆は存続しえるが、民衆の無い国家なんて存在し得ない。
しかし、今現在民衆は国家を必要としている、だから、必要悪だと言ってるんだ。
団体や、組織は何処でも必ず腐るもの、腐敗するものなんだよ。
ましてや権力と金が付き添えば、なおさらの事だ。
濁りの無い政治や政治家や国家を求める事は、妄想でしかないだろね。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/03 16:04 ID:drF86f4p
書き忘れた、新スレ乙です

9 :中葉:03/04/03 16:20 ID:FlSd1J1J
論座4月号 http://www3.asahi.com/opendoors/span/ronza/backnum/f200304.html で「同時多発テロ後の社会構築」について圧巻だったのは
「パレスチナ、イラクとアメリカの戦略」マイケル・スコット・ドーランでした。

ドーランと言えば今から1年前の論座3月号のhttp://www3.asahi.com/opendoors/span/ronza/backnum/f200203.html
の同著者「イスラム世界へと引き込まれたアメリカ」についても、私は持上げ、べた褒めした記憶があります。全くなんという凄い奴だろうと、簡単を禁じえません。

やはり、こういう学者がいっぱいいるアメリカは強いと思います。しかし、日本の我々にとって救いは、政治家のレベルはそんなには違わない、政治システムの違いはもっと小さい。
だから、外国の学者も、我々日本の市民が利用してしまえばいい、 としみじみ思います。
論座4月号掲載の例で言えば、以下のシンポジウムがその成功例です。その主催者はなんとICUの最上教授!私立大学と朝日新聞が組めば、あの程度のことができる。
実務についても、前回ほめた猪口邦子、緒方貞子程度の人材は大学にごろごろ(と言えないかもしれないが)存在はしている。

●国際シンポジウム「テロリズムと帝国」
混沌と暴力の淵に立つ世界秩序 大空を羽ばたく帝国 9・11以降の米国外交
英国LSE教授 マイケル・コックス 他

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/04 00:29 ID:gvmMox/W
新スレおめでとうございます。
前スレの後半部分は、イラク攻撃が入って議論が錯綜しましたが、
世界の中での日本という視点を意識し、初心に戻って考えていきたいと思います。


11 :中葉:03/04/04 09:02 ID:FQElDDOq
>>10
に同感です。

世界(例えばイラク)を広く見ながら地元(例えば日本)を考え実践する。また、
現在(例えばイラク戦争)を見ながら将来(例えば21世紀以降の世界平和・社会
構築)を考え、実践する、という難行道を貫きたいと思います。

12 :1:03/04/04 17:26 ID:BVfiZEVl
>>7
民族を家族としたら、国家はおうちだから、
やっぱ、ないと落ち着きませんよね。

>>9(中葉さん)
「イスラム世界・・」は、あの時期、目からウロコでしたね。
「パレスチナ、イラクとアメリカの戦略」には、「アラブ世界において、
シンボルとしてのパレスチナは非常に大切だが、本質的には周辺的な意味合い
しか持たない」とありました。これは、ちょっと乱暴だけど、南京大虐殺や
従軍慰安婦の問題にも似た部分があるなと思いました。

あと、アメリカが「悪の枢軸」に北朝鮮を入れたのは、実際に攻撃うんぬんよりも、
アジア政策の一環の意味合いの方が強いんじゃないかと、さいきんよく思います。
北朝鮮という共通の「敵」を作ることで日米韓の結びつきを強化するとか。
極東アジアも一生アメリカなしではいられないカラダにするプレイとか。

13 :中葉:03/04/04 18:22 ID:FQElDDOq
1さんがびっくりするかもしれませんが、東アジア、ないし、北東アジアの地政学に
ついて最近読んで目からウロコだったのは、なんと、新渡戸稲造全集第二十一巻に
収録された「日本の殖民(1919年12月11日ロンドンの日本協会での講演)」。
あの後進歩がなかったような気がします。

>極東アジアも一生アメリカなしではいられないカラダにするプレイとか。

これはいただけませんね。

14 :中葉:03/04/04 18:26 ID:FQElDDOq
二伸、
書いた後で思い出しました。姜尚中「東北アジア共同の家をめざして(平凡社)」は
まだマシ。


15 :hello&rlo;:03/04/04 18:28 ID:???
同感

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/04 18:52 ID:???
連合合従を否定はしませんがと言うか歴史的に否定するほうが
ナンセンスなんだがEUのようなアジア版を作る努力は今までも
水面下で行われてると思いますが、なかなかアジアを束ねる事は
至難の業でしょうね。
EUにしても、仮にアジアの連合合従が出来たとしても、すぐに
日本としてはEUも含めて連合合従が崩壊した時の対処を考えて
置いたほうが良いね。
連合合従の条件は、かならっず相対的な相手からの脅威(経済面でも良い)
が必要な条件だから、歴史的に見ても環境が変わると必ず崩壊してます。
たぶん一世紀は持たないでしょうね。
冷戦が終わって、旧西側のバランスが変わったようにね。
中国の歴史で戦国時代を見ると良く解りますね、連合と合従の繰り返しと
大国の出現と疲弊とが見事に見て取れます。
日本は巨漢に成ることは出来ませんから、小国としての生き方を
模索せざる終えないでしょうね。長い時の流れから見ると、やはり敵の敵は見方です。
この事が時と一緒に流動して行くんです。一時的安定は有っても恒久的な安定など
有り得ないことだから、何時も次の流れを読み解く事しか生き延びる事は出来ないですね。
真理は常に少数派に有りだが、民主主義は多数の意見が少数の意見より優先されるから
難しいのですね。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/04 22:49 ID:???
衆議院議員 小池ゆりこ

生年月日  / 昭和27年7月15日
伊丹事務所/ 伊丹市桜ヶ丘6-1-8

TEL. 072-782-3700  FAX. 072-785-2880
国会事務所/ 東京都千代田区永田町2-2-1
第一議員会館343
  TEL. 03-3508-7710 FAX. 03-3503-6775
●衆議院議員 保守党所属

日本有事3つのシナリオ(2003.3.16)
VOICE 2003年3月号
http://www.yuriko.or.jp/column/column2003/column030320.htm

大変面白い内容です
拝読をお勧めします

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/04 22:53 ID:???
>>7 >>16
終末思想にとらわれた時の囚人か、貴方は。
貴方が分かってるつもりでも、そうでない世界をまず認める事が大切。
あと頭だけで理解しようとしてない?
貴方の文章読んでると心を何処かに置き忘れてるように見えるよ。

19 :中葉:03/04/04 22:54 ID:FQElDDOq
> 真理は常に少数派に有りだが、
> 民主主義は多数の意見が少数の意見より優先されるから難しいのですね。

これが民主主義の泣き所で、これからの課題は、多数者の知的レベルをいかに上げ
るかです。高等教育の普及の問題です。これに成功しなければ、人類の未来はない!
と言っても過言ではない!

私が教科書に使っているカール・マンハイムの「自由・権力・民主的計画(未来社)」
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan1.htm
や、R・N・ベラーの「善い社会(みすず書房)」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4622038420/249-2878887-9771554
はこの問題を扱っています。

ユネスコの報告「21世紀の高等教育に向けての世界宣言:展望と行動」
http://fcs.math.sci.hokudai.ac.jp/dgh/unesco-jp.html#ps
http://www.unesco.org/education/educprog/wche/declaration_eng.htm
も同様です。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/05 01:49 ID:???
>18
いや違うよ、君たちが人間の持ってる面と裏を知らないだけだよ
心も有るし、情けも有るよ、何時も貧乏くじを解って引くタイプだからね。
しかし、現実は何時も非情なもの。
歴史を良く読み解けば見えてくるよ。
何時も悪貨が良貨を駆逐するんだよね。
では御聞きいたしますが、歴史が始まって以来
人類の倫理観がどれだけ進歩又は進化したのでしょうか。
馬がバイクに変わり、弓矢が銃や大砲に変わり、糸結びの計算が
電卓になっただけだよ。
私の知り合いの考古学者も人間って殆ど進歩なんてしてないよって言ってるよ。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/05 01:58 ID:???
>18
追記です
私は終末思想なんて昔から笑い飛ばしてましたが。
19世紀の終わりにも終末思想は流行りましたからね。
私が言ってるのは、人類の心の中の限界値が有ると言うことだよ
だから国家という必要悪の呪縛から逃げられない。
民族と言う呪縛から逃げられない。
文化の差と言う違和感と宗教観の違いから逃れられない。
多様性を認めろなんて、私の青春時代から言われてたことだね。
だけど、人類は乗り越えられないね。
私は良く友人に言う事が有るんだが、冗談でね。
世界中の民族が混血に成ればいいってね、冗談半分、本気半分って言うとこかな。
それでも、又長年の地域差が何れは出て来るんだよね。
延々と、環境と文化を乗り越えた混血を続けないと無理だね。
これも妄想で寝言だけどね。

22 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/04/05 02:12 ID:kJ5x67mT
>>21
なんでそんなに暗いイメージで世界を捉えるんです?
真理などよりあなたのメンタリティのが少し気になるな。
18さんもそういう意味のことを言ってるんだと思うんだが。
あなたこそかつて進歩幻想に囚われていたく傷付いたクチなのでは?

プラトン以来の冷徹なイデアより身近な幸せを願うのが現代人の傾向
だと私は思うよ。
そもそもの終末思想はアトランティスなどの滅亡神話から始まってい
るわけだし、だけど日本にはそういう思想はもともと無いんですよ。
私はそういう日本人のメンタリティが好きですけどね。

あなたの論点の弱点はけっきょく好みの問題に帰結することかも知れ
ない。
老いを感じます。



23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/05 02:51 ID:???
>22
終末思想と末法思想の違いを教えてください。

24 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/04/05 08:47 ID:kJ5x67mT
>>23
勉強不足で詳しくは調べなければ分からないが、末法思想とはメイドイン
チャイナでしょう。日本では中世末法思想に陥った時、仏法を遡求して解
決してきたと理解してる。
特にユダヤ教以来のヨーロッパ的な一神教的な宗教土壌上の終末思想とは
同一視できるものではないはずだ。
日本には他にも様々な選択肢があるのです。
凝り固まる必要はない。

ただし総論ではそんな心配はいらなくても個別にはオウム真理教事件のよ
うに行き場や受け皿を失った観念が澱のように渦巻いているのは確か。
思想云々とはまた別に、優れた指導者が出てこないのですよ。


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/05 13:04 ID:???
>23
終末思想は聖書から来る物でです、最後の審判
末法思想はインド仏教から来る釈迦の伝承が伝えられなくなる
日が来ることを、釈迦が予言したと言う話から来ています。
釈迦本人はそんな事言っていないと思いましがね、一応伝説ではそう成っています。
大乗仏教でも、弥勒菩薩伝説が有り、終末思想に近い話は有りますがね。
佛教もキリスト教も御互いが、影響され有って現在に至る事は、両宗教者が認めている所です。
参考までに。
それから、論点の弱点って好みの問題で私は歴史や人類の性格を判断してないですよ。
老いを感じれられるのも、良いですが逆説的に言えばそれも貴方の感性でしかないことですね。
人間生きてる事自体が感性そのものですからね。
それから、終末思想はアトランティスと関係が有りませんよ。
ただ人間には、作り上げる欲望と、破壊する欲望とが相対的に存在するんですよ。
なにか私の話は希望的観測をぶち壊すみたいに感じられてるようですね。
しかし、その取り方は間違っていますよ。
人間はどんなときにでも、僅かな希望が有れば行き続けられるものです。
パンドラの箱の最後の希望ですね。
ただ、人類が存在する事に価値観が有るのかと言えば、無いとしか良いようが有りません。
人類が居ようが居まいが、存在そのものは有り続けるんですから。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/05 14:11 ID:IWVEHJGB
>>21
> だから国家という必要悪の呪縛から逃げられない。
> 民族と言う呪縛から逃げられない。

ここの展開が納得出来ません。
日本は古来から、外来に対する阻害意識が低い国(民族)だったのでは?
「天狗様」にしても、村の障害者に対しても、稀有な他人に対する接し方は
卑下するようなものではないと思います。

ただ、現在の日本人が持つ特定の民族に対する差別感(危機感)に関しては
単なる民族の差異ではなく、特定の民族との歴史的事実がわたしたちに刷り
こまれているからだと思います。そういう例外を除けば連合は問題ないと思い
ます。

多くの日本人は、世界でも珍しい宗教を持たない民族です。儀礼としての宗教
はあるにしても、それは信仰とは言い難い。逆にいえば、他民族が持つ信仰の
重要性を理解しづらいこともありますが。

> 文化の差と言う違和感と宗教観の違いから逃れられない。
> 多様性を認めろなんて、私の青春時代から言われてたことだね。
> だけど、人類は乗り越えられないね。

これは同意ですね。

> これも妄想で寝言だけどね。

妄想だけで世の中が平和になるなら・・・・・
できたら平和になるための行動をしたいのですけど。

27 :1:03/04/05 15:21 ID:Rzs5U9Q3
人類は、見た目の変わる歴史をくり返してるだけで、たぶん内面の進歩はしていないと、
俺も思います。むしろ現在は後退してる時期なんじゃないかと思う。
横道だけど、芸術なんか、すでに死にかけてると思う。絵画や音楽は内的な感動だけでは
ダメで、テクノロジーや商業、マスメディアと融合した形でしか成り立たなくなってます。

これを衰退と見るか新しいスタイルと見るかでも解釈はちがってくるかもしれないし、
芸術なんかそもそも特権階級が育ててきたものなんだから、民主化でモロな階級社会が
なくなれば、需要が変わるのもあたりまえといえばあたりまえなんだけど。

ただ、そういう考えを終末思想とかメンタリティの病理だとは、ぜんぜん思わない。
先に進むためには、人類の習性や本質を知らなきゃいかないから。
そして、もしも民主主義を理想とするなら、>>19(中葉さん)のおっしゃるように、
多数者の知的レベルを上げなきゃ、声の大きいバカと、それにつられるバカばっかの
世の中になっちゃうよ。

それと日本としての生き残りのためにはやっぱりなんらかの連合?は必要だし、選択肢は
つねにいくつか残しておくべきで、それにはやはり東アジア共同体みたいなのは大事だと
思います。じっさい、最初の東アジア経済圏構想は、アメリカの猛反対でつぶれたらしい。
てことは、それだけ力があるということで、そういうときに過去の歴史がどーの、どっちが
悪い、どっちがウソついてるなんてモメてたら、お互いの利益にならないよね。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/05 15:28 ID:???
おうおおう、ここはフランシスコザビエルの巣窟か

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/05 18:24 ID:???
>>20 >>21 >>25
で、結局貴方は何が言いたいんだ
「不毛」と言う単語が思い浮かんだよ

30 :1:03/04/06 03:05 ID:dMs5aGOT
>>20 >>21 >>25(たぶん>>7>>16も)さんの気持ちは、基本的には俺はわかるよ。

たとえばスレでマズローの欲求の5段階の話しをしたことがあったけど、
「生理的欲求→安全の欲求→親和の欲求→自我の欲求→自己実現の欲求」の階段を
上がっていくにも、所属する社会の影響が大きいわけです。

物理的な面では、社会が戦乱や貧困など抱えていれば、安全の欲求あたりでせいいっぱいだし、
精神的な面では、社会が安定して要求を満たす条件をそろえていたとしても、大衆の意識や
文化のレベルが低いとかで、自分がその社会の価値を認められなければ、そんな、自分にとって
むなしい世の中で自己実現したって、うれしくともなんともなくなっちゃいますよね。

自分個人だけでなく社会にも目を向け考える人ほど、いろいろな矛盾や不条理を
見つけてしまって、そのなかでペシミスティックになっていっても不思議じゃないし、
ウツな自分はつらいから、いっしょうけんめい希望を見つける努力もしてきているはずです。

そういうの暗くて嫌いな人もいるかもしれないけど、だからといって「不毛」とかいって
かたづけちゃったら、能天気なバカがどんどん台頭してくるすき間を与えるだけだよ。
「人前で話すのが好きだから」っていう理由で立候補して当選しちゃった市議も知ってるし、
大衆が好む文化人、政治家のほうこそ、なんかアッパー系のメンヘラーにしか俺には見えない。

ということで、どこか真剣味のあるカキコには、あげ足とったり叩くだけじゃなくて、
よく読んで、反論や助言というかたちで応じたいですね。考える人だけに、ハッとする
ヒントもくれるかもしれないし、的確な反論が相手を救うことにもなるかもしれません。

まず「敵意」を捨てて議論していく練習も、社会構築の役に立つと思いますよ。

31 :工藤大佐:03/04/06 11:23 ID:ia9NDI05
簡単な四則演算であと30年間分の予測はつくだろう。

(現在は戦時中なので平時をみて)
2000年時点での軍事費は
米英日連合   3730億ドル
露仏中独同盟  1625億ドル

2000年時点での世界経済における比率は
米英日連合  51.1%
露仏中独同盟 19.3%

どちらが勝つか、明らかであろう。
2030年の時点で日本の人口1億、米国の人口4億。
アメリカに張り合えるとでも思っているのか。

32 :1:03/04/06 19:08 ID:tF7A5HBN
こういう見方もある。

■北米自由貿易協定(NAFTA)
  GDP 11兆998億ドル
  人口 約4.1億人
  加盟国 アメリカ、カナダ、メキシコ

■欧州連合(EU)
  GDP 7兆8363億ドル
  人口 約3.8億人
  加盟国 アイルランド、イギリス、イタリア、オーストリア、
      オランダ、ギリシャ、スウェーデン、スペイン、デンマーク、
      ドイツ、フンランド、フランス、ベルギー、ポルトガル、ルクセンブルグ

■東アジア経済圏(構想中)
  GDP 7兆4301億ドル
  人口 約19.9億人
  加盟国 日本、中国、韓国、ASEAN(インドネシア、カンボジア、シンガポール、
      タイ、フィリピン、ブルネイ、ベトナム、マレーシア、ミャンマー、ラオス)

※ASEANだけだと、GDP=5731億ドル、人口=約5.1億人

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/06 19:17 ID:???
>>31
武器の値段はその国の物価に比例するかと

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/06 20:35 ID:DHA5E2cA
日本が負けてうれしいってヤツが多いのかここは。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/06 22:39 ID:GAKTW9M4
>>32

興味深い資料ですね。
東アジア経済圏を他の圏と比較すると、GDPはEUと同等の規模で
人口が19.9億とずば抜けて多いことは一目瞭然です。
ASEAN諸国の豊富な労働力と東アジアの技術が一体となれば、
他の圏をしのぐ経済発展が見込める、ということではないでしょうか?

もちろん地域の経済力の格差や国民感情や移民など横たわる問題も無視できないでしょうね。
通貨をユーロのように統一するのは、相当実現しにくいのでは・・・

大陸やアジア諸国と渡り合うには、日本の外交力と発言力を高めることも必要だと思います。
それにはまずアメリカとの関係を、徐々に見直していくべきでしょう。
先日打ち上げた国産の人工衛星に関しても、アメリカからの妨害があったと聞きましたが、
それを押し切って実行したことは、国防面で今までより確実に進歩したと思います。

36 :聞きかじり:03/04/07 11:31 ID:VD3BwA5g
>>1
ごめん、ごめん。気が付かなかった。
今日になって「カチューシャ」で見られなくなったもんで。
過去ログに「3」を追加しておきました。


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/08 08:37 ID:???
>>32
■北米自由貿易協定(NAFTA)
  GDP 11兆998億ドル

■欧州連合(EU)
  GDP 7兆8363億ドル

■東アジア経済圏(構想中)
  GDP 7兆4301億ドル

東アジアのGDP増やす必要あるなー
一番将来性(発展の余地)があるのはアジアだからこれからが勝負か

>>34
何でやねん
今までの過去スレ見てみ、そう言う奴は消えていってる

>>35
>通貨をユーロのように統一するのは、相当実現しにくいのでは・・・
今度、日本とタイで共通通貨作るそうですよ
何でタイなのかっつうと、日本以外でアジア共通通貨を提唱してるのはタイだから

>日本の外交力と発言力を高めることも必要だと思います。
同意。
多少はイギリスみたいなずるさも欲しい所

38 :1:03/04/08 22:09 ID:nVB6k+pe
>>36
聞きかじりさん、ありがとうございます。こんごともヨロシクです。

>>32の北米自由貿易協定(NAFTA)では、GDPの88.6%をアメリカが、
東アジア経済圏では65.2%を日本が占めるという、わりと均等なEUとは
ちがったバランスになってます。

それで、アメリカは世界一の貿易赤字国(-4496億ドル)、なんだかんだいって
日本は世界一の貿易黒字国(1167億ドル)なので、アメリカは景気悪くなったら、
また日本との貿易摩擦がおきるかもしれないですね。

ちなみに、赤字の2位はイギリス、3位はスペイン、4位はトルコ、5位はスペイン、
黒字の2位はロシア、3位はドイツ、4位はサウジアラビア、5位はカナダです。

中国(6位)や韓国、インドネシア(9位)など、東アジアの国々はほぼ黒字です。
経済の見方がよくわからないけど、並べてみると面白いです。

39 :1:03/04/08 22:25 ID:nVB6k+pe
まちがえた。

赤字の5位はギリシャ。

40 :ふと思いました:03/04/08 23:40 ID:z+pO3f3z
中国はどう転ぶんだろう

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/09 00:15 ID:P7Zz2x5V
政治と違い、経済は根っこの部分なので、華やかでないし解りにくいと聞いたことがあります。
しかし、日本が第二次世界大戦に参戦した原因の一つに、アメリカから経済封鎖を受けて、
石油を確保するために東南アジアに進出した、ということがあります。
世界情勢を左右する根本は経済なので、>>38のように視点を表面から裏面へ
変えてみるのも、冷静に物事を考える方法として非常に効果があると思いました。
各経済圏のGDPを列挙するだけでも何事かが見えてくるようです。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/09 04:08 ID:???
>>40
第二次世界大戦後、日本が経済成長を成功させ安定して来ると
中国は「日本の明治維新を見習おう」と言って官僚、学者を大量に日本に送り込み
そして学び中国へ帰らせ、中国の改革を目指しました

しかし、そこで失敗
次に中国はロシアを「反面教師」として共産主義による強固な国家主義体制を作りますが
経済は全く発展しない上に、人権問題で逆に一般市民による反政府運動の拡大と暴動の危険性が増した

次に現在の中国はアメリカ型の連邦制による国家改造計画を打ち出します
共産主義型の政権の下に、資本主義型の経済を発展させています
いずれこの矛盾が出て来て爆発するか、あるいは丸ごと呑み込んでしまうか、そこら辺は予想がつきませんが
政権が実は不安定であり、また中国共産党もこの矛盾を自覚しているが故、社会不安をとても恐れています
またお世辞にも中国は民主的選挙を行っているとは言えず、中国の軍隊も中国政府ではなく共産党の所有物です

現在の所、アメリカの大統領は表立って何か言ったりはしていませんが
アメリカの国防総省は文章で「アメリカにとっての最大の仮想敵国は中国」と宣言しています
この米中の狭間で日本はどう動くべきか?
判断を見誤ると米中の代理戦争に巻き込まれ国が荒廃しかねません
またこの荒波を上手く日本が乗りこなす事がアジアの平和と安定に繋がります

43 :Y:03/04/09 21:46 ID:e25U92j9
>>42
中国でも民主化は着実に進んでいると聞いています。ただ、アメリカの様ではなく独自のやり方です。
経済のグローバル化の中で、政治だけが旧態のままで存続することは不可能です。
中東でも徐々に民主化が進んでいますが、アメリカはせっかちに一足飛びに西欧的民主主義を導入し
ようとするので、トラブルを生じてしまうようです。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/10 00:23 ID:33Tfu4IK
http://www3.asahi.com/opendoors/span/ronza/backnum/f200302.html

日中研究者座談会
中国はどこへ向かうのか
アジア観察2003(60)
中国党大会の三つの歴史的意義
東洋学園大教授 朱建栄

●FOREIGN AFFAIRS提携
フォアド・アジャミー
CRFインタビュー 新指導層と中国の行方

論座でもよくこれから中国はどうなるのかという議題が取り上げられています。
イラクと北朝鮮問題一色になっていますが、日本に一番近い大国中国の動向は
北と同等、またはそれ以上に、日本の将来を左右するでしょう。
バックナンバーを読み返してみようと思います。

45 :1:03/04/10 01:13 ID:yq58I6gn
参考までにGDPの上位10ケ国を並べてみます。

1位 アメリカ(9兆8374億ドル)
2位 日本(4兆8416億ドル)
3位 ドイツ(1兆8730億ドル)
4位 イギリス(1兆4146億ドル)
5位 フランス(1兆2942億ドル)
6位 中国(1兆2488億ドル)
7位 イタリア(1兆740億ドル)
8位 カナダ(6879億ドル)
9位 ブラジル(5955億ドル)
10位 メキシコ(5745億ドル)

GDPの世界合計は31兆4928億ドル、そのうちアメリカの割合が31.2%、日本が15.4%で、
この2国で全体の半分近い46.6%を占めています。上位10国では74.4%を占めます。

また、東京の総生産はカナダをしのぐ世界8位で、一人当たりのGDPは6万1741ドル、
ダントツの世界一になります。ぎゃくに6位の中国は一人当たりにすると110位、
ついでに13位のインドでは133位、この2国が世界の人口の3分の1を占めています。

>>32の東アジア経済圏での総GNPのうちわけは、日本65.2%、中国16.8%、
韓国、台湾10.4%、ASEAN7.6%。中国は自国に石炭資源が豊富なのと(環境汚染の問題は
ありますが)、世界中の華僑からの送金もあるので、数字に表れるより余裕あるかも。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/10 01:24 ID:GOeIKAzW
>GDPの世界合計は31兆4928億ドル、そのうちアメリカの割合が31.2%、日本が15.4%で、
>この2国で全体の半分近い46.6%を占めています。上位10国では74.4%を占めます。

111 名前:1 :02/12/25 02:02 ID:saREXa4r
この画像、世界のことで、なんかいろんなイメージが浮かぶよ。
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0208/earthlights02_dmsp_big.jpg

>>45のカキコを読んで、前スレから引用させていただきました。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/10 19:08 ID:???
>>45
上位十カ国でアジアの国は日本と中国だけ!?
韓国は!?台湾はー!?
西欧諸国の外資にアジア市場で空売りされて撹乱されるわけだよ……

ところで、イギリスってフランスより経済規模大きかったのか………、知らなかった……

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/11 07:33 ID:BCXOLmgp
age

49 : ◆yfYHgF5Bks :03/04/11 14:45 ID:???
ここ面白いそうなんでまた来ます。
お気に入りに入れました。
ただイデオロギー論はちょっと...
客観的に冷静に現実を直視し議論したいと思います。
>>20>>21
私も貴殿側のタイプですね




50 :Y:03/04/11 18:48 ID:AbluSCJu
イラク戦争がほぼ終焉して、予測された問題が吹き出てきました。クルド人たちは油田を取り込んで
独立国家の建設をめざすでしょうが、トルコをはじめ周辺国の脅威となるでしょう。
シーア派やスンナ派の対立もあるでしょうし、フセイン体制(社会主義国家)で中流以上の生活をして
きた人々と、抑圧されてきた人々や貧困層の対立も顕著になるでしょう。フセイン像を倒して笑顔を
見せているのは一部の人だとの報道もあり、その人々もアメリカ国旗が立つのを厳しい表情で見つめて
、あわててアメリカ兵が星条旗をとりはずすシーンもテレビカメラは捕らえていました。湾岸戦争の時
は、開放されて星条旗を振るクエート人がテレビで放送されましたが、今回は今までのところ皆無です。
また、サダム・シティーの貧困層の略奪で非常に治安が悪化しています。これが戦時の一時的出来事
なのか、新たな混乱の前触れなのかは予測できませんが、アメリカ的ではない地域にアメリカ的民主主義
国家を造るという目標が、新たな混乱を中東に生じる事は確実と思われます。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/11 18:57 ID:SClNAILX
国家だとか民族だとかは理由になりません。
法と世界標準だけが正しいのです。
遅れた社会が自分たちに合う制度を主張しても、
それが苦痛や貧困をもたらすものだとしても、
それを認めたら世界の足を引っ張ります。
機会均等は歓迎ですが、結果の均等は結果にすぎません。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/11 19:01 ID:Vfn/1m7l
▼yahoo投票 (画面左下)
「バグダッド陥落、イラク戦争をどう評価? 」

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/war_against_iraq/

通常のYAHOOトップからは入れません!!!
チョソきたねえぞ!!!

2003年4月9日より 計5872票

フセイン政権崩壊は中東の安定につながり、評価する 14% 876 票
戦争は好ましくないがイラク解放のためやむを得なかった 17% 1026 票
イラク復興や新政権などの在り方次第。まだ判断は難しい 20% 1194 票
国連合意を得ず、新たなテロの火種を生んだ。評価できない 27% 1629 票
いかなる形であれ、戦争は全く評価できない 18% 1071 票
その他 1% 76 票

※コピペ推奨!!!


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/11 19:01 ID:SClNAILX
法は個人の平等を保障するべきだが、

国家や民族の平等を保証してはならない。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/11 19:22 ID:???
>>53
貴方はもっと建設的な意見を言えないのか

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/11 20:31 ID:???
>50
すこし違う所が有ると思いますよ、フセイン像を引き倒す所を
私は生で見ていましたが、アメリカ軍が星条旗を一度フセイン像の
頭に被せましたが、その後慌てて外したと言うのは、真っ赤な嘘ですよ。
見ていたら、星条旗を一度乗せ、その後イラクの国旗を付けました。
ルーティーンのようにアメリカ兵は動いていましたよ。
日本のニュースでその後、その行為が周りのイラク人の非難を浴びて
慌てて取り除いたなんて、でまかせな報道が行われました。
私はILVEで現任しています、一部始終をね。
それから、アメリカ国旗を持って今回は歓迎したイラク人が居ないと言うのも
嘘ですよ、私は日本のニュースでも海外のニュースでも、アメリカを歓迎してる
イラク人を見ています。
喜んで人も居れば不安がってる人も居るでしょう、特に政権関係者や
バース党関係者は震えてるでしょうね、アメリカだけじゃなく、市民からも
殺されかねないですからね。
もう少し、慎重にニュースソースを分析してくださいね、唯でさえ日本のメディアは
アメリカの戦争を悪と言うスタンスで報道したがってますからね。
情報は先ず最初に疑って掛かる事が普通だと思いますが。
世論誘導が今まで何回されてきた事か知れないんだからね。
大統領宮殿のテーブルにアメリカ兵が書いてますが、「アメリカが此処に来たり」と
最前線の兵士にしてみたら、一度はアメリカの国旗を揚げたいと感じる事は
普通だと思いますよ、そしてその後にイラクの国旗を揚げると言う事を、他の戦場での
映像でも見ましたよ。
アメリカ兵にすれば、生死の狭間で此処まで来て、「アメリカが来たぜ、この糞やろう」
って気持ちも理解できなくも有りません。一兵士と言う事ならね。
彼らに政治は関係があまり無いでしょう、だた自分が命令され此処きて、自分が
殺される前に相手を殺すと言う所が真実でしょうね。

56 :Y:03/04/11 21:21 ID:Bv0dom8B
>>55 私はLIVEで現任しています、一部始終をね

イラクへ行っている日本人?

>> 最前線の兵士にしてみたら、一度はアメリカの国旗を揚げたいと感じる事は
普通だと思いますよ、

兵士に従軍していると、兵士と一体となって戦争を見るようになるものだと聞きます。
この戦争はイラクの征服が目的だったのでしょうか?冷静な目で『これはおかしい』
と思う感覚が大切でしょう。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/11 21:31 ID:???
>>56
CBSがネットで生中継してましたよ。
それを見てたのでは?
ただ、引き倒す直前になると混雑して見られなくなりましたが。

58 : ◆yfYHgF5Bks :03/04/12 00:27 ID:???
>>56
私もLIVEで見ていた一人です。あの行為が命令によるものかは知りませんが、
生死をかけた兵士にとっては仕方のないことと思います。問題はその一瞬を利用し操作しているのは
マスメディアでしょう。その場にいた人間にとってもその後に引きずる行為だったとは思えません。
なぜ>>56はその一瞬をイラク征服ととるのですか?
それより自爆テロも含め今も衝突は続いているようですが、指揮系統及び通信網が絶たれた
イラク兵は現状を把握しているのでしょうか?
フセインに脅され暮らしの為に兵士となり、闘わなければ拷問という恐怖に怯えているものもいるので
ないでしょうか?
6や10だけでなく4と8も含め冷静に判断しないと!

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/12 01:00 ID:???
確かに10は酷いなw
あそこはアルジャジーラより笑える強引さがあるわな

60 :工藤大佐:03/04/12 01:40 ID:Zng0UoMG
>>58
すでに、Yはアメリカの軍門に下っているのだよ。w
どうしても、イラク人が独裁者から自由になるのを許せない
アメリカがイラクを占領するを許せない。

嫌な現実を受け入れなくてはならないとき、
人は精神が分裂し、実体(米国の力、米兵)を受け入れ、
象徴(星条旗)を忌み嫌い排斥するものだ。

61 :55:03/04/12 01:51 ID:???
>56
私はここであまり議論をする気には慣れないのですが
君のレスは私の指摘した論点からずれてますよ。
私はライブカメラでモニターをしていたんですよ、だから
アメリカ軍がこの殉教者の広場に入ってきた所から
ずっと流れを見ていました。引き倒された後もね。
私は貴方の論理の中に、逆に何か偏った物を感じています。
もっと真実を知りたいなら、冷徹なまでの客観的な目を持たれた方が
見間違わないと思います。
日本のメスメディアの歪曲した垂れ流しニュースを見てこれはおかしいと
考えるのは少し怖いと思います。
今までの歴史上の統治者でマスメディアを利用しなかった統治者は居ませんから。
未だ分析される幅が少し狭く感じる事をお伝えして消えます。

62 :Y:03/04/12 02:02 ID:hTG+xAfo
>58 今のイラク人の心情が、ベルリンの壁が壊された時のドイツ人や、チャウセスク政権が
倒された時のルーマニア人と同じかといえば、違うのではないかと思います。フセイン支配
も嫌だがアメリカによる支配も嫌だというのがイラク人の本音だと思われます。

報道陣の宿泊するパレスチナホテル前広場のフセイン像が引き倒される映像は、世界中に配信
されましたが、その時アメリカ兵がフセインの顔に星条旗を掛けようとして、止めました。
私はそういう事は、征服者だと誤解されないためにもすべきでないと思いました。

論座5月号を買ってきましたが、米外交評議会リポートの『戦後イラクの改革をやり遂げるには』
の中で、『イラクの民主化が成功すれば、近隣諸国にも好ましい影響を与える。』という判断は、
やや疑問があります。




63 :Y:03/04/12 02:35 ID:hTG+xAfo
>>61
私は群集心理というのは怖いものだと考えています。だから少し人とは違う考え方を大切
にしています。戦場の独特の興奮に飲み込まれて、判断を誤らぬよう注意しています。

64 :Y:03/04/12 11:45 ID:pc4hyvw9
共同通信によれば、『フセインの顔を星条旗で覆ったのは米軍海兵隊のエドワード・チン伍長。
1980年自由を求めて渡米したミャンマー人夫婦の間に生まれ、NYで育った。あの時チン
伍長は、バグダッド市民の冷ややかな反応を感じて湾岸戦争前のイラク国旗と取り替えたが、
米CNNテレビは繰り返し放映した。イラクの屋外では星条旗をむやみに掲げないというのが、
イラク戦争での米軍の原則だったが、最も肝心な時に原則が徹底されなかったことに、米国内
の識者からも批判がでている。』とのこと。なお、50、56、62はこの記事を読む前に
書いたものです。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/12 11:45 ID:8ABYAxPw
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66 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/12 13:16 ID:???
>64
おまい本当にブァカだな、頭軽杉(w

67 :Y:03/04/12 13:45 ID:Hc5zjTN1
>>66
ガクッーリ。意見あるならば反論を書いてほしい。なお、このスレの要約(私が簡単にまとめたもの)
や今までの議論のすべては、>>1にありますので参考にしてください。

68 :Y:03/04/12 15:07 ID:IqyxciZW
>>55氏は、『同じシーンでも報道の仕方によってその解釈は全然違うものになる。世論操作
はそのようになされるものだから注意が必要だ。いろいろなソースをもとに多角的に評価
しないと真実は見えず、誰かの意図により騙されてしまう』と言いたいのでしょうが、
それを承知の上でProofを入れながら自分の意見を書いてるわけで。

この戦争の成り行きは日本経済にも深く関わるし、北朝鮮との今後の関わりや、
中国、ロシアとの関係、日本との経済関係が深まりつつあるイランのハタミ政権
との関係にも影響してきますから、総合的に考えて評価してゆく必要があると思います。

69 ::03/04/12 16:03 ID:kFYJyvdE
シーア派やクルド人や、貧困層、裕福層、立場によって反応はだいぶ違うでしょう。
イラクの総意なんて、ひとつにくくれないんじゃない?だからこそプロパガンダ合戦も
あるわけで。↓こんなのもあったよ。
http://www.informationclearinghouse.info/article2842.htm

もしも北朝鮮に日米(韓も?)で攻撃して金体制が崩壊したら、やっぱり反応は複雑
でしょうね。北朝鮮の民衆はホッとする反面、反日反米の気持ちもあるだろうから、
平壌に日の丸や星条旗掲げられたらムッとするだろうし。そんなかんじ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/12 16:52 ID:???
まあ、どちらにしろ
単に反米と唱えても物事は進まないし
また反米感情を無視しても物事は進まない

考えられる解決方法は色々あるが

直接緩和策
教育による反米感情の低下
貧困層への支援による反米感情の低下
反米運動の制度化による反米感情そのものを政治機構へ組み込む事により反米感情を低下させる

間接緩和策
親米政権を打ち立て、民衆に親米が最も利益をもたらす選択肢である事を印象付ける
NGO等によるイラク支援を支援し、民間レベルでの親米派を増やす

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/12 18:43 ID:???
オッ
Yはまだ頑張ってたんだ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/12 20:09 ID:???
>71
あほらし、あの論理展開では大人に相手されないだけだよ(w

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/12 20:43 ID:???
>>72
暖かく見守ってやろうぜ

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/13 02:34 ID:nc7oK/9x
>日本との経済関係が深まりつつあるイランのハタミ政権

ハタミ大統領は、宗教色の濃いイランにあって開明的な路線を敷いて改革を実行していますね。
当初イランイラク戦争を知らない世代の学生から、大変期待されていたようですが、
聖職者の権力の強いシーア派が実権を握る国情に阻まれ、改革は頓挫し、
支持していた学生たちからは失望の声があがるし、板ばさみ状態だそうです。
緊密な関係のある日本としては、ハタミ政権と協力して融和策を取ることを提言すべきなのですが
アメリカや実権を握る聖職者グループには無視されてしまうんでしょうね・・・

75 :中葉:03/04/13 08:50 ID:OACM5FI9
私は今の今まで米国の真の狙いを理解していなかったのですが、
今始めて、ほぼ解り、仰天しています。

その出典は、
英語版では"The president's real goal in Iraq"
http://www.accessatlanta.com/ajc/opinion/0902/29bookman.html

日本語版では「イラク攻撃パクス・アメリカーナの分析に日本が出てきてギョギョ!」
(転送、転載、引用、訳出、大歓迎!)
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aku389.html
日本語版の日本語のところは以下の通りです。

====================================
 本日(2002/10/06)、いつも長文の記事を送ってくるアメリカの歴史見直し論者から届いた電子手紙には、珍しくも、「ともかく見ろ」とだけ書いてあって、
それを叩くと、以下の独立系電網宝庫だった。911以来、かなり優れた分析を発表し続けている電網宝庫である。
 
 なんで、「ともかく見ろ」というのか、その意味は、読んでみて、すぐ分かった。わが3等国家、日本が出てくるのである。

 記事の主旨は、それほど珍しいものではない。イラクを狙いながら、実は全部を将棋倒し、またはドミノ倒し、ボーリングのストライクで「頂き」、
「パクス・アメリカーナ」が最終目標、イラクに中東支配の基地を置くのが本音だという主旨である。

その例証として、「第2次世界大戦終了後、57年にわたって、われわれ(アメリカ)は、いまだにドイツと日本に主要な基地を置いている」
(57 years after World War II ended, we still have major bases in Germany and Japan)というのである。
おい、おい、小泉君、いやさ、「国家正当防衛権主張」のふわふわ君、君らは、これでも、恥ずかしいと思わんのかね。
====================================

私も恥かすいです!

76 :Y:03/04/13 10:32 ID:jPbX6rph
>>75 アメリカのイラク戦争の真の狙いは、大量殺戮兵器の廃棄による世界平和の達成でも
イラク人の独裁者からの解放でもなく、アメリカン・ドミノ倒しによる中東の統合(米国
中心による平和の達成)であるということでしょうか。米軍基地を建設し中東周辺に軍事的
圧力をかけ、アメリカ式民主主義や娯楽文化や生活スタイルをこの地域に広め、イラクを中心
に次々に周辺国の政権が自滅してゆく。そして石油利権とアメリカの安全と安価な労働力を
アメリカは手に入れる。これぞアメリカン・グローバリズムの真髄であり、目標達成には
IT革命も大きく貢献できるわけですね。いくつかの地域ではアメリカに反発しイスラム主義
を掲げて戦いを挑むかもしれませんが、勝敗は明白でしょう。(イランの保守派?)

このスレで以前『国家など所詮虚しいもの、日本がアメリカになっても私はかまわない』という
意のこと言っていた人がいましたが、貧困のうえに民族の誇りまで無くして無事に生きてゆけるので
しょうか。湾岸戦争のときアメリカ軍の高官が『歴史が繰り返すものなら50年後には我々は
イラク製の自動車に乗っているよ』と言っていたのを覚えていますが、楽観的な気持ちに私は
なれません。




77 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/13 11:53 ID:EdJFgw/T
中葉さん、そんな既成事実に仰天されても..........
日本人はもう少し自分たちがいかに国家の恩恵に浴しているかを
理解すべきだと思う。
外国人は日本人が国際舞台で笑顔を振り捲き、どんどんモノを差
し出すのでほくそ笑んでますよ。
日本がなくなって、あげるモノがなくなった時、やっと気がつく
んじゃないかなぁってね。
馬鹿だったと。

【WGIP】日本人の洗脳は解けるのか?2【継続中】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1044021791/l50
【WGIP】マスコミは日本人の洗脳を解くのか?
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1043153050/l50


78 :中葉:03/04/13 12:40 ID:OACM5FI9
77さん、同感です。また、有益なスレッドの紹介ありがとうございました。

さあ、これからどうしよう???

やはり、「同時多発テロ後の社会構築」でいくしかないか??

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/13 13:03 ID:Ej9YWVM1
イラクの次は、早く北朝鮮を空爆してくれというのが、
日本の本音だと思う。
「悪の枢軸発言」の中に北が入っていなかったら、
日本は、今回の戦争に対して、前向きに支持はしなかっと思う。
湾岸戦争の時のような醜態ではあったとしても、平和発言が、前面に出たと思うが。

ただ「反戦」と叫んでいる奴は論外だとしても、
今回の各国政府の態度表明には、自国の権益の表明が、素直に出た。
日本としては、北を早く始末して、極東が安定してくれない限り、
アメリカと対等な外交さえも、始めることが出来ないというのが、
本音だろう。

9・11テロで明らかになったことは、テロという新しい脅威から自国を
守ることができるのは、強大最新の軍事力を持つアメリカだけだということだ。
仏独は、黙っていても、いずれアメリカがイラクを攻撃することは目に見えていたから、
「反戦」の正論を貫くことができた。
それは、自国の中東権益を守ることになるという本音も当然あったし、アメリカは、
放っておいても、「やってくれちゃう」だろうから、まあ、高見の見物といったと
ころが、本音ではないだろうか。

米国や欧州にとってのイラクを始めとする中東、日本や韓国にとっての北という脅威
は、取り除かなければ、政治的にも、経済的にも、安定した世界秩序と外交は望めない。
しかし、それをアメリカが全て仕切ってしまって、結果として自国の政治や経済が
米国覇権の下に入るということは、日本も欧州も望んでいない。
(小泉は違うのかもしれないが)。

でも、脅威を取り除くことができるのは、アメリカだけだという現実。
綱渡り外交が求められる。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/13 13:19 ID:mtXaMZst
【右翼】まれに見るバカ中宮【キチガイ】
宝島社から「まれに見るバカ女」を出したぐらいで浮かれている右翼崩れの中宮崇。
2chレベルのことしか書けねーくせに何いきがってんだか・・・
爆撃時間の予言が当たったと大喜びの鬼畜!
そのくせ、戦争2週間で終わるとか大嘘書いてはずしたアフォ!
人間の盾に「死ね」と暴言を吐く人殺し!
掲示板とメールで抗議を集中しましょう!
掲示板への抗議がまったくありません!みんさん、もっとまじめに抗議してください!

http://www.interq.or.jp/world/mado/

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/13 17:30 ID:0t2jyx5Z
>>79

>日本としては、北を早く始末して、極東が安定してくれない限り、
>アメリカと対等な外交さえも、始めることが出来ないというのが、
>本音だろう。

これ読んでふと思ったんだけど、
アメリカは本当は北朝鮮が無くなっちゃったら困るんじゃないの?
アメリカの極東における軍事的プレゼンスは緊張状態が維持されているからこそ正当化されているわけであって、
北朝鮮が民主化なんかしちゃった日にはその大義名分が無くなってしまう、と思う。

そんなこともしかしてみんな気づいてた?


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/13 19:11 ID:???
>>81
2チャンの賛戦派が実は北朝鮮の工作員だっていうネタが流行ったくらいだからなぁ

83 :あぼーん:03/04/13 19:12 ID:???
          ┌┬┬┬┐
    ―――┴┴┴┴┴―――――、
.  . /  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||    __________
  ./    ∧// ∧ ∧| ||      |||   ||  /
 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) ||___|||   || <  こんなのが有りますた
. ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ.__||  \__________
. lO|o―o|O゜.|二二 |.|    救済病院 ||
 .| ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|___|_l⌒l._||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'
ttp://saitama.gasuki.com/shinagawa/

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/13 19:22 ID:???
>>75
日本語訳してる人の罵詈雑言と卑下が気になる所だが
イラク攻撃の本音は、石油が欲しいだけじゃないってのは分かっていた
イギリスもそれを知っての事か?

>>76
>民族の誇りまで無くして無事に生きてゆけるのでしょうか。
断言出来る。
国家への意識と、民族の誇りが無くなれば、それは消滅あるいはもっと巨大な物への融合でしかない。
この事に危機感を抱き、改めて在日米軍の存在意義を問う必要がある。
日本が米軍が存在しなくとも単独で報復可能な軍備を揃える為に軍拡を行うとすれば。
アジアで何が起きるか。
何処かで誰かが選択肢を狭め追い込み、笑っている気がする。

>>78
タイトルは社会構築でも構わないと思うけれど
どうしてもこれからの日本を語るには軍事的側面から眼をそらす事は出来ない
「同時多発テロ後の社会構築と日本の自立及び安全保障」……と言う辺りか

>>79
小泉は総理になる前は在日米軍撤退を主張していた人物。
小泉も米国の覇権下になる事を望んでいるとは思えない。
だが時間が足りない、あまりに世界は急転し過ぎている。

85 :中葉:03/04/13 20:11 ID:OACM5FI9
>>84「同時多発テロ後の社会構築と日本の自立及び安全保障」……と言う辺りか

これはチョー重要な指摘だと思います。どうしたら日本人の目が覚めるか?
それを考えると頭が痛くなる。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/13 20:15 ID:???
我が国には、北朝鮮が終わっても中国が残っています。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/13 20:26 ID:???
2チャンのカキコ読んだだけで頭の痛くなる中葉って社会生活おくれてるのかな?
お節介ながらチョット心配になった

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/13 20:26 ID:???
我が国が自立しようとすると、阻止したがる国があります。
もちろんアメリカです(中・露も同調するでしょう)。
この3ヶ国を同時に相手にするよりは、アメリカについてる方が遥かに有益です。
米は名実ともに一強。中露も常任理事国ですのでやはり政治大国です。

中露のうち、露の方は流動的な面もありますが、
中国は拡張路線をとっているので、そうもいきません。

目が醒める醒めないの話なら、マスコミと教育を変えないと無理でしょう。
現代及び過去のパワーゲーム的な側面が、何故か報道されないのが問題でしょう。
報道されていても偏向しています。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/13 21:01 ID:EdJFgw/T
ここは1さんにしてもYさんにしても、なんか純粋培養的な人たちの
スレだからね。パワーゲーム的側面を指摘すると汚物でも見るような
扱いされるから注意した方がいい。
その保護された環境が日本という国家に守られていることを決して認
めようとしないんだから困ってしまう。
現実はパワーゲーム的側面でのみ進展しているんだけどねw

今からでももっと現実的になって欲しいと思うよ。
成長することを誰も馬鹿になんかしないんだから。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/13 21:21 ID:K5Q6PJ+U
パワーゲームの「必要性」の部分を報じ、教えるるべきだ。
と言うべきだったかもしれません。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/13 21:34 ID:???
>>89
1やYの様な偽善は、お前みたいな馬鹿正直に比べれば相当やり手だと思うぞ
理想と大義名分の有用性を知ってるからな

92 :89:03/04/13 21:40 ID:EdJFgw/T
>>91
確かにそうかも知れない。
大衆を騙す手口を見抜けてもそれを阻止できないんだから、おれのが甘いかもね。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/13 22:21 ID:HR3ZNVHg
アメリカが原罪世界最強だからそれに従うというのもわからないでもないですが、なんでもかんでも従い
一切反対しないというのは一体何の為にアメリカに従うのかを見失っているとは言えないでしょうか?
日本にとって良いから、それが国益だからアメリカに従うという選択を摂る訳ですよね?アメリカに従い
それが国益に反する場合どうするのか?これに答えれなければただアメリカに従うだけでは
何も考えていない、国益についても実は何も考えていない、ということになりませんか?

アメリカに従う事は国益になり日本の為になるからというのは、あまりに日本の国益を軽んじている
とは言えないでしょうか?



94 :中葉:03/04/13 22:28 ID:OACM5FI9
>>87 中葉って社会生活おくれてるのかな?お節介ながらチョット心配になった

ご心配いただき、申し訳ありませんでした。頭が痛くなった理由は「2チャンの
カキコ読んだだけで」はなく、
>>75 "The president's real goal in Iraq" http://www.accessatlanta.com/ajc/opinion/0902/29bookman.html
を読んだからでした。この頭痛は当分治りそうにありません。

95 :87:03/04/13 22:46 ID:???
>>94
余り深く考えすぎて精神まで病んだりしない様にね…
お大事にして下さい


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/13 23:13 ID:xLP9S4L0
>>81
残念ながら、アメリカは、横須賀と沖縄を手放さないと思うよ。
日本ほど政情が安定していて、経済的基盤があり、地理的にも戦略的要衝として
好都合な国は、他にはない。例えばフィリピンやシンガポールも、日本と比べれば、
明らかに政治、経済、全ての面で、不安定要因が多く、日本には代われない。
アメリカ本土以外で唯一空母の母港があり、海兵隊遠征軍が駐留する、日本。

大義名分としては、中東とアジアの秩序の安定がある。
中国や印パがいるし、イラク後も、中東は戦略地図が変わるだけで、
安定することは、ないだろうから。


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/14 00:08 ID:???
>>96
国際社会の一員として日本も軍備の責を取ると言えばいい。
なーに、もう一度 1970年代後半の軍拡時代が来たと思え。

98 ::03/04/14 00:14 ID:eM3yYCK4
日本て、なんだかんだゆって軍事費が世界3位(444億ドル)なんだよね。
しかもGDPに占める割合はたったの1%でヨユー。>>96さんのおっしゃるように、
アメリカにとってはアジアの拠点として、ぜったいに手放せない国でしょう。
逆に脅威だと思う国からみたら、そうとう鬱陶しいはずで、だからどっちからも
自立を阻止されるんだろうね。

北朝鮮は、>>81さんの考えもあると俺も思ってたけど、地政学的には中国やロシアへの
コマとして、アメリカが手に入れたいポイントでもあるかもしれないですね。

イラクがひとくぎりついたら、いきなり北朝鮮が浮上してきたけど、俺は正直いって
先制攻撃じゃなくて経済制裁や「北風と太陽」みたいやりかたでやってほしいけど
(戦争になったら、戦後の復興や難民の流入など、日本の負担が大きくなるから)、
どうなることやら。攻撃希望してる人って、そのへんどう思ってるのかな?

99 ::03/04/14 00:38 ID:eM3yYCK4
参考までに、軍事費ベスト5。

1位 アメリカ(2947億ドル)
2位 ロシア(588億ドル)
3位 日本(444億ドル)
4位 中国(412億ドル)
5位 フランス(343億ドル)

以下、イギリス(339億ドル)、ドイツ(282億ドル)、イタリア(206億ドル)
サウジアラビア(183億ドル)、ブラジル(175億ドル)。

軍事費のGDPに占める割合は、1位から順に、北朝鮮(13.9%)、アフガニスタン(13.0%)、
サウジアラビア(10.1%)、イラク(9.7%)、イスラエル(8.9%)、中国(5.3%)、
ロシア(5.0%)・・・世界平均は3.8%。アメリカは3.0%。

100 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/04/14 00:41 ID:5eC7+K2Y
>>98 1さん
日本の軍備は予算が多くても米国の補完的な装備しか持っていないから独立した
軍隊としては機能しないように出来ているのはご存じですね。
でもそのレベルは高いから独立国として遜色ない軍隊にしようと思ったらものす
ごい予算が必要になってしまう。
けっきょく米国が馬鹿馬鹿しいくらい軍事予算を確保しているのが壁になって、
独立が確保出来なくなっている。というより米国はエイリアンとでも戦うつもり
か?ってくらいの軍事費を維持するために国内プロパガンダで忙しいという、な
んか間抜けな状況だと思うんですよね。
米国の国内問題で世界がかき回されている、でもまぁ世界一の国なんだから仕方
がないでズルズル行ってしまうと思うんですよ。
イラク戦争の真実にしても機密文書が公開される百年後まで待つしかなく、けっ
きょく議論も憶測の交錯になってしまうわけです。

北朝鮮に対するスタンスに対しては、安全保障の要諦として、敵が戦力を整える
まで待つ馬鹿はいないという大原則に勘案すると、北が米大陸まで届くミサイル
実験を実施させるわけには米国はいかない、ということになりますね。
それが開発されてしまったら経済制裁も意味がなくなってしまう。
そこら辺が分水嶺になって推移していくと思われます。

101 :55:03/04/14 00:42 ID:???
>98
北を攻撃するときはよほどの時だけだよ
アメリカも半島の南北が統合する経済的リスクの
大きさは解ってるよ、ドイツが東を統合した時以上に
重荷になるね、南は当時の西ドイツほど経済も金融も強くないから。
以外>96氏の言うにおおむね同意だな。
今のアメリカは中国やロシアが力を付ける前に、確保して置きたい事が
山積してるよ、そのためには日本に存在は不可欠だね。
じゃなと、日本を此処まで経済でも政治でも保護してこなかったと思う。
今の所アメリカの思いどうりに日本は動いてるからね。
アメリカは日本の自衛隊をもっと有効利用従ってるんだから
それはケネディーの時代からだ、そのころから見れば自衛隊は
良く動き出したし、日本の若者も軍事化に抵抗が無く成ってきたから
以前より日本工作はしやすいね。
近い将来、日本も国益の為に人を殺す国に成るよ必ずね。
最悪だがな。

102 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/04/14 00:54 ID:5eC7+K2Y
>>101
確か統一前の東ドイツのGNPは世界17位くらいっだったような覚えが。
旧東側でも豊かな国だったんですよね。
それに比べて韓国と北朝鮮のレベルは違いすぎる。
そういう意味でも近未来の南北統一は誰も望まない。

103 ::03/04/14 01:03 ID:eM3yYCK4
>>100(れんみさん)
>日本の軍備は予算が多くても米国の補完的な装備しか持っていないから独立した
>軍隊としては機能しないように出来ているのはご存じですね。

それでもこれだけ軍事費を拠出してることが、自分的には意外だったわけですよ。
米軍への「思いやり予算」とかいうのも、だいぶ出してるみたいだしね。

>>101
アメリカは、イラクへの復興支援に、お金だけじゃなく自衛隊も出させたいみたいですね。
それには日本の法改正が必要ってはなしになって、なし崩し的に自衛隊はフツーの
軍隊色をおびてきますよね。これはいいことか悪いことかは俺もまだ考えが及ばないけど。

いずれにしても、日本は性急に「平和憲法」を熟考しなきゃいけない状況になってますね。
スレでもだいぶまえに話して、ハッキリした結論は出ていない問題です。

104 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/04/14 01:29 ID:5eC7+K2Y
>>103 1さん
そもそも「思いやり予算」って名称が子供騙しなんですよ。
実際は「用心棒代」なんですからねw
つまり米国の軍事費と日本の軍事予算が比例するから困る。
ほんとうにロズウェルでエイリアンと接近遭遇してたんじゃないか米国w

いずれ近未来、ラムズフェルドらネオコンは躓くと思う。
いや思いたい..........。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/14 02:53 ID:7rqh4KZw
 イラク戦争も最終局面を迎えつつある。サダム・フセインによる独裁も、倒れるとき
には惨めなものである。独裁者の末路とは、こういうものである。次は、戦後復興である。
アメリカ主導か国連主導かと問いかけられているが、国連が単なるお喋りクラブと堕して
機能しないならば、アメリカ中心でもしかたがない。第二次大戦後、重大な国際紛争
で国連が機能したことはあまりない。現実主義で行くべきである



106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/14 03:01 ID:???
>>105
まあ、イラク国民や周辺国が、それで納得するならいいんじゃない。

107 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/04/14 03:16 ID:5eC7+K2Y
>>106
イスラエルの首相が戦後を睨んでパレスチナに譲歩するかのような提案を
出してきて(聖地からの引き上げ)パレスチナ側もそれに応じるらしいとの
報道がさっきあった。
確かにフセインが倒れればインティファーダへの資金の流れは阻害される。
一部周辺各国織り込み済みの流れはできているんでしょうね。

108 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/04/14 03:23 ID:5eC7+K2Y
どちらにしても国家というのはその本当の理由を開示して外交を行うことはないし、
それを管理する国際機関も国際法も存在しない。
だからけっきょくパワーバランスが一番確かな交渉の傍証となるわけで。
だからこそ平和外交は民間で行うのが正しいということだと思う。
一部マスコミ、朝日新聞などはそれを混同して挙げ足取るから大衆は混乱するので。

大衆を馬鹿のままにしておいて弄り倒すのは、日本では戦前からマスコミなんです。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/14 03:28 ID:???
>>107
シャロンの譲歩は意外でしたね。もっと調子に乗るかと思ってた。
もっとも、どこまでの譲歩なんだか?
ようやく、オスロ合意の線までは戻ったんですかね?
TVのニュースでチラッと見ただけなんで、詳しいことはわからんかった
パレスチナが到底のめない和平→和平崩壊と一方的なパレスチナ攻撃
そんな繰り返しをしてきたからねえ。まあ、本当に和平なら良いのだけどさ。
そしたら、ネオコンを見直しても良いかもw


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/14 03:34 ID:3LuQzsc6
>>108
俺朝日読んでんだけど、朝日ってサヨなの?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/14 05:03 ID:???
>>110
まあ、こんな感じ

朝日:左翼    新しい歴史教科書に反対、自衛隊の海外派兵に反対、イラク攻撃反対、反米
毎日:中道左派 
読売:中道右派 
産経:右翼    新しい歴史教科書に賛成、自衛隊の海外派兵に賛成、イラク攻撃賛成、親米


まあ、左翼とか右翼って分類の仕方がもう古い
朝日だって、自衛隊の海外派兵をPKO法の下なら認める様になって来た

今後の意見の対立軸は何処になるか?
多分、日本の独立の辺りが意見対立の線になると俺は思う

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/14 05:11 ID:???
李氏朝鮮との相同性
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1048320834/85-87

日本の自立とは何か?

