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■■ 性同一性障害は変態の隠れ蓑☆3 ■■

1 :朝まで名無しさん:03/10/30 04:38 ID:15TREIUV
性同一性障害の正体は変態を障害に仕立てあげただけの似非障害。
性同のガイドラインは変態を障害に仕立て上げる欺瞞の象徴。
【前スレ】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065454977/


2 :朝まで名無しさん:03/10/30 04:40 ID:3hnXOy7W
前スレ>>912
>強姦罪の適応範囲の矛盾につての質問です
どこも矛盾していない。
本来、女には妊娠機能があるから、女性への姦淫には強姦罪が適用される。
つまり、妊娠機能があるから女性を保護するのではあるが、
だからと言って、生理があがったから、とか、妊娠の機能をそこなってるから、という理由で
強姦罪の対象から外してしまったら妊娠機能の有無によって女性を差別することになってしまう。
このような女性の価値に差をつける判断は、平等でなくてはならない法の理念に反するものであり、
女性への姦淫には妊娠の可不可にかかわらず、強姦罪を適用するのが妥当と言える。
また、妊娠機能がない女性への姦淫に強姦罪を適用できなくなってしまうと、
このことを悪用する奴の出現も懸念されるので、犯罪抑止の観点から言っても
妊娠の可不可にかかわらず強姦罪を適用する必要性がある。
(ここも性同とは違うところ。社会の大部分を占めている普通の性指向の奴は
強姦罪が適用されないからといって性同を襲うことはない。なぜなら相手が性同ではティンポが
ぴくりともしないからだ。よって、女性の場合にように罰の違いを悪用する奴の出現を懸念する必要はない。)
  
要するに、性同には妊娠機能がないから強姦罪を適用する必要がないが、
妊娠できないからと言って、生理があがったり、妊娠機能に障害のある女性を
強姦罪の対象から外してしまうのは平等や犯罪抑止の観点から適切ではないということ。
妊娠の可不可を観点に、妊娠できない女性への姦淫を強姦罪とし、
性同への姦淫を強制猥褻罪としても矛盾は生じない。
  
お前は「強姦罪の理由」と「妊娠機能がない女性に強姦罪が適用される理由」を
ごちゃ混ぜにしてるだけなんだよ。

3 :朝まで名無しさん:03/10/30 04:40 ID:3hnXOy7W
>あとあなたがGIDでない事が証明出来ますか?
そんなの簡単。
「俺の肉体は生物学的に男であり、俺自身も男だと思ってる」
はい、証明おわり。
  
>自分の言ってる事が変形してますよ
だから、どこが、どのように、変形してるのかを具体的に指摘しろよ。
「主張が変形してる」とだけなら誰でも言える。

>エスカレートするから駄目って話に納得するなよ(笑
>将来的に権利の拡大の可能性があるから駄目ってのは
>すべての権利の主張に反論できるぞ(笑
誰もそんな事は言ってないだろ。
エスカレートが予想されても、その主張に正当性があるなら問題はない。
しかし性同の場合、主張の根拠となる障害である正当性に欠いている。
しかも、大げさな物言いで理由をこじつけ、
戸籍を弄る法律を成立させてしまった悪質な連中でもある。
ただ単に、エスカレートするから駄目だと言っているのではなく、
正当性のない要求を突きつけ、さらにそれをエスカレートさせるのが目に見えてるから
問題だと言っているのだ。

4 :朝まで名無しさん:03/10/30 04:41 ID:3hnXOy7W
>前も言ったけど妊娠しない体の女性についてはどうなるん?
>強姦は 妊娠 か 女 かどちらが基準なんだ?
あくまでも基準は妊娠。
しかし、だからと言って妊娠できない女性への姦淫を強姦罪の対象からはずす必要はない。
理由は上に書いた通り。
妊娠できない女性に強姦罪を適用するなら
性同への姦淫にも強姦罪を適用させろと言うのは↓の通り。
>お前は「強姦罪の理由」と「妊娠機能がない女性に強姦罪が適用される理由」を
>ごちゃ混ぜにしてるだけなんだよ。

5 :朝まで名無しさん:03/10/30 05:49 ID:A3/v8CrC
まだ続くの…?

>>http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065454977/914
じゃぁ訊くけれど、
>聞き耳持たない?本心でそう言っているのか?
>俺がこれだけお前の言い分を聞きつつ譲歩した質問をしてもか?
これって、譲歩なしには加害者の処罰は論外だ、って言ってない?

>>http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065454977/885
に書いたことを参照。

何にしてもそのうちに法律家の人に会う機会もあるので訊いてみる。

6 :朝まで名無しさん:03/10/30 06:12 ID:A3/v8CrC
法治国家である以上、「社会的制裁」は間違いと思うけれど、

法的には強姦と強制猥褻だけと言うなら、なおさら婦女暴行という意識で眺めれば済むこと
なんだなぁ、と納得したりして。

7 :朝まで名無しさん:03/10/30 09:22 ID:CEjvcTYz
例えば性同の主張通り戸籍も仕事も性同と女の区別を無くすとする。
そいつは女の格好をして、女湯・女便所を使い、保険証や免許証も「女」になる。
するとどうなるか? 早晩、そいつを女と思い込んで惚れる男が出てくるだろう。
見抜く眼力のない奴には、風呂・便所・病院・書類等の状況証拠は致命的だ。
そいつが性同に(女と思って)告白する。交際が始まる。
もしかしたら結婚なんて話にもなるだろう。それ以前に初Hの段階でバレるかも
しれないが、「結婚するまで処女を守りたい…」とか言ってだまくらかされる危
険性は大いにある。
どっちにしろこれが混乱、悲劇でなくて何だ?
最初の告白、交際の進展、プロポーズの時、いつ聞かされたところで「私男なの」
と言われてショックでない訳がない。迷惑でない訳がない。
戸籍に傷を付けなきゃ良いという問題ではない。
書類が完全になってしまったら意図的なだましを防ぐものは性同の良心しかないが、
「バレなきゃ女湯に入る」などと抜かす奴らの良心があてになる筈がない。
その男の事を性同の側も前から好きだった場合など、まず真実は隠蔽されるだろう。
で、それを糾弾したら「私も一般の女性と同様に恋愛の自由がある」等とゴネる。
おきまりの手段が目に見えるようだ。

お前らは「一般女性として暮らしたい」と言っているが、それは上の様な事だぞ。
それを解っていたら「迷惑、混乱はない」などと言える筈がないので、お前らは馬
鹿か悪質な確信犯という事になる。

8 :朝まで名無しさん:03/10/30 09:34 ID:CEjvcTYz
>>5
あらゆる刑罰は矯正の目的を持っている。
お前は強制猥褻罪の矯正効果を疑うのか? ならそれを改善する運動をすれば良いだろう。
それとも、ホモレイプや女のアナルレイプには加害者の矯正など要らない、対性同だけ何
とかしたいとでも言うのか?
何度も言っているように(他の皆も多分同じだと思う。文脈から)俺は「性同の穴を犯し
ても無実」などとは言っていない。
それはホモレイプや女のアナルレイプ同様許し難い犯罪だ。ただ妊娠する器官である膣レ
イプをより重く扱うのも又妥当だと言っているのだ。

>法的には強姦と強制猥褻だけと言うなら、なおさら婦女暴行という意識で眺めれば済むことなんだなぁ、と納得したりして。
意味不明。
大体性同(女男)は婦女ではない。

9 :845:03/10/30 09:43 ID:lsY7ZxQr
>>2
GIDは『妊娠機能がない女性』にあてはまるんでないの?