113 ::03/04/14 11:44 ID:eM3yYCK4
>>112
そのスレおもしろかったです。「教育は国家百年の計」なんて
書いてあったけど、ほんとだなーと思いました。

不毛なウヨサヨ論議するつもりはないけど、確かに今の日本の主流は団塊の世代で、
その子どもたちも社会に影響を及ぼす年代になってるわけで、とくに50代が、
信じられないような、大人と思えない自分勝手な事件起こすニュースが多くて、
激ウツになりますね。これってやっぱ当時の考え方の影響あると思う。

自衛隊のことも、正直いって自分の国を自分で守れるていどの力をもつのはあたりまえで、
なんで軍隊=戦争っていう短絡的な考えが何十年も続いてるのかなって不思議です。
軍隊もったとたんに戦争したくなっちゃうほど、みんな原始人並みってことなのかな。

ただ、アメリカの属国のような状態で、流されるままに軍隊をもってしまった場合は、
>>101(55さん)のおっしゃるように、日本は国益のために人を殺す国になっていくかもね。
とりあえず、「なにがなんでも平和マンセー」ていう思考停止した論調は、逆に世の中を
おかしくしてる。戦争しないためには戦争に至る仕組みを知らなきゃいけないのに、
平和をたんなる気持ちいい寝言にしてしまったのは、教育とマスコミの責任ありますね。
それで、寝てるあいだに首しめられたりしてね。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/14 12:48 ID:???
>>113
軍隊は使い方によっては平和に使える
そう言った事を堂々と言わなきゃならない

自衛隊のPKO派遣だって、実質海外派兵だけど
戦争してるわけじゃない、治安安定、土木工事、自然災害防止と言う平和貢献をしてる

軍隊の使い道は一つじゃないって所が重要

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/14 14:15 ID:pQ+8LiAs
>>107
で報告されてる、イスラエルの行動の真意がゼンゼンマッタクサパーリ理解できん。
インティファーダが少なくなったら一気にたたみかけるのが奴らの国益なんじゃないの?
誰か解説キボン。

116 :工藤大佐:03/04/14 14:58 ID:NBc9L7gB
>>115
解説しよう。まず、平和共存を望んでいるのは多くの人々の気持ちである。
よってイスラエル政権もその線にそって交渉する。もちろん自分たちの利益
を考えるわけだ。イラクで勝ちにいきたい米国はパレスチナは譲歩して
アラファトがやめるなら独立でもなんでもよいと
いっている。だがこれではイスラエルとしては大弱りなわけだ。

米国訪問中のイスラエルのバイスグラス首相府長官が14日、中東和平の
「ロードマップ(行程表)」へのイスラエルとしての修正案を米政府に
提出するそうだが、それによると、パレスチナが難民帰還権の放棄を
明言することやイスラエルの入植活動を当面継続することを要求している。
だが、これは明白な国連決議違反だし、w
EUは修正なしの米国案を全面支持してそのままやってくれといっている。
ほんとに頭が痛い話だね。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/14 15:02 ID:1HPJyZPf
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/14 15:11 ID:rMAZom5J
コイズミが、変革者なんて騒いでた奴らやマスコミには笑っちゃうよ。

コイズミなんて医師会や医療機器メーカーや薬業メーカーから
どんだけ毎年毎年今でも献金受けてるか知ってんの????!!!!!
しかもその献金は全部オレラの健康保険料からすべて流れてる金なんだぜ。

少なくともマスコミ人は知ってたはずなのに、
いっしょに変革者なんて言ってたなんて、
マスコミ人って、ただのバカ?

通信行政は完全に韓国より遅れてる!!!!!
どーーみてもコイズミより金大中のが、
見るからに頭よさそうだったしなー。

チョンなんてバカにしてた昔の日本からすると
もう考えられないほど日本は献金代議士ドモのせいで
りっぱな4流国家だな。(国でさえないか)

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/14 15:19 ID:7/fovAXD
 アメリカが戦争する → 日本も戦費負担 → 増税 → 消費低迷 → 不況が加速

    ↓

 不況に成ると予測

    ↓

 先読みから株価下落

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/14 18:35 ID:???
>103
世の中は時の流れと言うどうにも成らない流れが有るんですよ
歴史を見れば解るんだが、有る一定の流れが出来ると誰にも止められない流れがね
だから、日本の自衛隊が国軍に成るか成らないかは世界の情勢と当然リンクしていますよ。
日本の国民も世界情勢で自衛隊に対する認識が変わってきたからね。
戦争に負けると、その後遺症から立ち直るのに三世代掛かると言われています
今の日本は三世代目に入りました、だから憲法九条に対する考えも変わるでしょう。
それを、見越しての小泉の靖国参拝なんですよ、これで日本の世論の反応を見たんです。
歴代内閣で何時も、こう言う問題で不穏な発言で首が飛ぶ政治家がいましたが、あれは
解った上でのヤラセですよ、国民の反応を見ていたんでしょう。
そう言う切り口から見ると、最近の日本海での北朝鮮艇への銃撃も理解ができます。
今までも政府は北の船の情報は持っていましたよ、知らないわけがなね。
小泉は、靖国参拝や他の色々な国民の反応を見て、政府のスタンスを変えたのですね
これは長年の悲願だったでしょうね日本の。
日本が再軍備することはほぼ間違いないことだと思いますよ、国家の必然ですから
しかし、その再軍備が独自の判断で動かせないならもっとも危険な軍隊に成る可能性も
ありえます。アメリカの一部隊化しかねませんし、アメリカはそれを望んでるでしょう。
ケネディーも日本の自衛隊を使えない事に怒りを覚え、再占領をする必要が有るかと
考えたと言います。
国敗れて山河あり、国家と言うものの本質です
統治者が誰で有ろうが自分達が日本人だと言う誇りを忘れなければ生き残れるでしょう
21世紀もね。

121 :Y:03/04/14 18:57 ID:B8dO/ELt
アメリカは日本のことを今どうみているのだろう。クリントン時代は貿易問題で『非関税貿易障壁』
などがずいぶん叩かれた記憶があるが、ブッシュになってからはアメリカの軍事行動の道義的支持
と経済支援を求められることが多くなった。一見良好な両国間の関係も、利害の駆け引きで水面下
では火花を散らせていることだろう。日本人は儒教国家の伝統のためか表裏の異なるドロドロ
した駆け引きが不得手である(私も)。これだけ経済的に強い国家になりながら、国際舞台ではいつ
も脇役なのは残念だ。もう少し主体性と一貫性のある外交を期待したい。アメリカとの貿易額や
直接投資は、アメリカ以外のそれらに比べて現在かなり少ないのにもかかわれず、安全保障上の理由から
日本の外交はアメリカのコントロール下にある。アメリカから愛されなければ日本の安全が得られない
というのは好ましくないし、結局他国の信頼も危うくなるかもしれない。(外国人投資家は敏感に判断
して、株価は低迷すると思われ)今後の課題と思われる。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/14 18:59 ID:XqMT7g+l
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

123 ::03/04/14 20:45 ID:eM3yYCK4
日本はどうしてこんなんなっちゃってるんだろうと考えたら、
けっきょくこれが「戦争に負けた」ということなのかもしれないですね。
でも>>120さんによると、いまは戦争の後遺症から立ち直る三世代めに入ってるそうだ。

>日本が再軍備することはほぼ間違いないことだと思いますよ、国家の必然ですから
>しかし、その再軍備が独自の判断で動かせないならもっとも危険な軍隊に成る可能性も
>ありえます。アメリカの一部隊化しかねませんし、アメリカはそれを望んでるでしょう。

そうならないための民族の誇りを、現状の日本人は忘れないでいられるでしょうか。

人種や国、宗教など、民族の分類の方法はいくつかあるみたいですが、一番の定義は
「同じ言葉を話し、帰属意識をもつ集団」だそうです。こうして思うと、民族のよりどころ
となる言葉が、(言葉遣いというより、言霊という部分で)品性を欠いてウソや憎しみや詭弁、
軽薄や否定や空虚さで満ちてしまったら、それは民族の衰退に等しいですね。

で、見渡してみたら、政治もマスコミも大衆も、日本はそんなのでいっぱいだ。

124 :55:03/04/14 22:08 ID:???
>121
勝手にこじつけるなよ、株価の低迷と日米関係は
殆ど関係が無いよ君の言うような関係での株価への影響はな。
思い込みと決め付けの激しいタイプみたいですな
投資家はそんな事何ら気にしてないぞ、彼らが気にしてるのは
リターンだけでだから、日米関係なんて問題外
日本が新米でリターンが見込めるなら彼らは投資するし
日本が反米でリターンが見込めるなら彼らは投資する。
ヘッジファウンドはもっとノンポリでリターンが見込めるなら
ポンドですら破壊したくらいだからな、血塗られたバーツも有名だな。
それに、国際舞台で目立たなくても良いよ、日本が平和で21世紀を生き延びれれば
ほかにも有るが、まあ良いや儒教国家と言える程の国じゃないんだけど、そこは
深く突っ込まないよ。

125 :55:03/04/14 22:20 ID:???
>123
もっと簡単に言えば、国家はその国の法律の及ぶ範囲で国境を決めているものだろうな
民族は、文化風習の同一視できる範囲かな
中国という国家と、漢民族の文化圏との違いを考えれば良く解るな。
宗教は国交も文化風習も関係なく深く入り込み、広がるものだな。
>言葉遣いというより、言霊という部分で)品性を欠いてウソや憎しみや詭弁、
軽薄や否定や空虚さで満ちてしまったら、それは民族の衰退に等しいですね
まあそう言う事は、今の若い者はと言う言葉と同じ部類で、昔から変わらないね。
言霊と言う概念は日本独自で、世界と相対的な思考に持ち出すには不向きだろうね。
言葉の遍歴は今に始まった訳では有りませんね、現代人が徒然草を原文で読めないように。
言葉は延々と変化しつけるものですよ、ただ一つ言える事は、保守的に成りすぎると
その社会は発展しにくい社会構造になると言うことだろうね。

126 :Y:03/04/14 22:58 ID:B8dO/ELt
>>124 個々の投資家は自分の利益でのみ行動するでしょうが、全体でみれば経済活動が世界情勢の
なかで動いている以上、日本の企業への評価も日本の外交と無縁ではないでしょう。海外の学者
がイラク戦争がおこれば深刻な株安が日本におこると予測していた記事を読んでいたのですが。
バブル崩壊時よりひどい状態になるという予測でしたよ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/14 23:01 ID:???
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128 :55:03/04/14 23:48 ID:???
>126
>日本の外交はアメリカのコントロール下にある。アメリカから愛されなければ日本の安全が得られない
というのは好ましくないし、結局他国の信頼も危うくなるかもしれない。(外国人投資家は敏感に判断
して、株価は低迷すると思われ)
あのね、又釣られてあげるけれどね、日本の株安は上記の貴方が書いた理由からじゃ
無いんだと言うことなにね、解るかな。
彼らは外交問題も当然関心があるよ、それはその国を信用するとかしないじゃないの
彼らは、ファウンドを通じてイランにでも投資するよリターンが得られるならね、ロシアでも
中国でも投資するよ、今の日本でも起きている投資矛盾は、会社が益出し運営をするために
ファウンドを使うと、ファウンドのリターンは出るが、自社持ってる日本の株や自社株まで
値下がりするんだよ、ファウンドの空売りでな。
彼らは日本が外交で失敗しようが何しようが、日本経済が伸びると思えば買いに入るし
日本が真に外交を展開しても、経済が疲弊する思えば売り浴びせるな。
外交だけで経済が動訳がない。
イラク戦争が無くても、日経平均は今の状態になってるよ、何でもかんでも、ごちゃ混ぜに
自分の尺度だけで考えない事、まだまだ、知らないといけない事多いよ
持論を展開する事は良いけれど、経済なら経済のことを少しは資料を集めてから、
世界情勢と経済の問題を考えないと混乱してしまよ。
イラク戦争前から、世界デフレに入ると言われていたんだからね。
それを、戦争のせいにするのは、政治家か二流の経済アナリストだかだな。
現在の構造デフレを決定的に止めた上で、健全な経済を取り戻せる人間なんて居ないだろう
一時的に持ち直すことは出来てもね。

129 :55:03/04/14 23:51 ID:???
又邪魔くさく成ってきたから、書き込む気になるまで、消えるよ
漏れは結構気が短いほうなんで、スマソ。
餅ついたら又きまつ

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/15 00:48 ID:???
株価については、年金の代行返上に伴う大量の売りが秋頃まで続くそうです。
しかも、この「売り」はトヨタのような超優良企業の株が多く売られる「売り」。
というわけで、日経平均を構成する225銘柄は当分の間売られ続ける事になります。
http://www3.nikkei.co.jp/nkave/about/225_list.cfm
当然の結果として、日経平均は下がり続けます。
この流れは、代行返上と言う何の思惑・期待も関係無い機械的な行動です。


他方、低位株、小型株と言われる株はこの代行返上の売りの影響をあまり受けないので、
現在はこちらに売買が集まってきてますが、その結果は日経平均という、
ニュースで良く見る指標には反映されません。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/15 01:53 ID:???
論文 「The end of America」 by コーネル大学教授 ハッカー氏
※注:この論文は 2001年同時多発テロの前に出された論文

「今世紀の残された期間に、世の中は混乱の渦に巻き込まれるであろう。
社会不安、暴動、転覆、革命が人々の神経を悩ましつづけるであろう。
アメリカの権威は次第に襲うされなかった所から侮辱され
その地位は、かつて感謝と敬意を表していた面々から忘恩と敵意とに晒されるであろう。
しかも、現代のアメリカは、このアメリカの重大な変化の時期に際して、過去の歴史の中で
繁栄の経験はもっているが、治乱興亡を繰り返した経験がないため、
このアメリカの危機を解消し、これを救う力を持ち合わせていない。」


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/15 02:05 ID:???
道元(鎌倉時代の禅僧、曹洞宗の開祖。永平寺を建てる。)
が書いた「正法眼像」(全95巻)に仏法の奥義(原則原理の精神哲学)が書いてあります。

(1998年当時)日本証券金融常任監査役 西嶋和夫氏が現代語に翻訳済み。
ちなみに翻訳は、座禅しながら翻訳したそう。
禅の思想は混迷期には適すると思われる。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/15 04:42 ID:J0dxU/Zd
>イラク戦争前から、世界デフレに入ると言われていたんだからね。
>それを、戦争のせいにするのは、政治家か二流の経済アナリストだかだな。

確かにそうですね。
9・11後のオサマエクスキューズと同じで経済の悪化をすべて転化するのは
素人か、三流の人でしょう。
しかしイラク攻撃が株価に全く無関係だと言い切るのは危険だと思います。
大衆の心理も消費や個人投資に関係するし、それを反映するのも各企業の株価でしょう。
それを無視しては投資はできません。
朝鮮戦争のように特需で景気がよくなるならまだしも、イラクの戦後復興で
日本が本当に利益を得られるのか、援助と連動する国内企業の進出は
どれだけ見込めるのでしょうか。
今の不安な世界情勢はデフレと株安に拍車をかけている、というのが適当なのではないでしょうか?

>現在の構造デフレを決定的に止めた上で、健全な経済を取り戻せる人間なんて居ないだろう

息が詰まる長いトンネルがまだまだ続くのかと思うと、本当にうんざりしますね。
日本の構造改革も誰がやっても同じような結果なのでしょうが、その中でも希望を失わず
ベストを探して行くのがこのスレッドの基本方針なので、あまり虚無的に
ならずに考えて生きたいです。
ニヒリズムはテロリズムへの道であるとか。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/15 04:45 ID:zlc1qtDi
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

135 :Y:03/04/15 06:34 ID:nyjjb/IF
岡本行夫氏が首相補佐官に任命されました。氏は以前、外務省北米一課にいた
外務省OBです。氏のホームページは
http://www.yukio-okamoto.com

氏の日米同盟に対する見解は
http://www.twq.com/02spring/okamoto.pdf

でみることができます。氏はヘジプト大使館に勤務していた時に馬を飼っていて、
アラビアのロレンスよろしくピラミッドの見える砂漠を時々馬に乗って走っていた
とのこと。また、コーランについても当時勉強されていたようです。

136 :中葉:03/04/15 08:29 ID:hbV81E7j
>>131 論文 「The end of America」 by コーネル大学教授 ハッカー氏 ※注:この論文は 2001年同時多発テロの前に出された論文

詳細を読みたいのですが、どこを探せばいいですか?

137 :工藤大佐:03/04/15 10:42 ID:Dlmobf/u
>>136
>中葉さん。
米国の外交政策について知りたければ、平易な英語で公開されている。
まず政権の公式文書を行間を読むほどに読むことだろう。

米国には多様な意見がある。(イスラエルにもだ)陰謀などでは
なく、意見を公開して同意を求めていかなければ影響力など
もてないのだよ。

ガセネタやいい加減な「アメリカは。。」などはすべて間違いだと
大学教授なのになぜわからないのか。若者に指導する立場の人間が
10代のDQNと同じことをいっているようにしかみえない。
(あえていえば、戦争するのは国益のためだといいながら、戦費で経済が
がたがたになるといってる輩と同じだ。どちらか一方に徹するならまだ望み
があるが。w)

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/15 13:00 ID:opriwYvU
アラビアのロレンスは、アラブの理解者というロマネスクな存在として語られていますが、
英国の利権の代理人という見方もあるんですよね。私個人はそのように考えております。
ホンネを言えば自国の利益は外交の最優先事項ですが、サイクスーピコ条約や
バルフォア宣言などの欧州列国の刹那的な二枚舌が現在の中東の混乱の元になっています。
岡本氏には長期的視野で国益を追求して欲しいです。

139 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/04/15 15:28 ID:5DZoRBSD
ニヒリズムがテロリズムを生むというより、どんな環境でも虚無主義者は
策士の鉄砲玉なされる程度の話だと思いますね。
現代のテロリストの首謀者は実に実利的だと思いますよ。
決めつけはよくありません。

ところで国家の要諦ですが、やはり言葉じゃないかと思います。
だからこそ「国語学会」の「日本語学会」への名称変更には反対なのです。
もっとも戦後GHQによって当用漢字が決められ戦前の豊かな「国語」を損
せられてから徐々に衰退を促されて来たのですが。
もっともGHQは漢字全廃を狙っていたのですがね。
まさに「負ける戦争をしてはいけない」ということなのでしょうね。

でも逆に考えれば日露戦争でロシアに負けないで良かった、とも言えます。
いまよりもっと酷いことになっていたでしょう。

140 :聞きかじり:03/04/15 17:42 ID:zVuWav3t
>>138
今朝のNHKニュースで岡本さんのお話を聞けました。
周辺諸国のことや、イスラエルまで言及されていて、期待を抱きました。

同時に米政府の復興支援局(?)への参加の是非を国会で論じているようですね。
米政府の支援局には日本政府が参加して、実際の支援はNGOとするなど、早急な決定が
望まれるでしょう。


141 :Y:03/04/15 19:48 ID:sBUC9pLA
>>137
中葉先生のことをそんなふうにボコボコに言うのはよくないな。
私は素人だからまだ良いけど。もし玄人だから許せないというなら引用文献
によるProofも入れてアカデミックに反論してほしいよ。このスレで大佐のことを
ボコボコに言った人はいないでしょ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/15 22:23 ID:HE0YGUWm
>>141
賛成いたします。
このスレは「新しい世界の社会構築」を、みんなで考え議論しあうスレであって、
対立意見を持つ特定の個人を弾劾するスレではないはずです。
反論異論を唱えるのは多いに結構ですがあくまで理性的に、個人攻撃にならぬよう注意すべきです。
とは言え、議論が盛り上がってくると、誰しもどうしても熱くなってしまうので、
時々お互いに修正して行きましょう。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/15 23:55 ID:???
コーネル大学
http://www.cornell.edu/

コーネル大学教授 ハッカー氏
William C. Hacker English wch5 607-255-6282 wch5@cornell.edu

ハッカー氏の情報
http://query.directory.cornell.edu/dsgw/bin/dosearch?context=cupb&hp=directory.cornell.edu&dn=uid%3Dwch5%2C%20ou%3DPeople%2C%20o%3DCornell%20University%2C%20c%3DUS

論文は発見出来ず


The end of America の検索結果 423万件(笑)
http://www.google.co.jp/search?q=The+end+of+America&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&c2coff=1&start=20&sa=N

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/16 00:20 ID:MH6LQFIA
http://www.ccmep.org/2003_articles/Iraq/040203_iraq_is_a_trial_run_chomsky_inte.htm

チョムさんのイラク戦争に対する論評です。嘆いています。アメリカから身を守る為に
核を世界中が欲する必要に迫られたと・・。

145 :布施淫:03/04/16 00:26 ID:js7gj/WS
ムスリムがアメリカから身を守るために13億人の「大ウンマ」
(ムスリム共同体)を作るかも。。。

146 :布施淫:03/04/16 00:36 ID:js7gj/WS
そして「非対称戦争」っていうか「非暴力の戦争」を
ムスリムが推進して「アメリカのムスリム」を増やして
「アメリカで静かなイスラーム革命(ムスリムが人口の
過半数以上を占めて上院下院議員の過半数以上を押さえ
る)が起きたら。。。「ホワイトハウス」が実は「ホワイト
モスク」になってしまうかも。
アメリカの「自由経済原理主義」「資本原理主義」がアメリカ
国内の「貧富の差」を広げてるわけだから、「アメリカ国内の
ムスリム」が「アメリカの弱者救済」をしっかりやればこれは
シンパ、増えるよね。。ひょっとしたら「アメリカ・イスラエル」
によるイラク侵略やパレスチナ人虐待は「アメリカのムスリムに
よる合法的なアメリカのイスラーム革命」を起こす力を殺いでる
のかも。アメリカ大統領が「聖クルアーン」に手を置いて
「就任宣誓」をやる日も近いか?でもそうなると「アメリカの
公用語」は「アラビア語」で決まりかな?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/16 01:32 ID:???
>>146
ちなみにそれを「併呑国策」と言い
現実やってるのがお隣の中国

例えばシンガポールはもうほとんど中国人に乗っ取られている
シンガポール人口の76%が華僑系又はその混血子孫

ロシアでは合法の移民では華僑系が 200万人
不法の移民も含めると400万人
移民を継続すると仮定すると
2120年にはロシア人6000万人、中国人4000万人になる
これは事実上ロシアの政策決定権を中国が持つ事になる

中国がやたらと少子化の日本に移民を進めてるのもこれが根底にある

148 :布施淫:03/04/16 05:22 ID:V5rKU54V
レスありがとうございます。
やっぱりうかつに日本への外国人移民流入には
賛成できませんね。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/16 09:09 ID:kQRxmUI5
国家として移民拒否っていうのは得策ではないんじゃないかな。
日本人が技術的、知識的に高度な仕事に特化すればする程、
単純労働の担い手としての移民の需要は増すわけだし。

単純労働に国産の高い人件費を払うことで、製品製造コストが増して
国際競争力の低下につながる。今のソフト開発産業のように。

移民に対しては策を講じなければいけないが、移民拒否の方向ではなく
いかに日本社会へ組み込んでいくかという方向で考えた方がいいんじゃないかな。

日本を愛し日本に尽くす、そんな移民を育成できる社会にしないとね。
その為には、日本人が日本を愛し日本に尽くさないといけない。

個人的には今の日本ではちとキツイかな。愛してるけど尽くす気にはなれない。
政治家とか天下り問題とかみてると萎えるよほんと。

150 :中葉:03/04/16 20:43 ID:p7maMRWC
>>143 さん、ご配慮深謝します。私も探しましたが、見つかりませんでした。

その代わり、凄いサイトを見つけましたよ!皆さん。
“米帝国論”のシンクタンク
The Project for the New American Century http://www.newamericancentury.org/index.html
「新アメリカ世紀プロジェクト」http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/pnac.html
私は震え上がりました。

151 :西多摩夫 ◆MAO/EiE53A :03/04/16 21:07 ID:???
PNACのサイトにはそれほど詳しく書かれていないね。
同じくアメリカのネオコン(?)シンクタンクの
国際戦略研究所 http://www.csis.org/ や
米国際開発庁 http://www.usaid.gov/ も参考にドゾー



152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/16 23:04 ID:rYrjHCNh
日本のキリスト教信徒の人口比率は、0.9%に過ぎない。戦後のブーム以来、減少する一方である。これ程までに少ない国は無い。
ユダヤ教の国においても、イスラム教の国でも、共産主義国の隠れ信徒でさえ、もっと多い。

日本は、地球上で、キリスト教宣教において唯一失敗した国である。

とのことです。なんか日本人ってとことん日本人ですねwアメリカはどう思ってるんでしょうかねえw


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/17 00:27 ID:???
>>152
中国よりは多そうな気がするけど。違ってる?
まあ、宗教心の薄さでは、日本と中国が双璧だろうな。

154 :中葉:03/04/17 06:27 ID:KAjobWCm
>なんか日本人ってとことん日本人ですねwアメリカはどう思ってるんでしょうかねえw

思うっていうより、理解できないから(日本人にも)最高に怖がっているに違いない。
石原莞爾将軍の言うとおり、世界最終戦争でしか決着はつかないだろう。

ただ、昨日同僚のアメリカ人にも宣言しておいたが、
20世紀前半の第一次、第二次世界大戦のような武力戦争
20世紀後半の冷戦と言われた第三次世界大戦のような経済戦争
第三ミレニアムの世界最終戦争と言われる文化戦争
を較べると、今度の戦争は、全く新しいパラダイムだから、誰が勝者になるか
今分からないだけでなく、戦争最中も、その後も誰にも何にもわからないだろう。
ナイ氏は少しわかっているようだが。

もうすでに始まっているよ!

155 :(σ・∀・)σ:03/04/17 06:42 ID:LThd1BZB
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

156 :中葉:03/04/17 06:55 ID:KAjobWCm
続きです。

> もうすでに始まっているよ!
  ↓
「同時多発テロ後の社会構築」が!

157 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/04/17 07:15 ID:Prvv2eIZ
>>154
最終的にはアメリカと「対決」することになる「はず」なのです
が、このままでは日本が滅びてしまいそうなのが不安。
日本人が日本人たる根拠である文化を維持してその上で戦うので
ないと日本人が戦うことになりませんからね。
黒船以来の宿命のライバルで居続けるのも大変。
でも米国は「日本は太平洋戦争で破れ換骨奪胎、我が国の忠実な
しもべとなりき」と思っているでしょうね。
悔しいなぁ。
でもドナルド・キーンは尊敬しています。
米国は国民の教養の振幅が日本にくらべて上下に大きい国です。
混血社会だけあって懐が深いので、いまブームの単純な反米には
眉をひそめます。
書店へ行くとブッシュが馬鹿という本が何種類も平積みになって
いましたが、舐めるとまた痛い目にあうぞと反省。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/17 07:33 ID:???
神保町へ行って買ってきました

日本論 - 総合政策学への道
中央大学 大学院 総合政策研究科 日本論委員会

中央大学出版部

内容
第一章 覇権文明と日本
第二章 日本人の美意識
第三章 外から見た日本
第四章 日本人と法
第五章 日本型雇用制度の現状と将来
第六章 グローバル時代の新日本型経営 ―戦略と文化の統合―
第七章 日本の金融風土
第八章 橋本・小渕行革の検証 ―臨調行革との類似性と相違点―
第九章 戦後知識人の考える日本の形
第十章 アジア・太平洋と日本の安全保障

歴史的見地、日本人論、経済、金融、行革、民主主義の形、安全保障と内容は多岐に渡ります。
何かの講演をそのまま文に起こしているのか、少し説明不足の所もありますが、とても面白い内容です。

アジアの政治形態は民族主義的な物に立ち返る。
日米安全保障が対中包囲網に参加し、極東に政治拠点を持たないロシアはアジアから弾かれ、
日米中による覇権争いと、下から虎視眈々と利を狙う東南アジアとオーストラリアの存在。
などが書かれています。

あとアンソニー・ギデンスの論文も参考にしているみたいです。
参考文献の中にアンソニー・ギデンスの Beyond Left and Right がありました。

159 :山崎渉:03/04/17 08:26 ID:???
(^^)

160 :152:03/04/17 09:16 ID:RibQUymA
>>153
http://www.google.co.jp/search?q=cache:ZQlsiVO51IcC:www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/3783/hkchristianlife.html+%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%80%80%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E6%AF%94%E7%8E%87%E3%80%80%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E6%95%99&hl=ja&ie=UTF-8

http://www.cnet-tc.ne.jp/m/misterk/ture/B1234/B3.html  どう?

161 ::03/04/17 09:39 ID:NLPVCYiV
キリスト教が入らないように、日本は鎖国したくらいだからね。
そのおかげで欧米の植民地にならなかったともいえる。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/17 10:35 ID:RibQUymA
なんかうれしいよね。リチャード・ギアなんかもダライ・ラマに心酔してるみたいだね。
一神教の宗教は、なんか馴染まないよね・・。抽象的な唯一絶対神ってなに?そんなもんなくても
普通に生きてけるもんね?こころの中で「アホじゃないか、病院行ってこい・・」とか思っちゃう。
人類が生き残るか、(一神教的な)神観念が生き残るか・・・。最終的に選択しなくてはならなくなるのかな?

163 :工藤大佐:03/04/17 11:12 ID:qPOJ87nX
>>162
ふーん。ダライラマのうんことか瓶につめてあがめるのだいいのかねえ。
君でも天皇でもダライラマでも麻原のうんこと成分はかわらないと思うけど。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/17 11:40 ID:RibQUymA
でも・・一神教よりはマシでしょ?うんこで満足(私はダライ・ラマが仏教徒で在るくらいしか知らんけど)
してくれれば。抽象的な唯一絶対紳は書いて字の通り、多様性を排除し易いし、非寛容的ですよね。
それに高度に中小化されてるから、具体的な存在だったら持つだろう限界を持たなくなるでしょう?
こわいですよ、現実離れした人は。強いけど。


165 ::03/04/17 11:43 ID:NLPVCYiV
>163
霊性は民族が或る程度の文化階段に進まぬと覚醒せられぬ。原始民族の意識にも、或る意味の
霊性はないとは言われぬが、それは極めて原始性のものに過ぎないのである。これを純粋に精練
せられた霊性そのものだと思い誤ってはならぬ。しかし文化が或る階段に向上したあとでも、
その民族のことごとくが覚醒した霊性をもっているとは言われぬ。即ち日本民族について言って
も、今日の日本民族の一人びとりがみな霊性に目覚めていて、その正しき了解者だというわけに
はいかない。今日といえどもわが国民のあいだには、原始性の宗教意識以上に出で能わぬものは
いくらでもある。それらの人々は、かえって純粋の霊性をその原始性の中に求めんとさえするの
である。霊性の覚醒は個人的経験で、最も具体性に富んだものである。それは民族文化の昇華に
つれて、その中の個人の上に現れるものであるが、そうしてその特定の個人は、その経験を他に
伝え、その他はまたその人に追随し得るのであるが、民族すべてがそのように経験するというも
のではない。或る人々にありては、霊性の覚醒を経験する機会に遭遇せぬのである、また遭遇し
ても内的準備の十分に具わっていないこともある。それで彼らは、原始性の宗教意識に対しての
あこがれと親しみはもち得ても、それ以上に霊性自体に触れ得ないのである。詩は詩人に向かっ
て吟ずるが好く、酒は知己と共に飲むが旨いので、その中の趣を解せぬものに、いくら説明して
も解るるものではない。原始性の心理はなかなか根強く我らの心意識を支配するのである。
(鈴木大拙「日本的霊性」より引用)

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/17 15:59 ID:???
8-Apr-03

 昨日、イスラエル軍は西岸とガザでの暴力を強化した。パレスチナの治安当局によると、昨日午後イスラエル軍の特殊部隊が女装してパレスチナの町サルフィートに入り、中心部まで来ると23歳のバドル・
アブデル・ラウーフ・ヤシンに発砲して彼を殺害した。イスラエル政府と軍はインティファーダの全期間を通じて、比較的状況が静穏な時期に暗殺作戦を行ってパレスチナ側を挑発するために暗殺作戦を行っている。
ヤシンはイスラエルの超法規的処刑政策の207番目の犠牲者である。これは国際法違反であり、また殺害された内87名は攻撃のターゲット以外の人々で、さらにそのうち25名は子どもである。

 イスラエル兵はガザ市南部のシェイク・アジュリーン地区でパレスチナ人の若者を殺害した。17歳のタリーブ・ジュマア・バドレヤ・シャマルクはイスラエル軍が近くのネッツァリーム入植地から侵入してきて
彼に発砲したとき、同僚と彼の農地働いていた。彼は腹を実弾で撃たれた。同様の事件で先週入植地警備のイスラエル軍は16歳のムハマッド・タフィッシュを殺害したが、彼は友人と鳥を集めているところであった。
イスラエル軍がこのような事件を捜査することがほとんどないため、これらの兵士は免罪されており、このような事件があまりにも日常化している。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/18 17:18 ID:0RtCqPtf
★パイプラインは中国ルートで ロシア、日本案棚上げへ

・ロシアのロシュコフ外務次官(アジア太平洋担当)は17日、共同通信との会見で、
 日本と中国がルートをめぐり競合する東シベリアからの石油パイプライン建設問題に
 ついて、バイカル湖の北を通り中国東北部の大慶に至るルートを優先着工する方針を
 固めたことを明らかにした。5月初めにも正式決定する。

 バイカル湖の南を通る従来の中国ルートを修正、北周りで極東ナホトカに至る
 日本提案のルートに一部重複させ、日本ルートの将来の実現にも含みを残したが、
 事実上は中国に軍配が上がった。

 次官は「中国ルートは採算性などの検討が日本案より進んでいる。日本は何年間も
 われわれの(パイプライン建設の)呼び掛けに反応しなかった」と述べ「日本は遅れた」
 との認識を示した。

 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030418-00000114-kyodo-bus_all

168 :Y:03/04/18 19:00 ID:kwf7sY03
NYテロ後の社会構築は、アメリカのネオコン主導のイラク戦争という状況に至りましたが、
これは次にどのような状況を誘導するのでしょうか。中東はネオコンの思惑通り、アメリカ
流民主主義によるドミノ倒しが起こるのでしょうか。『最大の石油資源を有し、世界経済に
重大な影響力を持つ中東が、いつまでも遅れた不安定な地域であることは許されない』と
ネオコンは考えます。大量殺戮兵器を引き合いにした戦争の合理的理由付けは、テロの再発
に怯える米国民に対するプロパガンダだったと思いますが、マスメディアもうまくコントロールして
いるように思えます。(週間朝日4.25号 p37参照)さて、このようなネオコンの戦略に
米国民がうまく乗せられてしまうとは、アメリカ流民主主義にも深刻な限界があるのでしょうか。
また、アメリカに日本の安全のほとんどをゆだねている現状は、はたして日本にいつまでも利益を
もたらすのでしょうか。
とりあえず、北の問題をなんとかしなくてはというのが現状だと思いますが。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/18 20:51 ID:+LRjPuNY
ネオコンにとって民主主義かどうかなんて関心ないでしょ。
だいだい民主主義にしたら反米政権が誕生する可能性が高いし。
イスラエルに危害を及ぼす国かどうかが唯一の判断基準だよ。


170 :Y:03/04/18 21:57 ID:5/R4g+pi
>169 アラブ世界に決着を付けるために(ル・モンド・ディプロマティーク)

http://www.netlaputa.ne.jp/~kagumi/articles03/0303-2.html

(2003.3月号)

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/18 22:59 ID:jJuR7Qja
結局、民主主義を根付かせるにはイスラム教を放棄させる必要がある
わけ?
ネオコンはあまりにもユダヤや利害企業と癒着しすぎ。
とても彼らの言うことをまともにはとれない。


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/19 00:09 ID:???
>>171
そう言う人達と付き合って行くのが政治です

さて、今後の日本は日本だけの平和を望んでいれば世界の安全保障に対する貢献が出来なくなるので
海外派兵や改憲、軍拡、遠征攻撃能力、など色々な物を整備するだろう

その時、アラブ、アジアの人々からどう支持を得るのか?
日本の政治家の選挙区は日本一国からアジア地域へ拡大する
そして、我々は生きる為に人を殺す事も考えられる

何を我々は求めるのだ?
戦後60年間の先進国唯一の日本の平和は、ただ単に何もしなかっただけか?

人間の業を感じるよ

所で、 >>120 の発言興味深いな
そうか、我々は試されていたのか
面白い、受け止めてやる

173 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/04/19 10:03 ID:nm4noQy7
「人を殺すのはいけない」という常套句ばかり振りかざすのも良くない。
欧米人的思考停止に陥ると思います。
その前に人は殺生をして生きているという欧米にない東洋的な心に立ち返る
べきでしょう。われわれは日々他の生命の犠牲の上に生きているという。
欧米人の伝統的な「奴隷=非人間」という文化はそう簡単に払拭できるもの
でもありませんし、そんな反省も見られません。
期待しても無駄でしょう。
そんなことよりまず自らの居住まいを正すことです。

ネオコンの拡張主義はその社会主義的成り立ちからの合理的展開が見えます。
「マルクスレーニン」を「自由」に置き換え、それを錦の御旗に世界を分割
統治しようという虚無主義的な熱意を感じます。
その点パウエルら旧保守主義者にがんばってもらいたいが、彼らは彼らで孤
立主義的傾向があり、どちらにしても日本にとって放置するとあまり好まし
い展開にはならないでしょう。
軍事的カード以外ならアメリカに対して切るカードが日本には存在するので、
当面そちらから圧力をかけていくしかないのかな。


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/19 10:55 ID:5vXXSvZF
イラクの次は、早く北朝鮮を空爆してくれというのが、
日本の本音だと思う。
「悪の枢軸発言」の中に北が入っていなかったら、
日本は、今回の戦争に対して、前向きに支持はしなかっと思う。
湾岸戦争の時のような醜態ではあったとしても、平和発言が、前面に出たと思うが。

ただ「反戦」と叫んでいる奴は論外だとしても、
今回の各国政府の態度表明には、自国の権益の表明が、素直に出た。
日本としては、北を早く始末して、極東が安定してくれない限り、
アメリカと対等な外交さえも、始めることが出来ないというのが、
本音だろう。

9・11テロで明らかになったことは、テロという新しい脅威から自国を
守ることができるのは、強大最新の軍事力を持つアメリカだけだということだ。
仏独は、黙っていても、いずれアメリカがイラクを攻撃することは目に見えていたから、
「反戦」の正論を貫くことができた。
それは、自国の中東権益を守ることになるという本音も当然あったし、アメリカは、
放っておいても、「やってくれちゃう」だろうから、まあ、高見の見物といったと
ころが、本音ではないだろうか。

米国や欧州にとってのイラクを始めとする中東、日本や韓国にとっての北という脅威
は、取り除かなければ、政治的にも、経済的にも、安定した世界秩序と外交は望めない。
しかし、それをアメリカが全て仕切ってしまって、結果として自国の政治や経済が
米国覇権の下に入るということは、日本も欧州も望んでいない。
(小泉は違うのかもしれないが)。

でも、脅威を取り除くことができるのは、アメリカだけだという現実。
綱渡り外交が求められる。


175 ::03/04/19 11:34 ID:XKcl3uEq
北朝鮮を、アメリカにたよりきった状態で決着つけたら、>>173(れんみさん)「軍事的
カード以外でアメリカに切るカード」の大切なひとつである経済に、アメリカは大きな顔で
口出ししてくるでしょうね。東アジア経済圏構想も、徹底的に邪魔するだろうね。
それに中露との関係も。

>>120>>172>>174さんも思ってることだけど、小泉さんの中では、もしかしたらもう
日米同盟を徹底する路線が決まっていて、それであんなモゴモゴした態度でごまかしながら、
自分的にやることはしっかりやってるのかもしれないですね。

人から聞いたはなしで不確かだけど、小泉さんて若いころ、ウヨぽいとりまきのなかで、
たとえは悪いけどヒトラーみたいにふるまっててすごかったんだって。思想がナチっていうか、
そのテの様式美に傾倒してるかんじで。これはたんなるウワサばなしにしても、じっさいの
言動みてると、ホンネは日米帝国みたいの作りたいのかなってかんじしますね。

でもこれは、アメリカがずっと世界一っていう前提でしか成り立たないことだから。
これだけ行くとこまで行ってしまって、民主主義が疲れて大義名分にしかならない状態では、
すくなくとも今まで大勢がイメージしてたアメリカはいずれ消えると思うけどね。

176 :Y:03/04/19 13:59 ID:Q53KyDtw
ネオコン系雑誌のThe Weekly Standard にWilliam Kristolがすごいこと書いている。
September 11,2001-April 9,2003 という題で

http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/002/564ueebn.asp
『アメリカがもっと早くきちんとテロ支援国家やテロリストをやっつけていれば、9,11の
NYテロは起こらなかった。その責任はクリントンにある。』といった内容。

何か、全く感覚が違うかんじ。






177 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/04/19 18:39 ID:nm4noQy7
小泉がなんか変な幻想をアメリカに対して持っているのは確かですね。
各国元首に会っても永遠のNo.2って顔してるんだよね。
ブッシュ会談の時に限らず金正日に会った時もそんな顔。
つうか金が頼れない相手なので迷子の子供みたいな表情になっていた。
なんか信用できないタイプなんだよなぁ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/19 23:18 ID:cLObB3RK
アメリカに頼って日米帝国とはこれはまた、せこいというか気宇が小さいことですね。
ヒトラーに傾倒しているならば、日本民族の真の独立を目指すべきでしょう。
それともナチ的サディズムの裏返し、権力に媚びるというマゾヒズムに陥っているのか。
いい意味でのマキャベリズムを駆使できる人物はいないのかなあ・・・

179 :べの:03/04/19 23:26 ID:osGAjZWI
ウォルフォウィッツ・ドクトリンと、同時多発テロとの関係を示唆するガーディアン紙の記事があるのですが
みなさんはご存じでしょうか?

http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,901117,00.html
Two men driving Bush into war (Guardian Feb.23)
(イラク攻撃を先導しているのは、ウォルフォウィッツとカール・ローヴ)

ウォルフォウィッツが92年に書いたアメリカの政策青写真
"Defence Planning Guidance"の一部は以下の通り

The US, it said, must be sure of 'deterring potential competitors
from even aspiring to a larger regional or global role'
- including Germany and Japan.
It contemplated the use of nuclear, biological and chemical weaponry pre-emptively,
'even in conflicts that do not directly engage US interests'.
(ドイツや日本などの、地域的勢力の台頭を押さえなければならない。
紛争においては、核・生物・化学兵器の先制使用も考慮すべきである。)

また、二年前に書いた文書には

Project pondered that what was needed to assure US global power
was 'some catastrophic and catalysing event, like a new Pearl Harbor'.
(アメリカの覇権を保証するためには、真珠湾のような破滅的な出来事が必要)

ブッシュ政権は、ウォルフォウィッツ・ドクトリンを公認している。


180 :山崎渉:03/04/20 03:13 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

181 :172:03/04/20 04:21 ID:???
>>175
>すくなくとも今まで大勢がイメージしてたアメリカはいずれ消えると思うけどね。
するとそれを補う為に日本は軍拡をしなければならない。
最低、在日米軍分とその補給部隊の軍拡は必須になる。
問題はアジアでこれらをどう受け入れて貰い、どう扱い、どう行動させるかにかかる。
今の日本は一国平和主義と世界秩序、日米安保とアメリカの同盟国台頭抑止戦略、日本の軍拡と世界最強のアメリカ軍。
こう言ったぶつかる物、対立する物を多々抱えている。

いずれ日本の痺れが切れるか………、アメリカが動くか………
全然穏やかじゃないな、そこへ朝鮮半島、台湾、中国が入って来てみろ、まさに狂気だ
21世紀の日米関係が根気の勝負とは………、世論次第では大きく日米関係が変わるぞ
最悪アメリカに敵視される可能性だってある
あまりに危険過ぎる

これを避ける為には日本側が根気強くやっていくか、アメリカ側が理解してくれるか
後者が望ましいのは言うまもでないが………

>>179
いいね
ガーディアンはイギリスのリベラル系新聞だよね?
こう言った情報は貴重だ

182 :Y:03/04/20 08:12 ID:7wV/x0GR
アメリカのことは正直言ってよく分からないが、太平洋戦争ごろの政府形態とは今はかなり
違うという。むかしもだが、大統領が変わるごとにホワイトハウスの雰囲気もがらりと変わってしまう。
日本のように総理大臣が変わっても、政治の内容そのものはあまり変わりばえがしない国とは異なる。
したがって、新大統領になった時、どういうふうに政策が進むのか予測がやや難しい。さらに
NYテロのようなことが起こるとなおさらだ。しかし、今回アメリカの恐るべき力は世界にみせ
つけた。戦争がリアルタイムで世界に実況され、内外で反戦運動もおきたが、何の影響も
与えられずに、アメリカはアメリカの考えとやり方で戦争を遂行したと思う。このあたりは、みなさん
も常識と考えているところかもしれないが、北朝鮮の問題が心配だ。北との戦争は望まないとブッシュは
言っているが、国防総省の考えはどうだろう。北の出方次第と思うのだが、プライドが異常に高いうえに
宗教がかった北が暴発しないことを切望する。
昔のB級映画のせりふ
『おまえ達は完全に包囲されている。仲間は逮捕された。おとなしく武器をすてて出て来い。
ランボーのまねはするんじゃないぞ。命を大事にしろ。そうすれば公平な裁きを受けさせてやる。』
という言い回しを思い出す。

183 :べの:03/04/20 08:53 ID:c0CjLT9H
これもガーディアン紙の記事ですが

http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,898550,00.html
US plan for new nuclear arsenal
ブッシュ政権は新世代核兵器の開発について、8月に秘密会議を計画しているとの暴露記事
(新世代核兵器は、"mini-nukes""bunker-busters"などの小型核弾頭)

この計画は、2002年初頭に作成されたNPR(nuclear posture review)の延長線上のもの
NPRとは
http://www.latimes.com/news/opinion/la-op-arkinmar10.story
Secret Plan Outlines the Unthinkable

 ブッシュ政権は、年初に作成した機密政策報告(NPR)の中で、
 ペンタゴンに対し、緊急事態時における核兵器使用計画の起案を命じた。
 (対象国は、 ロシア、中国、北朝鮮、イラク、イラン、シリア、リビアなどの少なくとも7カ国)
 さらに、将来のアラブーイスラエル紛争における核兵器使用の可能性に備えること、
 また、核・生物・化学兵器に対する報復だけでなく、
 不特定の国の急速な軍備強化に対しても、核兵器を用いる計画の作成
 についても命じている。・・・

以上は、>179と併せて現在アメリカが実際に進めている政策と整合的なので、
ネオコン、ないしペンタゴンの真意に近いのではと思っています。
もちろん、現実に合わせて軌道修正していくのでしょうが…。


184 :中葉:03/04/20 08:58 ID:y6wM/IeV
議論が本質に近付いて慶賀の至りです。 ここまで来ると、以下が参考になる。

我々が直面している問題は大川周明「復興亜細亜の諸問題(中公文庫)」初版対象11年
それに対する基本戦略は石原莞爾「最終戦争論(中公文庫)」昭和15年講演記録

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/20 09:13 ID:PPwQEIor
ビデオチャット
http://www.kana-p.net/warikiri-rank/ranking1/rank.cgi?id=diclub

186 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/04/20 09:41 ID:Rp0Lz7ye
諸説ある石原莞爾を中葉さんが重くみているのは意外でした。
「最終戦争論」は著作権切れで以下で読めます。
必読だと思います。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000230/files/1154.html

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/20 10:14 ID:ehdmg3vi
SundayHerald "US accused of plans to loot Iraqi antiques"

 It has emerged that a coalition of antiquities collectors and arts
lawyers, calling itself the American Council for Cultural Policy (ACCP),
met with US defence and state department officials prior to the start of
military action to offer its assistance in preserving the country's invaluable
archaeological collections.

「アメリカはイラク古美術略奪計画を非難された」:イラク侵略が始まる前、
アメリカ文化財政策委員会(ACCP)は米国防省高官と数度 > の話し合いを持った。
このグループは、裕福な古美術品収集家や古美術商の集まりで、ナチスの略奪品を収集している
ことでも知られている。

かけがえのないメソポタミア美術品の国外流出は、今までサダム政権が厳しく取り締まってきた。
だからACCPは、イラク戦争後には、古美術品の輸出規制を緩和するように米政府に強く働き
かけてきたのである。

ケンブリッジ大学の考古学者、カイムストン教授は、「イラクの古美術品規制法は、歴史的財産を
今日まで守ってきた。もしアメリカの古美術商たちがそれらに手を出せば、途方もなく馬鹿げた結果を
招くだろう」と警告している。
http://www.sundayherald.com/32895


188 :中葉:03/04/20 10:22 ID:y6wM/IeV
> 諸説ある石原莞爾を中葉さんが重くみているのは意外でした。

いや、私も意外です。これまでは日本の戦争責任の焦点としての歴史的な
興味でしたが、それが、今日的どころか将来的にもトッププライオリティの
問題であるらしいことに気づかされ、頭の中はぐるぐる回っています。

イラクがネオコンとユダヤの連合軍の共同謀議の犠牲になったのと全く同じ
謀略に石原莞爾時代の日本人が振り回され、挙句の果てに、侵略戦争の戦争
犯罪人に我々は仕立て上げられ、20世紀100年を棒に振っただけでなく、
未だに、少なくとももう100年はその呪縛から解き放たれる見通しはないのですから。

189 :べの:03/04/20 10:31 ID:c0CjLT9H
米軍は、石油関連施設や内務省施設以外のすべての公共施設について略奪を扇動しているようですが、
その意図は以下のようなものではないかと考えています。

・公共施設を徹底的に破壊することにより、イラク人に新政権を受け入れやすくする。
・既にアメリカ企業に分配した建設利権のため(建設するために破壊する必要がある)。
・イラクの文化的伝統(イスラム教関連)を断絶させることにより、イスラエルの安全保障に寄与する。
・美術商・蒐集家団体への便宜(美術品等を闇市場に流すため)。
・個人情報を抹消することにより、アメリカが選んだ人物を国籍にかかわらずイラク内に送り込むことができる。

内務省には秘密警察の資料がありますが、アメリカはこの利用を当然考慮しているでしょう。


190 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/04/20 11:39 ID:Rp0Lz7ye
中葉さんは、100年みていますか..............。
私は無学(英語も読めない)ですから明治の数十年で欧米に互したの
に類して数十年でなんとかなるんじゃないかと楽観視しようとして
います。でないとやりきれません。
こんな現代になって啓蒙なんてお笑いですが、それをしなくちゃな
らないくらい誤った歴史観に毒されていて、お隣韓中の反日歴史観
など警戒したり非難している場合じゃありません。
とにかく国内問題なんだと思います。

これから始まるイラクの戦後処理で日本人がどこまで学べるか。
日本人の意識覚醒のためにも、アメリカはイラクで無茶な洗脳教育
をして欲しい、国連も脱退して欲しい、そんな本音を隠す段階では
もはや無いのかも知れません。

しかし石原莞爾の言うアメリカ(最終的な敵)との決戦実現というこ
とになれば、あぁ確かに100年先なのかも知れませんね。
それまで日本が存在すれば、なんですが。

191 :1:03/04/20 20:17 ID:h5gE1Jcf
れんみさん、>>186の紹介ありがとうございます。
プリントしたら94ページもあった。がんばって読みます。

100年って長いようだけど、「教育は国家百年の計」だそうだから、
なるべくクニャクニャとヘンな呪縛から逃れつつ、そのあいだにしっかり
日本国民のレベル向上に努めれればいいんだけど、できるかな、どうでしょ。

スレで誰か言ってたけど、世界はしょせんパワーゲームにすぎないのなら、
力が一箇所に集中しちゃったら、勝ち組の繁栄も大きいかもしれないけど、
転落したときの反動も大きいし、負け組へのしめつけも大きい、恨みも大きい。

核が抑止力だという考えがあるけど、力の分散はもっと安全な抑止力になりえますよね。
アメリカ、EU、東アジア共同体ていう配分は、うまくすればかなり希望的な予感がします。

192 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/04/20 22:27 ID:Rp0Lz7ye
>>191
1さんも読んでいただけるとはうれしいです。
でも94Pもありますか。
確かに長いですね。

百年かかるといっても、そうなったらなにもアメリカと戦争する
というわけではなく、硬軟両面で対等に対峙対話できるようにな
るという意味ですけどね。
「アメリカを追い越せ!」
そういう健全なスローガンが日本全国民に溢れるようになるのは、
いつの日でしょうか。

いえ、なって欲しい、明日にでも。

193 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/04/20 22:38 ID:Rp0Lz7ye
>>173
>欧米人的思考停止に陥ると思います。

この自分の発言を補強します。
----------------------------------------------------
欧米人の思想は本来欧米人が深めるべきものだが、日本人はそれ
をも和魂洋才の才を以て巧みに日本流にアレンジして取り込んで
きた。
しかし教育の衰退か国民力の衰微かバブルの頃からそのまま受け
入れるようになり、特に金融において破綻を招くようになってし
まった。
これは基礎的土壌として必要な「和魂」の部分が衰退したが故で
あろう。それこそ猿真似に終始するようになり、パソコンの基本
ソフトであるウィンドウズなどに象徴されるような、アメリカ資
本の独占を各分野で招くようになる危険性がある。

日本人はいったん日本に立ち返りその力の源である日本とはなに
かを学び直さねばならぬ。
----------------------------------------------------
そういう意味でした。

194 :中葉:03/04/20 22:57 ID:y6wM/IeV
>>191 アメリカ、EU、東アジア共同体ていう配分は、うまくすればかなり希望的な予感がします。

実を言うと、ここのところは同じようなことを考えているところです。

日本の立場で具体的に言うと、、、

EUにおけるイギリス、東アジア共同体における日本が緩衝地帯、ないしバッファー
になって、三者のバランスが保たれそうな気がする。ブレアの真似はいやな感じだが、
背に腹は代えられぬ。

皆さんはどう思いますか?これから百年の計を。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/20 23:23 ID:2+Pfhgyy
今朝の朝日新聞を読んだ方はいらっしゃるでしょうか。
爆撃、市街戦、略奪の中で、開戦以来、1日も運休せず、
今も走り続けているバグダットの市内バスと、市民の話が紹介されている。

民主化されなければならないのはイラク人ではなく、
日本人。

日本の自由作戦が、必要。


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/20 23:42 ID:NzBcJ2XQ
<テロリズムがダメなのに戦争がOKなのはなぜだろうか
などということをいっている奴がいた。

戦争が「いけない」ことだと思っているのは、
この地球上には、日本人以外にはいないということに、
僕等は、あまりにも無自覚すぎるのではないでしょうか。

世界の人は、戦争は悲惨なこだとは知っていても、
いけないことだとは、だれも思っていません。

テロがいけないことだということは、あまりにも当たり前すぎる。

そのあたりの田舎者的鈍感さゆえに、
日本人は、国際社会の中で、アホだといわれるのです。

ごくごく当たり前の形で、自国の社会や国際社会の姿というものを、
日本人自身が理解できるるようにならないと、
外交などまずできないし、
この国は、いつまでたっても、世界の田舎のままなのではないかと思う。




197 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/20 23:46 ID:J1mSviir
ポルトガル・ニュースは元CIA上級政治アナリストC. Pelletiere氏が作成したレポートの完全な写しを入手した。
報告書には、「イランは、1988年のハラブジャ大虐殺(クルド人5000人が化学兵器で殺戮された)の責任を有する」と、ある。
ハラブジャ大虐殺は、フセイン政権打倒のためにアメリカ政権が提供した口実の一つである。
ガーディアン紙(イギリス)のマシュー・ノーマンなどの数人の政治コメンテーターたちは、
もし、このレポートが衝突前に公表されていたら、ポルトガルとスペインは、米英によるイラク侵攻支持を再考したかもしれないと語った。
ハラブジャ大虐殺に関するPelletiere氏のレポートの一部は、今年の1月にニューヨーク・タイムズで公表されたが、他のメジャー紙およびテレビ局はこれを無視した。

関連リンク http://www.jca.apc.org/~altmedka/gulfw-12.html

198 :べの:03/04/20 23:55 ID:kLJiVdAR
>>196
>テロがいけないことだということは、あまりにも当たり前すぎる。
なぜ当たり前なんですか?
そう思いこんでいるだけでは?


199 :196:03/04/21 00:39 ID:6jHcORya
>>198
<なぜ?
「テロは、必ずしもいけないことではないのではないか」
と感じる風潮が最近広まっている気配を感じることが多いけど、
非常に危険で無責任な考え方だと思う。
今のアラブの状況は、とても悲惨。
だからといって、テロはしかたがない手段なのだ的な思いが、通っていいはずがない。

テロとは、戦闘員・民間人の区別を始めからすることをもしようとしない、
無差別大量殺人のことです。
それを「いけない」といいにくい時代が来ているのだとしたら、
本当に危険・悲惨極まりない時代なのだと思う。




200 :べの:03/04/21 00:56 ID:93crl39u
>>199
アメリカが引き起こした戦争は、戦闘員と民間人の区別をきちんとつけていますか?
無差別大量殺人ではないのですかね?

以下、あなたの発言ですが
>戦争が「いけない」ことだと思っているのは、
>この地球上には、日本人以外にはいないということに、
>僕等は、あまりにも無自覚すぎるのではないでしょうか。

>世界の人は、戦争は悲惨なこだとは知っていても、
>いけないことだとは、だれも思っていません。

>テロがいけないことだということは、あまりにも当たり前すぎる。


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/21 00:57 ID:kxqXuAXc
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http://www4u.kagoya.net/~goodmorning/idol/choice.cgi
スレッドはこれ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1050580242/l50


202 ::03/04/21 01:11 ID:JpciQ/Dc
テロっていうのはもともとはフランス革命のころ、
国内で行なわれる暴力を主としたクーデターみたいのに使われたのがはじまりみたい。
だから、いちおう政治的行為であって、無差別大量殺人ていう定義ではないんだよ。

現在では国内にとどまらず使われる手段になってはいるが、いちおう政治的な
目的で行なわれる暴力行為です。だから、戦争とテロの区別はハッキリできないと思う。
大国は軍隊をもちいて大量殺人をやり、力をもたない小グループはテロで大量殺人をやる。
結果的に民間人を巻き込むのもどちらも同じで、被害数はむしろ戦争のほうが上でしょう。

だから、戦争がいけないと思う人はテロもいけないと思うのが筋だし、
戦争を容認する人はテロも覚悟しなきゃいけない。テロがいけないと思う人は、
戦争でなくそれを法で裁くように訴えなきゃ筋ちがい。

それから「戦争がいけない」と思ってるのが日本人だけって、どうしてそう思ったのかな。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/21 04:21 ID:M+ZopygK
民間人と戦闘員との区別ってのが、問題なんだろうけどね。

ただ、民間人だから平和なんてことはなくて、パレスチナで石を投げる民間人だっているし、
アメリカで、戦争支持を熱烈に叫ぶ民間人もいる。
そもそも、民間人の支持が無ければ、テロリストだって生きていけないのだし。
僕らだって、「アメリカの空爆を支持している日本」の民間人だから、
個人で戦争を容認しようが否定しようが、ある人達への加害者でもあるし・・・

俺個人としては、自分が加害者の側にあることを承知の上で、
それでもテロリストを認めたい気がするんだな。
「我は知るテロリストのかなしきかなしき心を」
・・・・・・・


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/21 07:41 ID:???
丁度、同時多発テロ後の社会構築のスレッドのまとめを行っているのですが
>>196 から >>203 までの議論は
最初のスレッドに戻って再検討する事をオススメします


スレッド 10レス目までの要点
:なぜアラブでは同時多発テロの実行者が犯罪者ではなく英雄視されているのか
 →アメリカはテロとの「戦争」を宣言してしまったので、アメリカからの宣戦布告に対抗するテロリストは「祖国防衛の英雄」に見える
 →戦争によってイスラムのジハードが正当化されてしまっている

:アメリカが戦争に走った理由(1氏の発言)

■同時テロは、国連が対応すべき「国際社会」を標的にしたテロとはアメリカではみなされていなかった。
■アメリカ人は国連をほとんど相手にしていなかったし、テロ攻撃は真珠湾攻撃を上回る犯罪・恥辱だった。
■国際機関の対応では上訴につぐ上訴となり、結果が出るまでにはすべてがはてしなく続く。
■政府&大衆からの「復讐」を求める声が強かった。
■罪のない数千人の犠牲者を前に、なんらかのカタルシスが必要だった。

51、1氏の発言
米国内でイスラム教徒に対する暴動が起こることは、ほんとに憂慮しなければならないことですが、
テロリストにとっては、もっと身近な自分たちの世界が攻撃されることは
むしろイスラム過激主義への共感が高まって、都合がいいみたいです。

205 :中葉:03/04/21 08:31 ID:hochAHyD
>>195 民主化されなければならないのはイラク人ではなく、日本人。日本の自由作戦が、必要。

それは同感、賛成ですが、どこでやりますか?どんな風にやりますか?
このスレでは、ほぼ絶望的に困難だと思いますが。

私は現在、
2005愛・地球博の市民プロジェクトhttp://www.expo-people.jp/index.html
を一つの実験場として試みていますが、難しさはほとんど同じです。

このスレでも、その試みを意識的にやりたいとは思うのですが、、、

206 :工藤大佐:03/04/21 10:56 ID:WvcODbKH
市民を殺すのが悪くないなど、ほとんど人間の心を失っている。
テロの犠牲者達に引き渡したいね。w

207 :工藤大佐:03/04/21 11:00 ID:WvcODbKH
現代では、ほとんどの国で戦争は悪である、少なくとも必要悪だ
と考えられるようになった。国防上のやむを得ぬ理由で戦うだけだ。

>日本の自由作戦が、必要。

貴殿は麻原しょうこうになりたいのね。

208 :目指せNO.1:03/04/21 13:04 ID:XkaS24eV
みんなで協力して全板にサハフ投票の広告を貼ろう。以下のを使え
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詳しくはこちら
http://www4u.kagoya.net/~goodmorning/idol/choice.cgi
スレッドはこれ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1050580242/l50

209 :Y:03/04/21 19:49 ID:24ZYktDE
>>207 それはそうですね。ネオコンも戦争は最後の手段だといっている。Denielle Pletka女史
http://www.aei.org/scholars/scholarID.50,filter./scholar.asp
がネオコンのシンクタンクAEI(アメリカ・エンタープライズ研究所)のホームページにのせている
http://www.aei.org/news/newsID.16827,filter./news_detail.asp
『ジェファーソン=ケネディー=ブッシュ ドクトリン』
という小論のなかで言っている。『ブッシュの言っていることは何も新しいことではない。アメリカが
20世紀に行ったすべての戦争と同じ目標であり、ジェファーソンがアメリカを自由の帝国として描き、
ケネディーがキューバ危機の時に《兵器が実際に使用された時だけが国家の危機になる時代ではない。》
と言ったことと同じだ。外交や、多国による行動や、経済制裁を最初に行い、軍事行動は最後の手段だ。
ブッシュ・ドクトリンはアメリカのリーダーシップを正義としうるすべての合流点であり、強力な国家は
その力を自国を守るためばかりではなく、自由の果実を他国に広げるために使うのである。』
(順序をかえて意訳しているので原文参照)
これはやはりまず文明の戦争(武力以前)に勝たねばならないと思います。


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/21 20:37 ID:uOjNb0St
>>209
一刀両断に切ってやろう。

ネオコンの言ってる事、ブッシドクトリン=すべて詭弁だ。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/21 21:02 ID:DOvSH+hJ
【何か】拉致被害者 曽●ひ●みさん【感じ悪い】


http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1050553181/l50


212 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/04/22 09:05 ID:QPpxn5kO
>>210
ガキでも分かる詭弁が力を背景にして通ってしまうことが問題なのでは?
小泉はそのアメリカ=ジャイアンにへぇへぇ頭を下げる役を国益として選択
した。それはその時点では正しい。でも小泉の資質はどうやら眉唾だ、とい
う捉え方だと思うんですが。
アメリカは結束が緩むとすぐに「大男総身に知恵が回りかね」化しますから、
つけ入る隙はあると思います。
日本人には知恵で対処するしかないんですから。

213 :Y:03/04/22 18:09 ID:NYk4sDhC
プーチンはもなかなか偉い。ネオコンの掲げる予防的戦略
『アメリカ流民主主義を広げることで、アメリカの敵になる可能性のある国家
の活動する環境を狭め、世界にアメリカの影響力を広げる。』(>>209の文献参照)
作戦に対抗するため、インドネシア大統領と共同宣言を発表した。

http://newsflash.nifty.com/news/ta/ta__yomiuri_20030421id26.htm

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/22 22:42 ID:???
>>213
しかし、ロシアにはアメリカからの攻勢に耐えられるだけの体力があるとは思えない……
そもそも緊縮財政で軍事兵器維持費の圧迫により軍縮に走ってるし

215 :196=199:03/04/23 01:25 ID:jHbkmJMB
>>202
<だから、戦争がいけないと思う人はテロもいけないと思うのが筋だし、
<戦争を容認する人はテロも覚悟しなきゃいけない。テロがいけないと思う人は、
<戦争でなくそれを法で裁くように訴えなきゃ筋ちがい。
<それから「戦争がいけない」と思ってるのが日本人だけって、どうしてそう思ったのかな。

そうだろうか。
軍事というものは、国が、近代法治国家であることを担保する、欠かせないシステムとしてあるということへの
深い自覚が必要であると、私は考えます。
それは、「いけない」ことなのではない。必要な仕組み=システムなのだと思う。



216 :196=199:03/04/23 01:34 ID:jHbkmJMB

私は、以下のように、考えます。

国家が軍隊を必要とするのは、 「近代国家としてあろうとする」時、
必然的に、その社会が成り立ち維持されるために、軍隊がの必要が要請される。

「近代国家としてあろうとする」時、要請されるものは、3つある。
@対等な個人と想定された国民と、法治システム
A国境線と領土
B軍隊
 この3つを持たないものを、近代国家とは、呼ばない。

「@対等な個人と想定された国民と、法治システム」は、比較的わかりやすい。
国民が対等な個人であるならば、相互の利害を調整し、社会を維持するためには、
法治システムを必要とされるからだ。
「A国境線と領土」と、「B軍隊」について、日本が無自覚であるところに、問題があるといえる。
 
「A国境線と領土」とは、近代国家が法治国家である以上、その法の効力が及ぶ人と地域の
範囲を、明確に限定し明らかにする必要が要請されるということ。
人とは、国民のこと。地域とは、領土のこと。それを限定し明らかにするのが、国境線だ。
この秩序が崩れて、紛争になっている例を、バルカン半島や中東に見ることができる。

法の秩序が壊れるのを未然に防止すること(公安活動という)は、警察が行なうが、建前上、
警察は、それを法の許す範囲でしか行なえない。近代国家は法治国家であるからだ。

しかし法を超えた範囲での権力の行使が必要とされる状況が、起こりうる。
法が想定していなかった社会秩序への脅威(非常事態)、国境線外側(外国)からの
「A国境線と領土」という社会秩序への脅威、などだ。

そのときも、国や国民は、崩壊滅亡することなく、自らを守る手段を持つ必要がある。
そのための装置としての「B軍隊」は、近代国家が法治国家である以上、欠かせないのだ、と。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/23 02:14 ID:???
ブレアの頭ん中はもう近代国家じゃなくてポストモダンになっているらしい。
現代は気候、環境、経済、テロなど国境をこえた危機になっているから
それに対処するには相互依存と浸透性にもとづいた国際共同体が必要で
安全保障もそう、というやつ。
だからコソボ。で、今回のフセイン体制という国家主権への介入のために
国連の協力をとりつけようとしたのも、その発想からなんだろうけど。

問題はアメリカが典型的な近代国家論理で動いていることで・・
アメリカという国土の防衛とアメ論理の啓蒙という・・・・
イギリスとは理念が違うが行動が同じ、という同床異夢になっているが
アメリカの実力が圧倒的だから、結果的にはイギリスの夢はつぶされそう。


218 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/04/23 05:16 ID:H6sdw5BB
戦後日本は国家体制の実験場にされた側面があり、その意味では進んで
いる部分もあるかも知れません。
そういう意味ではかつての日本の政治構造=自民党支配は現在の国際関
係に敷衍して考えられるかもw
アメリカ=自民党(保守)、イギリス=民主党(プレモダン)、日本=保守党
(米追随) あらなんか嫌だねw

ブレアの思想の矛盾はアメリカのひとり勝ちが前提になる(武力が拮抗し
ない国際環境が必要)ところが悩ましいですね>>217さん

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/23 05:41 ID:D8zPtwd/
http://www.k-514.com/

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/23 07:36 ID:YPn5NiGX
>>215
バカだねえ
軍隊を容認することは戦争を容認することではない。
テロ対策を容認するからと言って、テロを容認するのではないのと同じこと。

221 :_:03/04/23 08:01 ID:???
 ( ・∀・)< こんなのみつけたっち♪ 
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html

222 :196=199:03/04/23 08:15 ID:jHbkmJMB
>>220
<軍隊を容認することは戦争を容認することではない。
<テロ対策を容認するからと言って、テロを容認するのではないのと同じこと。

同感。
その軍隊の意味についての発言なのだけど・・・・。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/23 08:22 ID:???

自民党国家戦略会議 民間人による提言が新たに追加されました

外交及び安全保障に対する提言

●国家ビジョン提言(岡崎 久彦・元駐タイ大使・国際政治評論家)
http://www.vectorinc.co.jp/kokkasenryaku/teigen_gaikouanpo002.html
●外交安全保障に関する提言(猪口 孝・東京大学教授)
http://www.vectorinc.co.jp/kokkasenryaku/teigen_gaikouanpo003.html
●国際構造の変革踏まえた安保政策再考証の必要性(吉原 恒雄・拓殖大学教授)
http://www.vectorinc.co.jp/kokkasenryaku/teigen_gaikouanpo004.html

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/23 08:23 ID:???

また講演内容も追加されました

■第24回 2月26日(水)16:00〜
 講師:飯尾 潤 政策研究大学院大学教授
 テーマ:「政治システムと憲法」
http://www.vectorinc.co.jp/kokkasenryaku/event/meeting0024-1.html
http://www.vectorinc.co.jp/kokkasenryaku/event/iio.html

■第25回 3月5日(水)16:00〜
 講師:石原 信雄  財団法人地方自治研究機構理事長
 テーマ:「地方分権改革の将来」
http://www.vectorinc.co.jp/kokkasenryaku/event/meeting0025-1.html

■第26回 3月12日(水)16:00〜
 講師:日高 義樹  ハドソン研究所 主席研究員
 テーマ:「アメリカの世界戦略について」
http://www.vectorinc.co.jp/kokkasenryaku/event/meeting0026-1.html

■第27回 3月19日(水)16:00〜
 講師:飯尾 潤 政策研究大学院大学教授
 テーマ:「日本の選挙公約と諸外国のマニフェスト:その対比から」
http://www.vectorinc.co.jp/kokkasenryaku/event/meeting0027-1.html

225 :196=199:03/04/23 08:25 ID:jHbkmJMB
補足説明。

法を語る以上、軍隊によって担保されないと、
近代国家の現実は、成り立たないということ。

そして、正しい国家の形が、現状、法治国家以外に見つからない以上、
時代はまだまだ近代=モダンだということ。

226 :http://lib1.grips.ac.jp/linusnc_iwww.html:03/04/23 08:31 ID:???
政策研究大学院 安全保障に関する書物の情報

Old issues, new responses : japan's foreign & security policy options
http://lib1.grips.ac.jp/linusnc/owa/JLNK1310_ini?gengo=0&in_shosi_no=2020601489&browser=IE

政策提言 東アジアにおける安全保障協力体制の構築
http://lib1.grips.ac.jp/linusnc/owa/JLNK1310_ini?gengo=0&in_shosi_no=2030400072&browser=IE

日本の安全保障と防衛力のあり方 : 21世紀へ向けての展望 / 防衛問題懇談会〔原編〕 ; 内閣官房内閣安全保障室編集
http://lib1.grips.ac.jp/linusnc/owa/JLNK1310_ini?gengo=0&in_shosi_no=2020600002&browser=IE

新脅威時代の「安全保障」 : 『フォーリン・アフェアーズ』アンソロジー / ジョゼフ・S・ナイ [ほか] 著 ; 竹下興喜監訳. -- 中央公論社
http://lib1.grips.ac.jp/linusnc/owa/JLNK1310_ini?gengo=0&in_shosi_no=2020500999&browser=IE

九条と安全保障 / 古関彰一著. -- 小学館, 2001 -- (小学館文庫 ; . 日本国憲法・検証1945-2000資料と論点 / 竹前栄治監修)
http://lib1.grips.ac.jp/linusnc/owa/JLNK1310_ini?gengo=0&in_shosi_no=2020500420&browser=IE

「新しい安全保障」論の視座 : 人間・環境・経済・情報 / 赤根谷達雄, 落合浩太郎編著 ; 中西寛, 栗栖薫子, 中沢力著. 亜紀書房,
http://lib1.grips.ac.jp/linusnc/owa/JLNK1310_ini?gengo=0&in_shosi_no=2020400835&browser=IE

グローバル化と人間の安全保障 : 行動する市民社会 / 勝俣誠編著. -- 日本経済評論社, 2001
http://lib1.grips.ac.jp/linusnc/owa/JLNK1310_ini?gengo=0&in_shosi_no=2020400834&browser=IE

安全保障 / 国際法学会編. -- 三省堂, 2001 -- (日本と国際法の100年 / 国際法学会編 ; 第10巻)
http://lib1.grips.ac.jp/linusnc/owa/JLNK1310_ini?gengo=0&in_shosi_no=2020400299&browser=IE

227 :196=199:03/04/23 08:39 ID:jHbkmJMB
更なる補足説明。

そうした、法と国民、領土と国境線、軍隊の相互依存関係の必然性への自覚が、
もし日本人にないとしたら、
日本は、国際社会の中で、主権ある国家たりえないということ。
だとしたら、同時多発テロ後の社会構築の中で、
責任ある立場にはなりえないということ。
現実、危機感をとても感じます。


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/23 11:03 ID:0AQgL9lc
広瀬隆 「世界金融戦争」NHK出版 2002年

この文献によれば、今日のアフガン侵攻、イラク戦争は10年前のソ連の経済破綻を機に、
旧ソ連領・中東の未探査石油利権に群がった西側巨大石油企業が後押しした米政権ら
西側各国の石油外交に端を発しているようだ。探査の結果、カスピ海周辺に大規模油田、
ガス田の発見が相次ぎ、BTCパイプライン計画、CPCルートなど巨大石油開発プロジェクトが
次々に持ち上がった。(P.301)

 2000年7月カザフのカスピ海油田探査区域で、世界5位に入る巨大海底油田「カシャガン油田」
が確認された。この探査鉱区では、日本の合弁会社「インベックス北カスピ海石油」が
採掘原油の7%の権益を確保できる見通しだったので、日本の業界は色めき立った(P.313)。

 こうした新たな大規模石油開発計画のひとつ『国際石油コンソーシアム』が、
独立しようとする旧ソ連領チェチェンを通過するため、ロシアが独立を阻止すべく
軍を送り、10万人のイスラム教徒が虐殺されたのがチェチェン紛争だった(P.325)。
また、バルカン半島パイプライン施設に、セルビア(旧ユーゴスラビア)
−ミロシェビッチ政権が目障りとなり、米欧のユーゴ侵攻となった(P.332)。
オランダ国立戦争資料研究所は、2002年4月10日の報告書で「ミロシェビッチには
直接の虐殺指令の根拠はない」としているが、国際刑事裁判所(ICC)では内戦の
動機となったコソボ独立をめざす武装組織によるセルビア攻撃と、99年3月からの
NATO軍によるユーゴ市民2000人の殺戮は不問とし、ユーゴだけを被告にした裁判が
行われた(P.331)。



229 :なんと3位になってます:03/04/23 15:39 ID:q8mHm2aY
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|   || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
詳しくはこちら
http://www4u.kagoya.net/~goodmorning/idol/choice.cgi

230 :Y:03/04/23 19:29 ID:y7jx3cPY
>>227
中葉先生も書いていたが、アメリカに戦争させられ、挙句に侵略国の汚名をきせられ、
主権国家とも言いにくい状態で、現在までGHQの指導で制定した憲法を大事に守ってきた。
そのかわり戦争にも兵をださずにすむし、アメリカの軍事力の傘の下で経済発展することできた。
そろそろ自立した外交ができなければ、アメリカを嫌う人々から命を狙われかねない。
そこまでではなくても、他国からは金だけとれらて、少しも意見を聞いてもらえない。
いつまでたっても『国際社会で名誉ある国民』にはなれない。第一自国の安全が、日本政府
や自衛隊で維持されているのではなく、アメリカ大統領とその軍隊により維持されているのは
変ではないか。では、今後どうすればよいのか・・・

231 :べの:03/04/23 20:11 ID:KDYczAYZ
>>225
君は学生かな。
自分の考えを書けばそれが整理されるわけだから良いことだよ。偉そうな言い方だが。
特に掲示板で発表すれば、いろいろ反論が返ってくる。勉強になったろう。

軍隊の意義について「日本が無自覚」というのは、まあ、わからないでもない。

ただ、戦争やテロについては、それが絶対悪なのか、あるいは条件付きで容認されるのか
また、正当性の面で両者の間に明確な違いがあるのか、整理したら良いんじゃないか?

戦争は良いが、テロが絶対悪だということを主張するために、例として
「きれいな戦争」と「残酷なテロ」を選べば世間には受け入れられる。良くあることだ。
こういうのにダマされないようにしないとね。


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/23 20:24 ID:???
あげ


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/23 21:09 ID:M3JPzN8F
a

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/23 22:42 ID:2J8jSrp3
age

235 ::03/04/23 23:29 ID:QBwSg4+H
けっきょく、9.11テロを、法でなく戦争で決着つけようとしたこと、
まずアフガンのときに、国際社会にも攻撃を容認するような雰囲気があって
「テロ戦争」を成立させてしまったことが、アメリカにヘンないきおいをつけて
しまったと思います。

そのときの流れは>>204さんが思い出させてくれましたし、べのさんのおっしゃる
>>231<戦争は良いが、テロが絶対悪だということを主張するために、例として
「きれいな戦争」と「残酷なテロ」を選べば世間には受け入れられる>というロジックに、
多数派が乗ってしまったということですね。

そして、乗せられたのかわざと乗ったのか、日本はイラクの段でいちはやくこの路線に
協調する姿勢をしめしたってことは、日本もイラクの利権のおこぼれをもらわなければ、
ただ中東に敵意だけ与えて損したことになりますよね。

自分的には、日本国民としてぜんぜんうれしくも誇らしくもない国益だけど、
憎まれただけでなにか得がなければナンノコッチャだよね。この情けなさの原因は、
196さんのあげてくれた一連の問題にも起因する部分がありますね。

236 ::03/04/23 23:38 ID:QBwSg4+H
そだ、>>235の「得」って、北朝鮮のことも含まれるようだけど、
アメリカのとくにネオコンが北朝鮮攻撃したいノリになってきて、
そういうのに潰してもらった場合、東アジア全体も含めて、
日本のトクになるのかどうかもよく考えていかないと。

237 :196=199:03/04/23 23:45 ID:FkAzXWKa
>>231
学生ではありませんが、「君は学生かな」とはよく言われます(笑)。

<戦争は良いが、テロが絶対悪だ。
それもまた、学生的な物言いのように聞こえますが(笑)。

「今、そこにある危機」が戦争なのなのかテロなのか、
見極めがとても難しい時代になってしまったと感じます。

少なくとも言えることは、戦争やテロについて、
20世紀的なイメージのそれを出発点に、議論を始めることしかない、と。
言葉の合意が、それなくしては、得られないからです。

「9.11は、戦争のようなテロであった。」
「イラク戦争は、テロのような戦争であった。」

少なくとも、それだけははっきりと、言えると思います。



238 :196=199:03/04/24 00:03 ID:R8jGSknL
>>231
掲示板は、<自分の考えを書く
ところではないのでしょうか。
場違いだったらスイマセン

239 :べの:03/04/24 00:38 ID:ZJH7IQY4
>>235
何で日本はアメリカに全面的に賛成したのかねえ?
イギリスですら、復興に関する契約がすべてアメリカ企業に行ったのが問題になっているのだが
汗も流しておらず、イギリスほどアメリカに親密でもない日本が利権を貰えることはないんじゃないのと思うがどうですか?

金魚の糞みたいな embedded journalismが話題になった今回の戦争だったけど
embedded nation である日本としては、アメリカについて行くしかなかったのかな。

>>238
>「9.11は、戦争のようなテロであった。」
>「イラク戦争は、テロのような戦争であった。」
どこがやねん?と突っ込みたくなるけど…。

>>239
偉そうなこと言ってゴメン。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/24 01:23 ID:???
>>239
復興事業にはイギリスや日本、フランスの企業が参加するそうですよ
わざと復興事業は独占するって言って交渉材料にしただけじゃない?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/24 01:51 ID:???
>>218
NATO改革の主張をみても、アメ一人勝ちをもともとは前提にするつもりはなかったのでしょうが、
そうなってますね。NATOには限界がどうしてもあるのでしょうが。

ブレア思想の矛盾の一つには、利害関係をどう考えるか、というのがあるのかなあ。
コソボ紛争では民族浄化許すまじ、で各国一致団結してミロシェビッチにあたったけれど、
今回のフセインには、各国の利害も出てきて、分裂状態になってしまった。
利害の対立は圧倒的な軍事力でもって解決するしかない、でアメ突出になりましたが、
アメリカはやっぱ本質的に孤立主義だから、つーか、ますますその傾向がでてるし、
なんかアメリカの一国中心主義はさけられない感じ・・・

ともあれ中東和平への取り組みが次の見物でしょうか。
テロ対策=中東和平というのはずっと示されていたし、
ブレアがよれよれになって辞職寸前にまで追い込まれても、アメリカ支持していたのは
パレスチナ問題も理由の一つにはあったろうし。

でも、ブッシュがイスラエルを動かせるとも思えないし、
またまたイギリスの試みは挫折しそうなヨカン。
理想をぶちあげてはあっちこっちで挫折するブレア政権、みていておもしろいのですが
まあ、ろくに理念も展望もない日本よりはずっとましか。

242 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/04/24 03:31 ID:Zf+v0MkZ
ん? 国際法など建て前だと思うんだが?
勝てば官軍、官軍が国益に沿った法を作るだけの話です。
気に入らない国はせいぜい非難する程度の話で。
それは実質的には法じゃないでしょ。
さも国内法のごとき実効力のある法と同一視するのは危険ですよ。

日本だって無理やり無条件降伏にさせられて面と向かって文句も
言えなかったのを思い出すべきだ。
でないと妄想を操るだけの「お花畑」になってしまう。
その上で前向きな議論をすべき。

243 :中葉:03/04/24 09:03 ID:kkOuFr3d
>日本だって無理やり無条件降伏にさせられて面と向かって文句も言えなかったのを思い出すべきだ。

忘れるわけないですよ。個人としては。全くあのときの米国の傍若無人ぶりは今と同じ。悪かったと反省した我々が馬鹿だった。これからもっと利巧になろう。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/24 09:45 ID:1toVkpeQ
ここ→ http://www.dvd01.hamstar.jp

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/24 18:39 ID:???
大変、面白い議論が展開されています

2ちゃんにおける思想が偏ってしまっている人たち
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1050896486/l50

246 :べの:03/04/24 21:48 ID:cR1yDILr
このスレタイの「社会構築」というところに青臭さが出てるね(また出過ぎたこと言ってすいません)

それはともかく、アフガニスタン、イラクと来たら次はどこへ向かうのかと見るのが当然のようではあるけど
こういう行き方は、結局マイナスサムの中で自分の取り分を増やすというやり方だから無理があるし、どっかで行き詰まるんじゃないだろうか。

だいたい、アメリカ自身の国益に合うのかどうかも疑問。
確かに、一部の企業には復興利権が転がり込んできたし、石油と消費(特に武器)を含むイラク市場も加えることができたが、
軍事予算が増えれば他の予算は減るわけだし、戦争体制になればなるほど全体の景気は悪化する。
例えば、航空会社は相次いで経営不振に陥っている。

だから、戦争が短期で終わり、ネオコンの発言権は増しているが、安定にはつながらない。
ネオコンは発言権増大とともに孤立化もする。もっと広い産業をバックにしたグループ(たぶん、国務省人脈)との政争が激しくなると思う。

そういえば、パウエルが「フランスを懲罰」とか言っているようだが、どこまで本気なんだろうか?
フランスに対してよりは国内向けのメッセージのように見えるが。


247 :Y:03/04/24 23:07 ID:nBmfJZOd
ネオコンが孤立化するのはまだまだ先のことで、国民の多くはブッシュを支持していると思います。
中東に民主主義をひろめ、イラクの石油をもとに原油価格をコントロールする目的を達成
していません。イランへの政治圧力を強め、イラクのシーア派を抑えることができるか。
たぶんできずに宗教弾圧に発展するでしょう。(マスコミにはイランの反米工作だとか
言って)イラクはいつまでも安定せず、アメリカ軍との間で小規模の衝突が後をたたずに、
しだいにアメリカ国民がネオコンの野望に疑問を抱き始めれば、ネオコンが孤立すると思います。
しかし、アメリカ国内でテロ事件が起これば、国民の恐怖心を駆り立てて、『中東のテロ支援国家』
への敵意をあらわにすると思います。

248 :( ´Д`)/< 先生!!こんなのが有りますた。:03/04/24 23:09 ID:???
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/24 23:22 ID:Gtk30Sm1
>そういえば、パウエルが「フランスを懲罰」とか言っているようだが、どこまで本気なんだろうか?
>フランスに対してよりは国内向けのメッセージのように見えるが。

その通りだと思いますね。
パウエルほどの平衡感覚を持つ人が、本気でフランスを叩こうと考えていることはないでしょう。
ネオコン一色になりつつあるアメリカで、パウエルには何とか政権に留まってもらいたいのですが・・・
彼の発言を額面の通り取って喜んでいるのは、世界的な視野のない好戦的な層だけだとも思います。

>このスレタイの「社会構築」というところに青臭さが出てるね

青臭い私にもとりあえずすぐに出来ることはないか、と考えてみました。
自分にも選挙権があることを思い出し、今回はきちんと不在者投票に行きます。
今まで棄権したことも多かったので、まず身近な事柄から修正することにしました。
ささやかですが、これも新しい社会構築への意識の発現のつもりです。

250 :196=199:03/04/24 23:46 ID:d1CBbTEO
>>239
<「9.11は、戦争のようなテロであった。」
<「イラク戦争は、テロのような戦争であった。」

<どこがやねん?と突っ込みたくなるけど…。

えっ!?そう思わないの!?
というのが私の正直な今の気持ちと驚きです。
説明の言葉、模索中。
考えておきます。

例えば、ノーム・チョムスキーの一連の発言を、皆様はどう捉えているのかな。
皆様の意見をうかがえれば、幸いです。



251 ::03/04/25 00:01 ID:x89CcNmV
パウエルがそこまで言うハメになるほどネオコンがイケイケってことも
考えられるけどね。フランスをNATOでシカトしようとか、いろいろ
言ってるらしいですね。

>>239(べのさん)
イラクの利権は、おっしゃるとおりイギリスですらじゃけんにされそうなのに、
日本がいいとこなんてもらえるはずないでしょうね。日本のトクは、まえにも出たけど、
日米同盟の強化にともなって北朝鮮をなんとかしてもらうってことが本質だと思うけど、
それってイラクからすれば、関係ないそっちの事情でなんでウチにってかんじでしょうね。
それって自分の都合でヨソの国をメチャクチャにしていいっていうリクツで、
よそから見たら日本は勝手でみっともないヤツだよね。ムカツク&バカにされるよね。
あと、スレタイはこれじゃなきゃはじまらなかったんだから、いまさら青いとか
言われても困る。

252 ::03/04/25 00:45 ID:x89CcNmV
戦争経験者の中葉さん言ってるけど、日本は先制攻撃するように仕向けられて、
無条件降伏で、くやしかったろうな。イラクの人たちもくやしいだろうね。

アメリカ、中国、北朝鮮の3国会談は、日本はもうアメリカの判断をあおぐもんだと
いうかんじで入ってないんだろね。中国は調停役っていうより、アメリカにとっては
北朝鮮絡みで難癖つけて、あとあとシメる準備のために入れてるような気がする。
被害妄想かな?

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/25 01:59 ID:???
>>250
ノーム・チョムスキーの支持政党とか、思想背景が分かれば発言の真意も分かるかと

範疇は言語学者なのに、何故アメリカの戦争の話に介入してくるのか、今一良く分からん
冷戦後の世界秩序の成り立ち(構成する要素)の変化を考えれば、現在の時流も決して不可解な出来事じゃない

ノーム・チョムスキーの本を読んだ事はあるけど、彼は歴史の要点だけかじりとって
要点と要点を繋ぐ接合部分や時代背景を無視してる
聞こえのいい話や部分だけ知っても、全体を知った事にはならないよ

アメリカには真珠湾恐怖症や、第二次世界大戦のドイツへの消極的関与による戦争拡大と言う二つの傷があり
さらに冷戦恐怖症、今回はテロと言う大きな傷を持つ事になった

アメリカの傷を受けた気持ちになる事は非常に難しい
だからこそ、何故今アメリカがこうしているのかを理解する必要がある
ただ単にアメリカが悪いと言って済ませられない問題が世界にある

>>252
米中朝の三者会談は「核会談」と考えて良い
日本や韓国が入って無いのは核を持ってないから

北朝鮮を作った中国はそもそも朝鮮半島の核武装化を望んでいない
連動して日本も核武装するからね

北朝鮮はその核武装を外交材料にしてるけど、母体である中国が拒否しているのだから
今回の会談は米中が屈託して何処まで北朝鮮を押さえつけられるかと言う事になる

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/25 06:05 ID:W+DeH2bt
北朝鮮が核所持 3カ国協議で伝える
【02:00】 
【ワシントン24日共同】米CNNテレビは二十四日、
北朝鮮が三カ国協議で米政府に対して、核兵器を所持し、
核実験を実施する用意があると伝えたと報じた。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MYZ&PG=FLASH
02:00
北朝鮮が核実験実施を示唆。
米朝中3カ国協議の席で北朝鮮代表が米国務次官補に対して警告。
CNNテレビが報じた。
http://www.sankei.co.jp/news/sokuhou/sokuhou.html

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/25 06:07 ID:4eCKeP8H
http://www.k-514.com/

256 :Y:03/04/25 06:50 ID:RyfiHxZb
>>254
北朝鮮は、核拡散の防止、ミサイルの拡散防止、民主主義の推進など、ネオコンの進めている外交戦略
のいずれにも拮抗します。アメリカは北朝鮮との対決姿勢をとるでしょう。まずは、
日韓米共同での非難声明、経済的封じ込めの強化などを行い、同時に軍事的圧力を強めると思います。
北との戦争が起こった場合、韓国はもちろんのこと、日本も北に攻撃されるでしょう。
また、戦後多数の難民が発生しますし、韓国経済もひどい打撃を受けるでしょうし、日本もさらに
経済が悪化してしまいます。
私は日本にとって、今、金体制をフセイン体制のように叩く利点は、不利益に比べて少ないと思います。
韓国、中国との協議を行い、アメリカに軍事的行動に出ることを思いとどまらせ、『論座』4月号
の『朝鮮半島危機を安定させるには』にあるような外交手法での解決を進めることが良いと思います。
米朝関係がさらに悪化し、元に戻れないところに行かないうちに、日本政府は行動しなければならないと思います。

257 :中葉:03/04/25 06:50 ID:1GIUg4Er
>>249
>>このスレタイの「社会構築」というところに青臭さが出てるね
>
>青臭い私にもとりあえずすぐに出来ることはないか、と考えてみました。

ここから出発するしかない。これから逃げるのはニヒリズム、冷笑主義、シニシズ
ムへの道だという意味で、禿しく同意します。私も一生、青臭さを貫きます。

258 :べの:03/04/25 08:39 ID:QhpTm8KL
「社会構築は青臭い」発言への波紋が結構大きいね。

「社会構築」には、「国連という調整機能を失った国際社会をどうするか」、ということが一面として含まれると思うんだけど、
振り返ってみると、第一次大戦後の国際社会構築のために国際連盟が誕生したが、
第二次大戦でその機能を失い、再構築するために国連が生まれたという経緯がある。
だから、ちょっと気になるんだが。

国連が要所要所で無視されていることは、今に始まったことではないが、よろしいことじゃないとオレ自身は思ってるけどね。

>>250
チョムスキー発言とは具体的に何を指しているか知らないが、この人の「アメリカが本当に望んでいること」は良い本だね。
アメリカ政府(に限らないが)が純然たるマキャヴェリズムで動いているということがこの本の言いたいことのようだ。

>>253
>アメリカの傷を受けた気持ちになる事は非常に難しい
とは、うまくダマされたもんだなと思うだけ


259 :べの:03/04/25 08:42 ID:QhpTm8KL
でも、「同時多発テロ後の社会構築」だから、国連は関係ないかな。
すいません。「青臭い」発言は気にしないでください。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/25 08:49 ID:tL8iwrZ8
人生の成功において必要なことは、学歴でも地位でもありません。
知恵と勇気と冒険心です。
果敢に未知なる世界に挑戦し続ける事です。

http://www.h2.dion.ne.jp/~achooooo/index.html

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/25 09:26 ID:J4Vi5WKh
人生において一番重要なのは感謝の心だ
傲慢で無知で恥知らずのイラクの民よ 悪魔は追放された
戦争は終わった 生きていられるだけでありがたいと思え
それとも「もう感謝しなくていい」と言われたいか

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/25 09:34 ID:???
何様のつもりだ。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/25 09:44 ID:EuqzN+9L
>>253

アメリカの傷については当然在ると思います。しかしアメリカについてはその原因について
知りたがろうとしない様です。何故我々は攻撃されるのか?何故自分の命を捨ててまで攻撃
してくるのか?
アメリカの受けた傷は、アメリカの与えた傷とどんな関係にあるのか?ここを何故アメリカ
は考えようとしないのか、見ようとしないのか?
アメリカが受けた傷を理由に傷を与えようとするなら、この行為を正当化しようとするなら
この問いに答えることは絶対に必要だと思いますが・・・。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/25 12:25 ID:lHBCuAWI
日本人を解放すると立候補した候補者らはその実、政界の既得権獲得に
し烈な市街戦を展開している。そんな彼らに警察はただ傍観するばかりで、
国民の平安な日常は略奪されるままに置かれるのだった。
今の政権を倒しても、彼らを引き倒す際に覆われるのは彼らの政党旗に
ほかならない。我々国民はもはや「小泉も、新たな独裁者もいらない」
と叫び、反日デモを展開する以外にないのだろうか。

265 :253:03/04/25 12:56 ID:???
>>258
>とは、うまくダマされたもんだなと思うだけ
そうやって切って捨てれば良しと思うのも
私には誰か、反米的な人物に騙されている気がするのだが?
アメリカへの疑念と理解不足がテロにより深まった事で
逆にアメリカへの理解がより必要になった

あと誤解されては困るのだが「理解=支持」ではない

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/25 13:20 ID:j4ugxxK/
独身女性板にて祭り開催中
http://human.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1051217066/

2人の女の言い争いからオパーイ晒しスレに確変中

247 名前:Miss名無しさん 投稿日:03/04/25 05:17 ID:OyFN9Rw2
そんなの私のおっぱい見てから言いなさいよ!


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/25 13:24 ID:vHH8+Ra4
徳永有美は幼少の頃から
父親のチンポにとても興味を示していた
父もそんな娘がとてもかわいく思い
ついに父チンポを握らせ、咥えさせた
それ以来徳永有美はチンポ大好き少女になり
小学生から一貫してデカイちんぽをしゃぶりまくってきた

http://www.tv-asahi.co.jp/announcer/personal/women/tokunaga/




268 :べの:03/04/25 22:32 ID:QhpTm8KL
9.11については、
テロ発生後数時間内に犯人を特定し、アフガニスタン攻撃を決めた
という一点だけを見ても、アメリカ政府の対応の異常さに気がついてもいいと思うんだが。

事前にハイジャックテロ警告を、ドイツ、ロシア、イラン、イスラエルなどの諜報機関から受けていながら
無視したほど鈍感だったにもかかわらずである。

アメリカではマスコミ総動員態勢で政府の欺瞞をバックアップしていたから、
アメリカ人がダマされるのはまだわからないでもないが、
ダマシの対象に入っていない日本人までが騙されることはないのに
と思うんだけどね。


269 :1:03/04/26 02:39 ID:2jxweAB9
>>263
正論だと思います。アメリカは傷の宣伝もうまいですよね。

ベトナム戦争のころのヒッピームーブメントとか。あれはカコイイとかいって、
日本の若い世代も影響受けてたみたいですね。でもほんとに前線に行ったのは、
中卒や高卒程度の下層階層の若者たちで、ラブピース言ってたのは大学で青春を
謳歌してたそこそこの中流以上のおうちの層なんですよね。

あげくにはドラッグやフリーセックスとかはじめちゃって、反戦にからめれば
カコイイメッセージになっちゃって、ジョンレノンが免罪符になってイマジン
合唱してれば正義みたいな。日本人もSMAPかけて渋谷や米軍キャンプをウロウロ
するんじゃなくて、首相官邸や国会でも包囲すれば意味あると思ったけど。

それでラブピースの舌の根も乾かないうちにまた戦争マンセーになっちゃうんだもん、
戦争と直接関係ない層のいう「平和」ほど、ほんとうの傷を隠す思考停止ブランドの
バンドエイドになって、本質を目隠ししてしまう。

>>268
9.11の翌日には、貿易センタービルの瓦礫の山から犯人のパスポート見つけちゃった
くらいだからね。それが陰謀論連中のなかでしか問題になってないことが問題。
とりあえずアメリカは「テロ戦争」した以上、アルカイダやラディンとアフガン、
イラクの関わりを具体的にあげてくれないと。

北朝鮮の核保有発言でアメリカの空母が北の海上封鎖はじめるらしいけど、
ほんとに正義の戦争なら、北朝鮮の武器がどういうルートで中東に流れ、
アルカイダの手に渡りテロに使われたとか、証拠をあげなきゃただの侵略だよ。

北朝鮮ムカツクけど、だからといって有事になったら韓国も日本も経済的に
大きな打撃をくらうし、難民の引き受け問題とか、めんどうなことたくさんでるよね。
ほんとに本気で北朝鮮の体制が悪いと思えば、内部のクーデター起こさせるとか、
自滅を待つとか、攻撃以外の戦略はいろいろあると思うけどな。

270 :1:03/04/26 02:53 ID:2jxweAB9
も1コ思い出した。

テロ当時、イラクに本物の旅客機を使ったハイジャックの訓練施設があるって
いってたけど、それなんかもしあればすごい証拠なんだから、ぜひ見つけてもらいたいですね。
あと、政府要人のなかでケミカル・アリだけハッキリと死亡確認されたってニュースが
あったので、化学兵器の捜査は難航すると。それも都合のいい話しだよなーと思った。

271 :196=199:03/04/26 09:05 ID:tHf/UlmY
アメリカの傷ねえ。
世界の国のなかで、アメリカほど傷がない国はないのではないかと、
私は、正直、思ってしまう。
世界の国々は、歴史的にも現在も、どの国も傷だらけだ。
中東諸国、中南米、東欧はいうまでもない。
西欧諸国だって、20世紀には2度の大戦と、それ以後の対立、経済問題、
今も移民を含めた国内問題等をかかえていて、EUをかかげて奮闘中。
中国、朝鮮半島、東アジア諸国、日本だってそうだ。
日本も、外圧による開国と近代化、戦争と敗戦、それによる歪んだ日米関係、
その結果としての現在の経済・社会の先行き閉塞感などと、傷だらけもいいところだ。

アメリカは、30年代に、やがて第2次世界大戦が起こり、自国が戦勝する結果、
世界人口の1割にも満たない米国が、世界の半分以上の富を所有することになるで
あろうことを、知っていた。
その結果、世界の妬みを買うであろうこと、その中で自国の地位を保つためには
どうしたらよいのかという観点から、世界戦略を練ってきた。

世界を自国の覇権の中に掌握し、それを「正義」だとするメディアコントロール
により正当化しようとする世界戦略と政策は、30年代から始まって、今も続いている。

フセインを80年代までかわいがっていたと思ったら、90年代に手の平を返したように
湾岸戦争を始め、今はイラク戦争。自国の都合勝手もいいところだ。

傷を受けているのはアメリカではなく、逆に、アメリカに関わった世界の国々だ。


272 :196=199:03/04/26 09:13 ID:tHf/UlmY
アメリカは、いつも「敵」を探し続けて、世界を自国の覇権の中に、掌握しようとしている。
冷戦が崩壊し、ソ連がいなくなったから、
次は中東イラクのフセインというわけだ。

273 :聞きかじり:03/04/26 10:47 ID:???
>>272
そのうち、イスラエルを敵視するようになったら笑えるな。


274 :196=199:03/04/26 11:12 ID:tHf/UlmY
>>273
ないとはいえないね(笑)。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/26 11:26 ID:UoYVnMq6
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276 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/26 12:17 ID:d3OS+mCx
新秩序の世界では、エゴイスティックで傲慢な世界大帝国アメリカを相手に、
各国がどのように立ち回っていくかが、主題になるのでしょうね。
徹底追従、反旗を翻す、懐柔策など自国の利益と国情に合わせて、それぞれ方針を決めるのでしょうが
資源に乏しく軍事的にも自立しているとは言いがたいかつての経済大国日本のには、
より複雑で狡猾な政治の技術が必要だと思います。

277 :Y:03/04/26 12:30 ID:6kud0DuL
>>276
こういう状況でもう一度『扶桑社版、新しい歴史教科書』を読み直すと、
妥当な記述の教科書と私には思われました。

278 :196=199:03/04/26 12:35 ID:tHf/UlmY
まあ、ともかく、日本というこの国が、
自由で暮らしやすい国になってくれることを、願うだけだ。

「経済大国日本」という、偽の飴玉を国民みんながしゃぶらされて、
お茶をにごすような政治と世の中は、そろそろ終わりにしてほしい。




279 :196=199:03/04/26 12:40 ID:tHf/UlmY
>>277
えっ? 新しい歴史教科書をつくる会
のあれですか?

280 :Y:03/04/26 13:06 ID:6kud0DuL
>>279
日本が明治維新以後、西欧の脅威の中で、独立を維持するために次第に富国強兵
への道を歩み、アメリカを中心とした経済制裁、多国による外交圧力、軍事的圧力
などから戦争へと(イラクや北朝鮮にも少し似て)追い詰められていった様子
を行間から読み取ることができると思いましたが、いかがでしょう。

(イラク戦争まではウヨ的内容に思えていましたが、今読み返すとそうでもないなと)

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/26 13:16 ID:Xh+/2m7/
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282 :196=199:03/04/26 14:03 ID:tHf/UlmY
>>280
うん。
私も小林よしのりの「戦争論」が出たとき、(4年位前でしょうか)
事実を発掘して、歴史観を検証しているその内容に、とても新鮮さを感じました。
でも、今思うのだけど、私を含めて僕達日本人は、戦後の文部省のアメリカ
ナイズされた歴史観に洗脳されていたから、新鮮に感じたのだと思う。

>>216に書いたことが、「国って何?」というときの私の考えなのだけれども、
新しい歴史教科書をつくる会の歴史観には、
「@対等な個人と想定された国民と、法治システム」としての国家観が、
つまり、1人1人の人達の利益のために法があり、国家あるのだという順序
としての人間観が、欠けているように思う。
国があって個人があるという順序の人間観=国家観に、どうしても私には見える。

「つくる会」の教科書は、敗戦国としての歴史観の欺瞞をあばくことには成功して
いるけれども、近代というこの時代に求められる人間観を、背景にもっていない。
日本の悪しき集団主義の人間観が見え隠れするのがとても気になる。
そして、国際的に通用する人間観なしには、同時多発テロ後の社会構築など、
とうていできないのでは、と。
いかがでしょうか。



283 :Y:03/04/26 14:25 ID:6kud0DuL
>>282
>日本の悪しき集団主義

なるほど。そういう見方もできますね。日本人の特徴と思えるのは、情緒的指向性
が揃いやすいという点で、悪しき集団主義になりやすいかもしれません。このことは、
日本的民主主義の欠点にもなるかもしれず、注意が必要と思います。

284 :工藤大佐:03/04/26 16:16 ID:GelM979C
皆、若いのに、頭が固いね。
外交は、オール・オア・ナッシングの世界だ。そんなところで
ぐずぐず意味のない文句を言い立てている。

一方、文化だの、
思想だの、企業戦士になるかなど、プラスもマイナスもある(1か0ではない)
ところで、社会はどうだ、ネオコンはこうだと決め付けている。
日本人はこうあらねばなどと、観念だけでいっているのだから不思議だ。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/26 17:16 ID:???
>>280
日本もイラクも同じ・・・
勘違いして増長し、自滅したようなもの。

前大戦では、実は中国に負けたんだし。
まあ、アメリカがベトナムに負けたのと同じようにね。


286 :253:03/04/26 22:32 ID:???
>>263
正当化や支持の話まで私は踏み込んでいない
アメリカの現状を理解する必要があると言ったまでだ
繰り返すが、私はアメリカを支持しているわけじゃない

>>268
理解を示す事すら許されないのか?
それではまたも堂々巡りじゃないか

>>271
日本が負うべき傷をアメリカが被っていた(冷戦期)と言う事実もある
これ以上傷に関しては、見解の相違なのでそれ以上は突っ込まない
アメリカも相応の傷を負っていると言うのが私の認識

>傷を受けているのはアメリカではなく、逆に、アメリカに関わった世界の国々だ。
何が言いたいんだ
反米で結集せよとでも言うのか?
自他共に認める世界最強のアメリカを基点とし、社会を理想へ近づける事が重要だ
そして国際社会がそれ相応の負担をする必要がある
アメリカが国際社会の解決から手を引いて不干渉中立主義に陥ったら世界に未曾有の大混乱が来る
アメリカを抜きにした世界秩序は現時点で考えられない

287 :253:03/04/26 22:34 ID:???
>>284
では柔軟な意見を出して欲しい

>日本人はこうあらねばなどと、観念だけでいっているのだから不思議だ。
この点に関しては、自分への戒めも含めて同意する。

288 :大和民族:03/04/27 00:37 ID:???
>>253
大差って頭いいけど、言うことは余り当てにならないから…

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 01:19 ID:???
>>286

とても言い辛いんだけど・・・

「何が言いたいんだ
反米で結集せよとでも言うのか?
自他共に認める世界最強のアメリカを基点とし、社会を理想へ近づける事が重要だ
そして国際社会がそれ相応の負担をする必要がある
アメリカが国際社会の解決から手を引いて不干渉中立主義に陥ったら世界に未曾有の大混乱が来る
アメリカを抜きにした世界秩序は現時点で考えられない」

これってアメリカ支持じゃないですか・・?別に支持でも良いんですが。


290 :196=199:03/04/27 01:44 ID:KEa7rZn4
>>284
<日本人はこうあらねばなどと、観念だけでいっているのだから不思議だ

今、どこにいるのか。それを明らかにしようとする分析や戦略を練る営みがあって、
始めてどこへ向かえばよいのかを、決めることが出来る。

前者は、現状を分析し、戦略を練るプロセスだ。
それを行なわずして、向かう先と行動を決定するようなことをやっていると、
結果的に、多数派と安全に流された受け身の行動にしかまらない。
価値や守るべき者が何もなく、ただ流され、右往左往する結果しか待っていない。

日本は、そうした現状分析や戦略を練るプロセスを踏まないから、価値や意見を
伴わない行動へと結果し、流される。

観念だけで状況を判断するのは問題だが、しかし、行動の前に戦略を練るという、
ある種の観念=「絵に描いた餅」的な議論のプロセスは「必要だ」と、
あえて、私はいいたい。

>>286
<自他共に認める世界最強のアメリカを基点とし、社会を理想へ近づける事が重要だ
<そして国際社会がそれ相応の負担をする必要がある
<アメリカが国際社会の解決から手を引いて不干渉中立主義に陥ったら世界に未曾有の大混乱が来る
<アメリカを抜きにした世界秩序は現時点で考えられない

同感です。
今できることとして、歳優先課題だと、私も思います。

291 :289:03/04/27 01:57 ID:???
253さん、わたすは理解と支持は似て異なる物だと思います。どうか整理される事を望みます。


292 :工藤大佐:03/04/27 01:59 ID:X7bvn/PF
>>287
俺は頭悪いぞ。w こんな堅物の意見でいいのなら一言だけ。
もし君が一流大学にいるのなら、学内にイスラム諸国の大学や
研究所、官庁からの留学生が何十人もいるはずだ。
かれらは(何人か知っているが)とても人間として
成熟した開明された人たちだ。話てみれば、自爆テロリストとは
ちがうとわかるだろう。彼らは国にかれればパワー・エリートとして
国家の中核にいるのだがから、つきあえば日本の大学教授より
よほど立派な精神の持ち主だ。
少なくとも私の指導教官だった香具師よりはね。ww
もっと若者らしく軽快なフットワークで動いたらどうか。


293 :196=199:03/04/27 02:01 ID:KEa7rZn4
先進国、具体的にはG8とその周辺の国、具体的には
・・アメリカ、カナダ、オーストラリア他旧英国圏、ヨーロッパ諸国、ロシア、日本・・・
の間で、戦争が起こることは、もう、ないでしょう。

@冷戦が終わった=大国(先進国)間の戦争の時代の終焉。
A先進国は、皆、20世紀の大戦を経験し、それがいかに悲惨で割に合わないかを熟知している。
B自国の兵士が「血を流す」ことを世論が許さない。
C以上から、戦争は、当事国双方の共倒れになるという点で、共通の認識がある。

21世紀の戦争の風景は、20世紀とは、だいぶ変わったものとなるだろう。
ヨーロッパはEUとなり、今年、通貨統合も果たされた。
パリのシャンゼリゼ通りを、統一ドイツ軍の戦車が、パレード行進した。
歴史的に犬猿の仲の独仏。30年前だったら、ありえないことだ。

つまり、戦うよりも、協調のなかで手を組み、先進国の外側の脅威に対抗していこう
という方向性が、見えてきた。
リスクを分担して負担し、先行き不透明な世界を、生き抜いていこうというわけだ。

先進国の外側の脅威とは、中東、バルカン半島、印パ、中国、北などがある。

だから、日本も、そうした国際環境の中で、どうやった形で先進国との間で発言力を
持ち、リスクを分担して負担し、協力しあっていけるかを、考えなくてはいけない。
どこの国も、自分の国だけでは、やっていけない時代なのだ。

日本のように、軍事力だけを取り出して、それがイイだのワルイだの、攻められたら
ドースルだのと、テメーの国のことしか考えないようでは、日本は世界の孤児になっ
てしまうことは確実。

外交の時代です。そのなかでのリスク負担としての最低限の軍事力は、持たなければ
ならないのでしょう。軍事力は、外交の、1枚のカードにすぎないと、こころえるべき時です。



294 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 02:12 ID:XcFx8fQ0
おそらく、第一次大戦後の各国首脳は>>293の様なことを考えて国際連盟を創立したんだろうなー

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 02:55 ID:???

何か問題解決の糸口になるかと思い社会学板見たが
人格非難と学歴争いで凄く醜くなってるな(つД`)

このスレッドの方が専門的かつ奥深い議論をしてる………

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 03:43 ID:XcFx8fQ0
ここは2チャンには珍しいスレだよ

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 04:46 ID:???
でも私は日本以外で一番好きな国はどこか?と聞かれれば
迷わず米国と言うかもしれない。


298 :クーポン屋:03/04/27 04:56 ID:7jBhLCfB
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299 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 05:27 ID:dds1ZnHW
今の世界情勢でアメリカが突出した力を持っているのは周知の事実。
今回の戦争でフランスはアメリカ一極の支配に危機感をもった。そこで、国連
という唯一アメリカと対等の立場になれる場を利用した。国連をアメリカに対抗
できる組織としたかったようだ。
逆にイギリスはアメリカ一極支配を認めた。それを事実として受け入れ、戦争に
賛成した。その上で、アメリカが行き過ぎないように助言しようとしたのだ。
そして、日本は?
国益を考えてアメリカ支持。北朝鮮問題で日本を守ってくれる唯一の国がアメリカ。
そのアメリカとの同盟関係を重視。困っているときは助け合うのが同盟だと。イラク
問題で困っているアメリカを助けるためには戦争支持という結論。
この理論でいくと、どこまでも日本はアメリカについていきますということなのだろうか?
アメリカが行き過ぎたときに日本はどうするの?
小泉さんちゃんと説明して!

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 05:30 ID:5uTlUzZA
http://www.k-514.com/

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 07:30 ID:kwvQVvyV
アメリカってのは信長だよ。強い・うまい・恐ろしい。
アメリカの天下統一が間近だと感じ始めてる奴等は、どんなに勝手だ強引だ
と思ってももう敢えて反抗は考えない。自らの領地の臣民が生きていけるなら
わざわざ強い信長に刃向かって自分もろとも皆殺しになるのも馬鹿らしい。

でもあまりに強すぎ、自ら唯一絶対の神(権威)になろうとまでし始めると、
それを最も間近で見てる奴の中に「信長公(アメリカ)は狂ってしまわれた」
と危機感を持ち暗殺を企てる奴も出てくる。明智光秀はカナダあたりかも。

その後ぽっと出の経済成長をひっさげて中国あたりが秀吉となり、信長アメ
リカの一国主義から秀吉・中国の中華思想へと世界天下統一は継承されるが、
そのあまりに特異な強権主義と体制内腐敗により権威失墜。鳴くまで待とう
と大人しくし続けた家康・日本の緩やかな「八紘一宇」によって天下は統一
され、末永く安定を続けるのであった。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 07:35 ID:???
アメリカが逝き過ぎたからといって即刻日本が滅ぶわけじゃないからね
アメリカは市街地に原爆を投下したりして、とっくの昔に逝っちゃってたけど
戦後の日本では割と平和な時代が続いた訳だし

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 08:08 ID:dds1ZnHW
アメリカ支持をこれだけ繰り返すということは、日本はイスラム過激派の標的となってしまうぞ。
警察もテロを防ぐのに必死になっているが、完全に防ぎきれるのだろうか?
それに、もし、日本国内や海外の日本施設でテロが起こったとき、それに日本人は耐えられるのか?
どこまでもアメリカについていくというなら、そのくらいの覚悟がなければいけません。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 08:25 ID:???
>>303
テロ、テロって煽るなよ
何かあるとミサイル、ミサイルって連呼するヤシと同じだぞ

305 :Y:03/04/27 08:54 ID:u8Ep6SC0
>>303,304 この不安な状況を打開するために、原因を分析し、世界秩序の再構築
をするにはどうすれば良いかを、市民レベルで考えるのがこのスレの目標の一つだと
思います。
>>292 工藤大佐の意見にも一理あるのだが、どうもその後議論が続きにくい。
 ワンポイント・アドバイスという感じなので、議論が発展する方向にもリードして
いただければ幸いです。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 09:07 ID:???
世界情勢なんていつだって不安定なもの
その不安を殊更に煽り立てるような奴の存在が一番危険


307 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 09:07 ID:???
>>303
テロリストの攻撃を受けたら、アメリカ以上に攻撃的になるだけでしょ。
日本人はカッとしやすいんだよ。そうなったら憲法改正なんか直ぐだ。

大体なんで武士の世界で礼儀作法が厳しくなったかというとさ、実は
韓国人なみにかっとしやすい民族が世界史的にも超一級品の刃物を腰に
ぶら下げて歩いてたんだから、何か安全装置が必要でしょ。
だから自分を卑下して相手を持ち上げる文化、自分を抑えて気持ちを
はっきりと表現しない文化を安全装置としたんだよ。
でも根っこはやっぱりキレやすい性質だって事ぐらい、朝寝坊を叱られ
て自分の親父を絞め殺しちゃう奴がいるだけでも分かるでしょ。

308 :工藤大佐:03/04/27 10:37 ID:i+hdotEm
>>307
すぐ切れるやつはどこの国にもいるが。w

ネオコンについて私は詳しくはしらないが、元社会主義者である
ことからみて、全共闘の親父と同じではないか。革新派の汚さと
駄目さは自分たちが証明して、納得し保守に転向したんだろ。
日本ならごく普通の話だ。アメリカでは日欧ほど共産主義の恐怖
が大きくなかったので目だつだけじゃないのか。

もしそうならイラク民主化には最適だと思うよ。
米国本来の宗教右翼では、能天気に人の善意を信じて、帝国主義的
政策を引き下げ、敵につけこまれる恐れが強い。
暫定統治というのは奇麗事ではない。独裁も言論弾圧も必要だ。もし
マッカーサーがやらなければ、日本は間違いなく社会主義になっただろう。

309 :工藤大佐:03/04/27 10:38 ID:i+hdotEm
あと、上のほうで誰か、911とネオコンがどうこう言ってたやつが
いるが、笑った。2chには、日本人が目覚めるために、北朝鮮の核攻撃が
必要というカキコが頻繁に見られるのだが、そいつによるともしほんとうに
核ミサイルが着たら、我々は、金正日とつながっていることになるらしい。w

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 11:18 ID:???
>>308
そういう暫定統治は、民主化ではなくて植民地化というのだと思うが・・・

冷戦後の世界は、各国の主権はなるべく尊重って感じだったと思うんだな。
紛争地帯には、外国があんまり介入しないで、落ち着いてきたところで、
国連がPKOで入って、自治政権を作らせるようなイメージ。カンボジアやらユーゴやら。
ところが、今回のアメリカはそのやり方を否定してしまったんだよね。
軍事力を用いて、政治的にも経済的にもアメリカ依存のイラクを作ろうとしている。
植民地支配とまでいかなくても、冷戦時代の反共政権を支持したやり方にかなり近い。

時代に逆行していて、上手くいかないと思うんだけどなあ。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 13:53 ID:IvT6Pdo3
ユーゴなんてやっぱり国連決議なしてNATOが空爆して、ロシアと対立してたが
ここまで大騒ぎにはならなかった。NATO内では団結していたからな。
政権打倒をめざしたわけではないこともあるが。
今回は、安保理でたまたま親イラクと反イラクがいたもんだから、
もろ激突して分裂、結果反イラク陣営のみでつっこんだから大騒ぎ。
中間派はそしらぬ顔をきめこみ、両陣営からの激しい取り込み作戦が展開。
もし先進国で手打ちが行われたら、堂々と侵攻が行われたというだけだ。

国連決議なんてそんなもの。そういう意味では大国同士のエゴが、
国連の権威を台無しにし、アメリカのやったもん勝ちを既成事実化した、
ということはいえるな。


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 21:01 ID:HzLJcRYf
アメリカの国連決議を伴わない攻撃により、国連の形骸化は一応避けられた。
しかし、世界一の軍事力と技術力をもったアメリカの決断はどの国も止められない。
そして、今回の戦争はアメリカ単独で行ったわけではない。イギリスや日本という
アメリカに次ぐ国力を持った国が支持した。東欧やスペイン、イタリアなどの国々も
アメリカ支持を表明した。
今や国連はその存続の危機に瀕しているといえる。
そのため、国連は北朝鮮問題で人権問題に対する警告をだし、迅速な対応を目指している。
アメリカが外交努力を目指すこの問題に国連がどれだけかかわれるかが、今後の国連を
占う意味で重要であろう。もし、有効な手段を講じられなければ、国連の形骸化は一気に
進んでしまう。
そして、アメリカを中心とした新たな国際秩序の構築が進んでしまうであろう。


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 21:09 ID:???
>>312
それを前提に1やYは『地球市民』として我々が如何なる行動を為すべきか考えてんだよ
あんたはどう考えてるの?

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 21:23 ID:VfpMHArI
国連を無視したという事は、国連が邪魔になったという事ですよね。
なんででしょうね?ホントは民主主義を標榜する国家ならば国連(各国の総意を協議を通じてまとめあげる)の強化に奔放するはずなのになあ?
アメリカって民主主義を広める為に頑張っているというのは、うそなんでしょうか??
これがうそならば、アメリカは何をめざしているんでしょうか??