10 :朝まで名無しさん:03/10/30 09:48 ID:4OXQSKWX
>>885
> 法治国家なのだから、社会的制裁を加えよ、というのはまちがっている。
> だけど、(あなたの弁に合わせて、男たる)MtFを女として(これもあなたに合わせて、取り違えて)襲った、
> とするならその動機は強姦に匹敵するのでは?そういったことが言いたかったのだけど…。

動機がそうであり、強姦罪に匹敵するものだとしても強姦では無い。
何度も言うが、強制猥褻で厳罰を科してもらえ。

>>894
> ならば男女問わずどんな場合も強制猥褻罪でいいのになぜ分けてあるの?
> 母性保護だけ?

女だけにしかない器官だからに決まっている。
性同のはただの穴。

11 :朝まで名無しさん:03/10/30 09:50 ID:CEjvcTYz
>>9
こう言う電波が早晩出てくるだろうと思ったよ(ワラ
あのな、なら「本来妊娠機能のある性同」を連れて来いよ。
あっ、言っとくけど男女はなしだぜ。当然女男性同で、だ。
「妊娠機能がないという例外」は女にしか存在しない。

お前らを本物の女だなんて誰も認めていないんだよ。
嘘だと思うなら友達に聞いてみな。「私は本当に、100%、
どっからどこまで、肉体的にも精神的にも、かんっぺきに、
女だよね!?」と。
あっ、ちゃんと目が見えてる友達に聞くんだぞ。

12 :845:03/10/30 09:53 ID:lsY7ZxQr
>>913
>機能が損なわれているからといってその一点をもって
>「女でない」とするわけには行かない
それだと人類みな女とも言えるんでねか?

13 :朝まで名無しさん:03/10/30 10:07 ID:4OXQSKWX
>>9
> GIDは『妊娠機能がない女性』にあてはまるんでないの?

全く該当しない。
何度言わせれば分かるんだ。
良く聞けよ。性同は、「性器を切断し、穴をあけたただの男」だ。

14 :朝まで名無しさん:03/10/30 10:14 ID:CEjvcTYz
>>12
おい、マジで頭大丈夫か?
男には男の機能がちゃんとあるだろうが。
女に精子が発射出来るか?

世の中には男と女がいて、男と女しかいない。

             |ーー心身共に完全な男
    |ーーーーー男ーー|ーー身体的に完全でない男(半陰陽・宦官・病気や事故で手術した奴等)
    |        |ーー精神的に完全でない男(オカマ・性同)
人間ーー|        
    |        |ーー心身共に完全な女
    |ーーーーー女ーー|ーー身体的に完全でない女(半陰陽・病気や事故で手術した奴等)
             |ーー精神的に完全でない女(オナベ・性同)

不妊や同性愛を「完全」に入れるか「完全でない」に入れるか、等多少議論の余地はあるが、大前提は変わらない。
ここで女のカテゴリーに入っている奴は、妊娠できなかろうが生理があがろうが女が好きだろうが自分を男と思う
精神病にかかっていようが、みな女。逆も然り。
「男も妊娠の機能がないから女じゃないか!」などと言うのは唯の妄言に過ぎない。

15 :845:03/10/30 10:21 ID:lsY7ZxQr
>>3
じつはお前GIDなんだろって言われてどう答える?

>>変形
おののいてる おののいてない
エスカレートするから駄目 そんなこと言ってない

>正当性のない要求を突きつけ、さらにそれをエスカレート
>させるのが目に見えてるから
正当性が無いかどうかはあなたの考えだし
エスカレートの可能性を持ち出すのは論外

16 :朝まで名無しさん:03/10/30 10:25 ID:4OXQSKWX
>>5
> まだ続くの…?

お前が質問にきちんと答えるまでな。

> じゃぁ訊くけれど、
> >聞き耳持たない?本心でそう言っているのか?
> >俺がこれだけお前の言い分を聞きつつ譲歩した質問をしてもか?
> これって、譲歩なしには加害者の処罰は論外だ、って言ってない?

的外れな事を言うな。
女ではないからそれなりの罰則で処罰してもらうしかないじゃないか。
お前らがレイプ並に厳罰を処して欲しいと言うから
刑罰のレベルを同じで納得出来ないかと聞いているんだ。
いい加減に答えろよ。

> >>http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065454977/885
> に書いたことを参照。

他の人が書いている事は省略。
前スレ915に書いている通り。
強姦罪は厳罰を望むし、間違っても加害者擁護なんてしない。

さっさと前スレ914と915にきっちり答えてくれないか?

17 :朝まで名無しさん:03/10/30 10:30 ID:4OXQSKWX
刑罰のレベルを同じで→刑罰のレベルが同じ。と訂正

18 :朝まで名無しさん:03/10/30 10:30 ID:DVa9Wl6a
>>15
>正当性が無いかどうかはあなたの考えだし
性同を完全無欠の女だと認めているのは本人だけ。
客観的合理性に欠ける主張は然るべき証明がなされない限り正当でない。
>エスカレートの可能性を持ち出すのは論外
現にエスカレートしてるだろ。
国内で堂々と・安全・便利・安価に手術させろ。
名前を変えさせろ。
公的書類を変えろ。
戸籍を変えろ。
次は何だ?

19 :845:03/10/30 10:35 ID:lsY7ZxQr
>>14
>>913に対しての意見だよ

あとその図が適正かどうかが問題なんだが

20 :845:03/10/30 11:09 ID:lsY7ZxQr
>>18
???
あんた言う正当性って何ですの?

エスカレート自体に問題はないよ

主張への批判じゃなくなってるよ

21 :朝まで名無しさん:03/10/30 11:38 ID:F+SOWTde
>>9
性同は手術をしても『男』である事実に変わりはない

22 :朝まで名無しさん:03/10/30 11:42 ID:F+SOWTde
>>12
男は妊娠の機能を『損ねている』のではなく、
端から『持っていない』のだ。
従って
>それだと人類みな女とも言えるんでねか?
などとは言えない。



23 :朝まで名無しさん:03/10/30 12:00 ID:F+SOWTde
>>15
>じつはお前GIDなんだろって言われてどう答える?
『違うよ』。はい、終わり。
 
>おののいてる おののいてない
>エスカレートするから駄目 そんなこと言ってない
あほか。おののいてるのではなく、
エスカレートするから問題視してると言ってるのだろうが。
これのどこに変形が見られるというのだ。
まさか、おののいている、というお前の判断を『否定』し、
エスカレートするから駄目なんだ、と『訂正』したことを変形と呼ぶのか?
それは、『肯定』しか認めないって言ってるのと同じだぞ。
ガキの駄々と同じだ。
  
>正当性が無いかどうかはあなたの考えだし
>エスカレートの可能性を持ち出すのは論外
もちろん、正当性がないという判断は俺の判断だ。
だから、正当性が感じられない障害を障害と認める必要もないし、
障害を自称する連中の要求がエスカレートすることが『尚更』、問題だと言ってるんだろうが。
この論理展開のどこに瑕疵があるというのだ。

24 :845:03/10/30 12:02 ID:lsY7ZxQr
>>11
>>13
>>21
強姦についての話

25 :朝まで名無しさん:03/10/30 12:09 ID:F+SOWTde
>>19
>あとその図が適正かどうかが問題なんだが
問題があるなら具体的に指摘しろよ。
>>19の図のどこに問題があるよ。
具体的に指摘せずに、問題がある、とだけ言うのは議論を遅滞させる詭弁。
問題が認められなくても『問題がある』と言えばどんな意見でも否定できるが
どこがおかしいのか、何故おかしいのかを明らかにしないと
否定意見として成立しない。

26 :845:03/10/30 12:10 ID:lsY7ZxQr
>>23
やっぱりお前GDIなんだろ?