315 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 21:33 ID:PANvRAyA
http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 21:33 ID:???
>>314
アメリカは民主主義を広げる為だけに頑張ってるわけではない
全ては国益と独りよがりのお節介精神のため

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 21:58 ID:HzLJcRYf
>>314
アメリカが目指すのは自国の価値観を世界中の国に広めること。
選挙により議員や元首を選ぶ民主国家をつくる。もちろんその国は新米国で
なければならない。そして、軍事力はアメリカよりはるかに劣るように設定。
自分で守れない国はアメリカが守りますといって、米軍基地をつくる。そして、
反米行動が出ないように監視する。
アメリカのみがスーパーパワーを持ち、ほかの国はそれに従う世界を作るのが目的だ。
今、そのアメリカに真っ向から対決しても勝ち目はない。それに、イギリスのように
アメリカを支持しながら、アメリカをコントロールするというやり方もアメリカの
強大な力の前では歯が立たない。
もはや、われわれはアメリカの行動を見守るしか手がない。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 22:11 ID:VfpMHArI
するとアメリカの目的は世界の支配だということですか?これは民主主義ですか?
民主主義と支配(合意ではなく一国の恣意的な意向による統治?)はどうゆう関係なんですか?
これは矛盾しないんですか?もし矛盾するとしたら、アメリカは矛盾する目標を何故堂々と掲げられるんでしょうか?
何故アメリカはわざわざこんな矛盾することを大きな声で世界に訴えるのでしょうか>
だまって力で世界を支配すればいいのに?なんでこんな理屈をこねるのですか?



319 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 22:23 ID:Zqhi594y
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320 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 22:26 ID:HzLJcRYf
アメリカ人は自分たちが正しいと思い込んでいる。
政治問題を考える人たちは自分たちが世界のほかの国と比べて、生活水準が
高いため、自分たちのやり方は一番だと思っている。
だから、貧しい国はアメリカと同じ政治体制になれば裕福になると考えている。
特に日本がその典型的な例だというであろう。
そして、西部開拓という歴史からアメリカは話し合いだけでは問題が解決しないという
理論がある。正しいことをするには武力が必要であると考える。
アメリカ人は世界支配だと考えていない。世界をいい方向に持っていこうとしていると
考えているのだ。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 22:30 ID:PKWLeIef
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322 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 22:39 ID:???
>>318
アメリカの唱える民主主義とは米国民が世界の主となることで
イラク国民の主権は全く問題にされていない

323 :三毛猫ナナ:03/04/27 22:50 ID:???
>>318
効率的な支配には自発的服従が必要だからです。
自発的服従を得るには、事実を明らかにし『双方が同意した』正常なコミニュケーションである必要はなく、嘘と偽りで塗り固め『双方が同意したと錯覚した』歪んだコミニュケーションでも可能です。むしろ後者の方が一般的です。


324 :Y:03/04/27 22:56 ID:J2eaH+WX
>>318
これがアメリカの生き方( This is the American way of life. )ということでしょう。

唯一の超超大国となったアメリカが世界をうまく統治できるのか、ネオコンが主張する
夢のような民主的世界が構築できるのか。

ネオコンのシンクタンクAEIのホームページに掲載されていたDenielle Pletka女史の
The Jefferson-Kennedy-Bush Doctrine
http://www.aei.org/news/newsID.16827,filter./news_detail.asp
の最後の行
Such lofty goals are not always achievable,
but to aim lower is an abdication of the responsibilities of any American president.
(そのような崇高な目標は常に達成できるとは限らないが、望みを下げるという事は
  どのアメリカ大統領でも、大統領としての責任を放棄する事なのである。)


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 22:56 ID:r+E7c5gi
「アーサー王宮廷のヤンキー」ってマーク・トウェインの小説がある。
アメリカ人が昔のイギリスにタイムスリップして、野蛮な人達を科学技術で屈服させ、
豊かな生活をもたらし尊敬されるが、最後は妬まれて殺される話だ。
俺は厨房の頃読んだが、あんまり分からないで単なるユーモア小説と思っていた。

ところが、開高健が「輝ける闇」というベトナム戦争を描いた小説で、
この作品を引用するんだな。主人公(作者)は、ベトナム戦争の初期に米軍に従軍し、
激戦の続く米軍の前線基地で、この小説を読むという設定だ。
そこで作者は、アーサー王宮廷のヤンキーと、ベトナムのアメリカ兵を重ね合わせるんだな。
親切で、技術を持って、悪しきものを除いて、それでも最後に恨まれて死んでいく。
そんな運命を、マーク・トウェインの時代から予言されていたかのように、開高は見るんだ。

イラクの戦争を見ながら、何度もそのことを思い出したよ。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 23:10 ID:HzLJcRYf
アネリカはベトナム戦争に負け、ベトナムに共産政権が誕生した。
しかし、1990年代になり、東欧、ソ連で民主化の波が押し寄せた。
アメリカと対立してきた共産政権に国民は「No!」を突きつけた。
そして、民主化、市場経済への移行とアメリカ化を図った。
これにより、アメリカ国民は自分たちの正しさをより確信したはずだ。
アメリカ型の政治、経済体制をすべての人が望んでいると。
また、たとえ望まずとも、いずれ、そのよさがわかると。


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 23:22 ID:???
>>326
アメリカ人って思考回路が単純だな

328 :1:03/04/27 23:32 ID:XCZtkkh/
なんか、アメリカの民主主義って、
むかし宣教師が未開地にどんどん入り込んで
キリスト教を広めてったのに似てる。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/27 23:42 ID:???
>>328
宣教師は、本気で自らの信仰を守っていたのだと思う。
だけど、その宣教師と一緒に、商人や軍隊も入っていったんだな。
そして、現地の文化を破壊し、富を収奪していった。

現代はどうなんだか?

330 :中葉:03/04/28 00:03 ID:23Z7wMF1
>>327 アメリカ人って思考回路が単純だな

だから怖い。日本人は怖くない。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 00:51 ID:???
怖い怖いアメリカ様をあまり刺激しない方が…

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 01:35 ID:???
>>314
アメリカ人が何考えているのかなんてわからん。
が、いろいろなニュースから勝手に推測すると。
国連自体を信用してない。つーか、根本的に不満がある。
アメリカばかりが負担をおって、ろくに負担をしていない国が
口だけは一人前に出してくる場所、みたいに思っている。
もともと、大国の利害調整の場、みたいに考えていて、
日本のように国連を理想化してない、というのもあるだろうが。
まあ、日本みたいに外国と仲良くならないとやっていけない国と違い、
孤立してもいいのよん。みたいなのがあるから強気だわな。

それと、どーもアメリカ人には根底にコンプレックスがあるような気が。
自分たちのよってたつ歴史や経験というものがない。
だから、余裕がもてないし、判断の基準がなくてひたすら思いこもうとする感じ。




333 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 01:42 ID:+kRvMbjF
誰か建設的な意見を持った奴っているの?

334 :1:03/04/28 01:45 ID:nCKp548U
>>329
現代は宗教を主義に変えただけで、本質は変わってないと思います。
だから、アメリカは宣教師的な正義を、支配の理由にして正当と信じているんでしょう。

人から教わったんだけど、NHKで「文明の道」という番組がはじまりました。
たんなる教養番組ではなく、ユーラシア大陸の歴史を元に、文明の「衝突」から
「共存」「融合」へと考えていく、どちらかというと啓蒙的な内容ぽいです。
http://www.nhk.or.jp/bunmei/

第1回(29日に再放送予定)は、ギリシャから遠征してペルシャからインドに至る
広大な帝国を作ったアレクサンドロスのことをやっていましたが、彼がそれをなしえたのは、
単に武力で制覇していったというより、ペルシャの「共栄共存」の思想に感銘を受けて、
各地の指導者の地位を保護しながら、自らペルシャ風の衣装をまとったり言葉を学んだりと、
他文化を阻害しない&重んじるやりかたで支配をすすめたので、ほとんど大きな殺略する
必要もなく勢力を広げていったそうです。

ただ、ぎゃくにアレクサンドロスがあまりにも侵略先の文化にかぶれ、旅路も長くなったので、
じぶんとこの兵隊から反旗があがりそうになって、インドから先は断念したそうだ。
でもなんか紀元前のこういうやりかたが、現在よりはよほど人間的なかんじもしました。

ちなみに、ペルシャ帝国は灌漑事業に優れた技術をもっていて、何十キロもある地下水路を
つくり、農民達の生産性の向上が飛躍的にあがり、結果、税金もうるったとか。
アレキサンドロスはこの技術をエジプトにももたらした。ちなみにイランではこのときの
水路をいまだに農耕に使っているそうです。

この侵略は、じっさいはきれい事ばかりでなかったかもしれないけど、方向としては
他文明との「共存」「融合」という側面が大きかったかんじします。
現代では、もしどこかを侵略?するにしてもこんなやりかたは無理なのかな。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 01:50 ID:+kRvMbjF
>>334
ヨコレスでワリィけど
他国の文化をアメリカほど受け入れた国家はないんじゃないか?

336 :___:03/04/28 02:08 ID:???
( ´Д`)/< 先生!!こんなのが有りますた。
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html

337 :1:03/04/28 02:13 ID:nCKp548U
>>335
移民社会でいろんな民族がいるから、そう見えるかもしれないけど、
それは、移民に依存しているぶん、表面的な差別したらやっていけないからだよ。

移民達はそれぞれの文化を持ち込んで、おまつりのときなんかそれぞれの民族の
特色を出して、いろんな文化を紹介してくれるけど、たとえばニューヨークなんか
いちばんハッキリわかるけど、見ただけでどんな階層の人かわかっちゃうよ。

なんだかんだいって、いまだに危険なところが多いから、ちゃんとしたホテルや
レストランには黒人やインド人の「おトイレ番」がいて、トイレ行くたびチップ払うの。

高級ホテルのイギリス調のティーラウンジのボーイさんは全員インド人。植民地時代の夢を
再現してるんだろね。黒人は明らかに顔が違う。言っちゃ悪いけど、アンクルトムの末裔って
かんじ。そういうのがバスの乗務員やキップ切りやってて、何度もキップと客を数え直したりして、
すんげー効率悪いの、それを毎日くりかえしてる。でも乞食はなぜかプア・ホワイトばかり。
黒人は、日本でいうドキュソファッションでラリったような目をしてウロウロしてる。

そういうのを見てると、受け入れたというより、そうなっちゃったっていうかんじを受けます。
日本では見た目で階級なんかわかんないでしょ。アメリカはシビアだと思った。
ついでに、ネイティブアメリカン(インディアン)は保護区に隔離されてて、街中ではほとんど
見ることはない。彼らは交通もほとんどないところで保護されてて、アル中、暴力とすさんでるようだ。

いろんな民族が同等に社会参加できない社会は、受け入れたというより現代風奴隷制度を
やってるだけだと思うけどね。そのなかでネットワークの強力な華僑は幅をきかせてるかも。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 02:26 ID:+kRvMbjF
>>337
たぶん日本は移民に対して閉鎖的な国だから、差別が表面に出にくいんだと思う。
アメリカ文化は堕落と退廃の文化であり厳しく取り締まるべきであるとされている北朝鮮やイラク、
毛沢東時代の中国に比べれば相当開放的だろ。


339 :1:03/04/28 02:29 ID:nCKp548U
ついでに、カナダの世界一の多民族都市といわれるところにもちょっといたこと
あるんですけど、カナダのほうがマターリしてた。中国人、アラブ人、インド人が
多かったけど、ニューヨークほど緊迫した雰囲気がないせいか、のんびりしたかんじでした。

9.11の後も、アメリカではアラブ人がリンチされたりしてたけど、カナダではアラブ人スーパーとか
ふつうにちゃんとやってたし。でもそれにはカナダ人のアメリカに対抗意識があるみたい。
なんか、どこいってもやっぱ9.11は話題になってたけど、あれはアメリカのやりすぎだって意見が
多かったよ。カナダとアメリカは2ちゃんで見る日本と韓国の雰囲気に似てるとこある。

アメリカ人に、「カナダ」ってどういう綴り〜?とかバカにされたり、でもカナダには
アラスカからすぐ水不足になる西海岸にパイプラインが通ってたり、アラスカの石油は、アメリカが
イザというときの国内用の貯金してるみたいだけど、それもカナダを通らなきゃ行けないんだよ〜みたいな。

それからベトナム戦争の徴兵を逃れて、たくさんのアメリカの若者が、ナイアガラの滝の近くにある
レインボーブリッジを通って、カナダに逃げてきた。カナダはみんなに市民権を与えた。
なのにアメリカはそのときの恩を忘れて、カナダ人になかなか市民権出さない!とかさ。

今回のイラク攻撃でカナダが静かだったのがわかる。
でもすくなくとも移民とうまくやってるのはカナダのほうだという印象をもちました。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 02:45 ID:+kRvMbjF
>>339
つまりこういうことだろ
カナダ>>>アメリカ>>>>>>>>>>>>>イラク>>>>>>>>北朝鮮

341 :議論の卵:03/04/28 03:57 ID:Pic5VOlT
>>314
米国政府が言う「正義」は、対外的な主張である面もありますが、国内へ向けた理由付けである面もあるでしょう。
例えば、イラク戦争では大量破壊兵器の廃棄が主に対外的な理由付けであり、イラク国民の解放が主に国内的な理由付けでしょう。
米軍からみるとイラクへの侵略・支配では士気が上がらない。大量破壊兵器の廃棄という理由でもまだ弱い。イラク国民の解放を行うと思わせることで、士気が上がるというわけです。

>>334(1さん)
>ちなみに、ペルシャ帝国は灌漑事業に優れた技術をもっていて、何十キロもある地下水路を
>つくり、農民達の生産性の向上が飛躍的にあがり、結果、税金もうるったとか。
>アレキサンドロスはこの技術をエジプトにももたらした。ちなみにイランではこのときの
>水路をいまだに農耕に使っているそうです。

エジプトに地下水路をもたらしたのは、ペルシャ帝国ではなかったですか。(うる覚えですが。)

おもしろそうなスレを見つけたので紹介します。(私はまだちゃんと読んでないのですが)
■地政学とは?
http://academy.2ch.net/kokusai/kako/982/982605692.html
◆地政学とは何か -第2章-
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1014946908/l50



342 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/04/28 07:18 ID:TfvqrrHe
アメリカの全部が悪いという短絡な思考はやめてほしいな。
ただ今はアメリカの悪い面がいっきょに出てきてる。
ちょうどバブルでつけあがった時期の日本に似ている。
日本とアメリカの違いはある意味、寛容と偏狭の幅の違いだけだ。

日本もなんとか勝者優先の小泉を降ろさんとえらいことになりそうな
予感がする。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 11:24 ID:0SBuvyNF
  ア 破 大    し!     _  -── ‐-   、  , -─-、 -‐─_ノ
  メ 壊 量    // ̄> ´  ̄    ̄  `ヽ  Y  ,  ´     )   大 え
  リ 兵     L_ /                /        ヽ    量  |
  カ 器    / '                '           i 兵 破 マ
  だ が    /                 /              く 器 壊 ジ
  け 許    l           ,ィ/!    /    /l/!,l   /厶, !?
  だ さ   i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ
  よ れ   l  | | 彡:三:三:三:ミ   |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ
  ね る   _ゝ|/ '   __,,;;ィ  t;;;;,,,_ :  ヽト、N'/⌒ヾ      ,イ ̄`ヾ,ノ!
   l の  「  l   シ ,ィェァ') (.yェュ、 ミ  | | |  「L!     ' i'ひ}   リ
     は  ヽ  |     ''''''. | | ''''''    ノ! ! |ヽ_、ソ,      ヾシ _ノ _ノ
-┐    ,√   !   ヽ.  / | /::   リ l   !  ̄        ̄   7/
  レ'⌒ヽ/ !    |  : 、_  (r、 ,n) ;::::: _人__人ノ_  i  く            //!
人_,、ノL_,iノ!  /! ヽ.:. ´ ..::::... `ノ:::::: 「      L_ヽ   r─‐- 、   u  ノ/
      /  / lト、 \ ヽ, -‐‐┤.:ノ  キ    了\  ヽ, -‐┤     //
ハ キ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`hノ.::.::)  モ    |/! 「ヽ, `ー /)   _ ‐'
ハ ャ   ヽ/   r-、‐' // / |  く    |     > / / `'//-‐、    /
ハ ハ    > /\\// / /ヽ_  !   イ    (  / / //  / `ァ-‐ '
ハ ハ   / /!   ヽ    レ'/ ノ        >  ' ∠  -‐  ̄ノヽ   /


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 13:14 ID:???
>>343
オモロ

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 14:18 ID:???
>>342
小泉降ろしたらもっとやばいことになりそうじゃない?

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 16:26 ID:???
>>345
同意

あ、でも安倍ちゃんになるのでしたら俺は支持します
安倍ちゃんは国防や外交に詳しい(経済は期待できないが)

347 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/04/28 16:49 ID:TfvqrrHe
>>345
そうですかねぇ。
安全保障の分野ではアメリカ追随が偶然うまく行ってるような気がする
んですが、それ以外の経済の酷さもアメリカ追随だからだと思うわけで。
シフトチェンジした北朝鮮問題以降のバランス感覚に秀でた政治家が出
て来ないといけない時期です。
でも肝心の人材がいないんじゃ、ないものねだりかぁ.........。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 17:02 ID:???
>>347
野中がいるじゃん

349 :1:03/04/28 21:51 ID:fMwUjVZu
【和歌山市議選、拘置所に拘留中の前和歌山市長が当選確実】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1051454949/l50
【滋賀県豊郷町の町長選、リコールされた大野前町長が55票差で再選】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1051455961/l50

こんな選挙してる世の中で、いい政治家が育つはずないよね。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 21:55 ID:???
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=115104649

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 21:58 ID:???
プチアーティストを何とか利用せねば

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 22:22 ID:???
>>347
>経済の酷さもアメリカ追随だからだと思うわけで。
「痛みを与える」って言ったらみんな賛同したじゃんかよー!
今更「痛みは嫌」なんて困る

不景気は痛みです
耐えませう

>>349
いや、それはそれでも支持する民衆の民意が反映されたわけだから
良いと思う

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 23:17 ID:Ar0og3Aq
>あ、でも安倍ちゃんになるのでしたら俺は支持します
>安倍ちゃんは国防や外交に詳しい(経済は期待できないが)

確か小泉さんも首相になった当時は相当期待されていましたよね。
失言を繰り返す中継的な首相森さんへの反動もあったと思いますが。
でも結果は、改革もうまく進まないし、今までと同じような政治が続いています。
一般人の感想としては、「もう誰が首相をやっても同じ」
現在小泉首相を批判している政治家がその地位に入っても同じことの繰り返しでしょう。
(もちろん批判勢力は大切ですが)

今の日本では、優秀な人材がいても能力を発揮できないのではないでしょうか?
ファシストが国家を壟断するのを阻止するという意味では成功でしょうが、
このままでは、裏で勢力を持つ因循な政治家がトクするだけで、日本が自立することは不可能。
大統領制導入、元首を直接投票で選出するなど、思い切った外科手術が必要だと思う。

>>349のようなことが平然と行われること自体、日本の政治は腐っていると思う。
地元の一部の有権者にエサを与え続ければ、金銭スキャンダルや疑惑があっても
堂々と当選できる政治形態が実情である限り、投票率は低下しつづけ、有権者は
シラけて政治に興味を失ってしまいます。そこが彼らの思う壺なのかも知れませんが。

戦後最低の投票率だったようで。当然の現象でしょう。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/28 23:18 ID:???
>>352
>「痛みを与える」って言ったらみんな賛同したじゃんかよー!
みんなって誰だよ

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/29 00:56 ID:???
アメリカの歴史の教科書見てみたい。

356 :196=199:03/04/29 01:20 ID:U8+AUfwQ
>>314>>318
「民主主義」って一体、何なのでしょう。
いまのこの時代、「民主主義」を、信じている人など、いるのでしょうか。

「民主主義」って何なのか、わからないことは多いけど、
少なくとも言えるのは、それはアメリカを正義とした時の、政治形態の1種類だと、私は思う。
アメリカと民主主義は、コインの表裏のように一体のものだということだ。
そして、米国が、世界を自国の覇権の中に掌握しようとする世界戦略を正当化しようとしてきた
この80年の歴史を考えると、それは米国覇権主義と同じことだ。

わかりやすくいえば、民主主義の主人公は、「民」ではない。
主人公は、世界経済の覇権主義、それ意外の何者でもない。
アメリカは、「自国の金持ちのために、一般民衆を利用するための政治」のことを、
民主主義だといっているのだ。

民主主義という、ギブミーチョコレート的な理念には、疑ってかかった方がよい。

21世紀の世界に必要とされているのは、そんな、使い古され、欺瞞に満ちた民主主義
ではない。

共存や共生、異なる人達が同じ世界の中で共に暮らすためのモラルではないだろうか。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/29 01:33 ID:???
>>356
共産主義と民主主義には気をつけてるYO

358 :196=199:03/04/29 01:47 ID:U8+AUfwQ
>>357
現在の時代においては、共産主義も民主主義も、
両方とも全体主義です。
社会を管理する方法が違うだけ。
主人公は個人ではなく(つまり民ではなく)、社会を管理する権力の側にある。
「民」主主義という言葉にだまされてはいけない。


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/29 01:52 ID:???
>>358
そんなムキになるなよ…

360 :196=199:03/04/29 02:00 ID:U8+AUfwQ
>>359
ムキなつもりはないです。
事実を述べただけのつもりなんだけど。
民主主義も、これまた実は全体主義だと、思う人は、いないのだろうか。


361 :359:03/04/29 02:06 ID:???
全体主義と言うより加藤ド臭い主義だろ

362 :べの:03/04/29 07:48 ID:/juOtLCi
>>356
何かすごい極端に走ってないか?
政治家が本音を言えば、みんな呆れるだけだから、何かそれをごまかすための看板が必要なんだよ。
これは世界中どこの国でもそうなんだが、アメリカでは「民主主義」が看板に使われることが他の国より多いってことじゃないかな。


363 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/04/29 07:54 ID:DnjE43ok
自分の >>347 の発言は甘い突っ込みだったようですね(失礼)
でも自分的には小泉を支持したのは「イラク戦争支持発言」と
靖国参拝だけです。YKKってのも頭悪すぎだったでしょう。

民主主義の「民」がメディアによってコントロールされるのは
共和国だった旧ドイツのヒトラーのころから変化ないのでは。
宣伝相ゲッペルスのやってることを、日本では戦前からマスコ
ミメディアが集団体制で行っています。
旧日本軍部も日露戦争での奇跡的な勝利の幻想に囚われたメデ
ィアに引き摺られて戦争の泥沼に誘いこまれた側面があります。
民主主義は民度が低いとうまく機能しないということは、ここ
「2ちゃん党」で選挙制度議論とともに興味深い議論が長くさ
れています。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1044517881/l50

この日本メディアの集団宣伝体制では核が分散して捕らえ所が
無いところ(責任の所在もあいまい) ムードで流されやすい所、
アメリカの場合は政府の介入が容易な点、などが痛い。
でも考えてみれば「民度が低い」というのも国民を見下した言
い方で、的確な分業が行われていない、と言うべきです。
ただの言い訳です。
今の日本からは民主主義とはまた違う、伝統的な「徳の政治」
が失われています。優れた人徳と政治能力を兼ね備えた人材を
育ててこれなかったツケが回ってきているんでしょう。

364 :Y:03/04/29 08:48 ID:O/UnFqoY
>>363 >民主主義は民度が低いとうまく機能しない

『民意』の内容が乏しいと、それを集めてできた民主政治の内容も乏しくなるのは当然です。
『民意』の水準を引き上げること、そして同じ意見を持つ仲間を増やして強くなることが
民主主義では大切と思います。
このスレも(紆余曲折はありますが)議論のなかで、民意の向上に貢献していると思います。

また、マスコミの質も重要ですが、このスレでは議論のテーマとしては大きすぎると思われますが。

365 :196=199:03/04/29 09:01 ID:lTqESpF0
>>362
極端に走っているような言い方をしたかもしれません(笑)。
でも、1度、そう言い切ってしまった方が、今の世界の姿がよりわかりやすく
なると考えて、そうしました。
>>362さんがいうように、
<政治家が本音を言えば、みんな呆れるだけだから、何かそれをごまかすための看板が必要
で、民主主義は、今、そうした政治家=権力側の看板として、使われていることが多いわけです。
そのときの「民主主義」という言葉の機能のしかたは、>>356>>358>>360で述べた形になっている
ことは、事実で、このことに注目することは重要です。
そのような形で民主主義という言葉が使われる時、主人公は個人ではなく(つまり民ではなく)、
社会を管理する権力の側であり、その時、それが意味することは、全体主義なのだということに、
気づく必要があります。


366 :196=199:03/04/29 09:03 ID:lTqESpF0
かつて「民主主義」という言葉が生まれ、人々の間で使われた20世紀の頃は、それは、
人々の理想の政治体制でした。
しかし、1968年の5月革命以降、それは権力の側の利益に転化しやすい政治体制でもあることが
明らかになりました。
何らかの工夫を加えることなしには、それは、一人一人の市民の利益になる政治にはなりえない。
だから、欧州などでは、社会主義政権が誕生して、民主主義を補完する政治の方法の模索が続きながら、
現在に至っています。

だから世界の、特に欧州の人達は、民主主義という言葉を、注意深く使います。
それを聞いた時、「看板ではないか」と疑います。

しかし日本人は、「民主主義とは正しいことだ」と無邪気に信じ過ぎてはいないか。
敗戦により、アメリカナイズされた価値観に洗脳されてしまっているからなのだ
ろうけれど、そろそろもう少し自由になってもよいのではないか。

>アメリカでは「民主主義」が看板に使われることが他の国より多いってことじゃないかな。
これもまた、>>362さんのいうとうりです。


367 :べの:03/04/29 09:13 ID:/juOtLCi
>>365,366
そう書いてくれればわかるんだが、
5月革命ってそういう意義があるの?

368 :196=199:03/04/29 09:22 ID:lTqESpF0
>>367
あると考えていますが。
あの異議申立て運動の核心は、そこにあったと考えますが。
いかがでしょうか。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/29 09:48 ID:YRyTyI2k
                 ┌─┐
                 |や.|
                 |っ |
                 │ぱ│
                 │モ│
                 │ロ .|
                 │よ .|
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎


http://www.dvd01.hamstar.jp

370 :べの:03/04/29 10:04 ID:/juOtLCi
>>368
あるのかどうなのか、よくわからないが
新左翼運動も、幻滅の時代を経て、見直される時期が来るんだろうか。

ところで、「五月革命」で検索すると、新左翼運動の流れの一つ連合赤軍の記事が出てきた。
1972年の総括事件に加わった植垣康博は27年の刑期を終えて既に出所したそうだ。
オレはこの人の書いた「兵士たちの連合赤軍」という本を持っているが、
この本の冒頭には「ロシア文学」とか「津軽の美しい自然」などについて語られるんだ。


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/29 10:16 ID:???
>>353
>大統領制導入
日本の国家元首は天皇陛下なんで、大統領制は無理だね。
首相公選制が現実的、それに首相公選なら小泉が専門の調査機関作って検討してる。

大まかな内容
1・首相権限の更なる強化
2・首相の選定を公選制にする

>>354
世論でしょ

372 :196=199:03/04/29 10:22 ID:WCKGLhaF
>>370
5月革命と、連合赤軍は、全く別のものです。
共産主義と社会主義も別。
「新左翼運動」という言葉が何をさしているのかわかりませんが、
欧州の新左翼政権のことを指しているとすれば、これまた連合赤軍とは別のものです。

でも、これを同じものだとするメディアコントロールが、
アメリカや日本のメディアでなされているという事実には、注目する必要がある。
そのあたりにだまされてはいけないと思う。

北朝鮮放送じゃあるまいし、
日本人は、そうした欺瞞の「静かな洗脳」を断固として拒否する勇気と民意を、
持つべきだと思う。

373 :べの:03/04/29 10:48 ID:/juOtLCi
>>372
「新左翼運動」というのは、いわゆる「新左翼運動」というべきか、まあ通称のようなものだと思うが
ウェブ検索から定義を借りると、以下のようなもんだ

http://member.nifty.ne.jp/katote/NewLeft.html
かつて、世界の若者が政治に熱中し、政治がファッションとなる一時代があった。
今や企業や官庁の中枢にあるベビーブーマー、日本風には団塊の世代が大学生で、
ベトナム戦争に反対し管理社会を告発した頃が、その頂点であった。

その頃の街頭政治で脚光を浴びた思想潮流が、いわゆる新左翼であった。
ソ連・中国に追随する共産党にも体制内化した社会党にも反対し、
旧左翼のスターリン主義を告発して、学生運動に大きな影響を与えた。

そこから浮かび上がる日本の新左翼運動は、ソ連型社会主義を批判し共産党神話から脱した「光」はあるにしても、
少なくとも三つの大きな「影」をかかえていた。

 第一に、スターリン主義を批判しながら、それに代わる運動と組織のあり方を見いだし得ず、共産党に代わる「唯一前衛」をめざして挫折した。

 第二に、そのことの帰結として「革命的暴力」の問題を内部にかかえ込み、「内ゲバ」「連合赤軍」に象徴される党派的対立で自滅した。

(引用以上)

ソ連などがすでに体制側だった時代の反体制運動
という面では、五月革命と、日本の新左翼運動とは非常に近い性格を持ってたと思うね。
だから連合赤軍もやはりその流れの中にあるよ。鬼子だったのか、嫡子だったのか、という議論は別にして。


374 :1:03/04/29 10:55 ID:a3hW/mWE
みんなすごいすね。だんだん民主主義があばかれてきた。
カール・マンハイムを実践するときかな。
http://www.mega-net.org/plan1.htm
http://www.mega-net.org/plan2.htm
http://www.mega-net.org/plan3.htm

でもこれも、民度が低い世の中では不可能なんだよね。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/29 12:05 ID:???
>>364
こんなスケールのデカいスレタイで議論してて今更何を…

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/29 12:12 ID:???
>>363
マスゴミなんて所詮風見鶏なんだから…
チョット「にしべ」入ってるぞ

377 :Y:03/04/29 12:53 ID:FEsLF1/t
>>376
マスコミから社会正義が失われれば、ただの風見鶏ですね。マスコミがどのような質の
社会正義を保持できるかも大切です。アメリカではイラク戦争の間、一般人のイラク人
犠牲者の映像をまったく報道しなかったとのこと。『アメリカの報道機関なのだからアメリカ軍
を応援する内容を報道するのは当然』と、アメリカのあるメディア関係者が言っていましたが、
これでは健全な民意はできないと思いました。ベトナム戦争で戦争犠牲者の報道が多くなされた
結果、世論が反戦的になってしまったことへの反省からとか。ところで、パレスチナホテル前で
のフセイン像を引き倒すシーンは、事前の手順通りのヤラセだとか。ブッシュの次期選挙戦でも
テレビCMで使用されるだろうとのこと。そういえばあの映像『1776年、ジョージ3世の銅像
を引き倒すニューヨーク市民』の絵にそっくりなんだよな。
 (中公文庫、物語 アメリカの歴史、猿谷要著 p54参照)

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/29 13:03 ID:???
>>377
その社会正義をどうやって植え付けるかが問題。



379 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/29 14:28 ID:/jsRJExw
欧州の社会民主主義政党と
新左翼はどういう関係にあるんだい?

380 :196=199:03/04/29 21:00 ID:eDuEwZJf
>>373
5月革命とは、パリにおける1968年5月革命をさします。
おっしゃる「新左翼運動」がどのようなものなのかわかりませんが、
(連合赤軍のことなのかな)
引用されているWebサイトを見る限り、
日本特有のメディア的物言いによって、「新左翼運動」の名のもとに、
パリ5月革命を、くだらない、反社会運動であった、と、片付けようとしているように、
私には見えます。(違っていたらゴメンナサイ)

私は、欧州を旅行することが好きなのですが、その時に書いた文章を引用記すことで、
説明にかえさせていただきます。(2年ほど前のもの)

68年を境に、5月革命は、自由な欧州の社会を築くことの出発点となりましたが、
連合赤軍は、テロ集団へと、自らを堕していきました。

「正義の戦争」が、今、アメリカによって、行なわれています。
いわゆる左翼と右翼という「分類」がいかに現実を説明せずに、社会の事実を隠蔽するか、
いわゆる左翼である5月革命と共産主義の、その後の歴史を思うと、考えさせられます。


381 :196=199:03/04/29 21:01 ID:eDuEwZJf

私がパリにいる時に、重信房子の逮捕があったことを知人からのメール
で知り、早速古新聞を引っぱりだして読んでみました。というのは、あの革
命は、何度かメールで書きましたが、僕達が生きる近代という時代の日常
の生活と、それを支える社会的装置への異議申し立ての運動であった(様
々な解釈があるでしょうが、私はそのように解釈しています)という意味で、
20世紀の最も重要な事件であったと考えるからです。共産主義革命と捉
えるのは狭すぎる解釈ではないのか、闘われた敵の正体は、既成の権力
や資本主義だといわれているけれども、実はちがうのではないか、特定の
そうした誰か=実体ではなく、敵の正体は、上述のような、近代という時代
の日常性と、それを支える社会的装置だったのではないのか、そうしたも
のに依拠して生きることからくる不自由感、息苦しさ、それからくるいらだち、
そういうものだったのではないか、当時闘っていた当人達が気づいていな
かったとしても・・・・・、と考えるからです。


382 :196=199:03/04/29 21:02 ID:eDuEwZJf
 
 敵の正体は、左右や共産主義・資本主義といったものをこえたものであ
ったはず。共産主義・資本主義といいだせば、その両者はそれぞれに矛盾
をはらみながらも、結果として、20世紀の人間と社会の発展に寄与してき
ました。これは良くも悪くも事実です。そして、共産主義は、ソ連の崩壊によ
って、政治的に(全てではない)失敗であったことが明らかになりました。
資本主義については、近代成熟期を迎えた今、その正体と、人間と社会が
幸福であるための処方箋について、世界中の思想家、社会学者、経済学
者による活発な議論が行われています。その議論の出発点が、あの「5月
革命」であること、これは間違いない。フランスの現代思想とは何かといえ
ば、そうしたものであったし、今もそう、これは少なくともフランスでは常識。
日本ではニューアカとか、どうのこうのと、一種のブームであったかのよう
に言われていますが、そんな些末な問題ではない。もっと切実な問題なの
です。


 ちょうど、パリへ立つ前に、私は『美と共同体と東大闘争:三島由紀夫VS
東大全共闘』を文庫で読んでいるところでした。また、パリのJUNKUDO書
店(日本語書籍を取扱っている)で買い求めた、『現代フランスを知るため
の36章』という本を旅先のカフェ読んでいて、5月革命によって、旧態依然
としたボザールが学生に占拠され、それまでの一元的な教育システムが解
体されて5つの分校が設立されたこと、当時ボザールの学生であった知識人、
建築家たちがその運動に参加していたこと、等といった記述を読んでい
て、同じ学生運動でも、日本とパリでは、社会と人々のそれに対する受け取
め方やそれ以後の経緯がちがうのではないか・・・・・といったことをどこか
で感じていた矢先でもありました


383 :196=199:03/04/29 21:03 ID:eDuEwZJf

 今、私の手元に、:『フランスの解体?』西川長夫・著:という本があります。
学生運動について、上記のような感じをどこかに抱きながら日本に帰ってき
た時、知人からのメールを読んで、自分がのパリの5月革命について、その
実態をほとんど知らないことに気づき、取り急ぎ書店に走って、買い求めた
ものです。「5月革命」について具体的に詳しく書かれたものは、この本以外
に見つけることができませんでした。


 日本では、5月革命について語ることには、どこか否定的で、重苦しく、タ
ブーな空気があります。それは、学生運動→暴動→挫折→日本赤軍→赤
軍テロ→内ゲバ→暴力と誤った理念による反社会的な活動→犯罪的な反
社会的行為、という具合に自動的に言葉が循環してしまい、思考停止に陥
るからです。そして、日本人は、社会や政治に不満やおかしな部分を見て
も、「しかたがない」とつぶやき、近代の社会的装置に依拠したままの生活
を、5月革命以後の30年間、続けてきてしまったのではないか。あの時感
じたはずの「確かなもの」を隠蔽したままで。



384 :196=199:03/04/29 21:05 ID:eDuEwZJf
パリの5月革命は、少なくとも、『挫折』ではなかった。このことだけは確か
のようです。それは学生運動にとどまる運動ではなかった。労働者達をも巻
き込んだ、全的な異議申し立て運動だったようです。あの時、メトロ、バス、
郵便局、空港などの労働者達が、学生達の運動に賛同して、ストに入った
といいます。サン・ミッシェルの橋で、デモ隊と警官隊が衝突した時、逮捕さ
れた3/4の人達は労働者だったといいます。オデオン座での運動の集会
で、「そんな話はやめよう、(警察の)私服がきているかもしれないじゃない
か」といった言葉に、つられるように1人の男が立ち上がり、「私は現職の
警官だが、ここにいる皆に共感を持っていて・・・」と語り出す場面もあった
といいます。
 UNEF(全学連)の「暴力はある時は必要であり、また正当づけられるが、
今の時点では暴力は効果がないと考える。他の戦術を探求しよう。この場
において各人が意見をのべ、自己の行動を説明しよう。」という発言、それ
まで一環して学生を支持してきたル・モンドの「革命の指導者達はあらゆる
解決案を裏切りと呼び、破壊のみを考えている。」という発言、ド・ゴールの
「軍事行動をも辞さない」という発言、そうした発言が合前後して出される
中で、事態は収拾に向かっていったようです(あくまで上書からの引用です
が)。ちなみに、著者は68年に留学生としてパリに滞在し、5月革命を直
接目撃することとなり、当時日本の友人に向けて書いた手紙の文章を、そ
のまま著書としています。







385 :196=199:03/04/29 21:06 ID:eDuEwZJf
 総じて思うに、5月革命は、「挫折」ではなく、「出発」ではなかったのか、
近代を生きていく以上、避けて通ることのできない、「踏み石」だったのでは
ないか、そのように考えられます。たしかに暴力による革命は成功しませ
んでした。しかし、フランス人はその体験から何かを学び、自分達が生きて
いる社会をどのようにしていったらよいのか、真剣に考えるようになり、小さ
な改革を少しずつ積み重ねながら、現在のフランス社会を創ってきたので
はないか、そのように考えます。(近代社会を)
 パリが『気持ちがいい』のは、そうしたところからくる何かが感じさせる、
空気によるのではないか、と思います。

 
 パリで、5月革命について語ることは、タブーではない、むしろ自分達の
偉大な歴史であるかのようです。日本の空気とはいかにちがうことかと感
じます。



386 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/29 21:22 ID:???
>>380-385
長い、もうちょっと簡潔にまとめて貰えると、より真意が伝わる
あと連続投稿の場合はsageで投稿しろ、他の住人に迷惑かける

387 :196=199:03/04/29 21:24 ID:eDuEwZJf
>すいません

388 :中葉:03/04/29 21:50 ID:VN+ePmsV
>>374 カール・マンハイムを実践するときかな。(中略)でもこれも、民度が低い世の中では不可能なんだよね。

同感です。だから、民度を挙げるための(広い意味での)実践的教育の出番だと思います。

389 :中葉:03/04/29 22:11 ID:VN+ePmsV
>>388 への蛇足ですが、2チャンネル上では
カール・マンハイムについて(過去ログ倉庫) http://academy.2ch.net/sociology/kako/998/998226330.html
MEGA-NET生涯学習ガイド(現役) http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
でご覧いただけ、後者では議論もできます。

390 :べの:03/04/29 22:45 ID:8Kb4Nx0k
>>380-385
その長たらしいレスからは、君の「思い入れ」は伝わるかも知れんが、
何が言いたいのかよくわからんぞ。
特に君の5月革命に関する最初の発言>>366
>かつて「民主主義」という言葉が生まれ、人々の間で使われた20世紀の頃は、それは、
>人々の理想の政治体制でした。
>しかし、1968年の5月革命以降、それは権力の側の利益に転化しやすい政治体制でもあることが
>明らかになりました。
については何の敷衍にもなってないんだが…。

まあしかし、論点を絞って簡潔に書けるならともかく、強いてレスしろとは言わん。


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/29 22:49 ID:zxxSw+N0
アメリカ人ってあんなに一般人殺しまくってイメージ狂っちゃいますねえ。
あんな事ゆるされるの?
ちょっとした愚痴です・・・。

392 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/04/29 22:52 ID:DnjE43ok
さっきも述べたが「民度が低い」というのは筋違いな言い分だよ。
「教育者側」の質の低下とそれを放置した政治家や識者、役所の怠慢が
まず始めにあると思うよ。
その教育者に「親」が含まれるのが大問題ではあるけどね。

しかし社会を構築する最小単位が個人であることに立ち返ったらスレ違
いになりますか?

393 :1:03/04/30 01:25 ID:J4Rd/7Xp
>>380-385
俺は5月革命のこと知らなかったから、
雰囲気とかわかって参考になりました。
ありがとうございました。

>>392
>しかし社会を構築する最小単位が個人であることに立ち返ったらスレ違
>いになりますか?

いや、ぜんぜん。カール・マンハイムもそこから理論をつみたてていますし、
このスレでそれを議論することはすごく有意義だと思いますよ。
だって、個人の思考の集合体であるこのスレが実践できることはまず個人の改革からだし。

394 :169=199:03/04/30 01:41 ID:Y8tomjGi
>>390さん、はじめ皆様
長レス、失礼いたしました。
>>380以外、>>381-385は添付文ですので、そのように理解いただければ幸いです。
(レス方法キオツケマス・・・(。。)・・・謝・・・)
まとめてみます。

@民主主義は、今、政治家や産業資本=権力側の看板として、使われていることが多い。
 それは、本来民主主義の主人公であるべき「市民」が主人公になっていないということであり、
 そうした状況が意味することは、全体主義なのだということに、気づく必要がある。

Aそうした、民主主義は権力の側の利益に転化しやすい政治体制でもあるということを明らかにした
 のは、1968年5月革命の運動による成果であるところが大きい。民主主義の欺瞞をはっきりと言葉にし、抗議をしたからだ。

Bしかし、そうしたことが明らかになることは、社会を管理する権力の側にとっては、非常に都合が悪い。
 だから、5月革命を、日本赤軍のようなテロと同じものだとするメディアコントロールが、アメリカや
 日本のメディアで、今もなされているのが現状だ。この事実には、注目する必要がある。

C日本人は、学生運動→暴動→挫折→日本赤軍→赤軍テロ→内ゲバ→暴力と誤った理念による反社会的な活動
 →犯罪的な反社会的行為、という具合に自動的に言葉が循環してしまい、思考停止に陥る。
 そして、「民主主義とは正しいことだ」と無邪気に信じて安心するのだ。
 メディアコントロールの中で、民主主義の欺瞞に気づくことは、むつかしい。

D民主主義は、本来、あくまで市民の利益のための体制であり、社会を管理する権力の側のためのものではない
 という、当たり前のことが、見失われている。
 見失ったものを取り戻すことができて、始めて、同時多発テロ後の社会構築の出発点に、立つことができる。

まあ、金持ちや産業資本、政治家といった社会を管理する権力の側が、自分の勝手都合をでっちあげて
戦争をしても、メディアを動員してそれが「正義だ」とと正当化できるような環境の世界になっている
ということです。一般市民には実は何の利益もないのにね。



395 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/04/30 07:45 ID:n1GM9wRN
>>393 1さん
そうですね、ありがとう。
私は個人の中から利他的行為が喪失したのが最近の日本人の悪しき傾向だと思います。
オウム事件にしろ、そういう人間が本来持っている属性のひとつである博愛心が行き場を
失い、利用された結果だと思っています。
かつて愛国心はその属性を簡単に引き出すツールだったが、それを完全否定された閉塞感
が怪しげな新興宗教の勃興やドメスティックバイオレンスを誘因しているように思う。
かといって戦前に立ち返るのが馬鹿馬鹿しいのもアメリカ流の愛国心を眺めていれば分か
るので、一連の歴史的経験から批評眼の備わった日本人こそ、自然への敬愛を元にした個
人主体の世界観を世界に発信すべき立場にあると思います。

しかし以下の記事、いまの日本人だったら自国の国旗を命をかけてまで守るだろうか、と
思うと複雑な気分になるのも事実ですね。

「日本大使館だと分かれば、盗賊たちに狙われると思ったから、自主的にやったんだ。国旗は
どの国の国民にとっても1番大切なものだろう? 燃えたり奪われたりしたら、みんなが悲しむ
と思って」。モナサルさんはそう話し、ほこりと油煙ですすけた日の丸を大事そうに広げてみせた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030429-00000513-yom-int

396 :べの:03/04/30 16:59 ID:AuVN8gON
>>394
>@民主主義は、今、政治家や産業資本=権力側の看板として、使われていることが多い。
「今」じゃなくて最初からそうだった。
フランス革命だって、革命側の本音は財産権の確立じゃなかったのかな。
当時のフランス王室の財政は破綻していて、そのしわ寄せが来そうになって(フランス版徳政令)
危機感を覚えたブルジョアが引き起こしたのが「革命」だ。実際はクーデターのようなもの。
ルソーの思想はダシに使われた。デモもカネで買われたそうだ。

A,Bはあいかわらず意味不明だな。
ともかく、「民主主義」の名の下にゴマカシが行われることは過去にいくらでもあった。
ゴマカシはあっても選挙で民意を政治に反映させるシステムの方が良いと思うが。

>5月革命を、日本赤軍のようなテロと同じものだとするメディアコントロール
とは、5月革命自体日本ではほとんど知られていないから考えすぎじゃないのか?
オレも知らなかったから、今回勉強になったけど。

>>395
れんみさんに対して全然混ぜっ返すつもりはないんだけど
>自然への敬愛を元にした個人主体の世界観
を読むと、>>370 の植垣康博の著書にある「津軽の美しい自然」に引っかかってしまって
良き動機のはずが惨憺たる結果に終わった意味を再考したいという気になる。


397 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/04/30 22:41 ID:n1GM9wRN
>>396 べのさん
革命はいかなる時でも少数者が武力を背景としてなし遂げられてきた、という
前提に立つと、その内容の如何に問わず民衆にとってはゴリ押しだったと言う
ことができます。
植垣については同じ日本人であるし、その感性の中に日本的自然観があっても
不思議ではない気がします。
オウムもそうだし、結果が最悪だったか良好だったか、それだけの差でしかな
いような気がする。良好ならば民衆はしぶしぶながらもそれを認めるのでしょ
う。連合赤軍は武力的背景に乏しかったから自滅したのだし、国土を制圧する
だけの金と武力があればクメールルージュのような最悪の結果だってあったで
しょう。しかし日本人は他国にない生理的に共産主義の欺瞞を看破するなにが
しかの感性を持っていたために、それは有り得なかった。
江戸時代に60年周期で行われた「お蔭参り(抜け参り)」が発展した形の幕末の
「ええじゃないか」などは、その種の革命に対する集団的ストレスが爆発した
ものでしょう。
http://dandoweb.com/backno/20000907.htm

当初の爆発的な小泉支持率などを見ていると、民主主義が根づく云々以前にこ
の熱しやすく醒めやすい国民性は、封建主義的感性を未だに引きずっている、
いやその前に、わりと封建主義は人間の基本的属性のひとつなのかも知れない
という印象があります。
特に民主主義の欠点が目に付くようになって来た昨今においては。


398 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/04/30 23:32 ID:n1GM9wRN
考える前にとりあえず踊るか、って気もするw
http://dandoweb.com/backno/20000907.htm

399 :べの:03/04/30 23:35 ID:/P9u+5M9
>>397
反体制側に立ち続けると言うことは、永遠に破壊をし続けるということになって
論理的な帰結として、日本の新左翼運動の自滅につながったのかな。

あるいは、近代における革命は、社会に対する可塑的な考え方というのが根底にあって
それが人間性を無視するために悲劇を引き起こすということが根本的な問題か。

この「社会に対する可塑的な考え方」というのは
人種主義や優生学といったナチスの思想(チャーチルも同じ思想だ)に通じるところがあると思うが。


400 :べの:03/04/30 23:38 ID:/P9u+5M9
それから、「自然への敬愛」はやっぱりルソーの影響だよね。


401 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/01 00:20 ID:???
最近の右翼は反米と親米に分離してるし
左翼も反米と親米に分離してる

まさに Beyond Left and Right の世界

そして一番影響力があるのはアメリカと言う事実は変わらない

進むべき道が絞られてきたな
決断の時は近いぞ

402 :169=199:03/05/01 00:59 ID:sIOWdhSc
>>374
<カール・マンハイムを実践するときかな。http://www.mega-net.org/plan1.htm 他
今、立ち上げて、目次に目を通してみたたところです。
面白そう。ありがとうございます。早速打ち出して、読んでみます。

>>392
<「民度が低い」というのは筋違いな言い分だよ。
<「教育者側」の質の低下とそれを放置した政治家や識者、役所の怠慢がまず始めにあると思うよ。
<その教育者に「親」が含まれるのが大問題ではあるけどね。
そうかなあ・・・・・。
教育者も、行政も、親も、一生懸命やっているのにうまくいかないのはなぜなのかという現状の事態
そのものが、問題の主題なのではないかというのが、私の考えです。

<しかし社会を構築する最小単位が個人であることに立ち返ったらスレ違いになりますか?
それこそ問題の核心。同感です。

>>396
<@民主主義は、今、政治家や産業資本=権力側の看板として、使われていることが多い。
<「今」じゃなくて最初からそうだった。
<フランス革命だって、革命側の本音は財産権の確立じゃなかったのかな。
女性が選挙権をもつようになり、民主主義の体制が整ったのは、20世紀になってからです。
フランス革命の時代と現在の時代では、状況がちがいすぎるのではないでしょうか。
むしろ20世紀以降、民主主義の体制が整い、「大衆」が誕生した結果、そこからくる問題が、
今、あちこちで出てきているという事態が、問題の核心であるというのが、私の考えです。

<5月革命を、日本赤軍のようなテロと同じものだとするメディアコントロール
<とは、5月革命自体日本ではほとんど知られていないから考えすぎじゃないのか?

皆さんが5月革命を、知らないということを、返ってきたレスで知って、ちょっと驚きでした。
まあ、私も、2年前は、「パリの5月革命」という言葉しか知らなかったのだから、似たようなものですが。


403 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/01 01:16 ID:???
アメは力があるんだし正攻法で行けばええのに。
プロパとか使いまくってるから不信感が募るばかり。

404 :169=199:03/05/01 01:21 ID:sIOWdhSc
>>403
その真面目さが、アメリカの誇りなんだよ。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/01 05:22 ID:BFUu9Qum
アメリカ非難が多いなあ。
国際紛争に距離をおいていたアメリカが同時テロ後、積極関与になったのは
いいことだと思うぞ。
イラク戦争だって短期に終わったおかげで、北朝鮮が交渉に応じるようになったし。
それに国連も危機感をもって積極的に問題解決に取り組むようになった。
パレスチナ問題に関してもアメリカの圧力でPLOに穏健派の内閣が誕生した。
世界はいい方向に向かっているよ。


406 :中葉:03/05/01 06:30 ID:WA9Em9bD
>>402 カール・マンハイムを実践するときかな。http://www.mega-net.org/plan1.htm 他 今、立ち上げて、目次に目を通してみたたところです。

お読みいただいてありがとうございます。私が責任者です。このスレッドにあまり関係ないコメントなどは:
>>2 ■MEGA-NET生涯学習ガイド/生涯学習板 http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
>>3 ■eグループ http://www.egroups.co.jp/messages/SocialArchitecture21 ■総合政策実践eコミュニティ http://www.egroups.co.jp/group/CoopProgramInManagement

などへお寄せください。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/01 08:43 ID:Jab6bykT
>>404

ケビン必死だな。




408 :中葉:03/05/01 09:12 ID:WA9Em9bD
>>405 世界はいい方向に向かっているよ。

そう思いたいですね。残る問題は、相変わらず、われらが日本だ!

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/01 12:55 ID:???
アメリカの信用度は地に落ちた大儀すら捏造(勧告みてぇー)
外務省がアメに毒されてるのが改めてよーくわかった。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/01 14:10 ID:???
>>409
世界の大半の国がアメリカの力を当てにしているのに
信用が地に落ちたとは思えないな
世界はアメリカを信用しているからアメリカの存在を求めてる

安易な反米感情は自分の首絞めるだけ

自分の利益、この場合は日本の利益か
それを考えて行動しようぜ

少なくとも軍事的にはまだアメリカの力が日本には必要だ
再軍備するんだったらイスラエルぐらいやらないとな

411 :中葉:03/05/01 15:08 ID:WA9Em9bD
>>410
> 世界の大半の国がアメリカの力を当てにしているのに信用が地に落ちたとは思えないな
> 世界はアメリカを信用しているからアメリカの存在を求めてる

興味深いロジックですな!

世界はアメリカの力を当てにしているのに信用が地に落ちたとは思えない。
アメリカの信用が地に落ちたとは思えないからアメリカの存在を求めてる???

アメリカも可哀想な国だ! 信用が地に落ちていることがばれたら処置無しだ!

だから突っ張るんだ。北鮮と似てるね。ベラー曰く。「悪と戦っているという
ブッシュ大統領の言葉は、奇妙なことに、ビンラディン氏と似ている。お互い
鏡をのぞき込んでいるようなものだ。テロとの戦いでも、我々は敵に似てきて
いるようだ(朝日新聞2002.9.24)」

412 :工藤大佐:03/05/01 15:15 ID:cOWuy6O4
>>411
現実が見えなくなると、意味不明のレトリックを言い始める。w

普通の「欧米の」学者なら
「戦争プロパガンダは誰がやっても大して変らない。」
(だから親イスラム派言論には警戒せよ。)
と学生に助言してあげるんじゃないかね。



413 :中葉:03/05/01 15:33 ID:WA9Em9bD
なるほど!

414 :べの:03/05/01 16:57 ID:iSuTQqUX
>>412
何か危ないな。
新イスラム派原論てどれくらい見かけるんだよ?

「世界はアメリカを全然信用していない」というのは概ね当たってるだろうな。国連職員なんかそうだろう。
じゃあ、フランスなら信用するかって言えばそれもないけど。

しかし、アメリカ国民はアメリカ政府を100%信用しているらしい。
ブッシュがフセインとアルカイダを並べて繰り返し言うだけで、アメリカ国民の半分以上はフセインとアルカイダが関係があると信じているし
(ナチスの常套手段だったな)
「イラクで化学兵器工場発見か」っていう記事はしょっちゅう出てるから、イラクでWMDはもう発見されたと思っている人が多いよ。


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/01 18:27 ID:???
アメ批判すると速攻軍備の話しが出てくるのは一種の脅迫ですか?(涙)
もうね、アメリカ勘弁してくれと子一時間言いたくなる。

416 :Y:03/05/01 18:46 ID:aW9dGS4k
>>394
民主主義の欠陥を補完するために立憲主義があります。これは憲法裁判所をもうけ、
政治部門の決定が憲法に違反しないかチェックする機構です。例えば、民主的に
選ばれた独裁者志望の政治家が、自分ひとりの考えで戦争を起こそうとしても、それを
違憲としてやめさせる制度です。詳しくは
『個人と国家 今なぜ立憲主義か』樋口陽一著、集英社新書 
第4章、民主主義から立憲主義へ、現代ヨーロッパとの比較で (参照)

417 :196=199:03/05/01 22:38 ID:jCVc7f10
>>411
<だから突っ張るんだ。北鮮と似てるね。ベラー曰く。「悪と戦っているという
<ブッシュ大統領の言葉は、奇妙なことに、ビンラディン氏と似ている。お互い
<鏡をのぞき込んでいるようなものだ。テロとの戦いでも、我々は敵に似てきて
<いるようだ。

するどい、的を射た発言ですね。
ベラー氏とは、「心の習慣」の著者R・N・ベラーでよいのでしょうか。

>>405
<国際紛争に距離をおいていたアメリカが同時テロ後、積極関与になったのは
<「いいことだと思うぞ。
<イラク戦争だって短期に終わったおかげで、北朝鮮が交渉に応じるようになったし。
<それに国連も危機感をもって積極的に問題解決に取り組むようになった。
<世界はいい方向に向かっているよ。

今、できる最善の方法として、アメリカの「力」といかに前向きに向かい合い、共働して
いくかということは、大切なことだと思う。だから同感。
でも、「巨大な」アメリカに、日本を含めた諸主権国家は、呑み込まれないよう、
用心。用心。
外交は、ホントに、パワーゲームです。
そうした意味では、独仏の振る舞いを、見習いたいと思うというのが、私の考えです。





418 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/01 23:25 ID:jCVc7f10
>>396
<A,Bはあいかわらず意味不明だな。

どのあたりが意味不明なのか、説明いただければ幸いです。

419 :196=199:03/05/02 01:01 ID:Dh9CNiUb
「イスラム原理主義」
アメリカが、80年代に発明した言葉だ。
当時、親米政権であったパーレビ国王を追放したイランに対して、その言葉は発明された。
その後、イラン・イラク戦争が起きた時、アメリカは軍事面において、イラクを支援した。
アメリカ軍の特殊部隊が、イラクの兵士を軍事訓練した。
15年後の今、その同じアメリカ軍特殊部隊が、イラクでイラク軍の掃討作戦を行なっている。

「原理主義」という言葉は、権力側の利権にとって都合の悪い相手につけられる名前であるように
思えてどうしようもない。昨日の友が今日の敵でもおかまいなしだ。
そうした宣伝と戦略=メディアコントロールによって、権力側は、自分こそ
正義と秩序安定の代表なのだと主張し、そのことを正当化する情報しか報道されないのだから、
どうしようもない。

連合赤軍をネタにして、5月革命を「政治のファッションの季節だった」
などというという宣伝も同じ構造で、開いた口がふさがらない。
無節操もいいところだ。

書いていたら何だかアホらしくなってきた。
このくらいにしときます。

420 :中葉:03/05/02 04:39 ID:cvNgBSby
>>417 するどい、的を射た発言ですね。ベラー氏とは、「心の習慣」の著者R・N・ベラーでよいのでしょうか。

その通りです。先ず、この原文についてですが、キーワード「朝日新聞 ロバート
・ベラー テロ」でヤフー検索したところ、ページ検索で26件一致しました。凡て
興味深そうですが、朝日新聞の原文が出て来たのは21件目の過去ログ 10
... 転載開始). 『朝日新聞』2002/09/24 朝刊. 【テロは世界を変えたか】.
宗教社会学者・ロバート・ベラー氏に聞く. ▼「9・11」米国史上の位置付けは.
(聞き手・アメリカ総局 三浦俊章). ... http://soejima.to/boards/ryugaku/10.html
でした。他の情報と混じっているので、ご注意ください。

ベラーの著作で、ワタシ的に見て、スゴイなあと思うのは心の習慣よりも
「善い社会(みすず書房)」です。その中でもすごいのは第7章「世界の中の
アメリカ」です。今騒がれているネオコンよりも遥かに深いアメリカ保守主義
の根源を、これ以上ないほど鋭く(社会学的に)えぐっています。もうひとつ
誉めるとその本の作り方ですが、これは原本をお読みください。

ワタシがベラーにぞっこん惚れ、信用しているのは、彼が若い時に日本で研究した
報告書「徳川時代の宗教(岩波文庫)」に魅了されているからです。この本は、これ
らかの日本の参考になると思っています。

ベラーについては「カール・マンハイムについて」
http://academy.2ch.net/sociology/kako/998/998226330.html
でも言及しておりますので、ご参考まで。

「心学と二十一世紀の日本 ロバート・N・ベラー」という講演録
http://www1.neweb.ne.jp/wb/sanzensha/Dr.Bellah's_lecture.html
も、彼の日本理解と、日本心酔の一斑を示しています。興味とお時間のある方はどうぞ。


421 :中葉:03/05/02 04:41 ID:cvNgBSby
http://www1.neweb.ne.jp/wb/sanzensha/Dr.Bellah's_lecture.html
です。念のため

422 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/05/02 06:04 ID:+l053Bkp
>「徳川時代の宗教(岩波文庫)」
おもしろそうですな。探してみます。

心理学的側面から国際関係を云々すると力学的現実に足許を掬われること多々
ではありますが、面白いのは確か。
アメリカはジャイアントベビーなのか人種的合体ロボットなのか、その力は多
民族の結合体であるがゆえに比較的民族主義者にコントロールされやすい土壌
を持ち、本来のアメリカ国民はその力の部分だけをジョンウェイン以来のマチ
ズモ信仰(ポパイズム?)で無邪気に支えているような感じがある。

レンブラントによる「目を潰されるサムソン」でサムソンをアメリカのパワー
に例えれば、その力の源である髪の毛を奪うための争奪戦には、案外日本も参
加したことがあるんではないか(苦笑)
http://www.kyohaku.go.jp/tokuten/rembrandt/22.htm

423 :べの:03/05/02 07:53 ID:V4DsfY8w
>>418
>Aそうした、民主主義は権力の側の利益に転化しやすい政治体制でもあるということを明らかにした
> のは、1968年5月革命の運動による成果であるところが大きい。民主主義の欺瞞をはっきりと言葉にし、抗議をしたからだ。

 どういう言葉でそれを明らかにしたんだろうか?
 民主主義以上に、権力の側の利益に転化しにくい政治体制は存在するのか?

>Bしかし、そうしたことが明らかになることは、社会を管理する権力の側にとっては、非常に都合が悪い。
> だから、5月革命を、日本赤軍のようなテロと同じものだとするメディアコントロールが、アメリカや
> 日本のメディアで、今もなされているのが現状だ。この事実には、注目する必要がある。

 日本の多くのメディアは親左翼的で、日本赤軍のテロについては口が重いというのが実のところでは?
 だいたいそんなメディアコントロールの実例があるのか?
 >5月革命を、日本赤軍のようなテロと同じものだ
 といえばミスリーディングだろうが、>>373で書いたように、
 >五月革命と、日本の新左翼運動とは非常に近い性格を持ってた
 とするのは、普通の見方ではないかと思う。


424 :196=199:03/05/02 08:09 ID:Dh9CNiUb
アメリカがすごい国だなと思うのは、
アメリカは世界大戦以後、朝鮮、ベトナム、パナマ、中東と中南米の親米政権への軍事支援、
湾岸、コソボ、イラクと、「正義の戦争」を続けてきたわけだけど、
そうした自国の行動に対して、批判的意見を述べている優れた知識人がこれまた多数いて、
そうした言動を弾圧せずに受け容れることのできる土壌と懐の深さがあることだと思う。
チョムスキー、ベラー、ソンタグなどがそうだ。

そうした社会の在り方というものを、僕達日本人は、見習う必要があると思う。
毎日を生きる僕達にとって、やはり一番切実なのは、自分の国の社会の姿であり、
環境の姿であり、文化と政治の姿であるからだ。
自国の現状の姿への深い認識と自覚がまず重要で、その次が自国の国際環境の中における
位置という順序だろうか。

まさしく、>>408残る問題は、相変わらず、われらが日本だ!

今の日本人で、自国の姿への深い認識をしたがった率直な発言を感じる人達というと、私の場合、
宮台真司、東浩紀、大澤真幸氏などだと思うけど、そのあたりはどうだろう。





425 :中葉:03/05/02 08:10 ID:cvNgBSby
今朝(5月2日)の朝日新聞朝刊「奇妙な思想混合体」を見ると、日本のマスコミも
少しずつは勉強して理解が進んでいるように見える。

しかし世界の先端の動きと較べると、せいぜい、トラック一周遅れて先頭ランナー
に並んでいる程度。(10年以上おくれているから10周遅れかもしれないが)

これは誰の責任か知らんが、2チャンネルの奮起に期待するところ大きい。
ひろゆき頑張れ。

426 :中葉:03/05/02 08:33 ID:cvNgBSby
>>424 私の場合、宮台真司、東浩紀、大澤真幸氏などだと思うけど、そのあたりはどうだろう。

例えば、以下の物は非常によかったが、あくまでも評論家、学者止まりで
現実政治へのインパクトの可能性は、限りなくゼロに近い。

誰の責任だろう?そう言えば、猪口邦子の活躍は瞠目に値するが、誰も知らん振り
のように見える。これも不可解?

論座 2003 1月号http://www3.asahi.com/opendoors/span/ronza/backnum/f200301.html
●シンポジウム9・11以後の国家と社会
国民国家体制と資本主義を前提に問題に立ち向かうこと
明治学院大教授、文芸評論家 加藤典洋
シンポジウム開催の経緯と狙い

戦争と国家と社会
東京工業大大学院教授 橋爪大三郎
「脱臼」する近代の前提

「テロ対策」から「21世紀構想」へ
社会学者 宮台真司

自由と平等のアンチノミー
明治学院大教授、文芸評論家 竹田青嗣
資本主義の矛盾を克服する原理はどこにあるか

427 :中葉:03/05/02 08:39 ID:cvNgBSby
以下の物の続き:
論座4月号の以下のシンポもよかったぞ! 美女(?)のオマケもつけておきます。

論座 2003 4月号 http://www3.asahi.com/opendoors/span/ronza/backnum/f200304.html
●国際シンポジウム「テロリズムと帝国」
混沌と暴力の淵に立つ世界秩序 大空を羽ばたく帝国 9・11以降の米国外交
英国LSE教授 マイケル・コックス

テロリズムと戦争 東京外国語大大学院教授 西谷 修

テロ、悪、北朝鮮 オーストラリア国立大教授 ガバン・マコーマック

幻想としての「帝国」 アメリカによる優位の再編 一橋大教授 田中孝彦

アメリカ帝国とテロの時代に非暴力主義の可能性を探る スウェーデンTFF所長 ヤン・エーベル

試練のマルティラテラリズム テロと帝国に挟撃されて 国際基督教大教授 最上敏樹

全体討論 世界秩序はどこへ向かうのか

オマケ:
軍縮外交記(3)ジュネーブより 軍縮会議代表部特命全権大使 猪口邦子

428 :196=199:03/05/02 09:13 ID:Dh9CNiUb
>>423
「メディアコントロール」というのは、具体的な誰かがいて、情報をコントロールしたり、
隠蔽したりしているということを、いっているのではありません。
そうした権力の作用の仕方(実体的権力=目に見える権力)は、先進国においては、民主主義の
体制が整った20世紀に終わりました。というより許されなくなりました。
「民主主義」なのだから、当然のことです。

だがしかし、民主主義によって権力者の実体が見えなくなると、大衆とメディアの関係が、
政治のほとんど全てであるような状況が、結果として、出現しました。
テレビでコメディ番組と政治番組が同時に放映されている毎日の中で、「政治の方が重要だ!」
などという人は、今どき、まず、いないでしょう。
それが先進国の現在の民主主義の現実の姿です。

しかし、政治がなくなってしまったわけではありません。私達の目の届かないところで、利害の
交渉が行なわれています。誰が行なっているかというと、産業資本、資産家、政治家達などです。
彼らは、利害と金が、自分達に有利にそして都合がよいように、政治や経済、金や情報の流れを、
つまり社会の流れを動かそうとします。当然でしょう。誰しも人間は自分の利益を優先に動くのだから。
私だって、もしそうした立場になれば、そうすると思います。
(これについては見えない権力=環境的権力とでも名付けておくとわかりやすいかもしれない)




429 :196=199:03/05/02 09:16 ID:Dh9CNiUb
>>423つづきです

しかし、そうしたことが報道されることは、まず、ありません。
そうしたところで社会や政治経済の流れが、誰の意思というわけでもなく決定され、
その結果だけが「これが正しい」というイメージと併せて、メディア(新聞テレビに限らない)
で流されます。僕達は、毎日の生活に不都合がない限り、それを受け容れてしまいます。
また、見えない権力=環境的権力側も、大衆が反対しないようなイメージに、自分達の利権を装飾します。
反対されてしまったら、自分達が社会のイメージを造る側に参加できなくなってしまうからです。

まあ、以上のような形で「民主主義」が毎日行なわれているわけですから、物事の価値や情報が、
正しい形で社会に流布されているか、市民である僕達は、疑うことを忘れてはいけないわけです。

以上、答えになっているでしょうか。


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/02 10:58 ID:???
中葉さ〜ん
あとここ見てる人

これ面白いですよ、長文なんで省略
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/150430.htm

トップページはこっち
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/index.htm

431 :べの:03/05/02 11:41 ID:V4DsfY8w
>>429
そういう一般的なことを訊いているんじゃないだろう?
お前は引用文を自分で良く読め。
何かできの悪い生徒を相手にしているような気がするな。

>Aそうした、民主主義は権力の側の利益に転化しやすい政治体制でもあるということを明らかにした
> のは、1968年5月革命の運動による成果であるところが大きい。民主主義の欺瞞をはっきりと言葉にし、抗議をしたからだ。
>Bしかし、そうしたことが明らかになることは、社会を管理する権力の側にとっては、非常に都合が悪い。
> だから、5月革命を、日本赤軍のようなテロと同じものだとするメディアコントロールが、アメリカや
> 日本のメディアで、今もなされているのが現状だ。この事実には、注目する必要がある。


432 :196=199:03/05/02 13:34 ID:Dh9CNiUb
>>423
<どういう「言葉」でそれを明らかにしたんだろうか?
60年代には様々な新しい思想が生み出されました。あの時代ほど、思想が多産だった
時代はありません。生きられている近代という時代がどういう時代なのかということへの
問題提議があちこちでなされ、新しい思想と運動が数多く生み出されました。
文化人類学、構造主義、フェミニズム、などです。
フーコーの「言葉と物」「監獄の誕生」、レヴィ・ストロースの「野生の思考」、マルクーゼの
マルクーゼの「1次元的人間」、ガタリの「アンチ・オイディプス」、吉本隆明の「共同幻想論」
など、挙げればきりがありません。
5月革命のそうした時代の思想を「言葉」、運動を「抗議」と象徴的に呼べると思う。
そのあたりをコンパクトにまとめた本として、「思想としての60年代」桜井哲夫:ちくま学芸文庫
があります。一読いただければ、観点の共有がもう少しできるかもしれないと思います。

<民主主義以上に、権力の側の利益に転化しにくい政治体制は存在するのか?
存在しないでしょう。だから、疑う姿勢が大切だと、>>428>>429で、述べさせていただきました。

<5月革命も日本赤軍も似たようなもなのではないか。
歴史的な意味として、明らかに「違う」というのが、私の意見です。
これは、あくまで私の意見ですので、同意する云々は、>>423さんの判断です。








<民主主義以上に、権力の側の利益に転化しにくい政治体制は存在するのか?




433 :196=199:03/05/02 13:39 ID:Dh9CNiUb
>>432の最後の部分
<民主主義以上に、権力の側の利益に転化しにくい政治体制は存在するのか?
2重書きです。失礼しました。


434 :べの:03/05/02 13:52 ID:V4DsfY8w
>>432
馬鹿
<5月革命も日本赤軍も似たようなもなのではないか。
とはオレは書いてないだろう?
どっから引用したんだよ。


435 :196=199:03/05/02 14:23 ID:Dh9CNiUb
>>434
<五月革命と、日本の新左翼運動とは非常に近い性格を持ってた
ですね。失礼しました。正確さは大切ですね。

歴史的な意味として、明らかに「違う」というのが、私の意見です。
「歴史的に」という意味は、その後30年の経緯を見ると、全く違うという意味です。
5月革命は、その後の欧州の自由な社会の建設の礎となりました。
しかし、日本の新左翼運動は、70年代になると、熱病であったかのように忘れ去られてしまいました。
これには、2つの原因があると思います。
1つは、日本人の「民度」の低さ。2つめは、あまりにも強すぎる日米関係です。
特に後者が、市民の解放を、どうしても認めなかったということは大きく、これは今でも変わりません。
B52爆撃機が毎日沖縄の基地を飛び立ってベトナムを爆撃している時に、安保体制下の日米両国政府が、
民主主義の欺瞞を、認めるはずがなかった。
しかし、おっしゃる、<非常に近い性格を持ってた
は、「思想としての60年代」という背景を持っていたという意味では、おっしゃるとうりだと私も思います。
しかし、それは、30年前の「あの頃」を切り取った時の話であって、
「僕達が生きる今というこの時代」にどう影響しているのかという歴史的評価となると、
全く違うと考えます。






436 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/02 14:25 ID:???
>民主主義以上に、権力の側の利益に転化しにくい政治体制は存在するのか?
市場原理主義+グローバリズムです。
行政権力よりは、経済力の強い者に利益が集まります。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/02 14:28 ID:DmL2sYLy
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/02 14:36 ID:???
>>424
アメリカ人は、個別的・局面的な合理性を追及し続けていれば、
いずれは全体合理性も達成されるという信念みたいなものを、暗に持っているそうです。

東アジアでは、中国を巡って我が国と戦い、
結果としてソビエトの台頭を招くもこれを破った。
そして今は、強くなった中国を制そうと〜といったような形です。

全体合理性を問わないので、行動が積極果断出で恐ろしく早い。
しかも目標設定を狭く小さく取っているので巧緻に動ける。
かくして世界の一強となったのがアメリカです。

439 :196=199:03/05/02 14:40 ID:Dh9CNiUb
>>435を書いていてふと思ったのだけど、68年5月革命の時代はベトナム戦争の頃で、
B52爆撃機が毎日沖縄の基地を飛び立ってベトナムを爆撃している時だった。
今はイラク戦争。両方とも、アメリカの正義の戦争の時代。
当時は、日本が米軍の兵站基地として重要な役割を果たしたし、
今回は日本政府は戦争支持をして、自衛艦をインド洋に派遣している。
戦後50年の中で、日本が直面する2度目の日米関係の意味の問い直しの契機。
僕達は今、何を考えなくてはならないかが、問われているような気がする。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/02 14:40 ID:???

>>べの >>196=199
両名、落ち着け。

燃えるのは結構だが、感情的になってはいかん。
お茶でも飲め。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/02 14:43 ID:DkxUH/eA
>>439
ベトナムの件はどうでしょうか?
一応、資本主義vs共産主義の流れもありますが。

442 :196=199:03/05/02 14:54 ID:Dh9CNiUb
お茶のんできます。(笑)

443 :べの:03/05/02 14:56 ID:V4DsfY8w
>>435
>5月革命は、その後の欧州の自由な社会の建設の礎となりました。
かどうかは、おいおい勉強してみるけど、
その五月革命と、日本の新左翼運動とは非常に近い性格を持ってたのに、
新左翼運動は「あんな時代もあった」としか語られないものになってしまったのは何故だろうか
と思ったから書いたんだが…。
ただ、「民度の低さ」っていうのはちょっと違うと思うぞ。
だいたい、「民度が低い」なんて言うのは傲慢な言い方だな。
ってオレも人を馬鹿よわばりして何だよって言われそうだが。
>>440
お茶なら今飲んでるところだ。

444 :1:03/05/02 15:12 ID:dDQ7ekvu
中国とベトナムは、社会主義国家で資本主義的な経済成長をとげている
おもしろい国って言われてますね。いまの北京なんて、東京の銀座みたい。
人民服着て自転車乗ってるイメージは、あっというまに過去のものですね。

「民主主義以上に、権力の側の利益に転化しにくい政治体制は存在するのか?」

そうでもあるし、民衆が腐れば権力がのさばりやすい体制でもあると思います。

れんみさんがまえに「国家と個人のどちらが主体であるべきか」って問題提起してて
考えさせられましたが、やっぱりこのふたつは表裏一体で、大事なのはバランスだと思います。
個人の安全や満足は所属する社会にかかっていますから、まず国のやるべきことは社会保障や
法整備などで一定のレベルの安全な国民生活を維持すること。国民のやるべきことは、納税や
公正な選挙とかで、国の体制を維持すること。だと思います。

445 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/05/02 17:17 ID:+l053Bkp
べのさん>>399へのレス書いてアップしようとしたらミスで消してしまった。
寝る(泣

446 :196=199:03/05/02 19:46 ID:Dh9CNiUb
>>443
<その五月革命と、日本の新左翼運動とは非常に近い性格を持ってたのに、
<新左翼運動は「あんな時代もあった」としか語られないものになってしまったのは何故だろうか
<と思ったから書いたんだが…。

問題意識、同感です。
簡単に片付けてはいけない、大切なことだと思います。
過ぎ去った過去と現在に対して、今、何ができるのか、考えてみたい。

<だいたい、「民度が低い」なんて言うのは傲慢な言い方だな。
そんな言いかたをして、物事が見えたり説明できたりするわけがない、ですね。
反省自戒の念。








447 :196=199:03/05/02 19:52 ID:Dh9CNiUb
>>441
<ベトナムの件はどうでしょうか?
<一応、資本主義vs共産主義の流れもありますが。
たしかにそうだけど、日米関係に振り回されている日本の姿が、
冷戦が終わっても変わらないという事実の方に、注目したいと考えます。




448 :196=199:03/05/02 20:08 ID:Dh9CNiUb
>>425
<しかし世界の先端の動きと較べると、せいぜい、トラック一周遅れて先頭ランナー
<に並んでいる程度。(10年以上おくれているから10周遅れかもしれないが)
2003−1968=35
35年遅れくらいでしょうか。(笑)

>>426
<例えば、以下の物は非常によかったが、あくまでも評論家、学者止まりで
<現実政治へのインパクトの可能性は、限りなくゼロに近い。
たしかに、そういう面は、ありますね。
現実の毎日へと接続できる議論がしたい。ムツカシイけど。







449 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/02 22:07 ID:f7wALG8k
>>447
それは我が国の‘開国’の経緯からくるトラウマでは?
アメリカについてのみ過剰反応してませんか?
報道の偏りのせいもあるかもしれませんが。

今は、北朝鮮にも振りまわされてますよ。
中国は排他的経済水域を侵犯してる。
韓国・ロシアには領土を占領されたまま。

しかし、こだわり・反応はアメリカのほうが圧倒的に大きい。
世界で唯一、「日本への攻撃は我が国への攻撃と見なす」と言う国でもあるにも関わらず、です。
同盟やっている以上、海外での戦争への付き合いは当然でしょう。

450 :1:03/05/02 22:53 ID:kcyPi58s
でもさ、同盟やってても、自分の立場は守ったりハッキリさせとかないと。


451 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/02 23:14 ID:Bm84II0S
>しかし、こだわり・反応はアメリカのほうが圧倒的に大きい。

日本の北朝鮮や中国韓国に対する対処も、アメリカの意向を伺いつつ行っているからでしょう。
アメリカ抜きにして外交も考えられないのいう状態が現実であるからでは?

452 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/05/02 23:20 ID:+l053Bkp
ところが日本人は世界に冠たる自国の伝統的価値観を実質捨ててしまっています。
ちょんまげにしろとは言わないけど、少しは誇りにすべき。
テレビの時代劇なんぞはいんちきですが、ポップな江戸文化や豊穣な平安絵巻くら
いは少しは覗いてみましょうよ。
立場はそこからしか立ってきません。
地盤カバンの国内政治家より民族衣装を着たアセアンの政治家たちのが余程日本の
伝統に精通しているし、大東亜戦争での日本の役割だって心得ている。
そもそもスーツは西欧の民族衣装だからなぁ。

あと地球市民?
ほかに立場があるんなら教えてほしいです、おじさんは。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/02 23:25 ID:f7wALG8k
>>450
どのような立場でしょうか?
民主主義、自由、人権etcも、全部が欧米由来のものなんで看板にならんのですよ。

>>451
中国の排他的経済水域の問題は外務省の親中派のせい。
連中は反米。
韓露との領土問題はそうかもしれませんが、
戦争に直結しかねませんからね。

アメリカ抜きに考えられないのは、軍事力と国内に浸透されてるのが一因ではないかと。
何故か‘要求’出来ないからでしょうね。
「断ったら〜」っていう威圧感が我が国には無い。
官僚が外交やってるからってのもあるでしょうけれど。

454 :1:03/05/02 23:31 ID:kcyPi58s
日本人のセンスや器用さは、ほんとにすげーよ。
礼儀作法なんかも、そういう資質から磨かれたものだと思う。
これは立派な資源だよ。誇りをもとう。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/02 23:33 ID:f7wALG8k
>>454
世界に誇れても、普及させられないと駄目なんですよ。
この無茶に思える「広める」ってのをやってのけられてる所がアングロの凄いところ。

456 :1:03/05/02 23:39 ID:kcyPi58s
>>453
日本人が自分で考えて決めた自分の立場。
そういうのを確立したうえで他国とつきあっていけっていうこと。
いままでおろそかになってたから「どういう立場?」って疑問が出るんで、
そんな疑問が出ないように、これからやっていかなきゃいけないってことです。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/02 23:39 ID:Fdv12qOH
明治の人間は、和魂洋才の気概を持っていました。
何故か今の日本では、日本のよさとか愛国心を唱えたら
右翼扱いされちゃう風潮が、まだまだあるんですよね。
長所を抽出して採用することと、軍国主義は違うんだけど。

458 :1:03/05/02 23:44 ID:kcyPi58s
>>455
いまも技術や製品という形で普及してると思う。
ただ日本人全体がそれを誇りにする意識や理解がないんじゃないかな。
学問や研究開発する人たちを、どちらかというとヲタ的な目で見るでしょ。
ノーベル賞の田中さんなんて珍獣あつかいじゃん。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/02 23:49 ID:???
>>458
それは評論・報道の側の問題。
良いところを誉めない。
中身のある批判も載せない。
頭に「日本の〜」なんて絶対に付けないし、付けても難癖つける奴が出てきて、
しかも、それを大体的に取り上げるマスコミすらある。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/02 23:50 ID:???
>>456
経済優先主義でしょう。
それなりに成功してると思いますよ。
日本のパスポートで行ける国の数は世界一だそうですよ。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/02 23:56 ID:Fdv12qOH
経済優先主義の弊害はもう充分に出てると思いませんか?
国民の大部分は去勢されて痴呆化している。

462 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/05/02 23:58 ID:+l053Bkp
>>455
日本文化は他のアジア圏のそれに比べて世界に普及浸透していますよ。
伝統文化にしろ家電にしろ車にしろアニメにしろ、中国文化などとは比べものに
ならないくらいに。
ただ軍事的プレゼンスがないだけです。

難しく考えすぎなだけで、問題はものすごく単純なんですよ。
日本は欧米から見たら「日出ずる国」です。
国民がそういう日本を好きになる、それだけで済む話です。
欧米の学者のソースを引く前に、自国の思想家の文献を引用する。
いらん南蛮の思想やインチキ経済学は拒絶する。
それだけのことで、混乱は避けられるでしょう。
でもその当たり前のことが出来なくなっている、それだけのことです。
アメリカも朝鮮ベトナムで思い知ってるから、もう日本が日本であることを妨害な
んてしませんよ。

えぇ、分かってんのか、官僚ども! 政治家ども!
更迭くらいでなにが「腹を切る」だ、恥を知れ!
ってキレたくもなります。


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 00:14 ID:???
>>462
家電や車が日本文化なんだろか・・・

漢字や唐詩や儒教より、アジアに浸透できているんだろうか?
欧米の思想家を引用しなくても、思想を形成できる程の蓄積があるのだろうか?

俺の答えはNoだね。

464 :196=199:03/05/03 00:14 ID:2VUezmiH
>>452
<ところが日本人は世界に冠たる自国の伝統的価値観を実質捨ててしまっています。
<ちょんまげにしろとは言わないけど、少しは誇りにすべき。
<あと地球市民?
<ほかに立場があるんなら教えてほしいです、おじさんは。

切実で繊細な問題ですね。
伝統的価値観か、地球市民かという問題のフレームの立て方。
伝統的価値観といえば、その起源は、共同体に求めることになるのでしょうか。
地球市民というのは、残念ながら、ユートピア。実現の可能性が、今のところない。

国家とは、「想像の共同体」。
共同体や民族とは、別のものであると、あえて考えるべきなのではないでしょうか。
共同体や民族による部分が大きいとしても、それを国家だと思ってはいけないのではないか。
 なぜなら、そう思った時点で、他民族や他共同体を排除することに、結果としてなりやすい。
世界の国を見渡してみても、共同体や民族を前面に推し立てて、うまくいっている国を、思い出せない。
共同体や民族は、くまで内集団であって、その外側に、「理念としての国家=想像の共同体」を、
「見る」、あるいは少なくとも仮想する必要があるのではないか。

異なる人々を結びつける仕組みとして、国家というものを考え、前提しなければ、結果として、
不自由と拘束が待っていると言ってしまっては、飛躍しすぎでしょうか。

フランスの「自由・平等・博愛」、アメリカ「合衆国」、中華人民「共和国」などなど、
という形で、日本は、自国のことを、理念として提示できるかどうか。
それこそが、今世紀の世界を日本が生き抜いていく上で、必要とされ、求められている
ことなのではないか。
 「あなたの国って何者?」と訊かれた時「日本人です」では、答えにならないのではないか、
と考えるのですが、いかがでしょうか。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 00:22 ID:XrNk8RG1
>>463
武士道がある

>>464
地球市民は基本的に欧米の思想の延長にある。
しかも、出自は占領政策+日本弱体化工作。
受け入れられる訳無い。

>共同体や民族による部分が大きいとしても、それを国家だと思ってはいけないのではないか。
こう言う発想が地球市民のそれだと思いますが。

466 :196=199:03/05/03 00:29 ID:YLDdFISp
>>462
<難しく考えすぎなだけで、問題はものすごく単純なんですよ。
<日本は欧米から見たら「日出ずる国」です。
<国民がそういう日本を好きになる、それだけで済む話です。
<それだけのことで、混乱は避けられるでしょう。
<でもその当たり前のことが出来なくなっている、それだけのことです。
<アメリカも朝鮮ベトナムで思い知ってるから、もう日本が日本であることを妨害な
<んてしませんよ。

同感、というか、共感だなあ・・・・・
>>464のようなことを言っときながら、困りました。(笑)
>単純なこと
が、むずかしくなってしまいました。:::コマッタ:::


467 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/05/03 00:31 ID:uruCz25Z
>>463-464
「武士道」もいいですが、答えは単純、「和」ですよ。
それが和式、日本が日本たる由縁でしょう。
工業製品をも日本文化に含める所以はここにあります。
和洋(和漢)折衷であるからです。
その「和」をなぜ地球市民の方々は見ようとしないのでしょう?
足許に答えがあるのにね。
日の元の民である日本人は民族を超越する答えを千数百年前に見
つけてしまっている、それが早すぎたことが、今の不幸の源泉な
のかも知れませんね。

468 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/05/03 00:44 ID:uruCz25Z
>>446
このスレが日本がだらしない、国家の体をなしていないという
論調になって来てから、よく考えてみれば、日本以外の国がそ
んな複雑な論理構成を国民が合意のうえ推挙して国家を成立し
ているワケが無いと気付くわけです。
綿密な理論に裏打ちされた科学的共産主義国家じゃないんです
から。

うちの義母は共産党員でしたが、私は娘を思想的に自由に育て
たら鼻歌で「君が代」謳うんですよ。
驚いて聞いてみたら「いい曲だから」だって。
「私は日本が好き」だとも。
びっくりしたけど、そんなもんでしょう。
異常なのは私の方だ、と思い知ったのです。

469 :196=199:03/05/03 00:54 ID:Pi6xBBF2
>>465
<>共同体や民族による部分が大きいとしても、それを国家だと思ってはいけないのではないか。
<こう言う発想が地球市民のそれだと思いますが。

地球市民などありえない、というのが私の考えなのですが。
おっしゃる、<こういう発想
とは、どのような発想のことをおっしゃているのでしょうか。
批評いただければ幸いです。


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 01:04 ID:XrNk8RG1
>>469
国家と民族の結びつきを否定している部分です。
地球市民の方は、国家も民族も否定していると言う点で少し違ったかもしれませんが。
過剰反応だったかもしれません。

471 :1:03/05/03 01:28 ID:Tr7CsW+v
たとえばれんみさんがあげた平安時代の緻密で風雅な文化、江戸時代のポップな大衆文化
など、日本が培ってきた文化は、一見まるで形がちがうけど、現代の技術に反映されてる
と思います。かつてさまざまな分野で立派な建築物や美術工芸品を作っていた職人たちが、
いまでは最先端の家電や車、ゲームやマンガやアニメを作っているってかんじでしょうか。

いまは足元を見失ってモラルもなにもメチャクチャになってるけど、日本人は神道や禅や
武士道というシンプル&ストイックな理念を好み、礼節や誇りを重んじる下地はもってる
わけですから、そういう理念を今風にアレンジして立ち直れる可能性は充分あると思う。

>>468
>よく考えてみれば、日本以外の国がそんな複雑な論理構成を国民が合意のうえ推挙して
>国家を成立しているワケが無いと気付くわけです。

なるほどですね。てことは、うまくすれば日本は世界最先端の道徳理念大国になるかも?
これができたらすごいことだよ。単一民族単一国家で、意思統一のしやすい恵まれた環境
でもあることだし、努力する価値はあるはず。

ちなみに「地球市民」は、先進国の飽食した好戦的な人々をいましめる概念としては意味
あるかもしれないけど、現実問題としては無理が多いと思います。国や民族というのは
よりどころであって、それぞれの文化や宗教や習慣は、人々にとってはとても大切なもの
なので、平均的な「地球市民像」なんて想定できないし、それやったら心が迷子になって
しまう人たちもたくさん出てくると思います。そして内乱、ネイティブアメリカンのように、
世界から隠されてしまう人々・・・。

472 :196=199:03/05/03 01:31 ID:MJ5Fh3C4
>>468
<「私は日本が好き」
答えなのか、出発点なのか、
いずれにしても、「好き」から始まらないと、何を言っても、やってみても、駄目ですね。
論理以前、人間の原点のようなもの。
<よく考えてみれば、日本以外の国がそ
<んな複雑な論理構成を国民が合意のうえ推挙して国家を成立し
<ているワケが無いと気付くわけです。
おっしゃるとうり、そんな合意の推挙があったはずもない。
深く同意してしまっている、今の私です。

「好き」からの出発を大切にしたい。
でも「好きになれない私」がいます。
後者の方が問題なのは、明らか。
・・・・・少し、考えてみたいと思います。


473 :1:03/05/03 01:51 ID:Tr7CsW+v
>>472
>「好き」からの出発を大切にしたい。
>でも「好きになれない私」がいます。

俺もそうだよ。日本が嫌いになると、日本人である自分も嫌になる。
自分のアイデンティティーのはじまる部分は、「名前」「性別」「国籍」ですよね。
そこから自分なりの要素をつけたして、アイデンティティーの完成となるわけで、
たいせつな基幹の部分に問題があったら、なんか、どうしてもしあわせになれないと思う。

日本を好きになり、日本人であることに誇りをもって胸はれるようになるように、議論していきましょう。
大勢の人に意見、反論、相互理解してもらって、知恵を共有しながら「大好きな日本」めざしてすすんでいきましょう。

474 :中葉:03/05/03 05:31 ID:9h2n33BQ
>>471 :1 日本人は神道や禅や武士道というシンプル&ストイックな理念を好み、
> 礼節や誇りを重んじる下地はもってるわけですから、そういう理念を今風に
> アレンジして立ち直れる可能性は充分あると思う。

そう思い、その方向で努力しています。2005愛・地球博ではその成果をお見せ
したいと、市民プロジェクトhttp://www.expo-people.jp/index.html
http://www.expo-people.jp/web_meeting/index.php?
で悪戦苦闘中。ご支援のほどを!

ベースキャンプ(アジト)はアースワーカーエナージー http://www.ewe.org/index2.html

475 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/05/03 06:28 ID:uruCz25Z
>いずれにしても、「好き」から始まらないと、何を言っても、やってみても、駄目ですね。

あぁ........本当にそうですね。耳が痛いです。
自分はかつて日本が嫌いだった、でもそれは自分の親との対立を隠喩しているだけだった。
でも実際は自分の親は欧米文化信奉者で、それがなぜか日本批判に発展してしまう矛盾。
あとは1さんの言う通り「自分が嫌いだった」
たぶん屈折はここから始まっているので、ややこしかった。
日本という国の批判を繰り返すことは自分の傷口にナイフを突っ込んでグサグサかきまわす
ような、マゾヒスティックで自己否定的な快感があった気がする。

あと私は最近、武士道の再評価には疑問を感じています。
武士道は封建主義下の国民皆兵的な土壌から生まれていて、その立ち振るまいは戦国時代を
背景にしているので、今の日本にはそぐわない気がして来ています。
江戸初期のかぶき者の感嘆「生きすぎたるや、廿三、八幡、ひけはとるまい」この八幡とは
源氏ですが、こういう生き急ぐ気持ちは戦中には受け継がれましたが、今は違います。
生命の根源である太陽=日の元に民族的対立は無効であるとした「和」の理念の方が、再構
成は容易だと感じています。
そこで肝心の安全保障ですが、鎌倉武士(源氏)に制圧される前の武人とはいかなるものであ
ったか、そこら辺でも調べていこうかなと思っています。




476 :動画直リン:03/05/03 06:40 ID:cjon8BA0
http://homepage.mac.com/hitomi18/

477 :196=199:03/05/03 07:59 ID:bv6EmQaM
おれが日本を「好き」なところというと、そうだなあ・・・・。
やっぱ、便利で暮らし易いってゆうこと、
気候は温暖で自然が優しいし、悪い奴は少ないし、平和で安全なこと。
あと、積み重ねられた2000年の歴史かな。こんなのもあるよって、アメリカの奴に自慢できる。(笑)

おれ、実は帰国子女。
だから、そういういいところ、肌で対比的に感じるところが、多分、あるのだと思う。
同時に、そのいいところは、全部皆、括弧付きなんだ。
なぜなんだろうと考えてみるんだけど、多分この国は近代化を急ぎ過ぎてて、そこに無理があって、
せっかく良いものを沢山持っているのに、世界へ適応できる形へと変化させていくことを、
産業分野意外で、やってくることができなかった、その暇がなかったんだと思う。
工業製品は、世界に通用できる=適応できているものが沢山あるんだけど、その真剣さを、生活や文化
のところで、残念ながら、同じことができなかった。


478 :196=199:03/05/03 08:01 ID:bv6EmQaM
・・・つづきです・・・
便利さは世界一。日々の暮らしの必需品の買い物に困らない。大小商店が揃っていて遠くまで出かけなくても
新鮮な食品が買えるし、自動販売機やコンビにも多い。あと、街中にトイレがあちこちにある。(笑)
これって案外切実なんだ、用足しに不便をしないことって。
気候や自然の優しさ。、日本で生まれた俺は文句全くなし。日本の一番いいところ。世界にも誇れる。
悪い奴が少ないこと。・・・・・そろそろ括弧付きになってきた(笑)。
人々の間には基本的に敵対心がなく、優しい。でも、仕事をしていて、楽しそうな顔をしている奴が少ない。
これは産業近代化優先の結果、その余裕のなさが、結果として、庶民一人一人や家族の生活に皺寄せが
いっているからだと思う。その証拠に、食事したりコーヒー飲んだりしてみると、それがよくわかる。
サービスが悪いのだ。「いらっしゃいませー」と声だけでかいが、あとはなにも無い。店員にユーモアの余裕
もないし、立ち振る舞いも優雅さがない。訓練受けてないバイトの店員ばかりだからなんだろうけど、
やっぱ近代化急ぎ過ぎの効率優先の余裕の無さの皺寄せがきているのだと思う。そういうサービスという
商売の基本にこだわろうとしないのは、残念だな。昔の江戸の商店なんかは、独特の情緒があったのではないだろうか。
やっぱ、現代に適応してそれを生かさないと、もったいないと思う。パリのカフェに1度入ってみた方がいい。
教育現場も、余裕がない。話すと長くなるので、多くは語らないが。国民の生活の余裕が大切にされてないという国柄は、 よくないと思う。これって全ての基本だから。


479 :196=199:03/05/03 08:04 ID:bv6EmQaM
・・・つづき(最後)です・・・
平和で安全なこと。治安は世界一良い。でも、世界の人と共に暮らしてそれができないのは、やはり世界への適応が
足りないと思う。鎖国の時代は300年も前に終わっているのだから。外国人を入れない場所や店が案外多いこと、
判り難くて複雑な交通機関。これは、早く改めて「開国」した方がよいと思う。日本人の底力、見せタレ!。
 積み重ねられた2000年の歴史と文化。これが一番問題だ。歴史と伝統が、皆「博物館入り」させられていて、
みな、生活の余裕を犠牲にして、産業の近代化と効率化にばかり熱中している。現代の人や外国人も楽しめるよう、
世界に適応し、通用する伝統芸能や芸術へ向けて、表現を広げていこうという動きが殆どない。これは残念。

日本の芸術は、 100年前はジャポニズムの名のもとに、世界の注目の的だった。でも、今は皆「博物館入り」。
博物館から、 僕達が生きる毎日の中へと、歴史の遺産の美意識を引張りだし、世界へ適応させなくちゃいけない。
そういえば、建築家安藤忠雄の展覧会が、今、東京ステーションギャラリーでやっていると、ぴあに書いてあった。
彼は、日本の美意識を表現して世界的に認められている建築家。
みなさん、まずは見に行って、安藤忠雄に学び、日本を世界に適応すべく、改革しましょう。


480 :アメリカの略奪を防げ:03/05/03 08:14 ID:???
引き篭もりの糞ウヨはこれを見習え!

人間の盾はイラクの為に戦ってるんだ!
御前等にこんな勇気あるか!?
http://2.pro.tok2.com/~higashi-nagasaki/g_a/G53-53.html

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 08:33 ID:o75YiUMZ
今ちょっとヌキたいならここでサンプルムービー見な
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

482 :bloom:03/05/03 08:40 ID:cjon8BA0
http://homepage.mac.com/ayaya16/

483 :聞きかじり:03/05/03 10:12 ID:TPJBxF4I
昨日、今日の日経新聞1面、「日本の文化力」と言う記事の中に、
「国民総生産に変わって、国民総文化力で日本が評価されている」と
あります。

例として、村上隆氏の絵画や人形、クラシック音楽の大植英次氏・大野
和士氏、映画のリメイク権(アイデア料)、本の翻訳権などが、高値で
取引されている状況を「JAPANESE COOL」と表現しています。

ここでは「長い景気低迷の中でも、国の底力は培われていた」と
日本発の価値観を提唱しています。
また、いわゆるマスメディアの経済波及効果が高いとも試算。
自分としては、ネット発の新しい価値観を見出すヒントと考えています。

484 :196=199:03/05/03 10:49 ID:f9JllWoi
>>483
<昨日、今日の日経新聞1面、「日本の文化力」と言う記事の中に、
<「国民総生産に変わって、国民総文化力で日本が評価されている」と あります。
本当ですか?うちは新聞朝日なんだけど、日経見てみます。
日本は特にこの10年、文化力もがたがたに落ちていると私は思っていたんだけど、
本当だとしたらうれしいことですね。
村上隆氏のスーパーフラットの評価についてはどこかで聞いたことがあるけれど、
今でも・・・そうですか。情報ありがとうございます。


485 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 10:53 ID:???
196=199 は帰国子女だったのか…
だから日本語要約能力に欠けてるのだな

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 10:54 ID:???
日本文化再考と言うと小林秀雄がいいね

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 10:59 ID:???
>>485
時々言葉使いや言い回しに違和感を感じるのは事実だが
生暖かい目で見ようぜ

ここにいるみんなの思いは一つなんだから

488 :聞きかじり:03/05/03 11:04 ID:TPJBxF4I
>>484、196=199さん
昇給や昇進だけが目標だった時代は、やっぱり窮屈だったと思いますよ。
その悟り(笑)を開いた人たちがどのくらいいるのか。

このスレでも語られていた、武士道だとか、過去を顧みることも大事だし、
失われた倫理観を取り戻すことも必要だと考えていましたが、この記事で
それらの上にたって、日本の文化力を考えることが前向きかな、と考え
ています。

「国民総生産に替わって・・・、誤字ら、ですた。

489 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/05/03 11:11 ID:uruCz25Z
千数百年の歴史文化の蓄積が10年やそこらで瓦解するわけはないですね確かに。
ただその文化がバラバラに放置されているだけで。
そのうちギコネコもネット世界を制覇するでしょう。

ただみんな慌てすぎ、急ぎすぎなだけなのかも知れない。
サービス、日本流に言えば「もてなし」ですが、確かに戦国かあら江戸にかけて
日本流のもてなしはあらゆる分野で完成していましたね。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%82%E0%82%C4%82%C8%82%B5%81@%97%F0%8Ej&lr=lang_ja

490 :196=199:03/05/03 11:13 ID:XFXPeT7Z
>>470
<国家と民族の結びつきを否定している部分です。
否定しているのではありません。
それはそれとして、切り離して考えた方が良い、
国家とは、民族でも、伝統的な共同体でもなく、
あくまで「想像の共同体」なのだと、理解することが必要だ。
それが国際的に見て多分正しいし、今のこの国の閉塞感を打ち破って、
世界へと向けて開いていくためには、欠かせない理解だという、私の意見です。

>>472以降の議論の成果として、
自分の国を「好きになる」ことも必要だということも、つけ加えます。

491 :196=199:03/05/03 11:17 ID:XFXPeT7Z
>>485
<196=199 は帰国子女だったのか…
<だから日本語要約能力に欠けてるのだな
そうやって他民族を排除しようとするのはやめましょうよ。
日本人の悪い癖です。(笑)

長レスが多いことについては、ご迷惑をお掛けしています。

492 :485:03/05/03 11:47 ID:RYfn44rC
>>491
お前さんが他民族だとは一言もカキコしてないのだが…
正直こんな展開になるとは思わんかった スマソ

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 12:01 ID:w9jG0Fjb
>パリのカフェに1度入ってみた方がいい。

パリのカフェは、確かに風情があってベルエポック時代の趣を残してるけど・・・
ファーストフード店は、世界各国共通でマニュアル通りのサービスを実施しています。
パリでも有名なハンバーガーのマークをあちこちで見かけたし、実際入りましたが、
日本のそれと似た状況でしたよ。
地に根付いたパリのカフェと比較するのは暴論だと思います。
日本でも地元商店街の小さな喫茶店などでは、常連客が多いので気さくな雰囲気が漂っているのでは?

196=199さんのおっしゃることは、理知的で納得できますが、
この点だけ違和感を覚えたので、異論を唱えさせていただきます。

日本のサービス業は、多少商業主義になったとは言え、今でも世界一の水準だと思っています。
「もてなしの心」というキメの細かいホスピタリティは、日本民族の長所であり、
財産なのだから、これからも守って行くべきです。

494 :196=199:03/05/03 12:50 ID:fnEeF0ci
>>493
<ファーストフード店は、世界各国共通でマニュアル通りのサービスを実施しています。
<パリでも有名なハンバーガーのマークをあちこちで見かけたし、実際入りましたが、
<日本のそれと似た状況でしたよ。

マクドナルドのサービスは、世界共通です、というか、それが売りだから、むしろ格差があってはならない。
私も急いでいる時はパリでもマクドナルドに入りますが、無味無臭のベルトコンベアーサービスも一つの形で、
それもまたありだと割り切っています。
<パリのカフェは、確かに風情があってベルエポック時代の趣
インテリアのことではなく、そこに居る人、例えばプロの個人のウエイター、彼等の立ち振る舞いや
話し言葉やマナー、テラス席とカウンター席でコーヒー1杯の料金が違う意味、そうしたある意味
の形式のあるカフェという場所を上手に使っている、フランス人の生活などのことです。
おっしゃる>風情」が、そのようなことあったら、誤解・失礼を、お許し下さい。

<日本でも地元商店街の小さな喫茶店などでは、常連客が多いので気さくな雰囲気が漂っているのでは?
最近、そうした喫茶店が減りました。残念なことだと思います。


495 :196=199:03/05/03 13:08 ID:BOY5a/dT
今朝の朝日新聞の1面
『通知表に「愛国心」広がる』
日本の教育関係者は、一体何を考えているのでしょうか。
「自分の国を好きになること」によって、国際社会へと開いていくことと、
「愛国心」を「教育」することによって、価値観が内側へと向かってしまい、外側の価値観へと向かう視線が、
閉ざされてしまう危険があるということが、
180度、全く違うことであるということを、なぜ理解できないのでしょうか。
佐藤学:東大教授が、「恐ろしいことだ」とコメントしていましたが、もっともだと思います。

抗議!!の一言につきます。
このような時、抗議する相手、例えば文部科学省のサイトなどがないことに気づき、
これまた驚き。−−−あるのかな?
どなたかご存知の方いましたら、教えていただけると幸いです。 

496 :中葉:03/05/03 13:25 ID:9h2n33BQ
http://www.mext.go.jp/
のことかな?

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 13:25 ID:???
またまた犯罪予告キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!

明日東京ドームを爆破する
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1051893483/l50

1 名前:ほんわか名無しさん 投稿日:03/05/03 01:38
ただヒントを与えよう。神のもとへ行け



498 :中葉:03/05/03 13:27 ID:9h2n33BQ
別に隠す必要はないから、申し上げておきますが、
私は愛国心に関する限り文部省派であり、反佐藤学派です。

あほらし!の一言に尽きます。

499 :中葉:03/05/03 13:36 ID:9h2n33BQ
詳細は西部邁著「国民の道徳(産経新聞社)」、橋川文三著「昭和維新試論(朝日
選書)」、村上兵衛著「国家なき日本(サイマル出版)」“米帝国論”のシンクタンク
「新アメリカ世紀プロジェクト」 http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/pnac.html
等々をご覧いただければ幸甚。

500 :中葉:03/05/03 13:54 ID:9h2n33BQ
したの二つの発想法、興味深い対比だと思いませんか? 皆さんはどちら?

>>199:196 : それを「いけない」といいにくい時代が来ているのだとしたら、本当に危険・悲惨極まりない時代なのだと思う。

福田和也氏(朝日新聞2003.4.15):もしも、現実的であろうと望むならば、
そして誠実であろうと望むならば、私たちはまず自分たちが立ちすくんでいる
ことから出発しなければならないだろう。つまりアメリカの空前絶後の破壊力
と、その理不尽さに怯え、畏れ震えていること。何一つこの恐怖に対抗する
手段を持っていないことを。啓蒙的な近代が終わり、恐怖の支配に放りだされ
ていることを。

501 :1:03/05/03 14:09 ID:KS+fzDJd
>>475(れんみさん)
>日本という国の批判を繰り返すことは自分の傷口にナイフを突っ込んでグサグサかきまわす
>ような、マゾヒスティックで自己否定的な快感があった気がする。

すげーわかるよそれ。サディスティック方向に転換すると、コヴァ厨みたいになったり。
いずれにしろ、ほんとうの使える思考というのは、内省し、自己分析し、自分の状態を
把握してからじゃないと生まれてこないよね。

「愛国心」。オリンピックやサッカーとかで日本が勝ったら、日の丸あげて狂喜乱舞したって
いいじゃん、サムライ、ニンジャ、カラテ、ドラゴンボール、カッコイイだろすげーだろって、
得意になってもいいじゃん、海外旅行から帰って、走ってるのは日本車ばっかり、電気屋さん
には日本の製品ばっかだったよ!って友だちに報告してもいいじゃん、漢字のプリントした
シャツ着た外人みて、おまいらこんなややこしい字使えんだろうがって、ほくそ笑んでも
いいじゃん。海外のケーキやお菓子、えっ、あんたら、こんなおおざっぱで毒々しいの
食ってるの?ってビックリしたっていいじゃん。

て思うけどね。・・・文化摩擦が生じない程度には。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 14:29 ID:DZO6o2z0
今の状況でなんの不満もないね。
社会を再構築する必要は感じない。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 14:35 ID:???
先日、UFOキャッチャーをしようと思ったら機械の横に貼り紙が
してあり、「機械を揺らさないでね!もし揺らしたら店長があなた
の頭を揺らしに来ます!」という文章と共に、実際に子供が頭を揺
らされているイラストが丁寧に書かれてあった。

ちょっと機械を揺らしてみようと思った…。


504 :動画直リン:03/05/03 14:40 ID:cjon8BA0
http://homepage.mac.com/hitomi18/

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 16:20 ID:???
>>495
>『通知表に「愛国心」広がる』
はい、事情良く知ってるので説明します

まず、愛国心に関する評価が始まったのは広島の学校です
愛国心の何を評価するかと言うと「愛国心とは何か?」の理解度の評価であって
それが「愛国心が、あるかどうか」の評価ではありません

繰り返します
それが「愛国心が、あるかどうか」の評価ではありません
理解度の評価です
愛国心の押し付けじゃありません

しかし、そこで問題が起きました
「愛国心があるかどうかの評価と勘違いした人が出現」
この「人」は一方はマスコミであり、一方は教育者です
そして一部の右派マスコミはそれを絶賛し、左派マスコミは糾弾し
一部の教育者は賛美し、一部の教育者は激しい反感を持ちました

ここで話がしっちゃかめっちゃかに
繰り返しますが、愛国心の押し付けではなく、愛国心の理解度の評価です

マスコミはもっと慎重に報道すべき、これじゃあ勘違いした人が増える一方だ!

506 :べの:03/05/03 17:10 ID:CqmLRDLl
>>500
福田和也は「自分たちが立ちすくんでいる」と言ってるけど、思考停止に陥ってるのは
彼に代表される右系知識人なんじゃないかと思うんだけどね。

アメリカが力を持ちすぎたために、国際法など多国間のあらゆる取り決めが無視されるようになって
世界にとって問題だというのはその通りだが、問題なのはまずアメリカ自身じゃないのかと思うし。
>>246でも
>こういう行き方は、結局マイナスサムの中で自分の取り分を増やすというやり方だから無理があるし、どっかで行き詰まるんじゃないだろうか。
>だいたい、アメリカ自身の国益に合うのかどうかも疑問。
と書いたんだが、
「民主主義」を連呼しつつ、実はアメリカ国内では自由が大幅に制限されて来つつあるとか
経済的には一握りの金持ちしか利益を得ていないとか、大多数のアメリカ人にとってちっとも良くない。

だから、今のブッシュ政権の政策が非常にいびつなもので、
そして、今回の戦争もその現れの一つに過ぎない(とオレは思ってる)

「理不尽な戦争をした」という結果だけ見るんじゃなくて、
まずは、そのもととなった戦略や考え方を、ウソやゴマカシも含めてもっと理解する必要があるんじゃないかと。

「啓蒙的な近代が終わり」ってのも、ちょっと引っかかる。
 仮に装っていた「善意」をかなぐり捨てて、むき出しの力に頼るようになった
っていう意味かな?
政治家なんて、好きなようにやらせれば、悪いことしかしないのは古今東西変わらないんだけど…。


507 :べの:03/05/03 17:11 ID:CqmLRDLl
ところで、>>500の上の方の文章
>それ(テロ)を「いけない」といいにくい時代が来ているのだとしたら、本当に危険・悲惨極まりない時代なのだと思う。
は、オレが196氏の

>世界の人は、戦争は悲惨なこだとは知っていても、
>いけないことだとは、だれも思っていません。
>テロがいけないことだということは、あまりにも当たり前すぎる。

という発言に対して「なぜ当たり前なんだ」と混ぜっ返したときの答えだね。

ちょっとしつこいが補足すると、
テロでも、要人を対象にしたテロもあるし(日本の歴史で言えば、赤穂義士とか桜田門外の変なんかそうだよね)、
要人対象なら良いというわけではもちろんないが、十把一絡げに「テロがいけないのは当たり前」というのはステレオタイプ思考だと思うね。


508 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 17:25 ID:???
>>505
そのままに評価してるならいいけど、国歌国旗にしても自由といいつつすることを強制してるし。
日本の教師が「愛国心とは何か」でまともに生徒に考えさせることができるのであろうか疑問。

例えばウヨ・サヨ教師が考える愛国心を持つように教えるとか、上のほうに評価される「何か」を出すように指導するかも知れないし。

例えば生徒が「愛国心とは政府を批判できる批判精神のある心」「政府が間違ったら正すのが愛国心」と答えたらどうよ。
伝統だの文化だの否定できないことをわざわざ評価する必要も無いからな。
「それに賛成です」としか答えようが無いし、上もそれは当たり前で聞きたいことではないとしか思わないよ。

君が教師なら新米の甘ちゃんだな。
というか教師は全体にレベル低いけど。
管理する身にもなれよ。


509 :1:03/05/03 17:46 ID:KS+fzDJd
>>500(中葉さん)
両者はとても似てると思います。
いいづらい人(社会)、立ちすくんでいる人(社会)、サイレント・マジョリティの
姿かなとも思う。かんじんなのは、背景にある畏れや恐怖の本質をつかんでいるかどうか
じゃないかな。いいづらいこと、立ちすくんでることを自覚したとき、それがどこから
くるものなのかわかってないと、思考停止や神経症的な方向に逃げたくなるかもしれない。
そして社会はそうなってるかもしれない。と、福田さんも言ってるのかな?

>>505
そうだとしたら、朝日の記事はヘンですね。プロパガンダみたい。
関連記事で40代の人の「戦前のようだ」なんていうコメント載せてたけど、
戦争を知らないことを大声で自慢げに歌ってた世代のいう「戦前」って・・・???

ところで、どうして「愛国心とは何か?」っていうのが、日教組の聖地みたいな
広島からでてきたんですか?それによっても解釈がちがってくるかんじがします。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 17:59 ID:???
アメリカ人は馬鹿が多いってのが定着しそう。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 18:04 ID:???
>>509
それが根本にアメリカに被爆させられた=日本のせいだというのがあるから聖地とはいえ変なもんだな。

いわゆる平和教育をしてるとこを重点教育選定してサヨからウヨにしようとしている。
というところでは。

といいつつ万世一系の天皇について教える小学教員もいるから、サヨレッテル貼るのもどうかと思うが。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 18:08 ID:b4Y4fS7I
この間、ソウルに旅行に出かけた友達が、見知らぬ男たちに輪姦され、ボロボロになって帰ってきました。
友達は今でもショックで家に閉じこもったままです。
彼女の話によると、ソウルで買い物していると、日本語で優しく声をかけてくる男が現れ、安い店を
教えてやろうというのでついて行ったところ、変な所に連れ込まれ、集団でレイプされて有り金を
巻き上げられ、ビデオにまで撮られたそうです。
友達は警察に駆け込みましたが、驚くほど冷たい対応で、あげくに「歴史教科書を歪曲するおまえら倭豚が
悪い!」と罵られたそうです。そこで友達は日本大使館に救いを求めて、そこでようやく日本人女性を
狙った同様のレイプ事件が多発していることを知ったそうです。
大使館の人の話によると、韓国の警察は日本人が被害者だとまったく捜査しないそうです。
レイプ犯たちもそれを知っててやりたい放題のようです。
なぜこんな酷いことがまかり通っているのに、日本では報道されないのか?私は不思議に思ってテレビの
報道局に勤めている友人に尋ねました。すると、韓国と韓国人について少しでも否定的な報道をすると、
明らかに組織的と思われる数千人、否数万人?規模の電話やファックスによる抗議活動や 経営者宅に
対する暴力団等による脅しが行われ、例えば2日間抗議が続くと年間の売上が1%も低下するので、
やむを得ず「友好を促進する」報道以外しないという暗黙の了解がマスコミ各社に出来ているのだそうです。みなさん、こんなヒドい話があるでしょうか? こういう事件が表にでないせいで、私の友達は今も
廃人同様です。悔しくて仕方ないです。

513 :Y:03/05/03 18:44 ID:LGAaJSta
>>512
この長文を書いている労力から考えて、実際にあった話と思われ、被害者の女性の無念さに
心が大変痛みます。性犯罪は日本にもありますが、最大の問題点は韓国の警察の態度でしょう。
いくら何でも、韓国の国内法で十分にこの警察官の態度は処罰されると思います。起訴して
償いをさせるべきでしょう。
余談ですが日本人観光客はどこへ行っても、狙われやすいので、親切な言葉には十分な注意
が必要です。
被害者の精神的なケアーが必要でしょう。専門の精神科医や心理療法士にかかる
必要があると思います。一般に性犯罪の被害者は沈黙してしまう傾向がありますが、心の傷を
克服するためにはむしろ声を発して、世に問題を問うほうが良いと私は考えます(専門家では
いのですが)。


514 :505:03/05/03 19:14 ID:???
>>508
いや、私は事実をそのまま伝えただけです

>例えばウヨ・サヨ教師(以下略)
の事は十分承知ですよ。
各教師個人の裁量に大部分が委ねられると言う事も問題だと思います。

>君が教師なら新米の甘ちゃんだな。
私に文句言わないで下さいよ(泣)
あと教師じゃないです。はい。

>>509
>広島からでてきたんですか?
さあ・・・、何ででしょう。
突然始まり出しましたし(教育基本法改正案が出る前)、私もびっくりなんですが。

515 :工藤大佐:03/05/03 20:45 ID:ZpRQB+An
今でもイラクには、大量破壊兵器が見付からないから攻撃は失敗だったと
言う人がいる。しかしアメリカが攻撃しなければ、
フセインは今でもイラクを牛耳っていたはずだ。
核など永遠に隠し続けただろう。
アメリカが攻撃すればテロが激化すると言っていた人は、
アメリカが攻撃する前からテロが盛んであったことを忘れている。

アメリカが攻撃したから、大量破壊兵器が拡散するといったやつは
アメリカが攻撃する前から大量破壊兵器を必死に開発してきた国を
どうみているのか、米国がイラクを攻撃しなければ、彼らは
大量破壊兵器を平和的に破棄してくれるのかね。

これは、私の言い分ではない。ネオコンの元締め(w
と名指しされているパール氏の見解だ。
実に素直な、論理的な発想だ。私は、はからずもネオコンと
全く同じ発想なのかも知れないが。w

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 21:26 ID:Wa9UXQzt
>>513
>512はコピペだよ。あちこちの板で貼ってある。
無知な人に対するプロパガンダとしては、まあよくできている方なのかもしれない。

世界の事情について僕たちが理解するには、実際にその国に行ってみることが一番なんだけどね。
右だ左だ、反日だ親日だと議論をすることが、いかに無意味かも分かるはず。
ところがそのコピペは、不安を煽って、僕たちが韓国を理解するのを妨げている。
その意味じゃ、嫌いなコピペだな。


517 :Y:03/05/03 21:29 ID:LGAaJSta
>>515
まだ、この戦争がどういう結果を導くのか、私にはよくわかりません。
アメリカがイスラム文化の品種改良に成功するのか。
テロの予防が行われたのか。
イラクが親米国家になるのか。
ヨーロッパとの関係はこれで良いのか。
アメリカが国連をコケにして良かったのか。
世界平和に絶対必要な戦いだったのか。
クルド人とアラブ人とは平和に共存できるのか。
そして、北朝鮮との関係にも良い影響を与え、日本の国益になったのか。
まだ、良く分からないと思います。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 21:30 ID:???
>>516
元ネタもヤッパリウソなの?

519 :どうしようもない:03/05/03 21:42 ID:VniDSk/r
>>515

その前提はアメリカ信心者にのみ通じる論理でないですか?
アメリカが神だったら文句ないですが。違うでしょう?そうなんでしょうか?
アメリカ人が自分達は神の国だと言うのはわかるんです。自分の事ほど見えないもんはないですし(自分の目は自分の目だけでは見えない)。
何故アメリカ人でもないあなたがそんな事言うのかさっぱり分からないです。
あなたはアメリカ人なんですか?何故アメリカを信仰しているのですか?信仰告白にしか見えないのですが・・・。

520 :516:03/05/03 21:50 ID:Wa9UXQzt
>>518 そんなこと知らないよ。
だけど想像はつく。
「安い店で・・・」というのは、悪意ある噂の古典的なパターンかと思うな。
「ユダヤ人の経営する店で・・・」という噂を追った、「オルレアンのうわさ」
という本があるので、興味があったらどうぞ。

ちなみに、外務省の渡航安全情報には、日本人女性相手のレイプなんて書いていない。
ごく一般的な、旅行者相手の注意事項が書いてあるだけ。
http://www.pubanzen.mofa.go.jp/info/info4_S.asp?id=003

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 21:56 ID:???
>>520
いずれにせよ、見え透いたプロパガンダであることには変わらないか

522 :べの:03/05/03 22:08 ID:cpQN1H96
>>515
世界最大の大量破壊兵器開発国家もアメリカだし、
世界最大のテロ組織の元締めもアメリカだよ。

>私は、はからずもネオコンと 全く同じ発想なのかも知れないが。w

って、何でそんなにきれいにダマされているのを喜ぶんだよ。
と思ったけど、>>515はネタかも知れんな。

>>517
この戦争の結果はどうなるか、難しいが
 北朝鮮の核開発加速、イランの開発着手
 仏独の統合化促進
なんかが直接の結果として表れているし、さらに加速するだろう。
本当に世界を安定化させたかったら、世界戦争が起きる必要がある、と論理的にはなるんじゃないかな。


523 :中葉:03/05/03 22:10 ID:9h2n33BQ
>>506 思考停止に陥ってるのは彼に代表される右系知識人なんじゃないかと思うんだけどね。

どちら系でも構わないから、思考停止に陥っていない人の発言を聞きたいです。

>>509 わかってないと、思考停止や神経症的な方向に逃げたくなるかもしれない。そして社会はそうなってるかもしれない。と、福田さんも言ってるのかな?