自分の文章のみ読んでみてください

自分が気に入らないとゆう程度の話なんですか?

27 :845:03/10/30 12:12 ID:lsY7ZxQr
>>25
このスレで問題なのは上下の性同の位置かな

28 :朝まで名無しさん:03/10/30 12:19 ID:F+SOWTde
>>20
そもそも障害とは言えないような連中が
障害であることを根拠に権利を求めたって認める必要はなく、
しかも、増長するのが明らかなのだから、なおさら問題があるだろうが。
   
似非障害だから、エスカレートするのが尚更問題だと言ってるのに
この関係性を無視して、エスカレートする事を切り出して問題はないと主張するのは
分離による誤謬fallacia divisionisだ。

29 :朝まで名無しさん:03/10/30 12:26 ID:F+SOWTde
>>24
性同は妊娠機能もないし、女でもない。
どこにも強姦罪を適用する理由が見つからない。
   
性同は手術によって女にはなってないんだよ。
男の生殖機能を消し去って、化け物に変身しただけ。

30 :朝まで名無しさん:03/10/30 12:31 ID:F+SOWTde
>>26
>やっぱりお前GDIなんだろ?
>自分の文章のみ読んでみてください
>自分が気に入らないとゆう程度の話なんですか
性同を障害と認める連中が作ったガイドラインを見てみろよ。
性同は肉体の性別を認識し、その性別に違和を感じると書いてあるだろうが。
つまり、自覚症状が不可欠であって
『俺は性同じゃない』と言った時点で性同ではなくなるんだよ。
少しは頭を使え。

31 :845:03/10/30 12:33 ID:lsY7ZxQr
>>28
障害と言えないの?

エスカレートを切り離さないと感情論にならない?



32 :朝まで名無しさん:03/10/30 12:33 ID:F+SOWTde
>>27
どうして位置に問題があるのかを言えよ。

33 :845:03/10/30 12:36 ID:lsY7ZxQr
>>32
位置 が 問題

34 :朝まで名無しさん:03/10/30 12:36 ID:F+SOWTde
>>31
障害とは言えないという事が大元の根拠になってるんだから切り離せる訳がないだろうが。
どうして、障害とは言えないのかは前スレや、前々スレを読め。
同じ説明を何度もさせるのも議論を遅滞させる詭弁だ。

35 :845:03/10/30 12:38 ID:lsY7ZxQr
>>30
『俺は性同じゃない』

36 :朝まで名無しさん:03/10/30 12:39 ID:F+SOWTde
>>33
どうして問題があるのか、その根拠を明らかにしろと言ってるんだ。
理由も言わずに、問題があるとだけいうなら、どんな正当な意見でも否定できる。
だが、それでは否定できておらず、否定意見とも喚べない。

37 :朝まで名無しさん:03/10/30 12:41 ID:F+SOWTde
>>35
> 『俺は性同じゃない』
性同なら、自覚症状がないといけない。
しかし、俺は自分の性別に疑問も感じていないし、、
まして性同とも思っていない。
どこから見ても性同の可能性はない。

38 :845:03/10/30 12:44 ID:lsY7ZxQr
>>34
それだと好みの話にならないかい?

原因不明な病気もあるし
不都合や苦痛があるなら障害と認めればいい
と思うんだけど



39 :845:03/10/30 12:46 ID:lsY7ZxQr
>>38
不都合って表現は適切で無いかも 無視しといて

40 :金螺鈿:03/10/30 12:54 ID:NSgKE4L8
皆さん珍走団に入って、日ごろのウサを晴らしませう

41 :朝まで名無しさん:03/10/30 12:55 ID:F+SOWTde
>>38
>それだと好みの話にならないかい?
好みの問題ではないから、前スレや前々スレに障害と呼べない理由が延々と書かれてるんだろうが。
   
>原因不明な病気もあるし
>不都合や苦痛があるなら障害と認めればいい
>と思うんだけど
障害には線引きが必要。
なぜなら不都合や苦痛だけを根拠にするなら
↓のようなヤツも障害になってしまうから
  
俺は金がないことに苦痛を感じる。だから、金をくれ  
  
本人の苦痛などだけを根拠に用いるのは
『痛みは当事者にしかわからない』論の悪用であり、
自己中も甚だしい。

42 :845:03/10/30 12:55 ID:lsY7ZxQr
>>7
昔AV100本出てた 
実はバツ3で子供8人いる
でも混乱はする

43 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:03 ID:F+SOWTde
>>42
それのどこに問題がある?
av女優や離婚経験者だって女性である事に変わりはないのに差別するなよ。
性同が女を騙るのとは訳が違う。

44 :845:03/10/30 13:03 ID:lsY7ZxQr
>>41
エスカレートを持ち出すとって事

俺は金がないことに苦痛を感じる。だから、金をくれ  
↑精神障害とも考えれる


45 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:04 ID:RAszDLsI
>>14だけど。
性同の位置付けがおかしいか?
例えば女男を見た場合、手術等で弄っていない生まれつきの身体は外見も機能も完全な男性→「女」及び「身体が完全でない男」のカテゴリーには入らない。
なのに男の性自認を持つべきところを持っていない→ゆえに「精神が完全でない男」とした。
オカマも同じく、身体はどこも異常はないが本来の正常な男性性自認を持っていないのでここに入れた。
性同とオカマの違いは結局「自分は男ではない」という「感じ方」(精神病・自覚・思い込み等何でも可)の深さの差だろう。

46 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:04 ID:RyEetxfG
>>9
俺は性同でも、戸籍を変更して「女」になっていれば
強姦罪の適用可能性はあると思うよ。
日本の法律は戸籍の性別を中心に動く。
法律適用の客体が女であるという要件を満たしたら、
あとは偽膣が女性器に該当するかの論議に移ればいい。
けど、強姦罪の客体は女。それは絶対。強制わいせつとの一番の違いはそこだし。
性同は法律で戸籍を変えられるようになっているので、
しかるべき手続きを踏めば女としての完全な法的保護を受けられる権利がすでにある。
人道的観点から男を女として扱う、という荒業は特例法の立法理念を考えると整合性を欠くよ。
戸籍が女になってなければそいつは男と扱わなければ。

俺はすこーし民法の研究をやったので法律の適用とか保護法益とか
立法の意図とかの考え方を尊重したい。

47 :845:03/10/30 13:08 ID:lsY7ZxQr
>>43
混乱やショックの例だよ


48 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:11 ID:F+SOWTde
>>44
>エスカレートを持ち出すとって事
『なおさら』問題があるのだから
持ち出すのは当然。
   