福田さんはどうでもいいけど、同時多発テロ後の社会構築を考えている人はどこ
にもいないようですね。ネオコンも古いアメリカを維持したままで、それに合った
ように世界を作り変えようとしているだけだし。キチガイ沙汰だ!

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 22:21 ID:???
今後如何に社会を構築するか茶でも飲みながら考えようぜ

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 22:31 ID:???
>>523
気持ちは分かるが、落ち着け中葉

>>524
同意

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 22:32 ID:???
「社会とは歴史の中で醸成されるものであり、人為的に構築することなど出来ない」と小林は逝ってる
ホントにそうなのかなー

527 :べの:03/05/03 22:37 ID:cpQN1H96
まあ、今回の戦争の目的はいろいろあるだろうが
年間50兆円と言われるアメリカの軍事予算の確保がその一つだろうな。
世界が平和になったら予算が削られて困る人たちがいっぱいいて
その圧力は日本の利権団体の比じゃない。

だから、今後も予算が減らないように、あまり世界が平和にならないように
(少なくともそう見えるように)するんだろうな。


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 22:41 ID:Gfr0WW54
飴はイラク戦争の為の補正予算で膨らんだ財政赤字をどうするつもりなのだろう?

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 22:42 ID:???
>>518
幼女編だの妹編だの娘編だの似たような文体のコピペが何年も張られつづけてるのでうざい。

彼の国では「日本」が入ってるのだろうな。知らないけど。
どこの国でもその手の心の醜い人はいるもんだからね。

530 :196=199:03/05/03 22:53 ID:0Xq9hrW3
>>496
情報、ありがとうございます。
>>498
佐藤教授には、今朝、新聞で始めて会いました。あくまで紙面に対する私の反応です。
その範囲での話だとご理解いただければ幸いです。
>>499>>450
西部邁著「国民の道徳」、については、>>282で述べたことが、今のところ、私の考えです。
80年代までの西部邁は、私は好きです。「保守」と自らをくくるその振る舞いが輝いていた。
当時のポストモダン=ニューアカを蹴飛ばすような真摯な姿勢が、私は好きでした。
それが、なぜ「つくる会」に、賛同するのか。わからない。とても残念な思いです。
福田和也氏についても、4年前位の、疑似ウヨ的な言葉の発言に、私は好感をもった時期があったけど、
最近の彼が何をせんとしといるのか、わからなくなりました。
西部邁的言動にチラホラ聞こえるような気がして、最近は、あえて見ていません。

531 :196=199:03/05/03 23:02 ID:0Xq9hrW3
>>501
<「愛国心」。オリンピックやサッカーとかで日本が勝ったら、日の丸あげて狂喜乱舞・・・・
<・・・・・いいじゃん。
そういう愛国心、大賛成です。
自分の国が好き。楽しい。

大切な価値だと思います。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 23:03 ID:???
>>530
ところで、ニシベがサヨから転向したきっかけって何なの?


533 :中葉:03/05/03 23:12 ID:9h2n33BQ
>>522 本当に世界を安定化させたかったら、世界戦争が起きる必要がある、と論理的にはなるんじゃないかな。

この文章の前に、「現在の人間の知恵の限界内で」と前提を付け加えれば、
この言説は全く正しいです。

石原莞爾「最終戦争論」、大川周明「復興亜細亜の諸問題」(いずれも中公文庫)
が全く正しいのと同じ意味で。

534 :中葉:03/05/03 23:20 ID:9h2n33BQ
>>530 佐藤教授には、今朝、新聞で始めて会いました。あくまで紙面に対する私の反応です。
> その範囲での話だとご理解いただければ幸いです

了解です。だけど、あれはいまどき流行らない、真性バカサヨ動脈硬化・脳軟化症ですね。
では、彼を信奉している自称リベラル日本人はどう表現すれば良いんだろう??

535 :1:03/05/03 23:28 ID:+O/UdhmI
>彼を信奉している自称リベラル日本人はどう表現すれば良いんだろう??

カンチガイどん百姓。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/03 23:34 ID:???
>>534
>>535
ほら、お茶でも飲め、お前ら
麦茶より緑茶の方がいいぞ

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/04 00:07 ID:???
「マジで」「うざい」とか言う言葉を使っている奴は、
日本文化を破壊する元凶だから「愛国心」の通知表は1どころか零だな。


538 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/04 00:14 ID:???
アメリカは完璧とは言えないまでも、許容範囲内である帝国だった。
今回の件でその許容範囲を超えたように思われるが、
この許容範囲が、どんな物なのかよくわからない。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/04 00:16 ID:???
国連脱退したらアウトじゃない?

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/04 00:24 ID:qxudPG3U
俺は666になりたい

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/04 00:28 ID:qxudPG3U
これからは『偽善の力』こそが世界を支配する

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/04 00:39 ID:qxudPG3U
かもね

543 :べの:03/05/04 00:51 ID:EXEJGxf1
http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,948627,00.html
New Zealand warns on 'law of the jungle'

ニュージーランドのオバチャンが、アメリカもあまり国際法を無視してると、中国が強くなったときに困るよ
って言ってるという記事

まあ、強者の正義がまかり通るのは昔からだから、アメリカが後悔することもあるまいと思うが
中国が強くなるのは(いつのことかはわからないが)ネオコンじゃなくても困るだろうな。
それこそ本気で「予防戦争」をしても不思議じゃない。


544 :工藤大佐:03/05/04 01:17 ID:KLqueNMM
>>543
世界でいまだかつてジャングルの掟以外のなにかを見たことはない。
ニュージーランドのほうが日本より平和ぼけしてるね。w

ちなみに中国も力で押してくる国だ。3000年変ってない
から、この点ではアングロサクソンと同じだね。
別に米英が戦争しようしまいが関係ないだろう。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/04 01:24 ID:jp8ymOgk
中国と米英が戦争したら核戦争になってしまうのでは・・・?
それに同盟国として近隣国として日本は門外漢ではいられないでしょ。

しかし国連はどうしてこうも無力なのだろうか。
アメリカの提唱で作られて都合で有名無実にされるのは、
かつての国際連盟と似たような経緯ですね・・・

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/04 01:31 ID:qxudPG3U
所詮第二次世界大戦の戦勝国同盟だからね

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/04 02:02 ID:???
進歩ないな。

548 :議論の卵:03/05/04 03:30 ID:???
>>515
確かに実に素直な発想ですね。でもあまり論理的ではないのでは。

>今でもイラクには、大量破壊兵器が見付からないから攻撃は失敗だったと
>言う人がいる。しかしアメリカが攻撃しなければ、
>フセインは今でもイラクを牛耳っていたはずだ。

これは、同意します。

>核など永遠に隠し続けただろう。

核は持っていないのではないでしょうか。ウラン入手疑惑も実体のないものとして、エルバラダイ事務局長に否定されてましたからね。

>アメリカが攻撃すればテロが激化すると言っていた人は、
>アメリカが攻撃する前からテロが盛んであったことを忘れている。

別に忘れているわけではないでしょう。テロが盛んである上にさらに激化するということです。テロ撲滅で戦争をやるのなら、テロを減らすことを考えないといけない。
しかし、あれほど巨大な力を自在に使えるのならば、米国に睨まれた国はテロに訴えるしか方法がなくなり結果的にテロが増えることも考えられます。
さらに、今回のイラク戦争では正当性が薄いので、ムスリムの怒りをかうことになりテロリストが増えビンラディンを喜ばすだけではないでしょうか。ビンラディンは、戦争前に米国を非難する声明をちゃっかり出してるし。

>アメリカが攻撃したから、大量破壊兵器が拡散するといったやつは
>アメリカが攻撃する前から大量破壊兵器を必死に開発してきた国を
>どうみているのか、米国がイラクを攻撃しなければ、彼らは
>大量破壊兵器を平和的に破棄してくれるのかね。

今回のイラクについて考えてみると、確かに平和的に破棄してくれるとは限りません。しかし、査察を数ヶ月延長してから攻撃をしても遅くはないでしょう。
フランスも最終的に査察延長期間を120日から30日にすることを受け入れる用意があるとしていたのですから、それくらい待てるでしょう。ある程度攻撃を遅らせれば、安保理決議が通り正当性が付与され、他国に戦費を負担させることもできたかもしれないのに。


549 :中葉:03/05/04 05:40 ID:Ttg3ixwx
>>543 それこそ本気で「予防戦争」をしても不思議じゃない。

日本はもうやったけど、米英のマフィア連合に見事やっつけられたね。
フセインと同じ運命だった。

>>538 この許容範囲が、どんな物なのかよくわからない。

ニュージーランドのオバチャンの記事紹介ありがとう、マットウで当然の感想ですね。

許容範囲など、あろうがなかろうが、彼等は行き着くところまで行くだろう。
日本の出番はそれからだから、それまできちんと準備することだ。同盟国も
きちんと準備して。

こうなると、ジェッシカ・マシューズの論文「パワーシフト グローバル市民社会
の台頭 Power Shift」http://www.foreignaffairsj.co.jp/yoshi/9703.html#power
を読み直したくなる。(日本語版は、旧中央公論時代)
英語版は:
Power Shift:Jessica T. Mathews (Foreign Affairs, January/ February 1997)
Redefining Security:Jessica Tuchman Mathews (Foreign Affairs, Spring 1989)
http://www.foreignaffairs.org/dyn/search?Full+Text=&ArticleType=&ArticleAuthor=mathews&Sort=True&Date_startMonth=Jan&Date_startDay=1&Date_startYear=1973&Date_endMonth=Mar&Date_endDay=1&Date_endYear=2003&x=30&y=8

彼女の現職は、前に一度紹介したと思うが、
Jessica Tuchman Mathews,
President, Carnegie Endowment for International Peace
http://www.ceip.org/files/about/Staff.asp?r=18
何度見ても知的美人で、hpのフィオリーナhttp://www.hp.com/hpinfo/execteam/bios/fiorina.html
に匹敵する!アリャ、どこでミスユニバース会場に紛れ込んだのかな?

まあ、>>536 ほら、お茶でも飲め、お前ら麦茶より緑茶の方がいいぞ
折角だから緑茶を飲もうか。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/04 06:05 ID:ViHNOOGT
湾岸戦争後、シーア派やクルド人が武装蜂起してフセイン政権は崩壊しかけた。
結局、アメリカが彼等を援助しなかったので、フセイン政権は存続したが、イラク
国民のフセインへの鬱積は相当のものだったはずだ。
12年前にアメリカ軍がきてくれればよかったと思っていた人は多かったと思う。
フセインはクルド人を虐殺しているし、シーア派に対しても相当な弾圧を行っている。
大量破壊兵器やテロリストととの関係は不確かだが、それでも戦争は正当化されると思う。
フセイン政権が存続していれば、多くのイラク国民が苦しむことになるし、制裁で疲弊した
国民には政権打倒の力は無かった。
また、アラブ諸国も湾岸の覇権を狙うフセインを嫌がっていたし、フランスのような反戦国も
フセイン政権崩壊を歓迎している。
結局、世界中の国が望んでいたことだった。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/04 07:52 ID:qxudPG3U
>>550
「フセイン崩壊を皆が望んでいた→イラク攻撃は正しい」と言いたいんだろ?

驚くほど単純化された思考回路だな…ある意味羨ましいくらいだ



552 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/04 08:16 ID:???
>>550
まあ何となくムカツクから反論させてもらうと
イラク国民を私利私欲の犠牲にしている藪政権に対する風当たりは強く(結果的に容認の立場を取った腐乱酢では殊更)、傀儡化した国連組織を利用し、経済制裁を推し進めた亜米利加政府に対するイラク国民の反発は今も猶大きい。
さらに体制派にとっては、腐世淫政権が存続していれば守られたであろう既得権益を奪われる形となったことは、亜米利加を解放者としてではなく、侵略者として印象づけた。
確かにアラブ諸国は、湾岸の覇権を狙う反宗教的世俗主義の腐世淫政権を警戒していたが、世界の覇権をも手中におさめようとする藪に対しては、腐世淫などとは比べ物にならないほどの警戒感が広がっている。



553 :552:03/05/04 08:26 ID:???
一言で言うと。「ケビン必死だなっ」て感じかなw

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/04 08:29 ID:ViHNOOGT
解放を喜ぶイラク市民
ttp://www.yomiuri.co.jp/features/gulf2/200304/sengo20030416_01.htm

イラン人もアメリカによる開放を望む
ttp://www.yomiuri.co.jp/features/gulf2/200304/sengo20030423_08.htm

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/04 08:52 ID:qxudPG3U
>>554
分かってるよ、いくら罵られようが嘲られようがお前は亜米利加に尻尾を振り続けるってことは
そこまで一途になれるってことは心が純情だってことだ、ホント君の純粋培養振りには感服するよ


556 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/04 09:14 ID:qxudPG3U
反体制派のイラク市民は政権の崩壊を喜ぶだろうな
しかしだからと言ってイラク国民全体が反フセインだという事にはならないだろ?
あんまり頭から報道を信じちゃいけないね



557 :スレ汚しスマソ:03/05/04 09:18 ID:qOid1c0s
こんにちは。
計画人と言う物です。この度はある計画を持ってまいりました。
PC初心者板に
「1分で1000行くスレ」を作らせて頂きたいと思います。
そして、PC初心者板の皆様に、参加して頂きたいのです。
スレを立てる日時は、5月5日の夜8:00です。
皆さん何か一言、8:02になってしまう前に入れて下さい。
スクリプト、コピペ、なんでも良いです。
お手が空いている方がいらっしゃったら是非何か一言。
尚、このレスをコピペして色々なスレ(板)に貼って頂くと有り難いです。
ですが、一つのスレに何個もこのレスを付けたり迷惑になる行為はしないで下さい。
基本的に、立てるのは、僕ですから、僕以外の名前、トリップの方がスレを立てても無視で、、、
皆さんの協力を是非待っています。
尚、発進元はこのスレの、ココのレスです。
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/pcqa/1051795731/695


558 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/04 09:47 ID:qxudPG3U
そういえば反米vs親米がスレの本題じゃなかったな
お茶飲んでくる

559 :196=199:03/05/04 09:58 ID:nDpqp+Wz
<<505
<まず、愛国心に関する評価が始まったのは広島の学校です
<愛国心の何を評価するかと言うと「愛国心とは何か?」の理解度の評価であって
<それが「愛国心が、あるかどうか」の評価ではありません
<しかし、そこで問題が起きました
<「愛国心があるかどうかの評価と勘違いした人が出現」
<この「人」は一方はマスコミであり、一方は教育者です
<そして一部の右派マスコミはそれを絶賛し、左派マスコミは糾弾し
<一部の教育者は賛美し、一部の教育者は激しい反感を持ちました
<ここで話がしっちゃかめっちゃかに

<マスコミはもっと慎重に報道すべき、これじゃあ勘違いした人が増える一方だ!

そうでしたか。
505さんのよに、現場の情報を伝えてくださる方がいるということは、貴重なことだと感じました。
情報ありがとうございます。
マスコミは、結果的に、正しい情報を流していない。
『通知表に「愛国心」広がる』
と見出しにした時点で、事実とはちがうイメージが捏造され、社会に流布されたことになる。
マスコミの報道への疑いの姿勢をくずしてはいけないと、
改めて感じました。

560 :どうしようもない:03/05/04 10:05 ID:LkhqeYw4
本当にあの最強・最大のパワーを持つ、何度でもこの世界の生物・無生物を破壊し尽くせる国(俺にはとても国には見えなくて、理念の集合体にしか見
えないですが)をなんの警戒もなく看過してしまう事は、これ以上無い平和ボケだと思います。もう信仰レベルで現実から目をそらし、盲信して
「アメリカは大丈夫」とか自分に言い聞かせないと恐くて仕方が無い事だと思うんです。ここが面白いとこで、ある人達はアメリカを危険だと見たり、距離を
置いて客観的にアメリカを見る様に発言すると「夢みたいな話だ・現実的でない・非現実的だ」とかなんか全く正反対の考えが帰ってくる事が多いですよ。
これほどある態度に対して現実的と見るか非現実的と見るかに分かれる事柄も珍しいと思います。アメリカの問題は宗教の問題に近い物があり、
それはやはり現実逃避の問題にも似ていると思います。



561 :Y:03/05/04 10:26 ID:JDDoNAfJ
>>554
新聞社の報道姿勢により、受ける印象がかなり変わってしまいます。特に読売新聞は
社説でも戦争支持を表明していましたし、報道内容も戦争支持を印象付ける素材を選んでいます。
他社の報道との比較をしながら多角的に考えられると、より説得力のある意見になる
と思います。朝日新聞系(週間朝日、論座など)、共同通信社系のほかフランスのル・モンド
なと比較すると興味深いと思います。ル・モンドはネットで日本語で読めます。
http://www.netlaputa.ne.jp/~kagumi/
反米的ニュースをうまく(おもしろく)まとめているサイトでは
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/index.html
などもあります。
書店に行けばそれこそ山のようにイラク戦争関連の本がつまれていますが、イラクの現代史
については酒井啓子女史の『イラクとアメリカ』岩波新書、が良書と思います。酒井女子
は日本のシンクタンクのアジア経済研究所の人で、よくテレビにでていました。テレビに
出る毎に表情が明るく、きれいになっていったのには個人的に驚かされました。


562 :196=199:03/05/04 10:39 ID:nDpqp+Wz
「愛国心の朝日報道問題」について、あるいはそれにからめて、少し私の意見を述べさせて下さい。
<愛国心の何を評価するかと言うと「愛国心とは何か?」の理解度の評価であって
<それが「愛国心が、あるかどうか」の評価ではありません。
としても、[「愛国心とは何か?」の理解度の評価]
は可能なのか。可能だとして、それを「評価」するということは学校教育の仕事なのか、
もっといえば、学校教育がそれを行なうことは、善いことなのか、という問題です。

<しかし、そこで問題が起きました
<「愛国心があるかどうかの評価と勘違いした人が出現」
<ここで話がしっちゃかめっちゃかに
このようなことは、自由で多様な価値観をもつことが認められている現代社会では、
十分、起こることです。
たとえば、このスレにおいても、様々な意見をもつ人がいて、意見の一致をみることは、
なかなかできません。意見の交換を行なうことで、各人が新しい価値観を発見し、向上してゆく
ことはあっても、意見の一致をみることは、レスの最後まで、ないのかもしれません。
でも、そうした議論の形こそが、現代社会における正しい在り方なのだと、私は思う。
だとすれば、愛国心を、いかなる形であっても「評価」などしてはいけない、というのが、
私の考えです。
愛国心というものがそもそもあっていいのか、そうしたことを考えられるような人間に、
子供を育てること、教育の役割はそこまでだとあえて限定することが、必要なのではないかと。
これからの日本を担い、多くの価値観を持った人達や国、民族が生きるこの世界に対して
適応し、通用する思考と寛容さをもつ、誇りある国際人としての日本人に子供たちを
育てるためには、まず、教育者側の大人こそが、世界に通用し適応できる思考と寛容を、
持つべきなのでしょう。

563 :http://homepage.mac.com/hitomi18/:03/05/04 10:40 ID:2/x6NAAL
http://homepage.mac.com/hitomi18/

564 :552:03/05/04 10:46 ID:???
http://technotrade.50megs.com/kok_website/iriguchi.htm
これ信じるヤシいる?

565 :Y:03/05/04 10:51 ID:JDDoNAfJ
最近買ってきた14世紀のイスラムの歴史家イブン=ハルドゥーンの『歴史序説』
に興味ある一文をみつけました。第2章21節
『野蛮な民族ほどその王権を拡大することができる』からの引用。
野蛮な民族ほど制服と支配をなしうることはすでに述べた。諸民族を服従させること
ができるのは、他のどんな民族にたいしても戦いを挑む力を持っているからで、
動物でいえば、猛獣に匹敵するような人間だからである。このような民族として砂漠
のアラブ族、ザナータ族および同じ範疇に属するクルド族・・・(略)を列挙するこ
とができる。そのうえ、このような野蛮な民族は、農耕牧畜できるような故郷を持たず、
定着できるような土地ももたない。それで・・・(中略)遠隔地帯まで遠征して、その
土地の民族を征服する。・・・(略)野蛮ゆえにその国家は、広い地域に」わたって拡大
し、彼らの中心地からはるかに遠い所まで権力を伸ばす。(引用おわり)
14世紀にはアメリカはまだ無かったので、この本にはでてきませんが(w

566 :工藤大佐:03/05/04 11:57 ID:Q5aLGpkm
現在の体制が時代遅れなだけで、
もうとうの昔に勝負はついているのだ。
米国の一極支配は、変らないよ。

ネオコンについていうと、パール氏の手先、というか
一心同体になってしまうので心ぐるしいのだが、w

「テロリストを支援しているわけでもなく、大量破壊兵器を
開発しようとしていない国の中で、米国の侵略を恐れている国
があるなら、私に教えてほしい。」

567 :196=199:03/05/04 12:33 ID:nDpqp+Wz
イラクの戦後がどのよな方向に向かうのか、まだまだ見えない。
今回の戦後処理の方法と、それによってもたらされるものが何なのか、しばらくは見えないでしょう。
それが見えるのは、今回の出来事の当事者である国や人達の行動が、「歴史」となる、何10年も後なのかもしれません。
歴史は、その時の関わりある国々や人達の、「力」と思惑によって、過去も動いてきたからです。
当人達にも予測できない、偶然としかいいようのない形でです。
僕達に出来ることは、その時、自分達の未来は何を必要としているのかについて真摯に考え、行動することしか
ないような気がします。


568 :196=199:03/05/04 12:38 ID:nDpqp+Wz
----T U D U K I--D E S U-----
『昭和史7つの謎』保坂正康:講談社文庫に、50年前の日本の敗戦の戦後処理の水面下での動きについての記述があります。
「<東日本民主主義人民共和国>は誕生しえたか」。日本分割占領の可能性についてです。
昭和18年、米国は、2つの日本占領統治案を検討していたとされています。
1つは、「分割占領案」で、大多数がこの案を支持した(!)理由は、米国の負担軽減、人種問題を避けるためにアジア人(中国)
を占領軍に加えることおよび国際協調主義であった。
いま一つは、「単独占領案」で、理由の1つは日本が歴史的に1つの単位として中央集権性により統治され、政治・社会的に内在
する一体感に理解を示したこと、もう1つの理由は、ソ連に分割占領をさせてはならないというソ連への警戒心であった。
時の大統領ルーズヴェルトは、カイロ、ヤルタ会談において、「分割占領案」にて事を進めていた。
昭和20年8月16日、米進駐軍がもっていたのは、「分割占領案」であった(!)。
 しかし、別の動きが、同時にあった。マッカーサーが、日本統治については現存する行政組織を使い、
武装解除のためには軍部機構と天皇を利用する、このことにより、日本占領の完成までは23個師団を必要とするが、
1年後には8個師団に縮小するという案を出していたことだ。
ソ連の企図と行動に警戒を強めていた新大統領トルーマンは、この案を採用した。
・・・・・・とされています。

今のイラクが置かれている状況と類似点を、50年前の日本の歴史の中に見つけることは、
難しいことではありません。
僕達は、目先の状況に振り回されることなく、広い視野で考え、自分達の未来を、選んでゆく
必要がある。イラクの戦後処理は、日本にとっても、自国が世界秩序のどの位置に位置付け
られるかという点で、重要な問題だからです。


569 :bloom:03/05/04 12:40 ID:2/x6NAAL
http://homepage.mac.com/ayaya16/

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/04 13:59 ID:???

盛り上がって来たね〜
話の展開がちょっと早過ぎるが・・・・

2chの中でもかなり有意義で優良なスレッドだよ、ここは

みんな!頑張ろうぜ!

571 :べの:03/05/04 16:27 ID:kuuWdjMs
http://www.nytimes.com/2003/05/04/weekinreview/04ATLA.html
A Classicist's Legacy: New Empire Builders

ネオコンの思想的起源は、レオ・シュトラウスという哲学者であるというNYタイムズ記事。
ウォルフォウィッツ、パール、クリストルらはすべて"Straussian"だそうだ。
"to make the world safe for the Western democracies, one must make the whole globe democratic, each country in itself as well as the society of nations."と書いたが、民主主義の逆ドミノ理論そのもの。
レオ・シュトラウスの経歴
 ユダヤ系
 1899年ドイツ生まれ
 1934年イギリスへ移住
 晩年はシカゴ大学で教鞭を取り、1973年死去
レオ・シュトラウス自身は、浮世離れした人間だったらしい。


572 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/04 18:26 ID:???
>>571
NYタイムズはユダヤ系新聞として有名

ブッシュが大統領選挙中に「ユダヤがどうやっても俺を支持してくれない」と言ったらしいが(マイケル・ムーア談)
アメリカは今、ブッシュ派vsユダヤ派で戦っているとか?

嫌な想像が・・・・

573 :中葉:03/05/04 18:49 ID:Ttg3ixwx
>>571
確かに、日本においても、判断は難しい。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/04 19:51 ID:/KFKsqDY
ネオコンって、冷戦の遺物って聞いたけど、
共産主義を武力で圧倒して、民主主義を広めていくってことかな?
相手がソ連やら東欧なら、それも理解できなくないけど、
中東でそれをやっても、帝国主義か植民地主義にしか見えないよ。

彼らのやり方が古いのか、俺の理解の仕方が古いのか、それはわからないけど・・・


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/04 20:51 ID:StHS+/gr
まったくスレとは関係ないのだが、俺はこれを見て悩んでしまった。
戦争ってエンターティメントだったのかと・・・。
人間の盾としてイラクに入った日本人が戦争を観光のように満喫して帰国したらしい。
ちなみに、かなりグロテスクな写真があるので、凄惨な死体は見たくないという
人はクリックしないでください。

http://2.pro.tok2.com/~higashi-nagasaki/g_a/G53-46.html

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/04 21:48 ID:???
>>575
人間の盾のこと馬鹿にしていたのだが
正直、彼等の勇気は尊敬に値すると思った
安全な日本にいて彼等を馬鹿にしていた自分が恥ずかしくなった


577 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/04 22:09 ID:???
>>574
ネオコンは冷戦を一番嫌っている勢力だと思う
ラムズフェルドだって、イラク侵攻計画で制服組みを「冷戦時代の堅物共」と罵っていた

578 :1:03/05/04 22:16 ID:QG/ekx0s
人間の盾も、反戦デモも、戦争をエンターティメントととらえてる部分あると思うよ。

「行動しないよりマシ」っていう人多いけど、行動することが害になる場合もある。
行動したことで満足して思考停止におちいる、単純な図式でアピールすることで、
話題性ばかりが先行し、問題の本質をかくしてしまう、スレで前出の「いいずらい」
&「立ちすくむ」サイレント・マジョリティをますます沈黙させてしまう。

彼らは戦争をネタに「いい汗かいてる」だけでしょう。
個人的ななんかの発散に平和だの命だの付加価値をつけるところがあざとくて痛いよ。

アメリカのヒューマニズムも似てるな。アメリカ式民主主義は中味がカラッポになってきてる。
そこにミョーな連中がつけこんでくる。政治の中枢をカルト宗教に乗っ取られてる状態で、
アメリカはこの先まともでいられるとは思えない。

>>549「彼等は行き着くところまで行くだろう。日本の出番はそれからだから、それまで
きちんと準備することだ。同盟国もきちんと準備して」。

これ真理だと思うけど、世間ではまだ理解不能か拒絶反応示す人が多いでしょうね。
なぜなら、まだ大衆は古いアメリカを信じていて、自国である日本の価値や自立を認めることは
恥だと思ってるから。平和憲法に固執することは、狂ったアメリカの侵略行為を、永遠に支持する
ことにほかならないのにね。日本は売国奴に牛耳られてるとしか思えない。

579 :Y:03/05/04 22:28 ID:wb/56zqC
>>575
戦争の現場にいると人間らしい感覚が麻痺してしまうという面もあるんじゃないかな。
戦争世代の人に話を聞いても、戦争中焼夷弾にやられた死体を見ても何も感じなくなって
しまっていたとのこと。盾の人たちがイラク人の遺体を運んだ話もあって、言葉として
まだ消化されていない部分もあるのではないかと思います。少しずつ自分が見てきたこと
の重みが分かってくるのではないでしょうか。(そう思いたい)

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/04 22:32 ID:a5sUMeuq
>>575
おそらく、人間の盾でイラクに入った連中には、本気で平和を信じていた人と、
戦時中のイラクに入れるなら、と興味半分で参加した人と、2種類あったんだと思う。
俺も、ちょっとバックパッカーやっていたから分かるが、外国人立入禁止区域とか、ゲリラの支配地域とか、
他人の行けない場所に行きたがる阿呆って、けっこういるんだな。そういう阿呆にとっては、
人間の盾なんて、むしろリスクの少ない旅の形に見えたと思う(もっとリスキーな旅をしている奴もいるから)
だけど、その手の阿呆は、生の国際情勢や闇経済に通じていたりしていて、無知でバカやってる訳でもない。
俺はそういう阿呆の感性が好きだな。彼らは国籍を最大限利用しながら、国境を信用しないんだ。
正義も平和も信用しないで、自分の興味の赴くままに動いている。
世の中が、あんな阿呆ばっかなら、戦争もテロも起こらないだろう。


581 :_:03/05/04 22:38 ID:???
  ∋8ノノハ.∩
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html


582 :動画直リン:03/05/04 22:40 ID:2/x6NAAL
http://homepage.mac.com/hitomi18/

583 :575:03/05/04 23:06 ID:StHS+/gr
さまざまなレスをありがとうございます。
俺としては彼らが戦地へ行って、現地の写真をとったことは評価しています。
ただ、文章を読むとあまりに、茶化していたり、ふざけているような感じだったので
どうかと思いました。
某テレビ局に戦争取材はアメリカ軍のかっこいい映像を流すだけでなく、
戦地の生々しい映像も流して戦争の実態を伝えるべきではないかと投書したことも
あったので・・・。
ひょっとして従軍記者の中にもこんな感覚で行った人もいるのかと心配になりました。
戦地といっても、一般市民はその中で日常生活を送るわけですから、時にはイラク人の
笑顔もあるでしょう。だから、イラク人とふざけてる写真はあってもいいと
思います。
ただ、戦争を楽しいもののように描写するのはまずいと思いました。

584 :196=199:03/05/04 23:08 ID:A24jijej
>>575->>580
なんか 生々しくリアルな話になってきたね。
>>580<俺はそういう阿呆の感性が好きだな。彼らは国籍を最大限利用しながら、国境を信用しないんだ。
わかるような気がする自分が怖い。
>>580<正義も平和も信用しないで、自分の興味の赴くままに動いている。
   <世の中が、あんな阿呆ばっかなら、戦争もテロも起こらないだろう。
そんな気がしてしまう自分が怖い。

事実を見る眼を失いたくない。

>>575<戦争ってエンターティメントだったのかと・・・。
そんな事実もあるような気がしてしょうがない。

戦争は、起きてしまえば、事実だけが剥き出しになる時間なのかもしれない。
平時って、事実の手前で、事実を隠蔽して生きている時間なのかもしれない。

事実を隠蔽して生きていくのなら、事実よりも価値がある何かがあると信じることなのかもしれない。
阿呆になりきれないけど、それでいいということにしておく。



585 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/04 23:11 ID:???
>>583
レマルクの「西部戦線異状なし」なんて読むと、
戦争って楽しそうなこともあるなって思うよね。

586 :1:03/05/04 23:18 ID:QG/ekx0s
>>583
>ひょっとして従軍記者の中にもこんな感覚で行った人もいるのかと心配になりました。

いるよ。クラスター爆弾持ち帰ろうとしてヨルダンの空港で爆発して空港職員殺しちゃった
毎日新聞の記者(爆弾以外に美術品等ももってたとのこと)とか、FOXテレビの記者が自分で
博物館からパクった美術品をもちだそうとしたのもニュースになってたし、他にも「戦利品」
もって出ようとしたジャーナリストたくさんいるらしいよ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030504-00000087-kyodo-int

あと日テレの女の従軍記者、報道というより自己実現のカンチガイして行ったようなやつ。
実戦中の米兵にマイク向けてどなられてたよ。あいたくちがふさがりません。

モラルがないつか、現実感が希薄というか、こんな連中がニュース流してる。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/04 23:26 ID:???
>>580
そんな阿呆の一人が、ヨルダンで爆弾持ち出そうとしました。
スレ違い、スマソ

588 :196=199:03/05/04 23:26 ID:A24jijej
なんか、昔の村上龍の小説を思い出した。
たしか 戦争の快楽の時間を切り取ったような話だったと思う。題名は忘れた。
でも、戦場で生き残ったから、言えるんだよね。快楽だろうが、悲惨だろうが。
死んでしまったら、全てが消えてなくなる。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/04 23:27 ID:???
あ、かぶった!

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/05 00:51 ID:???
>>578
>日本は売国奴に牛耳られてるとしか思えない。
こう言う発言は気をつけた方がいいのでは・・・・。
気持ちは分かるけどね。

>>583
同意。

>>584
悲しいね
俺達の平和は、戦争と屍の上に成り立っていたと言う事実に
それを知っていたにも関わらず、憲法の神学論争と日米安保を無視した平和主義で覆い隠されていた

戦後60年間、なぜ政治家や有識者は黙っていたんだ?
俺達は死体の上で寝そべりながらテレビを見ていたのさ

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/05 05:10 ID:qfy4Uq+z
>>580
戦争は減るけどパナウェーブみたいなのは増えそうだね

592 :中葉:03/05/05 06:24 ID:YH807rlC
>>578 平和憲法に固執することは、狂ったアメリカの侵略行為を、永遠に支持する
   ことにほかならないのにね。日本は売国奴に牛耳られてるとしか思えない。

情けない、恥ずかしいですね。昔、防衛庁の若手(当時)と総合安全保障の研究
などやっていたとき、防衛庁の防衛とは防衛庁を守ること、つまり組織の防衛だと
彼等は自嘲していましたが、日本人が国の防衛を防衛庁に任せ、しかも手枷、足枷
を嵌めた以上、こうなることは当然です。

> 世間ではまだ理解不能か拒絶反応示す人が多いでしょうね。

そんな問題ではないと思います。エリートの無責任、無恥、卑怯、言語道断
以外の何ものでもありません。

今や悪名高い The Project for the New American Century
http://www.newamericancentury.org/index.html
と、その政策を選んだアメリカ市民のほうが、遥かにマシです。

593 :動画直リン:03/05/05 06:40 ID:MgfItt5B
http://homepage.mac.com/hitomi18/

594 :196=199:03/05/05 08:35 ID:zI3KRtyS
>>500
<したの二つの発想法、興味深い対比だと思いませんか? 皆さんはどちら?
「したの二つの発想法、興味深い対比」
簡単な解説、いただけないでしょうか。
引用されるサイトの数の多さと話の展開のスピードの早さに、思考が追いつきません(笑)。

595 :http://news3.2ch.net/news5/:03/05/05 08:40 ID:MgfItt5B
http://homepage.mac.com/ayaya16/

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/05 08:57 ID:qfy4Uq+z
ヨコから悪いけど
極端に言うと 
 
 上は悲惨な現実から逃避しようとするタイプ
 下は悲惨な現実を認識しようとするタイプ

ってことだろ


597 :工藤大佐:03/05/05 09:15 ID:c87JeKly
>>596
現状が悲惨とは、あきれてものがいえん。
例外的に素晴らしい時代ではないか。
もちろん人類の歴史は悲劇で満ち溢れている。
このこと自体は釈迦の時代から変らんと思うが。

598 : :03/05/05 09:24 ID:???
>>1
アメリカの一強支配で世界が安定するならそれでもいいんじゃない?
基本理念と作法様式は厳しく統一されながらも地域独自の文化や産業、教育
を残した徳川幕藩体制が260年も続いた例もあるし。
文化・産業・経済で世界が狭くなり多様性も独自性も薄らいできているから、
明らかな敵対国家を潰していけばテロを含めた無駄な反抗は収まって行くよ。
誰にとってもその方が得だから。
絶対に敵わない相手に対する命を懸けた原理主義などいつまでも続かないと
思う。現在の若年反米主義者が十数年後には資本主義社会の勝ち組ヤング・
エグゼクティブなんて事もさ、十分あり得るのが人間ってもんだよ。
理念だけで生きてる訳じゃないし。

599 :196=199:03/05/05 09:27 ID:zI3KRtyS
>>596
そうなの?
上だとか下だとか、もってまわった言い方、よくわからない。
>したの二つ>上がどれで、下がだれなのか、聞きたかったんだけど。
正確さにこだわる帰国子女のサガ、オユルシヲ。

600 :べの:03/05/05 10:01 ID:1AliYG0G
>>500
The United States, meanwhile, remains mired in history, exercising power in the anarchic Hobbesian world
where international laws and rules are unreliable
and where true security and the defense and promotion of a liberal order still depend on the possession and use of military might.
(http://www.newamericancentury.org/kagan-052002.htm から)

福田和也のような頭でっかちが、こんな文章を真に受けているわけだ。


601 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/05 10:05 ID:n2iqqqzS
女性のほうが本当は寂しがりや・・・
大人の出逢いから ピュアな出逢いまで・・・。
素敵な 男性会員が貴方を待っています!
もちろん 女性は完全無料です!
http://www.sweet.st

602 :1:03/05/05 11:09 ID:+6tj5Gw8
>>598
アメリカの一強支配→弱者&負け組にひずみ→反発→テロ発生→力で抑圧→アメリカの一強支配・・・

て、ループしちゃうよ?「世界の安定」はどこに入れられるの?

603 :中葉:03/05/05 11:18 ID:YH807rlC
>>599 正確さにこだわる帰国子女のサガ、オユルシヲ。

私は596さんではありません。500を書いた中葉です。

596さんは>>594経由>>500への間接コメントです。

したがって、「上」は>>199さん、「下」は福田和也さんを指しています。

604 :_:03/05/05 11:22 ID:???
  ∧_∧   
 ( ・∀・)/< こんなのみつけたっち♪ 
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku07.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/zenkaku/index.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku08.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku10.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku07.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku03.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku05.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku01.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku06.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku04.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku09.html

605 :196=199:03/05/05 11:27 ID:cKdke7jP
人間の楯はともかくとして、イラクという現場にいたかった。
多分、歴史上なかったような、「戦争?」の風景だったのではないだろうか。

上空を見上げれば、トマホークと無人偵察機が、今日も飛んでいく。
銃弾の音も聞き分けられるようになったので、今日も多分大丈夫だろう。
遠くを見れば、アメリカ軍の戦車が3台、ゆっくりと進んでいく。
その横をノロノロと走るイラクの満員バスと、買物に向かう人達の行列。
突然パンパンと乾いた銃声。直後に誘導爆弾が飛来し爆発、銃声は消えた。
横を見れば、転がっている死体が3体ほど。その横で、子供たちが水浴びをして遊んでいる笑い声。
海兵隊のバンビーが2台、走り過ぎていく。乗っている海兵隊員は、疲れ切った顔、ゲームに興じる者、銃を構えた険しい顔と、さまざま。
・・・・・・・・
行ってないのでわかりません。



606 :中葉:03/05/05 11:46 ID:YH807rlC
日本企業から米国に派遣され10年ほど滞在した後、近く帰国する知り合い
から、あるメーリングリストに投稿された最近の状況を、本人の承認を得て
以下に転載します。日本での感想とほぼ同じですが、米国内部から見た普通
の日本人の印象ですから、私には参考になりました。皆さんはいかがですか。

==================================
私は、ブッシュ政権を批判しない米国のマスコミ,米国の野党の民主党、
米国の大多数の国民にがっかりしています。
自国を攻撃もしていないし、その準備もしていないイラクを、イラクが懸命
に戦争回避の努力をしているにもかかわらず、攻撃をしかけることを犯罪
であるとして糾弾する動きが米国議会から全く出てこないのは、米国人の
狂気のせいだと思います。
確かに、インターネットは優れた情報伝達,蓄積、交換のツールです。しか
し、この5年ほどのインターネットを使用した活動の結果からみた実感とし
ては、大多数の人間を動かす最大のものは、情報ではなく、カネや地位や
名誉であるということです。
しかし、道徳や理想で動く人も多いのも事実です。そして、そのような人に
とってはインターネットは貴重なツールです。
人類は、ブッシュが再現しようとしている中世の戦国時代に向かうか、世界
統一政府のもとでの戦争のない世界に向かうかの分岐点に来ていると思
います。

607 :196=199:03/05/05 12:00 ID:+gJjvZSi
>>596
おれに言わせると、 

 上は悲惨な現実を認識し、それでも言葉の責任を忘れない逃避しないタイプ
 下は悲惨な現実を認識し、ただ立ちすくむだけで言葉を失う逃避するタイプ

 なのだが。批評いただければ幸い。

>>603
 ----謝----:



608 :196=199:03/05/05 12:15 ID:fJZ8UZHa
>>606
<あるメーリングリストに投稿された最近の状況
興味深く読ませていただきました。ありがとうございます。

ところで、
<ブッシュ政権を批判しない米国のマスコミ,米国の野党の民主党、
<米国の大多数の国民にがっかりしています。
 
米国のマスコミ,米国の野党の民主党、はともかくとしても、
「米国の大多数の国民」からの批判がないというのは事実なのでしょうか。
なかなか聞こえづらいとしても、
「ある」ことに期待したい、そんな思いです。

609 :596:03/05/05 13:49 ID:qTBbZXNu
>>607
>>596
俺なりに中葉が言いたかった事を解説をしたのだから、あれがそのまま俺自身の考えという訳じゃない
ただし、どちらの判断がより積極的な立場かは意見の分かれるところ
分かりやすいように極端な解説をつけてしまったが、中葉自身もどちらの道を選択すべきかの判断はこちらに委ねている



610 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/05 14:34 ID:???
>>592
確かに国防政策を防衛庁
外交安全保障が米国への比重がとても大きかった事は問題だと思う

国民や民間から国防政策や外交安全保障の提言が出てくれば嬉しいかも

外交安全保障については
小泉首相私的諮問機関 対外関係タスクフォースに参加している民間人が色々と提言しているから
これは期待してもいいかも

あとは国防政策、どうしても社会改革や国家戦略を建てる場合、軍事面は避けられないな〜
2chだと軍事板や自衛隊板か?彼らと連携出来れば嬉しいね

冗談抜きで、軍事板や自衛隊板の方々に国防政策について尋ねてみる?

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/05 14:47 ID:???

と思ったら、軍事板に似たようなスレッドが立ってた

日本が軍隊を持つときその軍制を考えよう! その2
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1049104847/l50

人工衛星を語る Part 2
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1036167961/l50

大東亜戦争 日本の敗因 3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044523123/l50

軍事板書評スレV
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034984955/l50

【マジスレ】技本・技術実証機計画を考える
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040378164/l50

ぶっちゃけ、日本の軍事力は世界で何位なの?
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044883380/l50

【新今】海上自衛隊護衛艦【DDH・DDG・DD】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1050424466/l50

イラク元国防相です アメリカに負けた理由は Part 6
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1050667251/l50


こう言う時、2chって凄いよなー、と思う


612 :中葉:03/05/05 14:58 ID:YH807rlC
>>608 「米国の大多数の国民」からの批判がないというのは事実なのでしょうか。
> なかなか聞こえづらいとしても、「ある」ことに期待したい、そんな思いです。

私も同じように思っています。
そしてその立場から、American Friends Service Committee
http://www.afsc.org/iraq/
と、米国民主党左派http://www.ndol.org/
の情報に常時接触しています。彼等は少数派ですが、強力だと思います。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/05 14:59 ID:???
あと、軍事板住人に国防政策についてのスレッド教えて貰いました〜

【真面目に】自衛隊戦力補強【考察】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1046237525/l50

自衛隊の補給・継戦能力を考える
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044000523/l50

参考になると思います

614 :Y:03/05/05 18:58 ID:fsadvaof
議論のスピードが速すぎて、やや話題について行きにくい感じがする人には
『アメリカの民主主義と今後の外交政策、ネオコンの考えている理想の世界像』
『日本人にとって愛国心とは何か』
『民主主義の欠点は何だろう、理想の政治形態を求めて』
『日本のこれからの外交戦略(日米同盟はこれからも安全か)』
などが今テーマになっています。隠しテーマとして
『インターネットは国際政治を将来変えられるか』というのもあるかと。


615 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/05 19:10 ID:qTBbZXNu
>>614
今日はマターリだからダイジョブそうだね

616 :196=199:03/05/05 20:25 ID:eS1W0iN6
ネオコン情報
http://www.sunra-pub.co.jp/

617 :Y:03/05/05 20:43 ID:fsadvaof
>>616 雑誌の題が良い。力の意思。
英語で The Will of Power.
ドイツ語で Der Wille zur Macht.
ニーチェのニヒリズム思想だ。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/05 20:46 ID:???
明日の5時までに1000行けば自殺すると豪語してます。

http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1052122860/

2chの力で彼を楽にしてあげましょう。

619 :196=199:03/05/05 21:46 ID:eS1W0iN6
>>506
<「民主主義」を連呼しつつ、実はアメリカ国内では自由が大幅に制限されて来つつあるとか
<経済的には一握りの金持ちしか利益を得ていないとか、大多数のアメリカ人にとってちっとも良くない。
<だから、今のブッシュ政権の政策が非常にいびつなもので、
<そして、今回の戦争もその現れの一つに過ぎない(とオレは思ってる)

同感ですね。
アメリカ型の経済は、少数の勝者と多数の敗者によって成り立ってきた、いびつな経済。
人々の間の格差は、90年代以降、さらに広がっってきていることが、統計で出ている。
IT革命に賑いていた頃も、日本と同様、一般の国民の所得は下がり続けていたのだ。
その、外国への利権を持つ産業資本と一握りの金持ちのためにある経済。
ギデンスの「第3の道」ではないが、欧州諸国は、低成長経済という21世紀の世界に
適応した経済の形に、転換してきている。
しかし、アメリカは、膨張を続けなければならないという宿命を負っている。
それは、米国世界戦略とは両輪の関係だ。
 今、日本経済は構造改革を行なおうとしているが、それは、アメリカ型経済をモデルと
しているという見方がある。「頑張ったものが報われる社会?」そんなもの、今だかつて
この地上に実現したことはない。ジョーダン、よしてくれよ、小泉と竹中ッテカンジ。

<「理不尽な戦争をした」という結果だけ見るんじゃなくて、
<まずは、そのもととなった戦略や考え方を、ウソやゴマカシも含めてもっと理解する必要があるんじゃないかと。

同感。そしてアメリカだけを見るのではなく、日本の経済の将来のことも含めて考えていく必要がある。

<「啓蒙的な近代が終わり」ってのも、ちょっと引っかかる。
いつから福田和也はアホになってしまったのだろうか。啓蒙的な近代なんて、60年代で終わっている。


620 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/05 22:03 ID:aeciFcAk
>>619
>「頑張ったものが報われる社会?」そんなもの、今だかつて
>この地上に実現したことはない。ジョーダン、よしてくれよ、小泉と竹中ッテカンジ。
それならアメリカ型でも良いんじゃないの?

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/05 22:05 ID:RUlpEEqb
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622 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/05 22:40 ID:???
>>619
問題は、アメリカ国内や、日本国内だけの競争じゃ無くなっていることなんだろうね。
結局、大規模な工業なんかは、資本や市場を持つ大国でないと参入しにくくなっている。
第三世界の人達が成功者となるには、移住でもしなきゃ駄目でしょう。
金持ちが海外留学して、外国と結びついて儲けて、貧者との格差が広がっていく。
そんな社会に反発したのが、イスラム原理主義なんだと思うのだよね。

623 :べの:03/05/05 23:05 ID:O2pxSoq5
>>619
どうした福田和也
って言うほど、オレはこの人のこと知らないんだが…。
まあともかく、>>500
>福田和也氏(朝日新聞2003.4.15):もしも、現実的であろうと望むならば、
>そして誠実であろうと望むならば、私たちはまず自分たちが立ちすくんでいる
>ことから出発しなければならないだろう。つまりアメリカの空前絶後の破壊力
>と、その理不尽さに怯え、畏れ震えていること。何一つこの恐怖に対抗する
>手段を持っていないことを。啓蒙的な近代が終わり、恐怖の支配に放りだされ
>ていることを。
は、>>600で引用したようなネオコンの理論にとらわれてるんだろうね。

しかし、実はネオコンにとって彼らの理論は「出世の道具」に過ぎないと思うよ。
アメリカには、学界から政界への太いパイプがあって(キッシンジャーあたりが最大の成功者)
それにうまく乗れば、地位、権力、カネと、欲しいもののすべてが手にはいる。
「曲学阿世の徒」というわけだが、彼らにとっては
象牙の塔でカビの生えたような本を読みつつ、つましい暮らしをする学者なんてバカみたいに見えるんだろう。
(オレは学者じゃないが)

何でこんなことになるのか、は、オレには想像するしかないが、
アメリカがディベート社会であるということに関係があるのかも知れない。
政界を目指す学者はみんな売り込みに必死だが、
ディベートで負けては話にならないから、理論に勝てて、かつ、権力者に受け入れられるものを選んだ結果
ネオコンの理論が世に出てきたんだと思うよ。
理論に強い分「知識人」がダマされやすいんだろうが、
「出世の道具」を真に受けるなんてバカバカしいとしか言いようがない。

624 :べの:03/05/05 23:06 ID:O2pxSoq5
ところで
http://www.onlinejournal.com/Commentary/042903Deak/042903deak.html
なぜブッシュは
'God Bless the Whole World?'"
と言わないのかと怒っているオランダ人がいるそうだが、
オレも神様はアメリカ人をえこひいきはしないだろうなと思う。

で、ふと思ったんだが、キリスト教とイスラム教の神は同じなんだろうか?
まあ、誰にとってもどうでもいいような疑問だが、たぶん大昔に神学者が結論を出していると思う。

もしもイスラム神学者が
「同じ神を信仰しているが、神はキリスト教徒でなくわれわれを祝福している」
と言っていたらそれはそれでなかなか興味深いと思うが。


625 :196=199:03/05/05 23:40 ID:/7LZh+UB
>>620
ネオコン関係の方でしょうか?

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/05 23:41 ID:ZkG57jha
>キリスト教とイスラム教の神は同じなんだろうか?

イスラム教ではキリストも預言者の一人として扱っているようですね。
彼らのバイブルであるコーランのなかで、キリストについても語られていたと記憶しております。

キリスト教、イスラム教、仏教とも、細部はその宗教が発展した事情や
土地柄によって異なっていても、大筋では同じことを言ってると思うのですが。
宗教とは、人間が生きていく上の規範であり、修身を解くものではないでしょうか?
インドで「それぞれ神だと言っても、本当は一つのものではないか」と
言ったマニ教?か何かの教祖がいました。
資料が手元にないので、後日揃えて参ります。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/05 23:54 ID:???
ブッシュの演説ではいってなかったと思うが、
ブレアの演説ではキリスト教もユダヤ教もイスラム教もみな
アブラハムの子とひとまとめにしてたと思う。
そんで、イスラムvsキリストの対決図式をさけようとしたわけだな。
ま、ブッシュはイスラム嫌いだがブレアはイスラム好きというのも関係してるかも。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/06 00:38 ID:???
>>625
そんな返し方されましても、、、

小泉がどんな政策をとっても、経路依存性があるので完全にアメリカと同じにはなりません。
成りようも無い。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1049940217/
なんならこの1〜7の一連のスレでも御覧ください。
こっちでは、純粋市場経済の透明性に価値を見出す意見もありますが。

629 :196=199:03/05/06 07:29 ID:jMFOJVXK
>>628
<経路依存性
解説いただければ幸いです。経済用語でしょうか。

<小泉がどんな政策をとっても、経路依存性があるので完全にアメリカと同じにはなりません。 成りようも無い。

完全にアメリカと同じにはならないでしょう。経済・文化・国際環境が違うし。
私がいいたいのは、一握りの富める者と大多数の持たざるものを生み出すアメリカ型経済を、小泉と竹中が、
「頑張ったものが報われる社会」などという、子供だましの言葉で正当化しながら、造りだそうとしていることです。
それが、いかに普通の私達日本国民を不幸にするかということ。日本でも、不平等格差は、どんどん開いていっている。
護送船団方式の経済はさすがに通用しなくなってきたけど、今度は自由主義という名のアメリカ型経済を導入すること
によって、資産家、大企業産業資本の既得権益を守ろうとしている。
 経済政策の中に、国民の幸福など、実は、これっぽちも眼中にない。
市民層の厚い欧州社会では、そんなこと、絶対許されないのに、日本政府は自国民を、あまりにも子供扱いしているし、
舐めていると思う。
 そういうことが政治(民主主義)だということでまかり通っている背景にある日本の政治の本質の姿は、
たとえば今回のイラク戦においても、国際社会における主体性のない立場表明という形として、結果として表れた。
アメリカの自由という名の民主主義は、一握りの金持ちのための民主主義だ。そして、日本は、戦後、ずっとアメリカ
に追いつくことを目標として走ってきたからだろう、民主主義とはアメリカ型のそれが正しく、目指すものはそれしか
ないのだと思い込んでしまっているように見える。
そろそろその呪縛から自らを解放しないと、この国の将来はない。


630 :196=199:03/05/06 07:57 ID:tDmcV1FD
日本は、アメリカの腰巾着なのが実態だが、
そうした主従関係は置いておくとしても、
両国の政治と経済の体制の形は、非常によく似ているものだということを、忘れてはならない。
高度経済成長期には、まだ、日本独特の経済の形があった(日本型経営、ジャパン アズ ナンバーワンなどと言われたこともあった)が、
バブル崩壊後の失われた10年の中で、その類似性は、強くなってきている一方だ。

アメリカを批判するのはよいが、その時、実は、自分の頭の上につばを吐いているようなことに
なっていることも多いのだということも、忘れてはならないだろう。

僕達はそうしたアメリカ的なもの、あるいは日本的なものから冷静に距離を置いて、自分達の
未来について、考えていく必要がある。

631 :中葉:03/05/06 08:14 ID:V4hxcLbZ
>>629
> 民主主義とはアメリカ型のそれが正しく、目指すものはそれしかないのだと思い込んでしまっているように見える。
> そろそろその呪縛から自らを解放しないと、この国の将来はない。

おっしゃる通りです。しかし、アメリカ型の民主主義も一通りではないことに着目
しないと世界の未来は開けないと思います。
今のThe Project for the New American Century
http://www.newamericancentury.org/index.html
は50年から100年続くことを考えているようですが、その次の準備、つまり、
「同時多発テロ後の社会構築」こそ、我々が今着手するべき22世紀の
The Project for Alternative New Century です。

その手掛かりの一つは、お古いところですが、
THE WAR ON TERROR
The Struggle for the Soul of the 21st Century
Global interdependence is the truly dominant factor of our time.
Our challenge is to make it a force for good, not evil.
by Bill Clinton 
http://www.ndol.org/blueprint/2001_nov-dec/04_struggle_for_soul.html
それから、ロバート・N・ベラーの「善い社会(みすず書房)」等をベースとする
「第三の道」だろうと思います。

役者は代わるが、現在のクリントン、ブレア、シュレーダー3人男の後継者が
誰になるか?アジアからもそれに参加できるかどうかが第三の道の実現が21世紀中
に成るかどうかの鍵を握っていると思う。

このスレから、例えば1さんが参加してくれると面白いのだが。可能性はあると思う。

632 :196=199:03/05/06 09:30 ID:YNGW/llJ
アメリカ軍は、最前線の部隊を効率的に、しかも能率的に動かすことによって、イラク戦を制した。
そのポイントは、補給体制(兵站)の能率化と効率化を可能にしたRAM軍事技術にあり、小規模
な軍事力だけでこれまで以上の効果を上げられるシステムをつくりだしたことだ。
@精密誘導爆弾
A無人偵察機
B通信・スパイ衛星
C兵士全員が持つ小型コンピューター:パーム
Dパームに送るためのイラク地図
これらが、新しいシステムとしてのアメリカ軍を支えた。

湾岸戦争時、精密誘導爆弾の使用は10%程度であり、まだまだ米軍は絨毯爆撃戦術をとっていたため、
膨大な量の爆弾、攻撃機、そのための燃料が必要だったため、大規模な補給作戦を必要とした。
今回は、80%が新型の精密誘導爆弾で、価格も10分の1程度に下がったといわれる。
無人偵察機は潜伏するイラク軍の活動を探り、前線の米軍部隊にいち早い敵の情報を送り続けた。
通信・スパイ衛星は、湾岸戦争時はKH11.1個だけで、数時間に1回、イラク上空に現れるだけだった。
今回は、10個以上のスパイ衛星がイラクを偵察し、前線の米軍部隊にいち早い敵の情報を送り続けたといわれる。
新しく開発された小型コンピューター:パームは、前線の米軍部隊兵士全員に持たされ、最新の正確な情報を末端の
個人の兵士全員が持つことが可能となり、これをもとに、無駄の無いスムーズな作戦を遂行することが可能となった。
パームに送るためのイラク地図が、兵士個人全員が持つ小型コンピューター:パームには、インプットされている。
米軍の地図製作部局が何ヶ月もかけて書き上げた数十万枚の地図であり、あらゆる軍事行動に必要な基礎情報が集積
されていて、地上軍、空軍、海軍、全てがこの同じ地図を使って攻撃したとされる。
また、この地図の完成時期が、イラク戦の戦争準備期間を決めたともいわれている。




633 :196=199:03/05/06 09:32 ID:YNGW/llJ
・・・つづきです・・・
英軍は、この小型コンピューター:パームを持っておらず、米軍が急遽配布したとされる。
同盟国の軍隊がついていけず、一緒に作戦を行うことが困難になる程までに、アメリカ軍は
RAM化された。
アメリカ軍は、RAM化による補給体制(兵站)の能率化と効率化によって、世界のあらゆる
地域で、同盟国の軍隊の支援なしに、作戦可能な体制をつくりあげようとしているといわれている。
日本の場合、日米安保条約があるが、その意味を、再考する必要がある。
アメリカの世界戦略は。9.11以降、大きく変わってきているからだ。


634 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/06 09:49 ID:wTHalg1z
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/06 12:46 ID:???
RAMじゃなくて、RMAです。
Revolution in Military Affairs = 軍事における革命 の略。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/06 12:52 ID:???
ヨーロッパの体制は実のところ日本と大差ない。
「官僚が支配している」というこの一点において。
フランスは特にこの傾向が強い。

イギリスは、貴族がいて「ノブレス・オブリージュ」の伝統があるので、若干異なる。

アメリカはまた独特で、大学との結びつきが強くシンクタンクも強い。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/06 13:34 ID:eCvPs6q0
>>629
未来は現在の延長線上にある。
したがって、未来が今とは異なると言っても「現在」を色濃く残す性質がある。
と言ったような意味です。

アメリカ経済についてえらく辛口ですね。まあ私も全肯定する気は無いですが。
しかし、現代日本にビルゲイツはいないですよ。
努力したものが〜について、嘘八百とまでは言えないですよ。
もっとも、現代においては「より賢く働く事で、より激しく働く事に代替する」
のが成功への道の一つであり、肉体労働者ではなく知識労働者が重要であるそうです。
つまり先進国では、フォン・ゼークトの言う「無能な働き者」にはいずらい世の中になってきているという事です。

>資産家、大企業産業資本の既得権益を守ろうとしている。
産業政策がしっかりしてないと、失業の海に沈みますよ。
それに、私有財産は守られるべきでしょう。
ちなみに、現代において最大の資本家は年金基金です。
「資本家」の権益を守るのも大事だと思いませんか?

大きな政府志向のようですが、いわゆる「民営化」はヨーロッパで始まったものですよ。
サッチャーなんかがわかりやすい例ですが。
「福祉国家の終焉」は少子高齢化に伴う必然です。
ケインズと福祉国家は無関係と言う事をお忘れなく。

アメリカのもう一つの顔は、世界一のNGO大国です。
活動内容は多岐にわたりますが、企業に雇われてサラリーを受け取っている人間よりも、
NGOでサラリーを受け取っている人間の方が多いそうです。

もう一点、今この世で平均的な日本の家庭に生まれてきた者より幸せな者はいないと思いますよ。
「足るを知らざるほど恐ろしき事は無し」と言ったら怒るかもしれませんが、
あなたの言う「国民の幸福」とは何ですか?
それがわかるなら、政治はもっと良くなってますよ。
声の大きい者が強い「ゴネ得」になる原因は、この辺にあるんだと思いますが。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/06 15:36 ID:???
ところで、時価会計制度ってどうなんでしょ

639 :196=199:03/05/06 20:47 ID:4nNS9HJK
>>637
<努力したものが〜について、嘘八百とまでは言えないですよ。
<もっとも、現代においては「より賢く働く事で、より激しく働く事に代替する」
<のが成功への道の一つであり、肉体労働者ではなく知識労働者が重要であるそうです。
おっしゃるとうりだと思います。ただ、それは、国の政策を司るものが発言する言葉ではないだろう、というのが私の感受性です。

<産業政策がしっかりしてないと、失業の海に沈みますよ。
<それに、私有財産は守られるべきでしょう。
<ちなみに、現代において最大の資本家は年金基金です。
<「資本家」の権益を守るのも大事だと思いませんか?
非営利組織もたしかに経済の一部ですね。国家による経済の政策は必要だと考えます。

<大きな政府志向のようですが、いわゆる「民営化」はヨーロッパで始まったものですよ。
<サッチャーなんかがわかりやすい例ですが。
産業政策を国がもつことは、大事だと考えます。ただ、それが不透明になると、大きな政府になりやすい。
監視機構を整備するしか、方法はないのでしょう。透明性を確保する制度はむずかしい。むずかしいけど必要なことだと考えます。
サッチャリズムと民営化は、自由主義経済の出発点だった。でも、サッチャーが再選されなかった時、英国国民はそれは拒否したというのが私の理解です。
英国は大陸欧州・米国との狭間で、微妙な位置にある。
そのあたりの事情はもしかしたら637さん方が詳しいのかもしれません。御指摘を受けられれば幸いです。

<アメリカのもう一つの顔は、世界一のNGO大国です。
おっしゃるとうりですね。アメリカという国の懐の大きさは、他国は足元にも及ばないと思います。

<あなたの言う「国民の幸福」とは何ですか?
<それがわかるなら、政治はもっと良くなってますよ。
むずかしい問題ですね。国家よりも、国民1人1人の利益が順序として前提され、それが合意されている体制でしょうか。だからといって、「幸福」になれるとは限らないけれども。






640 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/06 21:30 ID:???
>>639
返事になってないような………

ところで
>ネオコン関係の方でしょうか?
のレッテル貼りについて、何か言うべき事があると思うんだが

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/06 21:30 ID:lrc0Oj3n
>>639
>というのが私の感受性です。
私は有権者として以外には国政を担う立場に無い人間です。
ただ、政治のリーダシップみたいなものが有った方が良い場合もあるでしょう。
なにも言わないよりは、未来の展望について語る方が有益かと。
しゃべらない事には、その政治家が何をしようとしているのか知り様が無いですし。

>産業政策を国がもつことは、大事だと考えます。ただ、それが不透明になると、大きな政府になりやすい。
不透明だと大きな政府になるのかどうかは存じません。
ただ、産業政策は外国の産業との「競争」を意識して行わなければ無意味です。
完全に透明にしたら、政策としての意味を失うかもしれませんよ。

水道事業の民営化がヨーロッパでは進んでいて、海外進出もしていますね。
で、民営化したら水道代が高くなった〜、供給が不安定に〜なんて不満が途上国から聞かれます。
我が国は国営です。
将来ヨーロッパから来るであろう「市場開放要求」への政策はどうしましょうか?

ヨーロッパの第3の道なるものは、目処がついた産業から海外でのシェア(支配)拡張を狙う。
という通常のグローバル化の事のようですよ。
或いは、歴史有る国益重視というべきか。
経済が繁栄していれば、国内からの不満は小さい。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/06 22:26 ID:lrc0Oj3n
>>638
どうと言われも困りますが、、、

ブランドの無い企業にとって、競争力=生産性です。
生産性=資本効率です。
自社の競争力の正確な認識のためには、時価が最適でしょう。
日本経団連も賛成してましたよね。

金融業でも同じ事。
財務は強力な内部情報システムです。
東京三菱と他の3つのメガバンクとの差は、NY証券取引所に上場していたか否か。
SECの基準で会計をやっていた。だから自己規律が強かった。

タラレバですが、バブルが弾けた直後に銀行が公的資金を正直に求めていれば、、、ですね。
自分への甘さの代償は、かなり大きかったようですね。
それが、今日の「会計不信」なるモノかもしれません。「甘すぎる」事に由来する。

じゃあ今どうするか?と言われても、メガバンクの実情がわからないので何とも言いようが無いです。
カリスマ性の有る頭取も取締役もいない。
いても、信頼を取り戻すには詳細な説明が要る。
無条件で公的資金を入れるには、国民の不信感が強すぎる。
他に投資しても良いと思う投資家がいない。
となると、運良く自力で再建できるか総崩れするかでしょう。

643 :動画直リン:03/05/06 22:39 ID:xobyGXm/
http://homepage.mac.com/hitomi18/

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/06 23:16 ID:Bmg63VmS
>>626の自己レスで恐縮ですが、せっかくなので書かせて下さい。

それぞれ神と言ってもすべて同じものではないのか、という発言は、15世紀末のインドの
聖地ベナレスで出たヒンドゥー教の改革者カビールの弁でした。
「イスラム教徒もヒンドゥー教徒も同じ大地に住むものだ」とも言っています。
このヒンドゥー教を仏教やキリスト教にも置き換えても同様です。
シンプルで単純で抽象的ですが、「テロ後の社会構築の原点」なのではないでしょうか。

645 :1:03/05/06 23:54 ID:/ME5QYLn
>>632(中葉さん)
>このスレから、例えば1さんが

アワワ、コシガヌケチャータ。でもヒッキーなりの社会に役に立ち方はあるかなと希望が見えますた。

「国民の幸福」の2本柱は、まずは個人の精神的な幸福と、社会によってもたらされる幸福でしょう。
前者は自分で築き上げていくしかない、後者は、個人が幸福を築くのに必要な「安全の保障」「自由や
権利の保証」等。社会主義的な下地を充足させたうえでの民主主義(これには個人の責任や自覚が発生)が、
観念としてはしっくりくるかな。自分は、社会民主主義、中道左派、第三の道っていうのはこんなかんじに
受け止めています。

それから、グローバリズムは情報化社会に至れば必然的に生じてくるもので、グローバリズム自体を批判や
拒絶するのはある意味ないものねだりになっちゃう。反グローバリズムを唱えたからといって、いまさら
現文明を捨てて自然と一体化したアミニズム、シャーマニズムの時代になんか戻るはずないんだし、そんな
ノスタルジックな環境なんてもうどこにも残ってないわけだし。だから同時多発テロ後の社会構築は、まず
偏ったグローバリズムの修正からはじまると思います。

それには旧アメリカ型グローバリズムを世界型のグローバリズムに転換すること、その重要性や必然性を
「わかる人」を、とくに先進国の鬼っ子である日本に、ひとりでも多く増やすことかな。




646 :1:03/05/07 00:06 ID:IPf9Iy2u
あっそれから「神様」について。

神様はじぶんの中にいて、じぶんを見守ったり見張ったりして、
ときどきバチをくれるし、じぶんが手に負えなくなって泣くようなときには
胸をかしてくれるような存在だと思うよ。

ニブくなると、じぶんの神様が見えなくなるから、そうならないための工夫として
それぞれの生きる環境に合った宗教があると思う。道徳や法と似たようなものでしょう。
その宗教の構成員がニブくてどーしようもなくなると、神は死ぬ。いまは神は死にかけだから、
道徳や法を磨いて宗教をおぎなって、個人に宿るシンプルな神様に戻ってきてもらわないと。
わかる?デムパっぽい?ヘン?

647 :196=199:03/05/07 00:27 ID:1rDHY8bW
>>640
<返事になってないような………
どの論点のどの部分について、返事を期待されているでしょうか。

言葉で、意見や期待されていることを明らかにしていただければ幸いです。それ」とか、何か」ではどうも・・・
見当違いや的外れの応答をしてしまう結果になるのではと、懸念します。







648 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/07 01:08 ID:???

イラク戦争の写真がいっぱい!!!!

まともに見れるかよ!!!!

心臓の悪い方はご遠慮ください!!!

http://www.marchforjustice.com/3.30.php


649 :196=199:03/05/07 01:48 ID:1rDHY8bW
>>641
<ただ、政治のリーダシップみたいなものが有った方が良い場合もあるでしょう。
<なにも言わないよりは、未来の展望について語る方が有益かと。
<しゃべらない事には、その政治家が何をしようとしているのか知り様が無いですし。
政治のリーダシップみたいなものが有った方が良いのではなく、あるべきです。なくてはならない。
政治家は政策を言葉にして明らかにし、実行して、それに責任をもつことに意味がある。
「頑張ったものが報われる社会」というのは、責任ある言葉の発言としての政策なのでしょうか。
私にはどうしてもそうは思えない。ただの掛け声にすぎないようにも聞こえますし、本気でそういうならば、
人類史上始めての理想社会を実現しようとするわけですから、具体的な仕組みを提示せず簡単に口にしてはならないと思う。
そこまで考えると、「頑張ったもの」とは、実は「一握りの勝者」のことではないかと、私などは疑ってしまいます。
もしそうなら、「利権と金を得たもの(ビルゲイツ)が幸せになれる社会」とはっきりいってもらいたい。
どうとでも解釈できる曖昧な言葉は、政策者の責任としは慎むべきだと私は考えます。

<完全に透明にしたら、政策としての意味を失うかもしれませんよ。
一般国民の利益にかなった政策が運用されているどうかのチェックさえなされれば十分でしょう。
目的をはっきりする必要があります。誰の利益のために何がなされているのか。不透明とは、それがはっきりしない状況のことです。

<将来ヨーロッパから来るであろう「市場開放要求」への政策はどうしましょうか?
国民の利益と、外交上果たすべき責任を勘案して判断されるべきです。一般解はありません。

<経済が繁栄していれば、国内からの不満は小さい。
おっしゃるとうりだと思います。経済は国力を示す、最も重要なパラメーターです。
ただ不満がなければ全てよしということではない。国内からのある程度の不満があるということは、政策が解決すべきことが、
明らかになっているということの徴候で、健全に社会が廻っている証拠です。何も不満が出てこない状態が、一番危険だと思います。









650 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/07 02:07 ID:R5Ni/I1h
>>641
横レス申し訳ありませんが。

>水道事業の民営化がヨーロッパでは進んでいて、海外進出もしていますね。
>で、民営化したら水道代が高くなった〜、供給が不安定に〜なんて不満が途上国から聞かれます。

これは具体的に、ヨーロッパのどの国が、途上国のどの国に進出しているのですか?
ODAですか?
また、ヨーロッパの国同士でも、そのような進出はあるのですか?

日本に他国が「市場開放要求」なんて、思いもしなかったので心配です。
水道のような国民の命に関わる事業を、わざわざ民営化するメリットが
あるのでしょうか。開放要求って・・・??? 開放もなにも、水道はすでに
走ってるんですけど。外資が国営の水道局ぶんどりってことですか????
ちょっと頭が悪いので、どういうことなのかもう少し説明いただけませんか?

651 :196=199:03/05/07 02:10 ID:1rDHY8bW
なんか、経済の専門(?)的な話になってきましたね。
経済学を学んだことがない1社会人である私には、正直、かなりシンドイ(笑)。
引出しが足りないことに身がつまされます。
でも考える訓練の機会になっている。
よろしくお願いします。

しかしこのレス、話題の展開が広範囲ですね。体力がいります(笑)。

652 :1:03/05/07 02:43 ID:IPf9Iy2u
>>650
>水道のような国民の命に関わる事業を、わざわざ民営化するメリットが
>あるのでしょうか。

厨房のころ、東京の水問題とかゴミ問題を自由研究したことがありました。
浄水場とか焼却場とか、行政はその時点で最高の技術の施設を作るって思うでしょ?
でもちがうんだよ。予算とか、作り替えることを念頭に、適度にテキトーなのを作るみたい。

原発も、プロが扱ってると思ってたのにバカが扱ってた。
こういうのは、天下りナシ&チェック機構アリの民営化ならいいかもと思います。
でも構造的にすぐにクリーンな民営化なんて無理そうだから、せめてNGOのチェック機構を作って
監視するとか、いっそのことNPOで事業展開するとか。・・・でもNPOもウサンクサイとこあるけどな。

653 :196=199:03/05/07 08:14 ID:1rDHY8bW
>>645
<社会民主主義、中道左派、第三の道っていうのはこんなかんじに受け止めています。
<それには旧アメリカ型グローバリズムを世界型のグローバリズムに転換すること、その重要性や必然性を

同感です。板が白熱したときの、1さんのバランスのあるレスの応答には、いつもほっとさせられます。(笑)
あのエマニュエル・トッドの「帝国以後」を読み始めたところです。
私もまだ序文にしか目を通していませんが、ポール・ニザンの血をひく彼の視点には、興味があります。
みなさんはどうでしょうか。
意見をうかがえれば幸いです。







654 :bloom:03/05/07 08:39 ID:+alYmb9G
http://homepage.mac.com/ayaya16/

655 :__:03/05/07 08:41 ID:???
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

656 :工藤大佐:03/05/07 10:42 ID:Uiqtw6yZ
>>641
あああ、もうこないつもりだったのだが、ちょと書こう。

>ヨーロッパの第3の道なるものは、目処がついた産業から海外でのシェア(支配)拡張を狙う。
>という通常のグローバル化の事のようですよ。
>或いは、歴史有る国益重視というべきか。

軍事オタクで経済音痴の私は、現実世界では今、軍事演習などの
辛いことはせず、水道の民営化に関する政策提言についてのレポート
を書いていたりします。ww

通常のグローバル化が何か知らんから、何もいえないが、
やつら得意分野では押してくるよね。
公共が素晴らしくて民間が駄目だという発想はないから強いよ。

657 :工藤大佐:03/05/07 11:10 ID:Uiqtw6yZ
>>650
民営化により税金が安くなり、企業のノウハウが使えると期待される。
(途上国の都市において清潔な水へのアクセスを改善する万能薬か?)
だが実際には、グローバル水企業が最貧困層の置かれている状況を
改善することができないようだ。

水業界は世界的な民営化の潮流が今後も続くと予測しているが、
アメリカにおいては、すでに水の民営化が「政治的支持を失いつつある」
といわれている。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/07 13:34 ID:ecP1JJ5S
>>652
自分も、適当なのを作るんだろうと思っています。
最高のを作るなどとは思っていません。少なくとも水に関しては、
清潔で安定供給できるかどうかが、一番重要だと思うんですが。


>>657
今日の水に困っている途上国で、企業の俊敏さが生かされるのは
理解できますが。その、途上国の田舎にゆきわたらないとか、
経済が繁栄しているアメリカでも支持を失いつつある、というのは、
民営であるがゆえの限界ということでしょうか?

あと、日本での民営化というのは、既存の水道施設ぶんどりってことで
当たってるんですか? すでに水道は完備されているのだから、
途上国とは違いますよね?

659 :1:03/05/07 19:07 ID:RDXbzH/G
じぶんで言っといてアレだけど、やっぱこっちの考えがあってるよな↓

>>650
>水道のような国民の命に関わる事業を、わざわざ民営化するメリットが
>あるのでしょうか。

ようするに国がキチンと運営してくれればいいことだし、そうすべき分野だよね。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/07 19:40 ID:???
test

661 :196=199:03/05/08 07:20 ID:MThWGfSl
>>641
<水道事業の民営化がヨーロッパでは進んでいて、海外進出もしていますね。
<で、民営化したら水道代が高くなった〜、供給が不安定に〜なんて不満が途上国から聞かれます。
<我が国は国営です。
<将来ヨーロッパから来るであろう「市場開放要求」への政策はどうしましょうか?

民営化した方が国民の利益になる事業と、そうでない事業がある。それは国状によっても違うし、
外交関係上のフェア・アンフェアという観点から、民営化を積極的に検討した方がいいケースもある。
いずれにしてもいえることは、民営化や市場開放は全てよしというのが自由主義経済の考え方だとしたら、
疑問だと私は思います。国営化した方が国民の利益になる事業についても、多いに検討されるべきでしょう。
特殊法人など、経済の効率からいって明らかにおかしなことになっている事業は、民営化すべきだとは
考えますが。


662 :196=199:03/05/08 07:22 ID:MThWGfSl
>>636
<ヨーロッパの体制は実のところ日本と大差ない。
<「官僚が支配している」というこの一点において。
<フランスは特にこの傾向が強い。
そうでしょうか。フランスは官僚が国を動かしているという面では日本以上にお堅い国ですが、
政治家の発言力が大きいという特徴もまた持っている。シラクなどを見ればわかります。
これは重要なことです。
国民の利益のために国家が廻るためには、市民の民意を反映する存在としての政治家の発言力が、
官僚の役割とは別のもう一方のところで、大きいことが重要です。
車にたとえれば、官僚はエンジンで、政治家は運転手。
国民が運転手であるのが古代ギリシャの都市国家=直接参加型の民主主義ですが、選挙制度による近代の
民主主義は、国民の権限を、選挙によって政治家に委任している制度です。だから、政治家の行動と責任というのは、
とても重要です。私が、
<小泉と竹中が、「頑張ったものが報われる社会」というのは、政治家としての責任ある言葉の発言としての
<政策なのでしょうか。私にはどうしてもそうは思えない。
と批判するのも、そうした観点からです。
「官僚が支配している」、官僚の力大きいからといって
<ヨーロッパの体制は実のところ日本と大差ない。
とはいえないと、私は思います。
階級社会の存在という欧州独特の社会事情を含めて、ヨーロッパは、自国にあった形の市民社会を実現している
というのが私の見方です。

日本でよくいわれる「政治が良くないのは官僚の力が強過ぎるからだ」という議論は、政治の本質の問題を
見落としていると私は思います。日本の官僚は優秀なのだから、おおいに国のエンジンとして動いてもらえば
よい。なされなければならないことは、市民が高い民意と発言力を持つことと、それを
代表することができる、政策立案能力と発言力の高い政治家の育成です。


663 :196=199:03/05/08 07:37 ID:80b5cePq
「国益」という言葉がある。国益とは、
政府(国を管理する機関)の利益なのか、それとも
国民(その国の市民)の利益なのか。

そのどちらなのかを、まず、はっきりさせておかないと、
全ての話が、最初からボタンの掛け違いになる危険がある。

664 :196=199:03/05/08 08:35 ID:a3ciKIz7
>>646
<あっそれから「神様」について。
大切なお話だと思います。

今、時間がなくなってきたので、近々レスできればと思います。






665 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/08 13:53 ID:J/c0FQ/4
>>662
日本も政治家が国を動かしてますよ。
表に出ないだけで。
だから「族議員」がいるんです。

>>663
政府の利益になって、国民の利益にならないという状況は有り得ないでしょう。


666 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/08 14:02 ID:HujoEWIr
にょ?

667 :1:03/05/08 14:13 ID:3GbrGBXc
NHKスペシャル3夜連続緊急討論「よみがえれ日本経済」 
http://www.nhk.or.jp/touron/

第1回 金融と企業の再生 〜銀行と企業はどう変わるべきか〜
5月8日(木) 第1部午後7時30分〜8時44分 第2部午後9時15分〜9時58分

第2回 技術立国の再生 〜国際競争力をどう取り戻すか〜
5月9日(金) 第1部午後7時30分〜8時44分 第2部午後9時15分〜9時58分

第3回 徹底討論 〜デフレ不況からの再生〜
5月10日(土) 第1部午後7時30分〜8時44分 第2部午後9時00分〜10時58分

668 :196=199:03/05/08 20:58 ID:kKhNkFk/
>>665
<日本も政治家が国を動かしてますよ。
<表に出ないだけで。
表に出ないのでは、「動かしている」とはいえないでしょう。それを動かしているといってしまったら、誰でも何かを動かしていることになってしまうのでは。
それに、国民の利益を生み出す活動をしている政治家と、そうでない政治家をどうやって区別すればよいのでしょう。
リーダーシップというのは、表に出ないと意味がない。
そう考えますが、いかがでしょうか。

<政府の利益になって、国民の利益にならないという状況は有り得ないでしょう。
それだけ政府を信頼されてるのならば、立派なことだと思います。政府の対応全てに満足していて、何も不安がないわけですよね。
理想状態だと思います。ちなみに、私にはとても無理です。


669 :べの:03/05/08 21:15 ID:QLFR6nMB
http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-state8may08000424,1,3504535.story?coll=la%2Dheadlines%2Dworld

Diplomats on the Defensive
State Dept. loyalists say the Pentagon is usurping foreign policy and undermining Powell.
Conservatives say 9/11 has changed the rules.
(Los Angeles Times, May 8, 2003

ペンタゴンに外交を乗っ取られてしまったというアメリカ国務省という記事
国務省の言い分は
...they are profoundly worried about what they describe as the administration's arrogance or indifference to world public opinion,
which they fear has wiped out, in less than two years, decades of effort to build goodwill toward the United States.
何十年にもわたって営々と築いてきた、世界各国との信頼関係が、ほんの二年足らずの間に失われたことが、非常に心配だ

ということで、まあそうだろうなと思う。
今のところ、国務省は守勢に立たされているわけだが、ペンタゴンの勢力拡大は米国経済の拡大につながらないだけに
争いは一方的にならずに続くだろう。

ところで、ちょっと唐突だが、誰が支配階層となっているかという点で、どうしてもアメリカと戦前の日本が似ていると思うがどうだろうか?
・一握りの金持ちと庶民との所得格差が非常に大きいこと
 日本では四大財閥を初めとする資本家と、身売りまでしていた貧農の生活水準とは隔絶したものがあった。
・財界と政治の近さ
 井上馨や山県有朋はは三井財閥との関係で有名。西園寺公望は弟が住友財閥の娘婿で当主(住友吉左衛門)となっていた。
 古河工業副社長で実質上経営者だった原敬、安田財閥顧問の高橋是清、岩崎弥太郎の娘婿の加藤高明、鈴木商店から多額の資金援助を受けていた浜口雄幸など
 軍人から政治家というコースも結構多くて、この点もアメリカと似ている。


670 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/08 23:05 ID:bZRxwqZa
>>667

「よみがえれ日本経済」
9・11を境に出現した新しい世界で、日本がどのように社会構築をしていくか、
アメリカや他国との新しい関係について、こちらのスレッドで盛んに話し合われています。
しかし、まず第一に行うべきことは、日本が経済を建て直すことです。
山積みになっている不良債権の処理、金融機関の整備と整理、企業の国際競争力を
取り戻し、株価を安定させ、国内の改革を進めて、経済力を充実させることです。
経済は政治の根元であるので、足元からの日本の再構築について考えてみるのもよいと思います。

私自身は番組を見ておりませんので、ご覧になられた方のご意見を楽しみに待ちます。
再放送予定もあるようなので、そちらは見過ごせませんね。

671 :196=199:03/05/09 08:45 ID:LrL68hk6
<あっそれから「神様」について。

<神様はじぶんの中にいるような・・・個人に宿るシンプルな神様・・・・・・。そういう感覚って、だれにでもあるんじゃないかなあ。
えっ?ない?、そうおっしゃる方もいるかもしれませんね。
そうかもしれない。あなたがそうおっしゃる理由は、多分、私が「神様」という言葉を使ったからなのかもしれません。
でも、「自分」は、ここに、いますよね。「いない」と言う方は、多分いないでしょう。でも自分があるのかないかということを考え始めると、答えが出なくなります。
「自分」という言葉は、案外、不便なんですね。自分について考えるには。
だから「神様はじぶんの中にいるように考える」のは、自分について考えるには案外有効な一つの方法だと思うんです。
「自分」がいつでもしっかりしててくれればいいのだけれど、
毎日を生きていると、うまくいかなかったり、じぶんが手に負えなくなって泣きたくなるようなときがあると、考えないわけにはいかなくなる時があるからです。


672 :196=199:03/05/09 08:47 ID:LrL68hk6
・・・つづきです・・・
「じぶんの中にいる神様」って、どのようなものなのでしょう。「神様」というと宗教だと誤解を招くおそれがあるので、臨床心理学の用語を使うことにしたいと思います。
生きていくということは、どのようなことなのでしょうか。
@「現実」という課題に適応して生きていこうとすること。
A「私らしさ」を表現しながら生きていこうとすること。
この2つがあります。「現実」とは、世界や社会だったり、他人や相手だったり、仕事や生活だったり、そのようなことを指します。
「私らしさ」とは、かけがえのない世界に1人しかいないこの私のこと、簡単にいえば、個性のことです。
この2つは、分けて考えた方がいい。この2つの間に折り合いをつけようとすることが、実は人が生きていくという毎日の中でやっていることの、ほとんど全てだからです。
毎日を生きていくということを、「生きる仕事」と呼ぶことにする。その仕事は2つあって、、「@「現実」という課題に適応して生きていこうとすること」を「自我形成の仕事」、
「A「私らしさ」を表現しながら生きていこうとすること。」を、[soul-making(魂を創造する)仕事」、とでも名付けておくと、わかりやすく整理できるかもしれません。
「じぶんの中にいる神様」とは、もしかしたら「現実への適応」と「私らしさの表現」という人生の2つの課題の達成と、その2つの間の調整を、司ってくれているものなのかもしれません。

ーーーーーーーー
日本人は、「個人」という観念に対してあまり敏感ではありません。しかし、個人、個性というものに対する繊細な感受性を育てないと、世界というものを理解することはできないでしょう。
そうしたことが必要であり、求められている時代に入っているのだと思います。


673 :工藤大佐:03/05/09 08:48 ID:fGvbeGQS
政治家についていえば、外交戦略をやるものも10人か20人ぐらい必要かも
しれないが、個別の利害調整をする族議員もまた重要だ。
というか、彼らの仕事の9割以上がロビイストの仕事だろう。
問題は、彼らは選挙では当選するためには、奇麗事しか
いわないわけで、言葉と行動が違うことで、これは日本民主主義の課題だ。

水企業についても、契約を取るために、できもしない約束を
してしまうという問題がある。その結果期待通りの水質や料金
を達成できない、というわけだ。

674 :工藤大佐:03/05/09 08:57 ID:fGvbeGQS
>>671
特に反論はない。君の見解はガンジーを暗殺した
本質的にヒンズーの原理主義(?)と同じ見解と思えるが、
(すべての聖なるものは同じ)現実の生活とは違うと思うよ。

675 :工藤大佐:03/05/09 08:59 ID:fGvbeGQS
>>674
誤 :特に反論はない。君の見解は
訂正:君の見解自体には、特に反論はないけれども、



676 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/09 13:35 ID:sch3WQL3
>>668
>表に出ないのでは、「動かしている」とはいえないでしょう。それを動かしているといってしまったら、誰でも何かを動かしていることになってしまうのでは。
だから政局・政争なる国内でのパワーゲームがあるんでしょう。
「俺が」動かすんだって言うね。
そして、この「俺が」リーダーになれば上手く行くという自信のない人は、
立候補しないでしょう。

>国民の利益を生み出す活動をしている政治家と、そうでない政治家をどうやって区別すればよいのでしょう。
何故かはわからないが、政治家やるには金が相当かかるらしい。
「井戸塀の政治家」なんて言葉があったことからもそう推測される。
私服を肥やしても良いが、それ以上に国益を増進する事が出来るのなら良いと思います。
精神的な面では、もはや「国民の幸福」を定義する事すら出来ないですからね。

>それだけ政府を信頼されてるのならば、〜
私は政府は信頼している。
しかし、政府という「概念上の存在」が動くには、人が動かさなければならない。
その「国会議員」「官僚」etcの為政者を全員信頼しているか?と言われれば、
それは違う。


677 :1:03/05/09 17:03 ID:xPrf88ho
フランスの思想家のクロソウスキーという人によると、「神とは人間各自がもつ唯一の不変の
自我の保証であり、自我の本質的基盤であり、自我の解体は神の死を意味する」だそうです。

話しが飛ぶようで飛ばないけど、>>667の番組むずかしくてわかんないとこもありましたが、
経済の再生へ向けて、これからは損得ではなく「志」をもった人が出てこないとダメだとか、
トップも下のものも理想をもたなければみたいことを結論にしてて、それはほんとうに
そうだけど、専門家がこんなふうなオチをつけなければいけないほど、日本はいま、
お手上げ状態ということなんだな、とも思いました。

一般の参加者の意見も、自分の立場だけからの希望が目立って、社会全体の再生した像や理想は
見えないかんじでした。国も個人もビジョンを見失ってて、がんばろうとする甲斐がないみたい。
高度成長期みたいに、「もうけまっせー!」ってわかりやすい目標がないんですよね。

それぞれの「神」が戻ってくれば、経済にかかわらず再生のやりがいはたくさんあると思うけど。
どこから手をつけようって、ウハウハするほどやることがたくさんあるはずだけど。

678 :べの:03/05/09 17:04 ID:mhMEokGd
アメリカでは、何十年も前になくなったはずの帝国主義の復活や、人権の制限など歴史に逆行するようなことが起きている。
非常に興味深いと思う。なぜこうなったのか。少し考察してみた。

まず、>>699 の後半で述べたような、「アメリカ=戦前の日本」説から入る。
三菱財閥や鈴木商店など、戦前の日本においては、政商が数多く存在した。
アメリカでも、石油資本や軍需産業が時の政権と連携して事業を拡大するという構造が常にあったが、
今のブッシュ政権は、正副大統領以下ズラリと政商がならんでいる。
ここまで、べったりと官民が癒着しているのはアメリカ史でも珍しいのではないだろうか。

今の日本を見ると、小泉は民間登用を進めているようだが、「商」の代表たる今井経団連会長が、道路公団民営化であれほど馬鹿にされている。
これを見ても、商から政への食い込みなど、微々たるものであることがはっきりとわかる。

「アメリカ=戦前の日本≠戦後の日本」の理由だが、
20世紀前半までは、広い植民地をかかえた「帝国」が世界の主流であった。
このような植民地帝国の経済は、本国経済と植民地経済の2つから成る。
しかし、本国においてはあからさまな癒着は批判を受けるため、政商が活躍したのは植民地が主であった。
(イラク復興事業で、ハリバートンやベクテルが無競争の指名入札になっている。指名の理由すら説明されていないことを想起されたい)

(続く)

679 :べの:03/05/09 17:59 ID:mhMEokGd
歴史的には、明治日本のような資本主義の勃興期において、官主導の富国政策がそのまま官民癒着となった例もある。
資本の民間払い下げなどはまさにその現れである。しかし、そういう性格はだんだん薄らいでいく。
これは国民が豊かになり、発言権が大きくなるにつれ、公平さを実現せざるを得なくなるからである。
植民地では、政商の活動は抑制されない。もしも民衆の発言権が高まれば植民地でなくなる。

戦後日本では、財閥解体により「商」の力が大幅に削がれ、植民地という温床もなくなり、
一方民間人の発言力が大きくなるという状況が存在したため、政商のような存在はかなり小さな規模になった。
ただ、戦後日本では官僚の力が非常に強く、その面で日本資本主義を特殊とする見方がある。
しかし、私見では、「日本は官僚というハンデがあったにもかかわらず発展した」というのが実態に近い。
官主導のプロジェクトの非効率なこと、また規制が無くなったとたんに発展した業界が多いことは異論がないだろう。

アメリカは、国民生活が豊かになってもそういう変化は起こらなかったのか?
市民ケーン(1941年製作)という有名な映画がある。
これを製作したオーソン・ウェルズはモデルとなった新聞王ハーストの圧力を受け、FBIから身辺調査された。
このような状況が半世紀以上経ても変わっていないように見えることは、驚くべきことである。

(続く)

680 :べの:03/05/09 19:04 ID:mhMEokGd
アメリカでも、公民権活動は盛んに行われたし、市民ケーンも古典として高い評価を受けている。
しかし、アメリカは日本と大きく異なる点がある。財閥は解体されず、実質的な植民地は拡大したこと。
実質的な植民地とは、南アメリカを筆頭とする、アメリカの強い影響下にある第三世界の国々である。
そして、ソ連解体によってアメリカが唯一の超大国となった。
アメリカの海外への影響力が増大し、海外を基盤としていた「政商」グループの力はさらに強まった。

これが、最近のアメリカ政治が帝国主義時代に回帰しようとしている背景であろう。
これら「政商」は、CIAに代表される情報機関とのつながりが深く、また、これら情報機関は海外で培った工作活動のノウハウを国内でも発揮し、
「非民主化活動」に寄与していると考えられる(古くは、ケネディ暗殺でも──たぶんもっと以前からだろうが──発揮されている)。

以上が、「歴史の逆行」の理由である。
浅学の分際で大風呂敷を広げてしまったが、批判歓迎である。

今後のアメリカ政治の動向を見るためには、アメリカ政財界の人脈や、情報機関(CIAなど)の過去の活動について調べることが有効だろうか。
一方で、アメリカ国内の「草の根民主活動」はインターネットでもよく見かけるが、ますます盛んになるだろう。こちらも注視していきたい。

(以上)

681 :工藤大佐:03/05/09 22:52 ID:dNcSZH2K
>べの

>後のアメリカ政治の動向を見るためには、アメリカ政財界の人脈や、情報機関(CIAなど)の過去の活動について調べることが有効だろうか。

沖縄問題について考えるとき、東京から見るなら、沖縄だけを見ればよい。
しかし、名古屋から沖縄を見るのならば、沖縄を見ながら、横目で
東京の動きを睨まなくてはならないわけだ。名古屋人が、自分達も東京の
ようにやる(ユニラテラリズム)といっても通用しない。
米国は帝都東京で、日本国は名古屋市のようなものなのだよ。w
したがって、米国の動きを捉えようとする発想自体には賛成だ。異論はない。

せっかくの大論文(?)だが、面倒なのでコメントはせんが、
根本的な見方が狂っていれば、どんなによい情報が手に入って
も訂正できない。

米英の指導者の言葉は帝国主義時代から現在まで
全然変わっていない。当時は不法国家はイラクではなく
ドイツと日本だったが。(それに対してフセインやラディンの言い草が
かつての日本軍国主義者の主張と全く同じなのには笑えた。彼らに
賛同できる香具師がいるということは、日本で軍国主義の復活は絶対に
不可能とまでは言えないのだろう。まあないだろうが。)

まともな指導者について歴史を学ぶことを勧める。(^^)

682 :196=199:03/05/09 22:55 ID:LrL68hk6
>>674
<君の見解自体には、特に「反論はない」けれども、
<現実の生活とは「違う」と思うよ。
「反論はない」のに「違う」。
反論はないけど違うという、その現実の生活とはどのような現実の生活なのでしょうか。
あきらかに、言葉に「落差」がある。
その「落差の部分」に注目しないことには、思考停止のままで問題は解決しないのではないかというのが
>>671>>672のレスの意図するところなのですが、いかがでしょうか。

>>676
「概念はよいから具体的なものを示せ!!」
とおっしゃっていると、受け止めました。(誤読であったら失礼をお許しください)
しかし、今、この国に足りないものは、概念、理念、「絵に描いた餅」であるというのが、私の考えです。
「絵に描いた餅」がないから、絵=ビジョンが描けない、全てが行き当たりばったりになっているのだと思う。
具体的な情報を並べて言葉を組み立てる前に、「絵」が必要なのではないかと考えるのですが。
いかがでしょうか。

>>677
<わかりやすい目標がないんですよね。
わかりやすい目標がない時代。それが「60年代以後」の時代であるというのが私の理解です。35年遅れて
ようやくこの国も、そうした時代認識が共有できるところまできた(のかな?)。本番はこれからだと思います。
<それぞれの「神」が戻ってくれば、経済にかかわらず再生のやりがいはたくさんあると思うけど。
わかりやすい目標がなくならないと、「神」は見つからないのではないか、と。
わかりやすいステレオタイプな社会を好んだ戦後日本の時代が、そろそろ(もう?)終わることを期待したい。









683 :工藤大佐:03/05/10 00:10 ID:ZhKnA10l
>>682
めずらしく、論理的にはまともなレスが来た。w
面倒だが、最後に答えておこう。思考停止しているのはそっちの方。
あるいは、(思考がとまって無くても)ぐるぐるめぐっているだけだ。
宗教と政治は別物と考えるべきだ。それができないのが原理主義というだけ。

新型肺炎の騒ぎとみれば、共産主義、独裁国家がいかに嘘と偽善であるか
わかるだろう。別に中国の医師が、患者を殺したいなどと考えているわけ
ではない。伝染病を蔓延せせたいなどと画策しているわけでもなかろう。
それが、独裁だ。それと民主主義国の様々な問題点(例:自由と人権)
では比較にならない。

若者は、いつの時代でも、空虚な妄想に騙されていくものだ。
それを、食い止めるのが老人の役割で、本来それが尊敬される
暗黙の前提だったのだろう。だからほんとは、私などではなく、
中葉などが青臭い観念論をくい止めるべきと思うが。
哲学者は、けっして人生を悩んではいない。生活のために悩んでいる
ふりをしているだけだ。だからそんなのを真に受けてはだめだ。
もし、日本に革命が起こったなら文化人は虐殺される。だから、証拠を
残すために皆左翼的言説を書きましたといってた学者がいるが、
もはや、若者はそのような先輩には出会えないのであろうな。


684 :工藤大佐:03/05/10 00:25 ID:ZhKnA10l
だが、私も実生活が大忙しになってきたので、楽しくやって
くれというしかないか。

ところで、金正日の北朝鮮は滅びるべきである。

国民の生命と安全を守るのが国家の第一の仕事だ。
したがって、日本にそれができなければ、米国のいいなりになるべき
だと考えていたが、それだと、もし明日、金正日が核を放棄した
ら北朝鮮政権は持つだろう。それで北朝鮮の国民がいくら
殺され続けても、それが日本の国益ならそれでいいじゃんといって
いたが、やはり、周辺国(旧領土)の人民の人権を、無視して
自国の安全だけを求めるのはどんどん難しくなってきている。
拉致された日本人を救いたければ、すべてなぎ倒すしかないな。


685 :中葉:03/05/10 00:53 ID:rgb4nkDP
>>645 それには旧アメリカ型グローバリズムを世界型のグローバリズムに転換すること、その重要性や必然性を「わかる人」を、とくに先進国の鬼っ子である日本に、ひとりでも多く増やすことかな。

正に、それが私の期待です。

686 :議論の卵:03/05/10 04:53 ID:???
>>667>>670>>677
NHKスペシャル「よみがえれ日本経済」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1052380229/
NHKスペシャル「よみがえれ日本経済」 その2
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1052493582/

参考までにどうぞ。

687 :中葉:03/05/10 05:45 ID:rgb4nkDP
>>677 専門家がこんなふうなオチをつけなければいけないほど、日本はいま、お手上げ状態ということなんだな、とも思いました。

チラッと見ましたが、専門家には寺島実郎さんも入っていたでしょ?
今面白いのは、玄人も素人も同じことを言っている。ただ素人はそれを最初に言い、玄人は最後に言う。
玄人は最後に発言するから議論は時間切れとなり、彼等は恥じをかかない。

>>677 どこから手をつけようって、ウハウハするほどやることがたくさんあるはずだけど。

そりゃそうです。でも、好きなところから手をつけたり、あっちこっち一時に手をつけたら、気休めにもならない。
下手に考え込んでも「下手な考え休むに似たり」。

イエスは山に篭もって神に祈った。
マンハイムは一生考えて寿命を縮めたらしい。その結論が「自由・権力・民主的計画」。
その前に、ほぐす糸口として見つけたのが、「変革期における人間と社会(例えば
p.280)」で開陳された鍵鑰的要點(key position)と媒介原理(principia media)
という概念で、これを応用した(私の知る限り唯一の)計画論専門家は、
ucla名誉教授のJohn Fiedmann(著書Retracking America)。また、似た発想で
社会学者の立場から書かれた本はR.N.ベラーの「善い社会」。

実践する人間はまだ出ていないように見える。

688 :中葉:03/05/10 06:04 ID:rgb4nkDP
>>652 でもNPOもウサンクサイとこあるけどな。

いや、アメリカのNPOは事実上全部ウソの固まりで、唯一アメリカにあって
アメリカ産でないNPOのCIVICUS
http://www.civicus.org/main/server_navigation/skeletons/Civicus_01/framework/index2.cfm
はCEOのKumi Naidooのおかげで腐敗を免れているように見える。

ここら辺の事情をよく知っていて発表もしているのは、何度も紹介したカーネギー
財団美人理事長のJessica Tuchman Mathews
President, Carnegie Endowment for International Peace
http://www.ceip.org/files/about/Staff.asp?r=18

689 :べの:03/05/10 08:18 ID:uLQI3ko7
http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/EE09Ak01.html
これもレオ・シュトラウスの記事。
その中で少し興味深いところは
Like Plato, Strauss taught that within societies, "some are fit to lead, and others to be led", according to Drury.
But, unlike Plato, who believed that leaders had to be people with such high moral standards that they could resist the temptations of power,
Strauss thought that "those who are fit to rule are those who realize there is no morality
and that there is only one natural right, the right of the superior to rule over the inferior".

それから、
http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/EC20Ak07.html
This war is brought to you by ...

は長い記事だが、ネオコンについて知識を得るためには非常に役に立つと思う。

http://www.newyorker.com/online/content/?030512on_onlineonly01
War and Intelligence
The New Yorker, May 9, 2003
Seymour Hersh も、ネオコンとレオ・シュトラウスについて書いている。


690 :196=199:03/05/10 09:24 ID:ROOz+y2a
>>683
<思考停止しているのはそっちの方。
<あるいは、(思考がとまって無くても)ぐるぐるめぐっているだけだ。
<宗教と政治は別物と考えるべきだ。それができないのが原理主義というだけ。
宗教について語った覚えはない。宗教と政治は別物と考えるべきだという点は、私も同意見なのだが。
現実主義者と観念論者は、どちらも貴重な人材だというのが私の考えだ。
政治、経済、事業、文化活動、あらゆる分野において、それは変わらない。しかし時の順序と状況によって、それは変わることも事実だ。
戦争を開戦するか否かという時、あるいはその意味を問う時、現実主義と観念論の両面から事態が検討されれば、最も望ましい結果と
方向性を見つけることが出来るだろう。銃弾が飛び交う前線では、観念論などが無意味であることはいうまでもない。
現実主義と観念論などという分類は、時の順序と状況によってなされる思考の性質を取り出しただけもので、実際は意味がない。
「現実主義者」という名のせっかちな人種が、理念を語る者を、「絵に描いた餅」だと切り捨てようとする時の論理にすぎない。
「絵に描いた餅」という戦略を構想しようとする姿勢と思考がなければ、実は未来など開けないはずなのだが。

しかし、この国においては、現実主義者が観念論者よりも尊重される傾向がいつもあるのは、この国の国民性の弱点なのではないか。
事態が混迷し、戦略が求められている時、広い視野と冷静な思考が求められるはずなのだが、その時、観念論は青臭いと卑下され、
勇ましい外観の現実主義が、尊重される。この国民性ゆえに、日本は歴史の上で、失敗をし続けてきた。太平洋戦争などがよい例だ。
米国は、明治40年以降、対日戦争計画(オレンジ・プラン)を研究し、開戦時にそれをそのまま遂行し、勝利した。
日本は米国を仮想敵国としていたのにもかかわらず、有効で具体的な戦略プランが練られることはなく、場当たり的な作戦計画しもつ
ことができず、開戦を前にして勇ましい「とにかくこれをやらなければだめだ」的な短期的視野の現実認識しかもつことができず、敗戦した。

広い視野と冷静な思考によって、歴史の失敗を繰り返すことなく、日本と世界の未来を切り開いていかなければならない時だ。







691 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/10 09:58 ID:ag9poEMX
工藤大佐は精神構造に、一歩でも譲ったら全て失ってしまうという、ある意味危機的な精神状態を根本に負っているようです。
彼の元もとの精神構造なのか、彼の現在の環境の為せる業なのか分かりませんが。
もしかして非常に苦労されたのではないですか?工藤大佐は大分お年の様ですので、ひどいこというようですが、大丈夫ですよね?
その為「力」それも「絶対的な力」に対する憧れというんでしょうか、信仰というんでしょうか、人より数倍強い様です。
この精神構造はアメリカのそれと似ており、工藤大佐がアメリカに親近感をもつのは当然と言えるかもしれません。
若造から言わせてもらえば、「力」を無視・否定することは現実逃避といわれても仕方の無い事ですが、過度に強調・肯定することも
同様に現実逃避と言えると思います。
何故なら世界は、一歩譲ったら全てを失ってしまうという理屈だけで支配されているわけではないからです。


692 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/10 11:09 ID:???
!!
【人間の盾】イラクダンサー電波師匠マリカ【ねずみ講】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dance/1052396921/

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/10 11:24 ID:???

ブッシュ大統領私邸に小泉純一郎が招待されました

ブッシュ大統領私邸に過去招待された国
イギリス、ロシア、オーストラリアのみ

私邸への招待を希望したが、拒否された国
中国、韓国、カナダ、フランス、ドイツ


なんか、勢力分布が見えてくるな(w
ロシアとアメリカってこの短期間でかなり仲良くなったねー
共通の敵を見つけたんだな、何処とは言わないが

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/10 12:57 ID:???
>>691
あんまし、個人の思想背景を推測するのはどうかと。(彼にもそんな癖があるけどね)
この板には、まともに話せる米国支持者が少ないので、彼にも頑張ってもらわないと。

意見の異なる者同士が、どうやって共存共栄していけるか、それも一種の社会構築かなw


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/10 13:04 ID:oekd/tnC
>>684
日本政府はピョンヤン宣言以来、どれほど断固とした態度をとり続けてきたと
言えるのでしょうか? すっかり失速してしまったように見えるのですが。
そもそも、北朝鮮の日本に対する工作に、今までどれほど断固とした交渉を
してきたと言えるんですか? やることは、まずそこからじゃないんですか?

そういう部分を抜きにして、いきなり「すべてなぎ倒すしかない!」と
結論付けられても性急にしか見えません。
日本にそれ(国民の安全を守ること)が出来ない、とはどういうことでしょうか?
国家として体をなさない、とおっしゃられてるのですか?
それなら、守ることも出来ないのに、どうやって隣国の体制をなぎ倒すんですか?

696 :1:03/05/10 13:42 ID:QLhYZutd
拉致問題は交渉の大事なひとつだけど、ぜんぶをいっしょくたにするべきじゃないよね。

>>688(中葉さん)
>アメリカのNPOは事実上全部ウソの固まりで、

まえにスレでアメリカのNPOの話題がでたときも思いましたが、なんだかあれは
形を変えたリストラとか、官民癒着にも見えましたね。第一線で活躍していたエリートが
どんどんNPOの分野にくら替えしてるとか。それって、アメリカの経済が悪くなることを
見越した目利きの連中が、早い者勝ちしてるかんじもしました。土建や人材派遣の分野が
さかんっていうのも、なんかうさんくさい匂いがした。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/10 14:33 ID:uw3GY7J0
>>682
>しかし、今、この国に足りないものは、〜
私には、欠けているのは個人主義とそれを前提とした社会(人間関係)だと思える。
「概念」が何故必要なんですか?
我々は何らかの概念に基づいて一致団結して行動すべし、そうすれば、〜なので良くなる。
という考え方が根底にあるようですが、私にはそういう考え方が間違いに思える。
最低限のルールとしての自己規律・規範意識・順法精神と、愛国心があれば十分に思える。

理念なら、大東亜共栄圏、富国強兵、八紘一宇、五族協和の王道楽土でも色々有りますよ。
あなたは、「軍部の暴走」を恐れるタイプの人と感じられますが、
私には、あなた自信がその「軍部」なるものと同じ性格を持っていて、かつ更に劣っているように感じられる。
「外国」或いは「他のナショナリティー」を意識している様子が無い。
そうであるならば当然「国際的」でありえない。

日本国民の幸福が定義できないように、諸外国民の幸福も定義できない。
しかし、外を認識出来ずして己を認識する事は出来ない。
少なくとも同じナショナリティーを有する日本人として、愛国心があれば十分と私は思う。
自分個人の幸せや理想は、自分で見出すものでしょう。
そしてそれは、他人と異なっている場合もあれば、同じ場合も有る。

私にはあなたが、
この精神面での自由の素晴らしさと、背中合わせに存在する孤独感を受け入れられていないように感じられる。
そう言う意味で、不幸だとも。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/10 14:40 ID:???
>>695
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/jiken/jikenbo/nansen/nansen.htm

ここのバッジを御覧なさい。
殺されるかもしれないんですよ、
それを避けるためには先制攻撃で殺す必要があるかもしれない。
それを許さない、親北の自称平和主義者兼人権派が多すぎたんですよ。
これからは、この種の思想の持ち主にとっては辛い時期が来るでしょうね。

こう言う脅迫以外にも、金がらみで色々あるらしいですが。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/10 18:01 ID:???
>>698
へー、あの事件はオウムの犯行じゃなかったんだ。
あの時期は、オウムの恐ろしさを訴えるキャンペーンの一環として、
この事件が使われていた。ロシアはともかく北朝鮮なんて名前は出なかったな。
あの時期だと、悪いのは麻原だけじゃなく黒幕がいるって訴えは、封印されていたんだ。
何でも、麻原に引きずられたカルト集団の仕業だって論調だったっけ。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/10 18:15 ID:???
>>699
たしか、オウム幹部の誰かが殺されたのは報道されなかったっけ?
実行犯が逮捕されて日本名がどうとか。記憶違いかな?
なんか引っかかるものがあったけど。

701 :べの:03/05/10 21:11 ID:kZ2XxN16
夕方7時のニュースを聞いていると、森喜朗前首相が「日本は軍国主義には戻らない」などと講演していたようだ。
「軍国主義」という言葉を久しぶりに聞いたので思ったのだが、
戦前の日本は軍国主義だったのだろうか?
確かに巨大な軍隊を持っていたことは確かだが、だからというわけではないだろう。
軍国主義の定義は何なのだろうか。アメリカはそれに当てはまらないのだろうか?

>>669のレスで、アメリカは大財閥のあった戦前の日本に似ていると書いたが、
他にも似たところがある。大きな軍隊と、秘密情報機関(特高)の存在である。
戦後の日本はこうした組織を失い、アメリカとはかなり違った国になったしまった。
でもそう変えたのはアメリカである。何故だろうか。

アメリカが日本のために善意で何かをするということはない。
悪い財閥や軍隊、特高をなくして理想の国にしようとしたなどということはあるはずがないので逆である。
恐らくは、アメリカが力の源泉であると考えていた組織を日本から取り上げることによって
日本の弱体化を定着させようとしたのだろうと思うが、どうだろうか。


702 :1:03/05/10 21:12 ID:/WaH6+4E
>>700
村井刺殺事件?オウムと北朝鮮のつながりを隠すために、
在日朝鮮人がやったとかいうあれでしょ?

ピンポイントでオウム方向に行くと議論がズレちゃうけど、日本の国内の対応の
ずさんさや利権絡みの隠匿が、金体制の維持や拉致問題の解決が遅れた一因でも
あるから、核問題なんかとひとまとめにして北朝鮮が「絶対悪」だから攻撃して
もいいんなんていうのはおかしいと思う。

>>698「殺されるかもしれないから先制攻撃で殺す必要がある」なんて、
どこの無法地帯の野蛮人のはなしなんだよ。

で、朝銀や、つぶれてあたりまえの企業への公的資金の投入とかしてるから、
経済再生へ政府がやろうとしてることを、つい信用できなくなったりするんだよね。
それに構造改革やるなら、いろんな分野を一気にやらないと、切っても切っても
ガンが出てくるようなことになると思います。政治も経済も教育もいっぺんに。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/10 21:29 ID:h0Lf1aPI
>>702
>どこの無法地帯の野蛮人のはなしなんだよ。
北朝鮮を中心とする、北東アジアです。
もちろん我が国を含みますが。
北の夷を制するには夷をもってする以外になさそうです。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/11 00:12 ID:d4En4scE
>>703

北朝鮮とのドンパチの話は、今の時点では極東板でした方がいいのでは・・・?
日本はまず国内から立て直さない限り、諸外国と対等にやっていけないと思うんです。

>>686さんが貼って下さったURLはすごく興味深いです。

705 :べの:03/05/11 00:19 ID:B8V13LwT
それから、日本から独立させた韓国が、
財閥と軍隊と秘密警察(KCIA)という三点セットを揃えていたのも
偶然ではないだろう。


706 :bloom:03/05/11 00:41 ID:x7Y7XX5G
http://homepage.mac.com/ayaya16/

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/11 01:29 ID:???
>>705
前の韓国大統領が日本に居た時、KCIAに拉致されたよね・・・・

韓国の工作機関が韓国の政治家を拉致すると言うのは、かなり変だと思うんだけど

708 :196=199:03/05/11 07:08 ID:VFPnLyxk
>>701
<戦前の日本は軍国主義だったのだろうか?
<確かに巨大な軍隊を持っていたことは確かだが、だからというわけではないだろう。
<軍国主義の定義は何なのだろうか。アメリカはそれに当てはまらないのだろうか?
おっしゃる軍国主義を相対化しようとする議論は、戦後の日米関係を相対化し、日本人が自国の地位を確認するためには、
必要な視点ですね。そうした意味で同感、ほとんど正しいと、私も思います。
アメリカがこのまま今の極端な「帝国」覇権主義をつき進めば、限りなく戦前の日本の姿(軍国主義?)に近づいていくのかもしれない。
世界がアメリカの「力」を警戒し、欧州がイラク戦に反対したのも、そうしたところからなのでしょう。
 戦前の日本とアメリカが違うところは、アメリカが「民主主義」を尊重しているところでしょう。「民主主義」の名の基に、アメリカは
行動している。である以上、アメリカは戦前の日本とは「違う」といわざろうえない。綱渡りな議論だけど(笑)。
「軍国主義」という言葉は、民主主義を排除しよとした30年代の日独の全体主義に対して使われた、歴史の中の言葉だと理解するべきなのでしょう。
現代の「民主主義」の周辺は、とても複雑になってきている。>>365>>366>>428>>429の議論に、戻っていくのだと思います。

<でもそう変えたのはアメリカである。何故だろうか。
<日本の弱体化を定着させようとしたのだろうと思うが、どうだろうか。
アメリカの当時の世界戦略でしょう。日本をアメリカ型民主主義の国とすることによって、自国の影響下に置こうとしたことと、
当時のソ連への警戒。「東日本民主主義人民共和国」の誕生を、米国が許さなかった由縁です。



709 :196=199:03/05/11 07:32 ID:VFPnLyxk
>>697
<私には、欠けているのは個人主義とそれを前提とした社会(人間関係)だと思える。
<「概念」が何故必要なんですか?
「個人主義とそれを前提とした社会(人間関係)」も、おっしゃる「概念」なのではないでしょうか。
正論だとは思いますが、60年代以降、「個人主義とそれを前提とした社会」に対して、欧州を始めとする世界は
自信を失い始めているし、日本にはその土壌がないという現実に注目する必要があるのでしょう。
「それでも民主主義しか採るべき手段がない」という現実への、ある意味醒めた認識から議論組み立てることが、
現実的だと考えます。
「個人主義が楽観的に可能」であるならば、おっしゃるとうりだと思います。
しかし、現実はそうではないというのが私の理解です。


710 :196=199:03/05/11 07:56 ID:VFPnLyxk
>>697
<「外国」或いは「他のナショナリティー」を意識している様子が無い。
<そうであるならば当然「国際的」でありえない。
<自分個人の幸せや理想は、自分で見出すものでしょう。
<そしてそれは、他人と異なっている場合もあれば、同じ場合も有る。

「外国」或いは「他のナショナリティー」を意識すること、同じように、
「他者」或いは「他のパーソナリティー」を意識し、尊重することが、議論の出発点になると思う。
全く同感です。
「個人」に対する認識も、歴史的に懐疑的ならざろうえないという現実への私の視点もありますが、
ほとんど同意です。
なのに、後に続く認識が、697さんとそれだけずれるのはなぜなのだろう・・・・。
ちょっと考えてみたい。御指摘を受けられれば幸いです。


711 :べの:03/05/11 08:21 ID:gZP0mFwy
アメリカの支配者達は、「民主主義」など余計なものとしか思ってなくて、
民主主義を日本にプレゼントしたのも、やはり日本の弱体化のためだったという気がする。

しかし、アメリカの民主主義は全体主義に近いところが多々あったから、
そう悪いものでないと考えられていた可能性もある。

トックヴィル「アメリカの民主政治」には次のように書かれている。
・一般に、アメリカにおけるほどに精神の独立と真の言論の自由の少ない国は他にはないのである。
(中巻・179頁「アメリカで多数者が思想に対して行使する権力について」)



712 :中葉:03/05/11 21:22 ID:PkWbCAsu
>>696 土建や人材派遣の分野がさかんっていうのも、なんかうさんくさい匂いがした。

それはまだいい方で、ホントのこと言うとヤバイと思うんだが、多くのクリスチャン
が組織的にやっている慈善系統のボランティアは、似て非なる偽善信仰と、自己顕示
欲と、免罪と、、、どうにもやりきれない。その上を行くのは、その猿真似を良しと
する日本の上流階級。後は言うことなし。胡散臭いというのはこれらのこと。
胡散そのものだな。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 06:12 ID:aqPsOKNv
age

714 :169=199:03/05/12 07:43 ID:10l9eFtG
いわゆるグローバリズムに対して、僕達は苛立ちを隠せないでいる。それは、愛憎の入り混じったアンビヴァレントな
感情だといえる。その理由について考えてみたい。
「アメリカン・ウェイ・オフ・ライフ」。戦後、それを僕達を含めて世界中の人達は自ら進んで求めてきた。物が豊かで
便利な社会を求めてきた。その先頭に、アメリカがいた。アメリカはまさしく、世界の理想の国家だった。
しかし、その目標が達成された時、僕達は自分たちらしさが消え、全ての文化的環境が、アメリカによって占領されている
風景を見て、愕然とした。自分から進んで求めてきた「アメリカン・ウェイ・オフ・ライフ」。
その結果が、自分たちらしさというアイデンティティーが見失われた世界と環境を、「自ら進んで」結果的に求めてしまった。
そのことに、僕達は、苛立っている。
グローバリゼーションへの抵抗という時、僕達は、そうした根元にある感情を忘れずに直視し、そこから出発しなくてはならない
のだろう。だからそれはアメリカを単純に批判することでは、解決されない。アメリカという理想に結果として追従してきてしまった
20世紀の世界、そして21世紀にどのような社会の構築を僕達は求めているのか、その時に、僕たち「アメリカ的なもの」をどの
ように位置付け、「自国的なもの」をどのように位置付けようとしているのか。それを考えなくてはならない。

それは、あたかも、子供が親から自立していく過程に似ているといえなくはないか。親の庇護の元で育ってきた子供が、自らの
アイデンティティーに気づいて自立しようとする時、愛憎と対立の葛藤に満ちたアンビヴァレントな感情を体験する。
それは、親が悪いのでもなく子供が悪いのでもない。「自立の時がきている」。
そういう歴史の地点に、僕たちは、今、立っている。

715 :中葉:03/05/12 12:08 ID:bSeSSyI5
169=199のおっしゃる通りですが、実は、その裏で、アメリカ人自信も同じ悩みを悩んでいる。

今のアメリカ人のほとんど凡ては、アメリカに移住し、アメリカ人になるのが、一番手っ取り早いと思った連中。それがあに計らんや、そうではないことがますますはっきりしてきたから、今や混乱・破滅寸前。
アメリカ人の苛立ち、強がり、その実内面的な怖がり、これらが凡て無意識に押し込められているから、アメリカ人自身、自分で自分が信用できない。
それが一番怖い。今度の木曜日、アカデミー賞受賞作《ボウリング・フォー・コロンバイン》を見に行き、ついでにマイケル・ムーア監督著ベストセラー「アホでマヌケなアメリカ白人」を買う予定を立てているのも、それを知る目的。
面白い世の中になったもんだ。アメリカ人は、第三者の我々が救わなければ救いがないことがますます明白に成った。

716 :http://homepage.mac.com/ayaya16/:03/05/12 12:40 ID:G3pSaPen
http://homepage.mac.com/ayaya16/

717 :工藤大佐:03/05/12 12:41 ID:Tfp7lY9G
>>714
国民、個人の欲求不満を外交に反映させる贅沢はわが国にはできない。
米英独仏中がどのような政策をとろうともだ。

粘着になりたくないので、私のレスはこれで終わりにするが、
未来に生きる若者達へ老婆心ながら助言したい。

どのような見解を持とうが自由だが、自分と異なる
主流派の存在を劣っているとみなす歪んだ優越感だけは
持たないほうが良い。それさえなければ、どれほど奇天烈な
見解を持とうが、社会で生きていくうえで、問題はないはずだ。
21世紀の世界はまだ、白装束の集団ですら、生きていけるほど広いのだから。

718 :ももえ:03/05/12 12:43 ID:6ZthCSii
☆美人・カワイイ娘厳選の二日間無料Hサイト☆ 〜安心してどうぞ〜
http://www.yahoo2003.com/moe/linkvp.html

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 14:53 ID:9+D9L7uZ
169=199さんは、アメリカを意識し過ぎているような気がするな。
別に「物質的に豊かで便利な社会=アメリカ流」ではないのでは?