>俺は金がないことに苦痛を感じる。だから、金をくれ  
>↑精神障害とも考えれる
おまえの主張では、『考えられる』ではなく、
障害だと即座に認めなければならない。
なにしろ、本人が苦痛を感じてるんだからな。
本人が苦痛を感じたら障害と認めるんだろ?
そんな事をしたら社会が混乱するだけだ。

49 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:11 ID:RyEetxfG
>>44
で、精神障害だったとしたらどう扱えばよい?
金をやる、は妥当じゃないわな。
性同が精神障害だったとしても、全てを希望の性と同じに扱っていいとは思えない。

50 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:18 ID:F+SOWTde
>>47
>混乱やショックの例だよ
だから、av女優や離婚経験があったって別にいいだろう、と言ってるのだ。
それが何かいけないのか?
人の人生は人それぞれで、それの評価も人それぞれ。
avをやっていたっていいよ、離婚していてもいいよ、という人はたくさん居る。
ところが、性同の場合は違う。
結婚は異性とするものというコンセンサスが社会には成立している。
つまり、殆どの人間が性同と結婚したいとは思っていない。
性同であることを隠すのはav経験や離婚経験とは比較にならないくらいに罪深い。

51 :845:03/10/30 13:19 ID:lsY7ZxQr
>>48
法的な視点では不適切でない?
好みの問題ならいいんだけど

何のためにガイドラインがあるんだ?

>>49
適切な治療をすればいいやん

52 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:24 ID:F+SOWTde
>>46
今回の法律は性同の利便性に配慮したもので
性同の性別が転換したと認めた訳じゃないぞ。
だから、戸籍の編制にあたって特記が付されている。
つまり、奴らは法律的には元の性別のまま。
チンコをとって穴をあけたから女とか、
パイオツをとって棒をつけたから男などを国が認めたら大変なことになる。

53 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:26 ID:F+SOWTde
>>51
>好みの問題ならいいんだけど
好みの問題ではないからこそ、なおさら問題なんだろうが。
   
>何のためにガイドラインがあるんだ?
変態を障害に仕立て上げるため。

54 :845:03/10/30 13:27 ID:lsY7ZxQr
>>50
罪の重は事例によって変わるよ、評価も人それぞれ


55 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:29 ID:RyEetxfG
>>51
そうだね、適切な治療をすればいいし、
いい治療法がでたら治るかもしれない。
患者も治療に努めるべきだし、
社会は患者に病人として配慮すべきかな。

56 :845:03/10/30 13:32 ID:lsY7ZxQr
>>53
だったらエスカレートは言わない方がいい

診断基準って物があるって意味だよ


57 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:40 ID:F+SOWTde
>>54
av女優や離婚経験者と結婚してもよいと考えてるヤツはたくさん居る。
殆どのヤツから結婚したいとは思われていない性同と一緒にするな。

58 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:48 ID:F+SOWTde
>>56
>診断基準って物があるって意味だよ
きみ、リア厨?
性同に障害としての正当性がないってことは
診断基準も意味がないってことだろうが。
だから、なおさら要求をエスカレートさせることが問題だって言ってるんだ。
性同は土地の所有権・居住権がないのに日照権を要求してるようなもの。
そして、今後、権利を要求するのが目に見てるから更に問題だという話だ。

59 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:52 ID:4OXQSKWX
結局、前スレの914と915に答えられないと言う事は、
自分が女であると言う妄想を世間に押し付け納得したいだけだ。
女と言う性に憧れや思い込みがある事は分かるが、
どの様に転んでも男が女になる事は現代の医学ではありえない。
もし、根幹から変える事が出来るのなら
今直ぐ俺は女になって女風呂に入って楽しむだろう。(笑)

60 :朝まで名無しさん:03/10/30 14:47 ID:8oX4prFh
前スレを読んでいない不届き物ですが、すみません。

もし性同の人(特にMTF)が戸籍の表記を変えた場合、
国内のスポーツ大会には変えたほうの性別で問題なく
参加できるものなのですか?もし、そうなら競技で
性別分けた意味がなくなると思うのですが・・・・

もし、話題が的外れでしたらスルーしてください。

61 :朝まで名無しさん:03/10/30 15:08 ID:/NWfeff3
>>60
以下コピペ

 アメリカのレニー・リチャーズというテニス選手は男性から女性に性転換した
 あとテニス大会に出ようとして主宰者から拒否され、この問題を裁判所に訴え
 ました。その判決(1978年頃だったと思いますが不確か)はたいへん画期的な
 ものでした。

 判決ではリチャーズは性転換(1974年)から随分年数が立っているため、男性時
 代に訓練した運動能力の蓄積は既に消滅している。従って女子の部に出てもよ
 いというものでした。この判決を主宰者側も受け入れ、リチャーズは無事女子
 の大会に出場することができました。

 この判決は性転換者のスポーツ大会への出場に関する道を開いたということが
 できるでしょう。その後多くの国で、オリンピックのようなものをのぞいてで
 すが、性転換したスポーツ選手がテニス、ゴルフ、陸上などで活動しています。

だとよ
こいつは40過ぎてたのと、他の女子選手が認めたのでツアーに参加してる
でもUSオープンの準々決勝までいってる(w
おいらは認めるべきでないと思うがね


62 :朝まで名無しさん:03/10/30 15:11 ID:yc3c8dvP
>>47
あほか。
お前は「みんながやってるから私も犯罪をする」と言ってるんだぞ。
とんでもない反社会的人格だ。
加えてAVや離婚は正当に叩かれるが、性同は既にしてアンタッチャブル化しており、しかもこの傾向は更にエスカレートしつつある。
このまま行けば確実に「性同の」恋愛する自由云々の話になり、被害者がひどい男呼ばわりされる事になるのは確実。
到底許される事ではない。

>男が女になる事は現代の医学ではありえない。
未来永劫ないよ。
臓器移植や生殖医療を巡る倫理論争を見ていても、例え技術的に可能になってもそんな施術が認められる訳がないからな。
今でさえ乳液の垂れるマンコもどきを造るなんて外道がまかり通っているなら、しっかり規制の声を上げて行かねばならない。

63 :61:03/10/30 15:14 ID:/NWfeff3
あっ、ごめん
他の女子選手は認めてないが、最高裁の判決がでたので、女子ツアーに参加
だった

まあ、いかにもアメリカだな


64 :朝まで名無しさん:03/10/30 15:30 ID:8oX4prFh
>>61
レスありがとうございました。
私も、正直なところ、参加してほしくないですね。

あくまで個人的意見ですが、今の性同の診断基準って
まだまだ論議不十分なまま決められた感もぬぐえないし、
外科的方法でしか性同を治療できないと思い込んでる一部の
医学者の意見にも納得できないですね(EBM的でないので・・・・)。
そんな中で勢いで法律を通しちゃうなんて・・・・。



65 :朝まで名無しさん:03/10/30 15:52 ID:1ZeTzHdq
>>64
一般人が生活のため必死で働いてる間に、その金から生活保護やら休職手当やらもらいつつゴリ押し運動に専念出来るからな。

66 :朝まで名無しさん:03/10/30 15:53 ID:XgcSdxKy
日本国内でもFTMで性転換した「なんたら大将」って人が男子の競艇のほうに
出てるよね

67 :朝まで名無しさん:03/10/30 15:56 ID:XgcSdxKy
安藤さんだ
ttp://webnews.asahi.co.jp/you/special/2002/t20020513.html


68 :朝まで名無しさん:03/10/30 16:05 ID:/NWfeff3
女性が男性側の競技に出る分にはいいんだけどさ
牝馬だってダービー出れるし(w
どう考えても男の体に生まれた以上
女性限定の競技に出るのはおかしいだろ
去勢した馬はダービーにもオークスにも出られません

69 :朝まで名無しさん:03/10/30 16:22 ID:XgcSdxKy
>>68
でもそういうことを言うと「男女差別」になるんだよね
難しいよね、この問題は

出来ることといえば、身体能力に応じたハンデを付けるとかそういうことしか思い浮かばない

70 :金ゝ日:03/10/30 16:28 ID:NSgKE4L8
     |_ --――― - _       |
  /      _ -――ヽ\     |
 /   / ̄        ヽ \   .|
 |  / -―、     ,-―- ヽ \  |
 |  |  ̄ヾゝ/  ヾ/_/ ̄ \_\|
 ヽ  | >==、     ,,==<   ミミニ |
  \| }_(o;)」 》   L(o;)_{   ミ/ ヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |    (⌒         ミ /  | < 男がイヤならムゲチンにしてやるぞ!!!
    |  (_  ゝ ^    _)   ミ ゝ /   \______
    |  ヽ ̄⌒ ̄ ̄ /     ミ_/
     |   \, ―-―、ノ    /|
     ヽ     ̄二 ̄   / |
      \_    _/  |
        \  ̄     



71 :朝まで名無しさん:03/10/30 16:56 ID:ruZF42Fq
>>38
俺は性同を正常な男女として受け入れる事に苦痛を感じているが。
同じ様な人は相当数いるし「性同≠正常男女」とする学説も用意出来る。
俺の障害も認めてくれるんだよな?

72 :845:03/10/30 18:45 ID:lsY7ZxQr
>>58
質問への返答として病気一般としてって事だよ
>>62
犯罪かどうかは個別の事例で判断と前に書いてるんだけど
>>64
一部なの?
>>71
学説を医学会へ持っていけば?
あとまず医者へ行きなさいきなさい

73 :朝まで名無しさん:03/10/30 19:09 ID:Nz3kzREK
>>72
流石、バレなきゃ女湯にだって入れる輩だな。
倫理感の足りないお前のために訂正してやる。確かに敢えて訴えない奴もいるだろうから一概に犯罪にはならない。
しかし道義的に見るとどうだ? 一人の自分を真剣に愛してくれた男をだまし、傷付けた。それが「罪」でなくて何だ?
相手の戸籍に傷を付けず、自分が犯罪に問われなければ良いのか?
流石、表面だけ取り繕うのが得意な性同らしいな。

74 :845:03/10/30 20:14 ID:lsY7ZxQr
>>73
>>35読んで

それ反論になってないっす

75 :朝まで名無しさん:03/10/30 20:45 ID:8oX4prFh
>>72さんへ
 一部の専門家が議論していたことが、マスコミなどの影響で大きな話題
になったので、医療現場では性同に理解を示す方向に傾いているのは確か
ですが、現場の人の本音を聞くと必ずしもそうではないと言うのが本当の
ところだと思うのですが・・・・。実際に、知り合いの形成外科医師の
一人は、性同の治療も行っているのですが、性同のことを現代の風潮が
作り出した「我が儘病」だと言ってました。
 医学の世界では専門分野の権威が言ったことを鵜呑みにしてしまう風潮が
まだまだ残っているので、何も考えず基準があるからしたがっていると言う
医師も多々いると思います。そう云うことを考慮して「一部」と表現しました。
実際、現在「一部」で性同の治療法として行われている外科的手術などは、
行われ始めてからの歴史が比較的浅く、症例数(特に国内では)がまだまだ
少なくて、EMD(evidence-based medicine:証拠に基づいた医学)的な見地
から見た場合、治療法としての効果についてはきっちりとした評価が
なされているとは考えられないと思います。個人的には性同の治療は、
疾患の治療と言うよりも、患者さん本人の満足感を満たすための姑息的
手段と捉えています。法律的に仕方がないことですが、少なくとも、
現状のように、肉体的に性成熟してからの外科的介入は中途半端な状態を
無闇に作り上げるだけと感じています。診断基準や治療の適応基準に
ついても客観的に評価できる項目が少ないので不十分だと感じてます。
正直言って、客観的評価が十分できない現状での例の法律の通過には
悪い意味で驚きました。「法律ってその場の勢いだけで作っていいの」
って感じでした。

76 :75:03/10/30 20:49 ID:8oX4prFh
EMD(evidence-based medicine:証拠に基づいた医学)ではなく
EBM(evidence-based medicine:証拠に基づいた医学)でした
すみません

77 :朝まで名無しさん:03/10/30 20:50 ID:OrWGcVUL
>>74
お前が性同だろうがそうでなかろうがどうでもいい。どうせ検証は出来ない。
俺はお前の
>犯罪かどうかは個別の事例で判断と前に書いてるんだけど
と言う書き込みに対し、
>確かに敢えて訴えない奴もいるだろうから一概に犯罪にはならない。
>しかし道義的に見るとどうだ? 一人の自分を真剣に愛してくれた男をだまし、傷付けた。それが「罪」でなくて何だ?
と書いたのだ。
これでも反論になっていないか?
女でない者が女を装ったり、純潔でない者が純潔を装って男の純情や真剣な愛情を踏みにじっても、裁判沙汰にさえならなければ問題ないのか?
悪気はなくても結果的に他人をだまし、傷付ける様な事になってしまいかねない行為は自ら避けるのが良識ある大人の態度だろう。
容易に予想される他人の迷惑より己の欲望を優先させる様な奴を社会は許容出来ない。

78 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:00 ID:ozXVMoD4
性同の存在を立証できず、
逆ギレして一般常識にケンカを売ってる
電波がいるな。


79 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:04 ID:A3/v8CrC
>>71
>俺の障害も認めてくれるんだよな?
よろしいんじゃないでしょうか。
障害としてぜひ治癒を目指してください。

しかし、
>俺は性同を正常な男女として受け入れる事に苦痛を感じているが。
その障害を取り除く、つまり治癒や軽減の方策は何なのでしょう?
いえ、どのような治癒や治療をお望みなのでしょうか?
なにかカウンセリングや薬物、手術で解決できるのでしょうか?

法律を制定せよ、ということでしょうか?
多くの同様の障害の方がたとともにぜひ霞ヶ関に陳情に行ってください。
勢いがつけば法律もできるかもしれません。


80 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:10 ID:o4ASMwjD
とりあえず皆さん、これ読んで論理的な議論してね。
http://tsnews.at.infoseek.co.jp/hanta1049.htm

81 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:21 ID:pXTcwHwd
>>79
性同が配慮するのが一番の治療だと思います。
っつったら?

82 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:29 ID:A3/v8CrC
>>77
>女でない者が女を装ったり、純潔でない者が純潔を装って男の純情や真剣な愛情を踏みにじっても、
>裁判沙汰にさえならなければ問題ないのか?
>悪気はなくても結果的に他人をだまし、傷付ける様な事になってしまいかねない行為は自ら避けるのが
>良識ある大人の態度だろう。
一方的なこと言わないほうがいいと思う。
男の人は本のタイトルじゃないけれど、自分たちで仕切りたがって、自分の将来設計ばかりを語り、相手の
口出しを塞ぐことがままある。
GIDに限ることなく、秘め事を打ち明けたく思っても(ここのように)聞く耳を持たない人がいるのでは?