自分は高度経済成長期真っ只中に育ったけど、どんどん便利になる中で
周りの大人からも「これで良いの?」「どこまで行くの?」という
不安が出始めた時期で、普遍的なゴールがアメリカにあるなんて
思ったこともなかった。アメリカに特別な思い入れがないから、
愛憎も感じない。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 15:30 ID:4qxrmJRY
イラクの復興指導してたガーナーとかいう退役中将が更迭されたな。
裏で国防総省⇔国務省の綱引きもあったろうが、基本的には能力不足だ。

今の米軍(OB含め)にマッカーサーみたいな超エリートはいない。
パウエルは例外中の例外。奴は移民の子で軍隊入りしか出世の道がなかったからな。

日本をモデルケースにイラク復興を進めてるが、人材不足でポシャる予感。
治安維持と民生支援の両方こなせて強力なリーダーシップとれる人材がいない。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 16:11 ID:mjTaAykv
女性は無料で遊べる!逢える!恋愛出きる!
もう寂しい生活とは縁を切ろうね!
愛して 愛される そんな出会いがなきゃ
生きてる 意味がない!
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722 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 16:32 ID:???
グローバリズムは一つの潮流と考え
抵抗よりもむしろ利用して乗りこなす方が建設的ではないか?

今更グローバリズムを否定しても、ネットの拡大や発展途上国の国際市場への参加は止められまい

>>720
>日本をモデルケースにイラク復興を進めてるが
こらこら、ちゃんと確かめてから情報を流せ
その案はボツになった
今実行してるイラク復興計画はイスラエルが10年前から計画していた物を使ってる

723 :bloom:03/05/12 16:41 ID:G3pSaPen
http://homepage.mac.com/ayaya16/

724 :1:03/05/12 18:08 ID:tPsbCdXI
>>715(中葉さん)
《ボウリング・フォー・コロンバイン》おもしろそう。
http://www.gaga.ne.jp/bowling/top.html

>>719さんのレス見ても思ったけど、日本は何もかも失った終戦から、
急にアメリカ式の主義が入ってきて、高度成長期、バブルってきて、不安を
かんじても我に返るヒマがなくつきすすんできたのかもしれませんね。

そして、いまになってフと失ったものを見回したとき、それはすべて、日本の心や
アイデンティティーをともなう失い方だから、手のつけようがなくなってるのかも。
それに、なんだかんだいって目先の体裁はつくろわれてるように見えるから、
本質に気づいた人々の意見は聞こえない、聞きたくないってかんじかも。

イラクの人々のインタビューなんか見ると、まだイラク人としてのアイデンティティーを
守ろうとしつつ、変わっていく情勢に対応していくしかないっていう気持ちが見えるけど、
日本の終戦時の雰囲気もそうだったのでしょうか。戦争体験した人、とくに戦争に行った
人たちがホンネを言いづらい社会になってるから、よくわからないけど、どうだったんだろ。

725 :豆知識:03/05/12 18:10 ID:???
<アスペルガー症候群(自閉症スペクトラム)←脳の機能的疾患(遺伝が要因)>
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動・興味・活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン(決まった手順や日課)
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化(家の中の
置物や家具の移動によるなど)に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。100%果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ!」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。


726 :1:03/05/12 18:12 ID:tPsbCdXI
>Anarchism
>[無政府主義・アナーキズム]

>権力に屈しない、各個人のインディペンデント精神のこと。
>アメリカ建国の精神でもあり、中央VS地方という対立の構図として
>だんだんと顕在化してきた。本作に登場する連邦政府ビル爆破テロ犯人の
>弟も、この側面が強い。
http://www.gaga.ne.jp/bowling/top.html


727 :べの:03/05/12 18:17 ID:9kDTSX+r
>>714
「案日VA連酢」といえば、昔から豊かな国に憧れるもんだったね。
古くは、シナ、明治以降はイギリス、フランス、ドイツと来て、それぞれについて、憧憬と現実に触れたときの幻滅があったわけだ。
それだけの話だ、といえば言い過ぎか。
あと、どうでもいいけど、「僕達」ってのはやめてほしいと思うな。君が「自立する」のは大変結構なこととは思うが。

>>715についても、「我々」はやめてほしいな。中葉氏はいざ知らず、オレにとってはアメリカ人を救うなんてのは僭越な話だ。
アメリカも「イラクの民主化のために戦う」とか言ってるが、まあこれはあまりに見え透いた話だけど、
この口実を信じているアメリカ人がいるとしたら、ずいぶんバカバカしいと思うね。

まあ、マイケル・ムーアはえらいよ。この人の映画は見てないが、アカデミー賞授賞式での演説には、小泉じゃないが、感動した。
オレも、映画を見て、本も読んでみようか、と思う。
この人のHPは、
http://www.michaelmoore.com/
みんなよく知っているだろうけど。

>>720
>治安維持と民生支援の両方こなせて強力なリーダーシップとれる人材がいない。
人材がいないんじゃなくて、「アメリカは治安維持も民政支援も本気でやるつもりがない」ということだよ。


728 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 19:16 ID:atoDVP+j
http://www.home-country.com/
http://61.115.1.12/bigin/index.html

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:11 ID:???
>>727
べの氏は「僕達」や「我々」と言った多くの人を内包する単語
またはそう言った組織や団体が嫌いなのですか?

730 :中葉:03/05/13 05:59 ID:hd8qJddb
>>727 オレにとってはアメリカ人を救うなんてのは僭越な話だ。

確かに僭越です。
でも、「アメリカ人は、第三者が救わなければ救いがないことがますます明白に成った」ことは現実だと思います。
それを我々がやるかどうかは、主体的な意思決定の問題だから、私としては強制も主張もしません。

私の場合、物心つかない頃から、大東亜共栄圏、八紘一宇の実現に自分を捧げる教育を受けてきたので、それに連なる運命として「同時多発テロ後の社会構築」を甘受しているだけです。

731 :169=199:03/05/13 07:36 ID:lwXHuhdx
>>727
<古くは、シナ、明治以降はイギリス、フランス、ドイツと来て、それぞれについて、憧憬と現実に触れたときの幻滅があったわけだ。
<それだけの話だ、といえば言い過ぎか。
言い過ぎではないよ。どんどん言ったほうがいい。
たしかに、開国までは中国・朝鮮半島といった大陸、開国以後は欧州、戦後は米国に、日本は政治・文化的に、大きな影響を受けて、
現在に至っている。そうした歴史を相対化する視点は、戦後以降、政治・経済・文化的にあまりも強すぎた日米関係を離脱して、次なる
ステップに日本が自国の立場を展開する契機になるかもしれない。
 その具体的な兆候は、ある。第1次世界大戦以後、「世界の方が」アメリカを必要としてきた。民主主義という原則を日独の全体主義
から、中ソの共産主義から護るというその歴史的職務としてのアメリカの覇権は、世界の大分部の同意によって樹立された。
しかし民主主義が世界の至るところで勝利し、冷戦が崩壊した90年代以降の今、世界はアメリカなしで生きられることを発見しつつある。
超大国としてのアメリカは世界にとって無用となりつあることを、今、皆、どこかで気づき始めている。ユーラシアから遠く離れた超大国
アメリカは必要とされなくなり、孤立しつつある。その時、「アメリカの方が」世界を必要とする時代に入りつつあるのではないか。
アメリカ経済は、90年代に5倍近くにもなったその膨大な貿易赤字を均衝するために、同額の外国資本のフローを必要とするようになった。
自国の生産だけでは生きていけなくなってきているアメリカは、今後は自国の生活水準にとって不可欠となった世界の覇権を維持する
ために、政治的、軍事的に闘わなくてはならなくなるという立場になりつつある。歴史の逆転が起こりつつあるのだ。
「民主主義のために闘う」というその言葉を、世界は信用しなくなりつつあるようだ。



732 :中葉:03/05/13 07:55 ID:hd8qJddb
> アメリカは、今後は自国の生活水準にとって不可欠となった世界の覇権を維持する
ために、政治的、軍事的に闘わなくてはならなくなるという立場になりつつある。

これがもしもアメリカ人の理解だとすれば(私はその可能性大だと思っているが)、
それは致命的な誤解だ! それに薄々気がついているからマイケル・ムーアの
《ボウリング・フォー・コロンバイン》http://www.gaga.ne.jp/bowling/top.html
が成立し、日本でも多くの人が見て感動したのだと思う。私も遅まきながら木曜に
家内共々、名古屋まで出かけることになった。

733 :べの:03/05/13 08:10 ID:IcBuTxO6
>>729
ちょっと粘着気味かな。反省します。
169=199さん 中葉さん 失礼しました。

>>731
>民主主義という原則を日独の全体主義
>から、中ソの共産主義から護るというその歴史的職務としてのアメリカの覇権

これがアメリカについて非常に都合の良い論理であるということをぜひ考えて欲しい

>自国の生産だけでは生きていけなくなってきているアメリカは、今後は自国の生活水準にとって不可欠となった世界の覇権を維持する
>ために、政治的、軍事的に闘わなくてはならなくなるという立場になりつつある。歴史の逆転が起こりつつあるのだ

アメリカが自国の生活水準を維持するために、世界の覇権を維持する必要もなければ戦争を起こす必要もない。
日本の生活水準はどうやって維持されていると思ってる?
イラク戦争は、ブッシュのための、チェイニーのための、ラムズフェルドのための、その他ブッシュの取り巻きのための戦争で
アメリカの一般国民はかわいそうにダマされているだけ。これは中葉さんと(たぶん)同じ見解と思うが。



734 :169=199:03/05/13 08:21 ID:+u1H5lg/
>>730
<私の場合、物心つかない頃から、大東亜共栄圏、八紘一宇の実現に自分を捧げる教育を受けてきたので、それに連なる運命として「同時多発テロ後の社会構築」を甘受しているだけです。
亜細亜主義という意味で、それはあんがい、重要な視点ではないのかと思う。
アメリカは「世界秩序を護る超大国である自国は世界にとって必要だ」と主張し、行動を続けてる。
しかし、「民主主義のために闘う」というその言葉を、今、世界は信用しなくなりつつあるようだ。
世界がアメリカなしで生きられることを発見しつつある時、21世紀の世界の中心は、民主主義がその至るところで勝利した
東西欧州、ロシア、東アジア諸国、日本、経済発展を続ける中国といった国が存在するユーラシア大陸へと、移っていくの
ではないかという推測は、あんがい的外れではないと思うからだ。
EUのような形での地域ブロック化は、可能ならば、今後、日本も含めた世界にとって、有益だろう。
その時、海の向こうのアメリカは、世界から「遠い国」になっているのかもしれない。アメリカが現時点では、そうした立場
を受け入れることはないだろうが、やがてその時がやってくるという推測は、あんがい的外れではないと思う。
その時、戦後、歴史的にタブーであった亜細亜主義というのは、世界の地域ブロック化は、日本も含めたアジア諸国にとって、
有益だろう。それが日本の覇権主義ではないのだということが、信頼されるのならばだが。

朝鮮半島の情勢についても、先入観のない歴史的視点で見る必要がある。朝鮮半島は統一されるべきだといわれることが多いが、
はたしてそうなのか。韓国はアメリカがつくり、北朝鮮はソ連がつくった。
朝鮮半島は、歴史的に新羅、高句麗、百済という3つの国がそれぞれ独立して対立してきた。
「朝鮮」という統一された地域があたかもありうるように見えるのは、日本がそれを統一併合して、占領した歴史があるからだ。
他に理由はない。朝鮮半島についてどのように考えるか。たとえば韓国の人の率直で思慮ある意見が聞ければ有益だと思う。


735 :_:03/05/13 09:26 ID:???
( ´Д`)/< 先生!!こんなのを見つけました。
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736 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 09:38 ID:zPGNhq5S
              ,.-、
           /.n l  /⌒ヽ
             | l l | ,' /7 ,'
        , '' ` ー ' '-' /
       /  、_,       `ヽ  
         l   , .-. 、`´    l
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737 :_:03/05/13 12:20 ID:???
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738 :_:03/05/13 15:15 ID:???
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739 :中葉:03/05/13 23:26 ID:hd8qJddb
>>734 朝鮮半島についてどのように考えるか。たとえば韓国の人の率直で思慮ある意見が聞ければ有益だと思う。

私の場合は姜尚中「東北アジア共同の家を目指して(平凡社)」が唯一の参考書です。

740 :__:03/05/13 23:29 ID:???
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741 :169=199:03/05/14 00:45 ID:yjnk6y+R
>>715
<面白い世の中になったもんだ。アメリカ人は、第三者の我々が救わなければ救いがないことがますます明白に成った。
おっしゃるそうした感情の現実を、>>731で言葉にしたかったというのが、私の思いです。。
<アメリカは、今後は自国の生活水準にとって不可欠となった世界の覇権を維持する
<ために、政治的、軍事的に闘わなくてはならなくなるという立場になりつつある。
の言葉の発言が誤解を招きやすかったかな、と思い、レスいたします。
>>733
<イラク戦争は、ブッシュのための、チェイニーのための、ラムズフェルドのための、その他ブッシュの取り巻きのための戦争で
<アメリカの一般国民はかわいそうにダマされているだけ。これは中葉さんと(たぶん)同じ見解と思うが。
おっしゃるとうりだと思います。アメリカの国民とアメリカの政権政府というのは、全く違う顔をしているのだとつくづく思う。
アメリカ国民一人一人は、世界で最も民主的で自由を信じる人達。そうした人達が、世界戦略と覇権の行動と歴史を負った
大きすぎる政府をもっているという事実に、一番悩み、苦しんでいるのかもしれない。














742 :169=199:03/05/14 00:54 ID:yjnk6y+R
まあともかく、まずはこの国の実情の姿に目を向けてみること。
その次に、東アジアの国々の実情に目を向けてみること。
アメリカは、それに比べたら、はるか遠くだ、そんな気がする。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:33 ID:CAqwNLv0
>>742

まさにその通り。まず自分の国から足元を固めて行くべきだと思います。
国内の充実は元より対外的なことも含めて、日本の再構築を模索しながら、
新しい社会構築まで広げて行きましょう!

サウジアラビアに日本企業が緑化プラント建設の計画が立ち上がりましたが。
中東に進出することで、経済の立ち直りの一つの手段としても、外交面でも
日本が前進できれば、と希望を持ちました。
小泉首相が近々サウジを訪問するというニュースも聞きました。

そんな矢先、サウジアラビアでテロがあって邦人が巻き込まれましたが、
http://www.asahi.com/international/update/0513/015.html
これで企業の進出や外交が遅れるのではと危惧しています。
エネルギーの安定供給は基本であり死活問題なので、
中東と独自の太いパイプを維持していくべきです。

やはり八面六臂の動きができる政府を期待しますね。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:33 ID:???
>>742
遠くと言うか、向きが違う気がする
背中合わせみたいな

745 :http://news3.2ch.net/news5/:03/05/14 02:41 ID:W02RJnXL
http://homepage.mac.com/hitomi18/

746 :169=199:03/05/14 07:33 ID:cj6r5s86
>>744
<遠くと言うか、向きが違う気がする
<背中合わせみたいな

<背中合わせみたいな
よい表現ですね。そんなかんじでいければいいと思う。







747 :中葉:03/05/14 08:13 ID:1A3/jJWw
>>731 「民主主義のために闘う」というその言葉を、世界は信用しなくなりつつあるようだ。

そういう言い方もありますが、「民主主義のために闘う」というその言葉の中の「民主主義」という言葉の意味が、時代と共に、地域と共に激変し始めたことが大きい問題ではないでしょうか?
その上、アメリカ人は、そのことを理解しようともしないし、対応する組織・制度も作ろうとしない。考える能力もない。

このことは、去年1月1日と8月15日のニューヨーク・カイロ・東京NHK同時3元大学生会議で、アメリカにとって惨めなまでに、カイロにとっては勝利感に酔うほどに、日本にとっては痴呆感にボケーッとする程に、見事に露呈した。

748 :169=199:03/05/14 08:33 ID:j3XN9DDh
>>747
<そういう言い方もありますが、「民主主義のために闘う」というその言葉の中の「民主主義」という言葉の意味が、
<時代と共に、地域と共に激変し始めたことが大きい問題ではないでしょうか?

おっしゃる意味はあると思います。思うのは「民主主義という立場」から世界を見るということとは別に、
「アメリカにとっての民主主義という立場」から世界を見ることが、
<「民主主義のために闘う」というその言葉を、世界は信用しなくなりつつあるようだ。
という現状を見る上でのポイントになると思う。
過去の日独全体主義や中ソ共産主義というのは民主主義にとっての脅威で、超大国アメリカが軍事的に出てきて
くれなければ、自由世界はその脅威に対抗できなかった。「世界がアメリカを必要としていた」のだといえる。
しかし、冷戦の崩壊で、そのような種類の脅威がなくなった。世界の国々は、アメリカなしでもやっていけるようになった。
なのに、アメリカはなぜ、やたらと「力」を振り回し、米軍を世界中に展開させようとしているのか。
テロや中東の問題は、20世紀の脅威とは明らかに別の種類のものでしょう。
「アメリカに出てきてもらう」というよりも、世界の国々が協調して事にあたるべき種類のもの。
しかし、米国は国連を無視して行動した。
なにがそうさせているのか。
そのあたりがポイントなのだと思います。

749 :bloom:03/05/14 08:41 ID:W02RJnXL
http://homepage.mac.com/ayaya16/

750 :中葉:03/05/14 08:48 ID:1A3/jJWw
>>748 そのあたりがポイントなのだと思います。

このあたりのポイントについて、今日14日朝日朝刊、コロンビア大学グラッグ教授、メリーランド大学シーガル教授のインタビュー記事が結構面白い。

ご一読を。

751 :169=199:03/05/14 08:59 ID:wu8/rZzO
>>748
<「世界がアメリカを必要としていた」
<「世界の国々は、アメリカなしでもやっていけるようになった。」
  訂正 
  ↓
「世界が超大国としてのアメリカを必要としていた」
「世界の国々は、超大国としてのアメリカなしでもやっていけるようになった。
 対等な民主主義国のパートナーとしてのアメリカを望むようになった」


752 :__:03/05/14 09:25 ID:???
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   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
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http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html
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753 ::03/05/14 11:58 ID:uElrGfFE
同時多発テロの被害額ってどのくらいでつか?
人的被害だけでも最小で、
800万(年収)×3000人×15年間=3600億円
くらいありそうでつね。。

さすがに、米国外の不利益団体にこれらの保証をさせることは不可能。
解決策として、民主主義による「不利益団体の駆逐」に賭けるアメリカは
やぱーり、偉大だと思うよ。

日本が賛同していくのも、当然の流れでつ。

754 :__:03/05/14 12:31 ID:???
  ∋8ノノハ.∩
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755 :bloom:03/05/14 12:40 ID:W02RJnXL
http://homepage.mac.com/ayaya16/

756 :__:03/05/14 15:27 ID:???
  ∋8ノノハ.∩
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757 :__:03/05/14 18:26 ID:???
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758 :動画直リン:03/05/14 18:40 ID:W02RJnXL
http://homepage.mac.com/hitomi18/

759 :1:03/05/14 20:27 ID:NbcxKdbY
サウジアラビアのテロはアルカイダの仕業ということだけど、どうして
米軍のサウジ全面撤退が決まった直後にアルカイダがやる意味あるんだろ?
アルカイダの主張のかなり大きなひとつがなくなったはずなんだけど。

12日からシアトルで「史上最大の対テロ訓練」がはじまって、12日夜にテロ?
ブッシュは「今回の事件を契機に地球規模の対テロ戦争を貫徹する」とか、
「(犯人に)米国の正義の意味を思い知らせる」とか、はりきってるけど。

760 :1:03/05/14 20:53 ID:NbcxKdbY
>>715マイケル・ムーア監督著ベストセラー「アホでマヌケなアメリカ白人」

中葉さんもう買った?俺いまアマゾンからきたのパラパラ見てたら、
翻訳者(松田和也)あとがきに、岩波文庫「コーラン(井筒俊彦訳)が
でてきてピクッとした。あと、いい見出しがあった。

『奴が「大統領職」についていやがるのは俺の責任なんだ・・・』

ここが、民主主義のはじまりで落とし穴ですね。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 20:58 ID:1R7bNMwr
アメリカの言う自由って、その地域が元々持っている固有の文化・価値観を破壊してしまうだけなんですね。

それによって確かにどんな文化も持っている不合理な面や、しがらみなんかから解放されるという面もあるかもしれない。
だけど世の中にそんなに美味しいだけの話は無くて、それまでの価値観を破壊して社会をバラバラにして、
あとはこっそりしらない知らない間に 「金という神」が、その社会・地域を支配してしまうんでしょうね。

アメリカの自由と言うのは、「金という神による支配ができるようなる状態」をいうのでしょうね。皆気付いているんでしょうか?それとも誤解でしょうか?


762 :1:03/05/14 21:24 ID:NbcxKdbY
>>761
なんかね、さいきん日本がどうしてこうなったのか考えてたら、
「教育は国家百年の計」って言葉を思い出して、戦後から100年たたないと
ダメなのかなーって思いました。

でも、それでいったら、アメリカはもっとはやくダメになるはず。
マッカーサーいわく、当時「日本はまだ子ども」だったんだから。
はやく気づいて立て直さないと、日本は親に依存してたヒッキーの
末路みたいになっちゃいますよね。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 22:49 ID:???
>>761
で、その実験場が日本とドイツだったわけ
ドイツもいい加減気付いてるから EU を結成したわけで

日本としては中韓台と一緒に何とかしたいんだが
韓国、台湾は中途半端に小さいし、中国はまた無秩序に巨大
釣り合いを取る為には ASEAN を組み込まなきゃいけない
ただ ASEAN は経済支配やアメリカのアジア進出を恐れてなかなか賛成してくれない
そこで地域毎に区分して連合を作って固めて行くしかない

北東アジア連合:日本、ロシア、中国、韓国、台湾 →経済的側面が強い
太平洋連合:カナダ、オーストラリア、日本 →資源、軍事的側面が強い
東南アジア連合:日本、オーストラリア、インド、その他東南アジア諸国 →資源、軍事的側面が強い
南アジア連合:日本、インド、オーストラリア →軍事的側面が強い

764 :169=199:03/05/15 00:46 ID:HZAoS9mf
<国民、個人の欲求不満を外交に反映させる贅沢はわが国にはできない。
<21世紀の世界はまだ、白装束の集団ですら、生きていけるほど広いのだから。

それはあたかもサウジアラビアの政府の本音の発言のように思えてならないのだどうなのでしょう。
テロがこの地上からなくなることを祈りたい。
国家が国民にあたかも自由を許しているかのような表の表情の裏側で、木綿で首を締め上げるような欺瞞的な態度をとり続けても、
思慮深い国民を欺くことはできないだろう。
サウジアラビアは豊かで政府が比較的親米である結果、アルカイダとビンラディンを生み出し、今回のテロも実行されてしまった。
テロは、貧困や圧制が原因なのではない。自由で豊かだが欺瞞を抱えた政治環境で、その葛藤のエネルギーのエントロピーが大きい
場所で誘発することが実証されてしまった。
欺瞞を欺瞞として告発する言葉が語られなければ、その不満のエネルギーが解消されることはないだろう。
その不満が、テロという形で誘発されることが避けられることを祈るだけだ。



765 :169=199:03/05/15 01:15 ID:yvJLjxV3
>>750
<今日14日朝日朝刊、コロンビア大学グラッグ教授、メリーランド大学シーガル教授のインタビュー記事
興味深く読みました。
「自国の兵士が戦場で・・・傷つき、死んでいくという事実。これは社会を締め上げます。・・・異議は、多くの
人の胸の中に自制的にしまい込まれ、表に出るものは攻撃される。30年代の日本やドイツに見られたファシズムの原型が、米にも生じた」
「米社会が抱える真の問題は、『戦争』を知らないことより、『世界』を知らないことだ。米国は巨大で豊かだが、
実態は大きな島国なのです」
ーーー以上、今日14日朝日朝刊、コロンビア大学グラッグ教授の発言より引用ーーー
とても印象に残る言葉でした。

766 :被害者:03/05/15 01:58 ID:???
★貴方たちは集団ストーカーされたことがありますか★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1051562865/-100


767 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 02:08 ID:t5tiA8wc
私は同時多発テロ事件以来、アメリカマンセーに疑問を持つようになったし、
「欧米」という言葉でヨーロッパとアメリカを一緒にすることに無理があると
思うようになりました。

皆さんはどうでしょうか?


768 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 02:29 ID:yeKwCzSq
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を教えてください。>ウヨ




769 :中葉:03/05/15 06:14 ID:TEXNVXn2
>>767 皆さんはどうでしょうか?

同感です。
「欧米」という言葉でヨーロッパとアメリカを一緒にできないだけでなく、EUという言葉でEUを一緒にもできないし、イギリスという言葉でイギリスを一緒にも出来ない時代がきていると思います。

このことはアジア、東アジア、日本にも同じことが言えます。

この状況に対応することこそ、「同時多発テロ後の社会構築」の中心課題ですが、アメリカ人に言わせると、この問題こそ、建国以来アメリカ合州国の最大の課題であり、その意味で世界の先達である、と胸を晴に違いありません。

その意味でソビエト連邦共和国と、アメリカ連州共和国とは、間違いなく20世紀世界をリードしてきましたが、ソ連は「科学的」社会主義に足をすくわれ、アメリカは「科学的」管理法信仰から脱却できないでしょう。

日本人が自分で考え、20世紀における「トヨタ生産方式プラス小集団活動、つまり調和型自律分散システム」のような独自の社会実験に踏み切ることができれば、人類の未来に貢献で切るのですが、もうそのエネルギーは残っていないでしょうね。

770 :169=199:03/05/15 08:43 ID:/dZy7J94
>>769
<「欧米」という言葉でヨーロッパとアメリカを一緒にできないだけでなく、EUという言葉でEUを一緒にもできないし、イギリスという
<言葉でイギリスを一緒にも出来ない時代がきていると思います。
<このことはアジア、東アジア、日本にも同じことが言えます。
なるほど。なにか、その言葉に、視界が大きく開かれたような気がする。
国家単位や、そのグルーピングによる諸国という単位で、事態や世界の姿を捉えることが有効ではない時代がきているということでしょうか。
そうした国家単位の内側に、あるいはそれを横断する形で、様様な個人や中間集団の感情がある。
そうしたものにこそ注目していくことこそ、世界を見る有効な視角なのでしょう。
「○×国という言葉で俺達をくくってくれるな!!」
みんな実はそう思っているし、そう言っている時代がきているということでしょうか。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 14:36 ID:???
>>770

>「○×国という言葉で俺達をくくってくれるな!!」
>みんな実はそう思っているし、そう言っている時代がきているということでしょうか。

それは誰もが多少は感じることだと思うけど、なんかちょっと
飛躍しすぎな気が・・・。知り合いの外人に対して
「あなたのイメージの○×国は、自分の姿とは違うよ」と言えても、
そのような国が自分を含めた国民によって支えられているわけだから、
個人からいきなり「世界」に飛んでしまう前に、「国」があることは
否定できないよ。たとえイヤでも。

ひとつの国が、まるで統一の意志を持ってやってるように見えることが、
実は国内の各種集団の綱引きの結果を見てるに過ぎない、って意味では納得だけど。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 14:48 ID:???
中葉がまた悲観的になってる(つД`)

どうして未来を信じらずに社会を構築出来るんだよー

773 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/05/15 21:22 ID:XoXQLgMM
>もうそのエネルギーは残っていないでしょうね。

中葉さん、僕はそうは思いませんよ。
というか思ってはいけない。
日本は歴史の長い国です。
それをたった1回の敗戦で衰退させてしまうとしたら、戦後世代の罪悪は
計り知れないものになるでしょう。
また国という単位が瓦解するかのような幻想を持っているのは日本人だけ
ですよ。

はっきり言いますが、世界の諸問題を解決する糸口は日本の天皇制しかあ
りません。日本人にしか解決できない問題が世界に溢れています。
世界は「経営」だけで回っているわけではないのです。

774 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/05/15 21:33 ID:XoXQLgMM
なんだかんだ言っても教育勅語に全部入ってる徳目なのだよね。
馬鹿にされても結構。

国民の皆さんは,子は親に孝養をつくし,兄弟、姉妹は互いに力を合わせて助け合い,
夫婦は仲むつまじく解け合い,友人は胸襟を開いて信じあい,そして自分の言動をつ
つしみ,すべての人々に愛の手をさしのべ,学問を怠らず,職業に専念し、知識を養
い,人格をみがき,さらに進んで,社会公共のために貢献し,また法律や,秩序を守
ることは勿論のこと,非常事態の発生の場合は,真心を捧げて,国の平和と、安全に
奉仕しなければなりません。そして、これらのことは、善良な国民としての当然のつ
とめであるばかりでなく,また、私達の祖先が,今日まで身をもって示し残された伝
統的美風を,更にいっそう明らかにすることでもあります。
http://homepage1.nifty.com/koutarou/kyouikucyokugo.html

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 21:48 ID:???
>>761
「アメリカの」自由とは関係無いですよ。
欧米由来の法学・経済学・政治学etcの問題です。

例えば、日本の男女観とフェミニズム、ぶつかりますよね。
似たような衝突が色々あるわけです。
これがテロだか戦争だかまで行くの行かないのかは、各国・民族などでそれぞれですが。

776 ::03/05/15 22:11 ID:oeYXGTPt
毒にも薬にもならんコメントだな。何が言いたいのかさっぱりわからんw

777 :1:03/05/15 22:47 ID:D25Amxrh
>>767さん、いまのボクも同時多発テロ事件からはじまりました。

>>774(れんみさん)
なんの先入観もなく見れば、それってあたりまえの道徳だし、国民の
あるべき姿なんですよね。現在では社会に色付けされてるって前提で
語らなければならないから、いろいろ気を使ってややこしくなるんで。

しかしこの先入観を払拭するのはたいへんだよね。おもてに出る世論の
ほとんどが日本の自立を軍国主義や侵略戦争に結びつけるから。
ここまで強烈に日本をオルグした連中って、ある意味そうとう優秀だといえる。
マスメディアを囲い込んで、心あるサイレントマジョリティの口封じにも成功してる。


778 :196=199:03/05/15 23:00 ID:DkEfXyiJ
>>773>>774
おっしゃる「国」という言葉の意味が、「人類」「人間」「世界」「一人の人間・市民・隣人として」という意味ならば、
全く同意です。
それではいけないのでしょうか。

779 ::03/05/15 23:04 ID:TgKakyFR
教育について。
もちろん、教育自体はとても大切なことに異論はないのですが、人類の歴史的に観て、教育を中心においた社会は停滞すると多くの学者は
指摘していると思うのですが・・・
(よく、儒教を引き合いにだして)

個人的には、弱肉強食の社会があって、初めて教育が生きると強く思います。
結果的にはバランス感覚で社会がなりたっていると思うのですが、
ある意味、米国はその本質を貫いていると思う。



780 : :03/05/15 23:04 ID:Wrsin2tt
台湾のエロ画像掲示板が今一番ホットと言えませんかね?
http://wossal.k-server.org/tw/




781 :196=199:03/05/15 23:16 ID:VaY0YC4j
「国民」「臣民」「市民」。
人は、その3つのどれかであるのではない。
その3つの全てを担っている。
この地球上に生きている人は皆そうだ。
問題は、その順序だ。「あなたはそのどれであることを自ら誇りに思いますか?」
と訊かれた時、その3つのどれだと答えるか。
別に、それらの偉さの順序が決まっているわけではない。
でも、人としてそのどれが先にくる順序であるべきかは、生きている以上、考えなくてはならないと思う。


782 :1:03/05/15 23:25 ID:D25Amxrh
>>779
でも米国はいまガタガタになって、
よその国まで困らせてるでしょ。

783 :中葉:03/05/15 23:29 ID:TEXNVXn2
「信ずるものは幸いなり」ってホントだろうか?

784 :1:03/05/15 23:38 ID:D25Amxrh
「信ずるものは幸いなり」って、神様モドキと人間を閉じこめて、
しあわせな錯覚させて目くらましするのに使える。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 23:44 ID:wnBpYghd
>>777
教育勅語って、初めて読んだ。なんでこれが軍国主義なのか分からない。
「当たり前」と言うけれど、これが今、出来ていないんじゃない?
最初の方は、身近な、簡単なことから書いてあるけど、よーく読むと
今の日本では、すでに1行目からガタが出始めているよ。
まぁ3行目くらいまではなんとか大丈夫そうでも、4行目、5行目
くらいになると、聖人の域に思えてしまう人が大多数じゃない?

れんみさんが、どういうつもりで天皇制と言ってるのか分からないけれど、
こういう道徳が色目でしか見られないようでは、自立どころか自滅の方が
早そう。もちろんスローガンだけでは、駄目だろうけど。

786 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/05/15 23:47 ID:XoXQLgMM
>>777 1さん
敗戦で弱体化した隙に周りの国にとって都合よくいじられた割りには
いまだにアジア一の経済力を保ってるんだからある意味驚異的な底力
のある国だと思っていいと思いますよ、日本。
道徳的にも阪神大震災のような非常事態の時にも全国からボランティ
アが駆け付けたし、まだまだ日本の徳目を保っていると思います。
メディアの洗脳にも案外強いのかも知れないと思いなおしてます。

>>778さん
「国」=「人類」「人間」というのはいくらなんでも違うと思います。
なんでそういう発想になるんでしょうか。
「国」がそんなに「悪い」ものなんでしょうか?
僕自身は国とは言語圏だと思っています。
そういう意味では国防とは軍事力以前に文化圏の維持だと思います。
「祖先の遺風を顯彰するに足らん」ということだと思います。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 23:52 ID:???
>>785
自分で原文読んで、>774の口語訳と比べてみなよ。
>774の口語訳とやらが、いかに我々を馬鹿にした悪質な誤訳であるか分かるよ。

788 :1:03/05/15 23:56 ID:D25Amxrh
>>787
えっなに?どういうの?おしえて。

789 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/05/15 23:59 ID:XoXQLgMM
>>785
誤解を恐れずあえて「天皇制」と書いたんですが、明治天皇があの時代に、
この勅語にみられるような認識を持ったというのは、すごいことだと思う
んです。イデオロギー対立や地域対立をなくすだけの力が日本の国にある
ことを認識していたのは、以下の言葉から分かります。
「私は,私達の祖先が,遠い昔遠大な理想のもとに,
 道義国家の実現をめざして,日本の国をおはじめになり」
これは「大化の改新」のことでしょうね。
十七条憲法にある「和をもって貴となし」という天子の言葉を千三百年後
に普通に引用できる凄さが日本だと思うんです。

790 :787:03/05/16 00:02 ID:???
>>788
めんどうくさいのでリンク。
リンク先に日教組っぽさを感じるかもしれないけど、
原文と訳文を比べて読むには便利でしょ。後は自分で考えれば良い
http://www.hyogo-kokyoso.com/infobox/messages/119.shtml

791 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/05/16 00:12 ID:jQgDbUGf
おっとっと、教育勅語に関しては僕はこちらのリンクを奨めるね。
日教組の訳は意訳に過ぎるよ。

http://www.sun-inet.or.jp/~hba7615n/tyokugo01.htm

792 :196=199:03/05/16 00:12 ID:46Ylttgl
>>790
<今、中教審等で賛美されている教育勅語。
えっ!?今。教育界ではそんなことが議論されてるの?!?!?・
立ちくらみ・・・・・。。。。



793 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:18 ID:w2RPJNDT
教育勅語をどの部分を賛美しているか冷静に検討すればいかがでしょう?
天皇云々など今の世に合わない部分など、醒めた目で
取捨選択がなされるべきですが、頭から悪と決め付ける必要はないと思います。

794 :787:03/05/16 00:18 ID:???
>>791
そのリンク先の口語訳と、俺が>>790でリンクした口語訳はだいたい一緒だよ。
つーか、普通に原文読むと、だいたいそんな感じの訳になるはず。
>>774の口語訳だけが異常なんだよ。
それなのに、異常な口語訳を元に議論をするからおかしくなるんだ。

795 :1:03/05/16 00:19 ID:uE2MG/g0
>>790-791
どうもありがとうございます。読んでおきます。

日教組・・・。教育とマスコミがヤヴァイのは、
国としてほんとにヤヴァイことだよな。

796 :196=199:03/05/16 00:29 ID:BKLCdbKE
>>786
<そういう意味では国防とは軍事力以前に文化圏の維持だと思います。
国防による文化圏の維持とは、どのような行為を指すのでしょうか。
そのような行為にどんなメリットや利益があるのでしょうか。
家族単位でなされるのならば、わかります。
でもそれが国単位でなされたならば、国民(家族を含む)の主権への侵害にはならないのでしょうか。
近代法の原則である「法と道徳の分離」はどうなってしまうのでしょうか。

日本、今そこにある危機、国家崩壊寸前の危機を感じるのですが。



797 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:30 ID:ZU+gsSMr
なんか板違い化してきてるな

798 ::03/05/16 00:35 ID:kRCEn2wi
>>782
米国擁護派ではないが、
イラク戦争についても、米国の行動原理はとても明確。
「我々(アメリカ)の正義のために」。
仲良しクラブではないのだから、別に困らせたっていいんじゃない?

私の主張は、日本の歴史は決して仲良し歴史ではないと思う。
内乱と競争の歴史。この土壌が教育を育んだのだと思う。
仲良し・仁義・忠義はその歴史の反面教師、

私自身、個人主義の進む中で本当に必要なものがなにかわからない。
その例で、アメリカは明確だなーと言う意味でつ。


799 :bloom:03/05/16 00:41 ID:wBI/Ut0F
http://homepage.mac.com/ayaya16/

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:41 ID:ZU+gsSMr
>>774
なるほど
この「仲良しこよし」感覚が戦後民主主義の温床だったってわけか

801 :800:03/05/16 00:47 ID:ZU+gsSMr
>>798
禿同
漏れたちに必要なのはスローガンじゃなくて行動原理だと思う

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:53 ID:ctScXeXE
>>801
例えば、どんな?

803 :196=199:03/05/16 00:56 ID:MDHG3I+O
>>769
<日本人が自分で考え、・・・・ことができれば、人類の未来に貢献で切るのですが、もうそのエネルギーは残っていないでしょうね。
日本を愛する愛国主義者は、ここで頑張らないと、国粋主義者にこの国は滅ぼされてしまう。
日本の2000年の歴史をよく見つめ、擬政者の巧みな言葉に騙されてはいけない。
日本の未来への希望は、開国以後の歴史を経た今が、開かれるチャンスの時だ。
希望を捨ててはいけない。後戻りをしてはいけない。


804 ::03/05/16 07:17 ID:Olmifw7m
>>802
801ではないでつが、スレタイに関連すると思うので.

<米国の基本原理>
金融を中心とした米国社会経済を民主主義の拡散により、
不利益組織及び組織に加担する国家を駆逐、保護する。
基本は冷戦のころと同じだが、9・11以降、民主主義の達成手法として
「あらゆる手段(武力行使)を使って」に大きく変化した。
(冷戦時代は独裁政権援助もたくさんあるが、基本ドクトリンは変化していない)

アメリカ人の多くは自国の歴史と実績から、
「理念」と「国家戦略」が強く結びつけているし、それについて自信を持っている。

<日本>
「イラクの人も嫌がっている!!ヤメレ」などの声は、ある意味究極のグローバリズムじゃない?
国内はグローバリズムと国家論が矛盾して同居していてる状況だと思うよ。「理念=論理」になってない。私自身は、日本のそういうところが好きだし、力強い点だと思うが、
日本のグローバリズムには、下記の点で漠然とした不安を感じる。
(多分このスレでは、グローバリズム=国粋主義)

もし、日本が同じ被害にあったら、なけなしの組織に数千億の直接損害。JAL等が破産宣告。
明確な行動をおこさなければ産業衰退の危機。それでも、日本が寛大でいられるとは到底思えない。
大東亜戦争でのつまずきもあるし。正直多くの人が自信を持って推し進められないと思う。



805 :_:03/05/16 07:23 ID:???
  ∧_∧   
 ( ・∀・)/< こんなのみつけたっち♪ 
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html

806 :196=199:03/05/16 08:26 ID:/f7lg6KE
>>800>>801
<この「仲良しこよし」感覚
<必要なのはスローガンじゃなくて行動原理だと思う
わかりやすくてよいですね。
「仲良しこよし」感覚の土壌とそれが意図するもの、意味を明らかにすること。
この国の歴史と現在、世界における位置から導き出せる「行動原理」。
何が国民の利益となるかを考えれば、おのずと答えは出てくるのかも。
ちと整理、考えてみたい。




807 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 10:36 ID:???


★貴方たちは集団ストーカーされたことがありますか★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1051562865/-100

集団ストーカーに参加したことある方、カキコしてください


808 :動画直リン:03/05/16 10:41 ID:wBI/Ut0F
http://homepage.mac.com/hitomi18/

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 10:59 ID:kvxtBqIP
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810 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 14:51 ID:TM9YAryD
>>802
日本にも「行動原理」は当然あるわけだよね。
まぁ日本人全員に共通するとは言えないけど。
日本で「グローバリズム=国粋主義」となるというのは
イマイチよく分からない。こういう理解で良い?

米国「グローバリズム=経済主義・民主主義」
アラブ「グローバリズム=イスラム主義」
日本「グローバリズム=和の精神?」

こうしてみると、経済や民主主義ってある意味、世界のどこにでもあるものでしょ?
イスラム主義がない土地はあっても、ほんのちょっとの民主主義もない土地なんて
ないと思うよ、人が住んでて、人それぞれの意見がある以上。

アメリカのやってるグローバリズムって、だから
世界のどこででも有り得るモノを、先鋭化させてるだけだと思う。
歴史の少ないアメリカは、自分の国の風土に左右されずに、
「世界No1になること」だけを行動原理にしてるんだよ。
ただただ、No1になりたい。そのための戦略なんだと思うし、
答えが出るのが、だから早いんだよ。

811 :1:03/05/16 14:54 ID:3dQf1Pgs
>>798(Mさん)
>仲良しクラブではないのだから、別に困らせたっていいんじゃない?

困らせる度合いによるよ。
ブッシュは地球規模の対テロ戦争やるっていってるよ。
仲良しがどうのとかいうレベルを軽く越えてると思うんだけど。

812 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/05/16 15:44 ID:jQgDbUGf
アメリカ国内にも無闇に正義を振りかざすことがいかに馬鹿馬鹿しいかを
理解している勢力がたくさんいるんだが、その手段が戦争だとベトナムの
トラウマから反対勢力も自動的に日和ってしまうメカニズムが出来上がっ
てしまってる(かつての平和運動でたくさんの帰還兵の心を傷つけたから)
ブッシュが戦争を急いだ理由はそこにあったけど、今回はその反対派の心
根がシーレーン防衛という日本の利害とも一致してしまった。
これが全て織り込み済みだとしたら上手いとしか言いようがない、ブッシ
ュ政権。

考えてみたら第三世界の問題は何十年も昔からあった。
同時多発テロは、富める世界と発展途上の世界の軋轢が顕在化したに過ぎ
ないわけだけど、では僕が毎日乗る車を自転車に代えろと言われたら、拒
否するだろうと思う。
それでも僕が和をもって「仲良く分け合って」と言えるのか、はなはだ心
もとないのも確か。
でも例えば日本の自動車会社などは環境基準では常に世界のトップを走っ
ている。小型化や省エネや排出ガス低減で世界で1台存在が赦されるとこ
ろを2台にして、少しでも車を持つ権利を人類に広げようとしている。
これも「和」なんだろうと、思う。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 17:13 ID:M1kIR0xI
>>796
アメリカの強制徴用制度や法と軍の関係はどう?
民は国家の危機には仕えし、みたいな感覚が感じるんだが

814 :べの:03/05/16 17:45 ID:O1UtBR0/
>>812
「ベトナム戦争のトラウマ」といっても、ブッシュには関係ないからなあ。
ブッシュもそうだし、チェイニー、ラムズフェルド以下、何らかの形でベトナム徴兵を忌避した連中が米政権高官にズラリと並んでいるのは周知の通り。

別にトラウマがなくても、よほどの理由がなくては、地球の反対側の小さな国を攻撃したいとは思わないよ。
オレから見ればアメリカほど安全な国はない。西と東は大洋があり、南北にも心配するような国はない。
(日本なども、ユーラシア大陸にある、ロシアや中国、ドイツなどと比べればずいぶん恵まれていると思うが。)
にもかかわらず、アメリカの軍費は世界の他のすべての国々を合わせたくらいあるし、平和であろうがなかろうが関係なく増え続けてきた。
もう減らしても良いだろう、と思ったときでも、やはり軍隊は大事だと思わせるような事件がタイムリーに起きてくれるから…。


815 :1:03/05/16 18:04 ID:3dQf1Pgs
■NYで旅客機に低空飛行許可、批判が

>ニューヨークで14日、旅客機が低空飛行する騒ぎがあり、飛行許可を与えた
>当局が「テロの不安をあおった」として批判されています。
>14日の午前8時半ごろ、ニューヨーク・マンハッタンの上空を低空飛行する
>大型旅客機。高度わずか600メートルという超低空だったことから、不安を
>感じた市民から「ハイジャックではないか」という通報が、警察や消防に相次
>ぎました。

>(中略) 乗っていたのは、中東での任務を終えて帰国したアメリカ軍兵士たちで、
>「自由の女神を見たい」という要望に応じて、アメリカ連邦航空局が低空飛行を
>許可していたことが わかりました。
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye749790.html

自分で自分におびえてるみたい。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 18:17 ID:TVtEvJBf
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

817 :聡史:03/05/16 18:23 ID:gPrtHc7c
関係ないものを
乗せるな

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 18:25 ID:4dU8Y0Za
>もう減らしても良いだろう、と思ったときでも、やはり軍隊は大事だと思わせるような事件がタイムリーに起きてくれるから…。

そう思うな〜。
アメリカに餌くれてやってるだけだって、
テロ組織の人に分かって欲しいと強く思うんだけど。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 20:27 ID:???
>>813
戦時の動員計画の準備は国防の基本です。
日本はあれですが、、、

>>814
今なら、ベトナムよりもソマリアでしょうね。
映画「ブラックホークダウン」なんてのも作られてますし。

820 :中葉:03/05/16 21:34 ID:5Z/rUqgJ
>>760 「アホでマヌケなアメリカ白人」中葉さんもう買った?

私は15日に買って読み始めたところです。ボウリングフォーコロンバインと併せて読むと味わい深いですね。

821 :べの:03/05/17 08:44 ID:SJys6WyN
>>680,>>701,>>705でも書いたが、戦後の日本はアメリカの意図により、財閥、秘密警察(情報機関)、軍隊の3つを除去させられた。
これらはそれぞれ国家の頭脳、感覚器官、筋肉に相当するもの(と、少なくともアメリカ政府は考えていた)であり、
これらをなくすことにより、日本を永久に弱体化することを意図していた。
その他にも、それまでの日本を徹底的に悪者にすることを通じ愛国心をなくする教育、平和憲法、米軍基地の永続化など、
さまざまな手を打っている。

現在でもそのアメリカの仕掛は有効で、日本はアメリカの影響下にあるわけだが、それから抜け出ようとしたこともあった。
田中角栄が首相に就いていたのは1972〜74年だが、そのときに行ったいくつかの政策がそれ。
@中東政策
 第4次中東戦争の最中に、アラブ産油国は原油の公示価格の大幅値上げを決めた。
 アメリカはイスラエル側でアラブ産油国と対立した。日本もそれに従うと見られていたが、政府が発表した新中東政策は明白にアラブよりのものだった。
 新中東政策は、武力による領土獲得・占領の反対(アメリカ、イスラエルが対象)、第三次中東戦争の全占領地からのイスラエル軍の撤退、
 パレスチナ人の正当な権利(国家創設を含む)の承認などを骨子とするもの。
 これが明らかになった直後にキッシンジャーが来日し反対したが平行線に終わった。
Aエネルギー政策
 オーストラリアのホイットラム首相と組んで原子力開発政策を推進した
B防衛政策
 第4次防衛力整備計画で、国産戦闘機(F−1)の開発計画を決めた。


822 :べの:03/05/17 09:07 ID:SJys6WyN

前記@〜Bはいずれも1972年のものだが、これらの日本をアメリカから独立化させようとする政策(のいずれか)は
アメリカ政財界には放置できないものと見られ、田中角栄を失脚させる計画が練られた。
それがロッキード事件。
これはロッキード社が航空機を売り込むために、日本に「黒い資金」二十一億円が流れて、田中角栄には5億円の賄賂が渡ったという事件。
1976年にアメリカ議会の上院外交委多国籍企業小委員会で明らかにされた。

これが発覚した経緯が奇妙なもので、ロッキード社の極秘書類がぎっしり詰まった小包が、
監督組織である、米国上院外交委員会多国籍企業小委員会(チャーチ委員長)の事務所に「誤配」されたというもの。
また、賄賂を送ったロッキード社の重役で証言をしたコーチャン、クラッターは日米どちらでも訴追されなかった。

捜査の経緯もやはり奇妙なもの。コーチャン証言の5ヶ月後に田中角栄を逮捕しているが、疑獄事件としては異例の早さ。
そして、検察主導で行われ、重要捜査については警察側は介入さえ拒否された。
裁判においても、「嘱託尋問調書」(日本がアメリカに尋問を委託した)の証拠採用を決定することも異例。
法相の経験がある古井喜実は、「この裁判は間違っている」と明言した。

ロッキード事件が起きた理由は、前期のうちの中東政策・エネルギー政策が有力と思われるが、
日本国内の政争(三木元首相らが引き起こした)であるとの説もある。複合的な原因があるかも知れない。


823 :べの:03/05/17 09:21 ID:SJys6WyN
アメリカのおかげで、戦後日本は「国家」という重しが取れ、庶民にとっては暮らしやすくなったように思う。
(フセイン政権という重しが取れたイラク国民も、戦争直後の日本人と同じ思いを持っているのだろうか)
しかし、今回のような戦争など、国際紛争があるたびに薄ら寒い感じを起こさせるのだが。


824 :_:03/05/17 09:42 ID:???
  ∋8ノノハ.∩   http//togoshi.ginza.st/sinagawa/
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku01.html
http://togoshi.ginza.st/zenkaku/index.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku04.html
http://togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku10.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku07.html
http://togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku08.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku05.html
http://togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku03.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku06.html
http://togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku02.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku09.html

825 :196=199:03/05/17 10:54 ID:u3nDBu8P
>>786
<なんでそういう発想になるんでしょうか。
<「国」がそんなに「悪い」ものなんでしょうか?
私もこの日本という国が好きです。国が「悪い」などといいいたいのではありません。
国とは何かはっきりと認識する必要がある、
そうしないと国民は善い形で国家と共存することができないし、諸外国からも尊敬されない。
結果として私を含めた国民は自分の国を誇りに思って尊敬できなくなる、不幸になるということがいいたいのです。

言語圏、宗教圏、民族圏、一心同体の家族観の延長(戦前の国粋主義)などなんでもよいのですが、そうした共同体の延長で
国家を捉えてしまうと、必ず軋轢や紛争の原因になります。なぜなら、それに同意できない人が必ず出てくるからです。
国民の間では亀裂の原因をつくりだすことになりますし、諸外国からは協調できない独り善がりな身勝手な国家だと見なされてしまいます。
ちょっと極端ですが、たとえば私が外国人と結婚して子供が生まれたとします。日本語が話せない、宗教が違う、人種が違う、先祖が違う。
その時、私を含めた私の家族は日本という国から排除され、肩身の狭い思いで毎日を生きていかなければならなくなります。
日本という国は、そんな独善的で排他的で、和もなく、懐の広さも寛容さもない国なのでしょうか。
私の好きなこの日本という国がそんな精神的に貧困な国であるはずがない。もしそうだとしたら、私はこの国が嫌いなはずです。
そんな国が好きな人がいるのでしょうか。

国家というのは、社会学的な意味でいう共同体なのではない。「想像の共同体」なのです。
統治機構であり管理機構であり、法と国境線、軍隊によって担保されたシステムであるというある意味ドライな認識を、
美しい文化や歴史に思いをはせる手前で、しっかりと認識する必要がある。
そのあたりについては、>>216>>464で述べました。
ご一読、ご批判いただければ幸いです。



826 :196=199:03/05/17 13:25 ID:u3nDBu8P
アメリカの覇権主義への批判がアメリカ国民を含めて全て米国悪しという議論になってしまうことの危険、
米国国民の感情への理解、20世紀の日本を含めた世界と米国の関係の歴史、超大国アメリカへの期待と絶望
について考える時、グローバリズムとグローバリゼーションの意味を正確に理解しておくことが必要なようだ。
この2つは、関連はあるにしても、決定的に違うものだ。整理をしてみたい。

グローバリズムという概念はかなり古く、「植民地主義」と理解した方がわかりやすい。
資本主義国が、自国の外側に市場を求めて、軍事力を背景にした経済覇権を追求することだ。
古くは英国に始まり、仏日独など今の先進国のほとんどが、かつてもっていた時期があった。
第2次世界大戦でそうした時代はほとんど終わったというのが一般的理解だろう。
注目しなければならないのは、当時の米国は、グローバリズムにあまり積極的ではなかったという点だ。
米国は、むしろ、先進諸国の民主主義の要請により、世界に影響力をもつ超大国になったという面がある。
総じていえば、それは経済次元、政治次元のものだ。

グローバリゼーションは、冷戦の終焉により生じた現象で、
「軍事力の一極集中」「高度情報化社会」「アメリカン・ウエイ・オフ・ライフの浸透」といった3つの事態が複合している。
冷戦の終焉は、米国への軍事力の一極集中へと結果し、高度情報化社会が世界の国境を無くして豊かで便利な生活を促進し、
結果として「アメリカン・ウエイ・オフ・ライフの浸透」が世界の文化を脅かすようになった。これはテロの多発と無関係ではない。
総じていえば、文化的次元のものだ。



827 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/17 16:06 ID:???
>>819
>戦時の動員計画の準備は国防の基本です。
いや、それは理解してるけどね。
教育や制度(仕組み)がそれに追いついてない感じ。

>>821
中国寄りの政策がアメリカと国内の反中派に火をつけたんだと思う
>そのときに行ったいくつかの政策がそれ。
それはまだ時期が早かったと言う不運があると思う。
最近では小渕〜小泉の間で軍拡計画が進んでるよね。

相変わらず国産兵器がバカ高くて量産出来ないが(つД`)
武器輸出の更なる緩和が必要。

>>825-826
もうちょっと順序立てて分かり易く言って欲しい(つД`)
あと結論(最も主張したい部分)が何処にあるのか分からん(;´Д`)

828 ::03/05/17 16:16 ID:2ahmx8Uh
まったりと進行していて、いいですねこのスレ.

>>825
日本のこれまでの基本スタンスを代弁していると思うので要約すると

日本の基本スタンスは「民主主義には反対はしないけれども、
アメリカ型民主主義の強制適用は軋轢を生むから、
自立的で緩やかな変化での達成を希望」というスタンス。
日本はこれまで経済援助を中心に貢献してきた。
これは、富の再分配的な要素を一義的にしたものてはないし。
深層的には、富めれば日本のような社会に変化するとの自信があったから。
その意味では西欧諸国の有識者は「民主主義の最大の敵は貧困」のとおり日本の貢献を賛美しきたし、
アメリカと対立している国々も直接的変化を求めない日本の政策を評価してきた。
私達はこの評価にある程度の自信を持っているし、大事にしたい。

ってな感しですかね。

私は、日本とアメリカは「手法」が違うだけだと思っています。
ただ、日本の手法は他国の役割認識があって初めて成り立っているおり、
国家政策が微妙なバランス感覚に成り立っているように見えるから、国家論者はイライラするし、
幸せとか寛容とかの個人的観念に依存してしまう用語がバンバン使われてしまう。


私自信は9・11でおこった変化で最も問題なことは、
他国から見て、日本からの援助等の政策構図が
「米国政策による直接変化」その次に「日本の援助」に構造化されて
組み込まれたように見えてしまうことがとてもマイナスだと思う。

再軍備とかの議論は、とても関係あるがもっと上のレイヤーの議論だと思う。



829 :Y:03/05/17 19:45 ID:zbJR9/GA
>>825 国家と個人との関係、『おおやけ』についての概念を言っているのでしょうか。
フランスなどの個人主義の発達している国での国家の概念と、日本人の国家についての
概念はやや違っているかもしれません。以前は儒教的倫理観を基本とした『おおやけ』
の概念が、日本人の国家と個人との関係をも決定していた時代がありましたが、現在は
儒教的倫理観はかなり薄れてきています。夏目漱石の『則天去私』などということばも、
以前の日本人の『おおやけ』についての考え方を表していましたが、21世紀を生きる
我々に適合した国家概念が必要なのかもしれません。

830 :1:03/05/17 21:45 ID:FqJIf14b
次スレたてました。つづきはこちらで。

【同時多発テロ後の社会構築5】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1053175224/

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/17 22:04 ID:SJys6WyN
827 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:03/05/17 16:06 ID:???
>>819
>戦時の動員計画の準備は国防の基本です。
いや、それは理解してるけどね。
教育や制度(仕組み)がそれに追いついてない感じ。

>>821
中国寄りの政策がアメリカと国内の反中派に火をつけたんだと思う
>そのときに行ったいくつかの政策がそれ。
それはまだ時期が早かったと言う不運があると思う。
最近では小渕〜小泉の間で軍拡計画が進んでるよね。


832 :べの:03/05/17 22:07 ID:SJys6WyN

失礼しました。831の書き込みは間違い。

>>827
>中国寄りの政策がアメリカと国内の反中派に火をつけたんだと思う
そういう説も聞いたことはあるが、
ニクソンの電撃的な訪中で、日本は顔を潰されたようなものだし、
中国との国交正常化も、アメリカの後をくっついていっただけだから
それで角栄がはめられることはないだろうと思うが。
日本が先に訪中してたらもちろん大変だけど。

>最近では小渕〜小泉の間で軍拡計画が進んでるよね。
そうだねえ。しかし、imbedded army としてかな。


833 :議論の卵:03/05/18 02:51 ID:???
おもしろい議論をしていたのを見つけたので紹介します。
よろしければ参考にしてください。

新日米開戦
http://www.seijitouron.org/discuss.cgi?id=gunjibk1&mode=part&page=19&num=1729&sort=1&back=tree
太平洋戦争は勝てた???
http://www.seijitouron.org/discuss.cgi?id=gunjibk1&mode=part&page=13&num=3726&sort=1&back=tree

834 ::03/05/18 06:39 ID:2FvNU8U1
>>833
これ見て何の議論をしろというの(w
しかも、過去ログだから書き込めないし。




835 :196=199:03/05/18 06:41 ID:JgRsE1Gd
>>829
『おおやけ』についてです。おっしゃるとうりです。

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