だからこそ今後性別訂正がなされたらその事由を戸籍簿に記載されることだけは明らかにされているのだから
その記載(現在は未定)を周知させればいいと言ってるのだけど。
結婚に至ってまで相手の戸籍を確認しない、というのは想定としてはあり得ても、現実としては大人の行動
ではないよね。

法制定で、子なしや非婚は当然としても、詐欺系の前歴がないとか、年齢枠をもっと低く、事情によっては
結婚の禁止などの要件や制限も当事者の話し合いの場でも言ってみたけど、自分に当事者性が乏しいと、
取り上げてももらえなかったし。当事者でも解かっている人は解かっているのだけど…。

83 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:49 ID:pXTcwHwd
>取り上げてももらえなかったし。当事者でも解かっている人は解かっているのだけど…。

やっぱり十分な審議が出来てないと感じるよな。
俺は一般人として、特例法の提出から可決までの短さに驚いた。
全会一致というが、特例法が可決されてからの性同の集まりに出席した議員が
「私は性同一性障害のことはわからないんですが」と発言した。

84 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:19 ID:4OXQSKWX
>>82
結局、俺の質問に何も答えないし、自分の我侭を通したいだけだろ?
既にお前の負けは確定しているんだから潔く負けを認めたらどうだ?
それに、お前みたいな奴は男だとバレた時に殴り殺されかねない。
俺の友達だが、もし騙されたら死ぬまで殴ると言う奴がいる。
直ぐにブチ切れて逆上するタイプだから話なんてする余地はないぞ。
こんな奴がお前の結婚相手だったらどうする?
死んで後悔しても仕方ないぜ。まぁ、お前が死のうがどうでも良い事だがな。

85 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:35 ID:A3/v8CrC
>>84
>結局、俺の質問に何も答えないし、自分の我侭を通したいだけだろ?
ほら、同じことでしょ。あなたも私も。

>直ぐにブチ切れて逆上するタイプだから話なんてする余地はないぞ。
なにもこちらの言い分を裏打ちしてくれなくてもいいのに。

86 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:48 ID:A3/v8CrC
>>84
>>http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065454977/819
Yes/Noクエスチョンだよね。
満足ではないのか?
二者択一だったらNo、満足ではないよ。
だけどあなたが言うように、
>「女なのだからこれが当たり前」「女だから強姦罪じゃないとおかしい!」と言いたいのか?
でもないよ。

なるほど強制猥褻の矯正効果という意味であればそれもいいと思う。
相手が誰であってもいいんだけど、私の立場は。
強姦の目的意識による兇暴は本来強姦で罰することができればいいと思うということ。
相手を男と意識した上でのそういった行動に果たして強姦目的の意識があったのだろうか?
あるというならそれでいいよ。私はそれを詭弁とは呼ばわらないから。

それに、どれも加害者の意識の問題。誰にも推し量ることはできない…。



87 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:58 ID:A3/v8CrC
>>86の補足。
膣以外への強行な挿入と射精が強姦の成立要件と言うのが法的定義と言うなら
女性へのアナルレイプも強制猥褻となることはやむを得ないのだろうけど、被害者を
傷つけるだろうな…、と思ってる。

いわゆる良心の呵責というのが矯正への第一歩だと思うけど、それを軽減させるような
入れ知恵はあまり歓迎したくない。そういった思いだね。
あとは>>46のような解釈に期待を寄せるだけだよ。


88 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:01 ID:HJ35BDZp
>>85
>>84の挑発は確かにアフォだが、俺の問いかけの本質は変わらないぞ。
大体男ってハァ? 女が性同の男女にだまされるケースだって当然有り得るだろ。
恋愛や結婚が人生に占めるウエイトが大きい分、女の方が悲惨かもな。

繰り返すが戸籍が汚れる前に発覚すれば良いと言う問題ではないし、そもそも究極的には打ち明ける打ち明けないの問題でもない。
そういう奴が「存在しているだけで」、そいつに一目惚れして地獄へ突き落とされる者が出る危険はなくならないんだよ。
また言葉尻を取られる前に言っておくが、女(男)として愛した奴がそうではなかったという驚愕、
仮にそれを乗り越えて愛を貫いても今度は正式に結婚も出来ない日陰の道。
どっちにしても悲劇だろ。
何の罪もない他人をそんな目に遭わせかねないんだぞ。
まともな人間なら、女装はプライベートだけにしてひっそり暮らそう、とか考えそうなものだが。
お前が挙げる離婚経験者にしろ、母親の責務そっちのけで現役の女気取りの奴は叩かれてるだろうが。


89 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:06 ID:4OXQSKWX
>>85
> >結局、俺の質問に何も答えないし、自分の我侭を通したいだけだろ?
> ほら、同じことでしょ。あなたも私も。

俺の主張は事実を淡々と語っているだけで、
俺の望みで性同が女ではないと言っているのではない。
お前、頭悪すぎるよ。
これでも俺の主張が我侭だと言いたいのなら俺みたいに立証してみろよ。

> >直ぐにブチ切れて逆上するタイプだから話なんてする余地はないぞ。
> なにもこちらの言い分を裏打ちしてくれなくてもいいのに。
    ・・・・・・・・・・・
     ↑
ここでも馬鹿さ露呈しまくり。
お前の主張を裏打ちなんてしていない。お前の主張に対して裏打ちしているのだ。
日本語分かっているのか?
それだけ馬鹿だったら国語辞典くらい用意してから反論しろ。

90 :58:03/10/30 23:11 ID:UaCcKwLn
>>72
>質問への返答として病気一般としてって事だよ
何を言いたいのかよくわからんが、わかる範囲で答えると
性同は病気(障害)一般として認められないって話なんだが。

91 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:13 ID:UaCcKwLn
>>75
>形成外科医師の
>一人は、性同の治療も行っているのですが、性同のことを現代の風潮が
>作り出した「我が儘病」だと言ってました。
  
すばらしい判断力だ。
やっぱりプロの目から見てもおかしいんだな。

92 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:13 ID:W5L3jqtv

まだやってんの?

しつこいなぁ・・・


93 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:15 ID:A3/v8CrC
>>88
>女(男)として愛した奴がそうではなかったという驚愕、
>仮にそれを乗り越えて愛を貫いても今度は正式に結婚も出来ない日陰の道。
ひとつ確認するけれど、愛を語ってるの受胎を語ってるの?


94 :844:03/10/30 23:20 ID:o1354tCH
前スレの844だけど。
自己催眠に近いレベルでの思い込みや妄想ならば長年のうちにホルモン分泌の
異常に影響与えてもおかしくはないと思ったんだけど。
今日軽く検索かけたらそれらしい情報でなかったよ。
面倒だからこの話は終わり。

ただね。
普通の人間が九割九分当然のように異性を嗜好の対象とするのに対しGID
の大半が嗜好の対象まで変化させてるのはなぜだ?
幼児期の思い違いや長年の思い込みが精神の発育に影響を及ぼしているとな
るともはや妄想を取り去れば直るというような単純な話ではないという事。
ほかの人格障害と一緒にはできない。
ということが言いたかった。
つまり、「女である」というのは思い込み、ただし長年の思い込みにより成長
の過程で「女の精神」が形成された。
というのが妥当なところだと思うよ。
一応これなら「心と体のずれ」を訴えるGIDの主張も「思い込み」だとする否定
派の主張も両方正しいことになる。




95 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:23 ID:4OXQSKWX
>>86
> >>http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065454977/819
> Yes/Noクエスチョンだよね。
> 満足ではないのか?
> 二者択一だったらNo、満足ではないよ。
> だけどあなたが言うように、
> >「女なのだからこれが当たり前」「女だから強姦罪じゃないとおかしい!」と言いたいのか?
> でもないよ。
> なるほど強制猥褻の矯正効果という意味であればそれもいいと思う。
> 相手が誰であってもいいんだけど、私の立場は。
> 強姦の目的意識による兇暴は本来強姦で罰することができればいいと思うということ。
> 相手を男と意識した上でのそういった行動に果たして強姦目的の意識があったのだろうか?
> あるというならそれでいいよ。私はそれを詭弁とは呼ばわらないから。

お前がそう思ったとしても女ではないのだから強姦で罰する事は不適切。
それに、膣でも無いものに対して猥褻行為を行って
強姦罪を適用されたらたまらない。
結局お前の主張は、自分が女であると主張する為の足場固めであるが、
証明が無いので主張が成立しない。、
と言う事は、単なる我侭で思い込みの激しい精神障害を来しているだけとなる。。

> それに、どれも加害者の意識の問題。誰にも推し量ることはできない…。

当たり前のこと。

96 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:27 ID:5fXYDnbF
性同の性転換、離婚、AV。どれも本人の選択の結果であり、切っても切れない過去だ。
そして一般的な結婚観ではどれもマイナスイメージの過去。
なら当然、全責任は本人が負うべきだろう。
性同(離婚、AV)は「最初から」その事実を明らかにした上で、「それでもいい」と言う奴と堂々と付き合えば良い。
然るに紛らわしい格好をし、ゴリ押しで作らせた紛らわしい書類を持っていてはその前提が崩れる。だまされる奴が必ず出る。
その時になってそんなつもりはなかった、と言っても通用しない。
離婚者にも転籍して戸籍のバツを消したがる奴がいる。それと同じだ。

性同(離婚、AV)には世の多くの奴の恋愛対象から外されるリスクがあるが、当然それは本人が負うべきもの。
然るに自分はその事実と向き合わず、「知らなかった…」と嘆かせる形で相手にそれを転嫁している訳だ。
これが卑怯、外道でなくて何だ。

97 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:34 ID:UaCcKwLn
>>86
>相手を男と意識した上でのそういった行動に果たして強姦目的の意識があったのだろうか?
>あるというならそれでいいよ。私はそれを詭弁とは呼ばわらないから。
昨日も書いたが、これではまるでティッシュを盗んだのに、
時計を盗んだ罰を適用させろと言ってるようなもんだ。
どうして、女を犯してないのに女を犯した罪として扱わなきゃいけないんだよ。
   
ホモが男を襲う場合、そのホモは男が女を犯すのと同じような気持ちで
暴行を働くが、強姦罪は適用されない。
なぜなら、被害者が妊娠の機能を持っていない男だからだ。
性同への暴行もホモレイプと同じ。
加害者が女を襲うつもりだったとしても、実際に犯したのは男なのだから、
強姦罪を適用する必要性はない。
厳罰化によって性同への暴行を抑止する効果を期待したいというなら、
強制猥褻罪で厳罰化を図れば済む話じゃないか。
どうして、強姦罪じゃないといけないんだよ。
結局、本音としては厳罰化による抑止効果などは方便に過ぎず、
強姦罪を適用させて、女扱いされる場面を少しでも増やしたいだけなんだろ。
大げさに苦痛を騒ぎ立てて戸籍の捏造を認めさせたときと全く同じ手法じゃん。
いいかげん、自己満足の為に社会に我が儘を言うのはやめろよ。

98 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:38 ID:UaCcKwLn
>>87
>女性へのアナルレイプも強制猥褻となることはやむを得ないのだろうけど、被害者を
>傷つけるだろうな…、と思ってる。
男に襲われた時点でどっちにしろ傷ついてるんだよ。
しかし、客観的な評価として、膣への射精とアナルへの射精では危険性が違うのだから
仕方ないだろうが。
やってないことを罰するのは出来ないんだよ。



99 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:39 ID:9s6uXnBe
>>87
男のアナルレイプも強制猥褻ですが何か?

誰かが言った「性犯罪に対する罰は一律強制猥褻?」というのはある意味正しい。
これに生殖機能の蹂躙、冒涜の罰を加算したのが強姦罪。
つまり性的な侮辱については強制猥褻で対応しているといえる。
なぜか、これを超過小評価している人がいるようだけどどうして?


100 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:45 ID:A3/v8CrC
>>95
>それに、膣でも無いものに対して猥褻行為を行って
>強姦罪を適用されたらたまらない。
そこがおかしいんじゃないの?
おそらくではあるけど、被害者が騙したと言いたいのだろうと思われる根拠なんだけど。
あなたの意見ではないと思うけれど、>>96のいうように自分(加害者)がやったことについてやっぱり責任は持とうよ。
騙した騙されたではなくって、加害者はとり違えだろうとなんだろうと、女と思って、膣と思った部分を陵辱して
射精したのは事実なんだから。

ただし、それを膣とするか否かは裁判の場ではっきりさせればいいんじゃないの(それが私の一連の話題から得た学習)。
起こってはならないことなんだけどね……。

101 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:45 ID:UaCcKwLn
>>94
>つまり、「女である」というのは思い込み、ただし長年の思い込みにより成長
>の過程で「女の精神」が形成された。
テレビでよく見かける「私は宇宙人だ」と言ってる人たちはどうなる。
この間なんかは「私は2才の時に宇宙から落ちてきた」などと言ってたぞ。
思いこみの期間としては性同に負けず劣らず長い訳だが
彼を宇宙人として扱うのが適切なのか?

102 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:56 ID:CEjvcTYz
>>97
結論に全く同意。それに、
>相手を男と意識した上でのそういった行動に果たして強姦目的の意識があったのだろうか?
この辺を読んだ上でこいつの主張をまとめると、
*私は女なんだから私をレイプした奴は断固強姦罪で裁かれるべき
*ホモレイプなど、対女性の強姦に比べると加害者の意気込みも被害者の心の傷も比較にならない
*私へのレイプをホモレイプの如き軽事と一緒にするな
結局こういうとこだろ。とんでもねえな。

自分が本来属する男性への異常な軽視、敵視。
この辺に性同心理の鍵が有るんじゃないか?

103 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:56 ID:4OXQSKWX
>>88
> >>84の挑発は確かにアフォだが、俺の問いかけの本質は変わらないぞ。

いちいちうるせー奴だな。
実際問題として俺の周囲にいるような男って結構いる筈なので、
そういう問題が起こってからでは遅すぎると言いたい。
特にDVとか起こっているような家庭だと間違い無く殺されるな。

104 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:58 ID:UaCcKwLn
>>100
>加害者はとり違えだろうとなんだろうと、女と思って、膣と思った部分を陵辱して
>射精したのは事実なんだから。
もう言ってること滅茶苦茶。
いいか、日本の法律では、殺意を持って人を襲ったとしても
相手が死ななかったら殺人罪は適用されない。
性同への暴行もこれと同じ。
最後まで性同を女性だと思いこんで射精してしまうような間抜けだったとしても
犯したのは女ではないのだから強姦罪が適用されないのは当たり前だろう。
それとも、人を殺さなくても殺意があったから殺人罪を適用すべきだと言うつもりか?

105 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:10 ID:ilvcvsLG
>>94
>一応これなら「心と体のずれ」を訴えるGIDの主張も「思い込み」だとする否定
>派の主張も両方正しいことになる。

このスレにはもう1派、
「GIDは障害かもしれないが、GIDのやってること、言ってることはおかしいので肯定できない」
つうのがある。
前スレ504や俺みたいな。


106 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:14 ID:QdQHe0dS
>>96 のいうように自分(加害者)がやったことについてやっぱり責任は持とうよ。
本当にお前には恐れ入るよ。よくもそんな手前勝手な引用が出来るな。
ちなみに>>96を書いたのは俺だ。
本人が改めて聞かせて貰うが、お前が紛らわしい格好で紛らわしい書類を持っていたばっかりに、人生狂わされた奴が出たらどう責任取るつもりだ?

性同なら性同と堂々と名乗って正当な扱いを受ければ良い。不当な性同差別があったら、その時は戦えば良い。
既に何人も指摘している通り、戸籍を弄らなくても診断書で用は足りるし、レイプされたら強姦罪なみに厳罰化した強制猥褻罪で裁いてもらえば良い。事情を知る奴と恋愛するのも自由だ
それで不都合はないのに、何故他人を巻き込んでまで女に成り澄ましたがる? それが本当の目的だからとしか思えないんだが。

107 :844:03/10/31 00:27 ID:aZ917AuJ
>>101
宇宙人だという永年の思い込みによって精神の形成にどのような影響があった
のか?
行動におかしなところはあっても男の精神をもった普通の男だろう、そいつは。
女であるという永年の思い込みによってどのような脳内現象が起きどのように
精神に影響があったのか、そこまではしらないよ。詳しくは。
でも実際に恋愛対象まで普通の人と違ってしまってるわけだろう。
それから、GIDを女として扱えなどとは言ってない。

108 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:29 ID:GVshMN0/
>>100
> >それに、膣でも無いものに対して猥褻行為を行って
> >強姦罪を適用されたらたまらない。
> そこがおかしいんじゃないの?

何もおかしくはない。
下の文章をきっちり読めよ。

> おそらくではあるけど、被害者が騙したと言いたいのだろうと思われる根拠なんだけど。
> あなたの意見ではないと思うけれど、>>96のいうように自分(加害者)がやったことについてやっぱり責任は持とうよ。
> 騙した騙されたではなくって、加害者はとり違えだろうとなんだろうと、女と思って、膣と思った部分を陵辱して
> 射精したのは事実なんだから。

おそらくで、俺の主張を見当違いの方向へ持っていくな!
それに被害者に騙されたとか居直り強盗の様な考えは認めないし、
加害者がやった事は罰しなければならない。
何度も言うが、ただの穴がどうやったら膣になるんだよ!?
女と思って膣と思った部分を陵辱して射精した事実があろうが、
穴に対するものだから強制猥褻でしかない。
何故こんな小学生でも理解出来る事が理解出来ないのか?

> ただし、それを膣とするか否かは裁判の場ではっきりさせればいいんじゃないの(それが私の一連の話題から得た学習)。
> 起こってはならないことなんだけどね……。

裁判に持っていかなくても膣でない事は言うまでもない。
戸籍を女に変えていてレイプに相当する行為だと言うのであれば、
強制猥褻罪でレイプと同等の実刑を与えるのが関の山だろう。
レイプに相当する行為と認められて
上記の様に刑罰を科したら納得はするのか?

109 :844:03/10/31 00:31 ID:aZ917AuJ
>>101
それと、
「宇宙人である」というのと「精神は女」というのは違うだろう。
殆どのGIDは精神は女だが自分自身は男だと認識してるよ。
本当に女だと信じてたらオカマバーでオカマとして仕事などできないはず、
と以前誰か言ってたけどその通り。

110 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:36 ID:KRfWYl52
>>107
>宇宙人だという永年の思い込みによって精神の形成にどのような影響があった
>のか?
宇宙人と思ってるじゃないか。
  
>行動におかしなところはあっても男の精神をもった普通の男だろう、そいつは。
>女であるという永年の思い込みによってどのような脳内現象が起きどのように
>精神に影響があったのか、そこまではしらないよ。詳しくは。
>でも実際に恋愛対象まで普通の人と違ってしまってるわけだろう。
>それから、GIDを女として扱えなどとは言ってない。
ハァ?あんた、一体、何が言いたいの?
この宇宙人を自称する男性は自分の事を女だとは思っていないが、
宇宙人だと思ってる。
性同が男の癖に女だと思いこんでるようにな。
性同の思いこみが障害だというなら、この宇宙人の男性も障害にしないと
矛盾が生じるだろう。
男が女だと思いこむことは障害だという癖に
地球人が宇宙人と思いこむことは障害ではないというのは差別もいいとこだ。

111 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:41 ID:KRfWYl52
>>109
>「宇宙人である」というのと「精神は女」というのは違うだろう。
>殆どのGIDは精神は女だが自分自身は男だと認識してるよ。
  
同じだよ。性同は肉体の性別は認識できるが、
自分の本当の性別は逆だと思いこんでいる。
宇宙人のおじさんも自分の体が地球人であるのは理解した上で
宇宙人(=本当の自分)だと思っている。
  
>本当に女だと信じてたらオカマバーでオカマとして仕事などできないはず、
>と以前誰か言ってたけどその通り。
だが、実際にはニューハーフの大部分が性同だと言われている。
この矛盾は一体なんだ。
性同のデタラメぶりがよく顕れているよ。



112 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:42 ID:ilvcvsLG
>>107
>でも実際に恋愛対象まで普通の人と違ってしまってるわけだろう。
これも思い込みでどうにかなりそうなもんですが、
実際は恋愛対象と自分が男であるか女であるかという認識は別で、
自分は女だと思っているのに恋愛では女が好き、などと言う事があるようですよ。
←だからチ○コ切らなきゃ日常生活において女扱いは認めないほうがよいです

113 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:42 ID:QdQHe0dS
>>109
このスレにいる性同はそう認識していない様だが?
どっから見ても完全な男の身体を持っているくせに自らチンポを切り飛ばし、
「確かに生殖能力は無いがそれを言ったら不妊女性も一緒♪」などと電波
ゆんゆんで手に負えないんだが。
思うに、同じ「心は女」でも現実がちゃんと見えていて「心だけ女」と言って
いる人がいわゆるオカマなんじゃないか?
だからそういう人がオカマバーに見られるのはあたりまえ。逆に性同は「私は
オカマなんかじゃなくてホンモノの女だからオカマバーでなんか働けないモン!」
などと電波を飛ばしまくり、「女と認めろ!」とゴネて裁判を起こしたりしている。
要するに同じ状態の、ただタチの悪いのがいわゆる性同だと思ってるんだがどうよ?

114 :844:03/10/31 00:57 ID:aZ917AuJ
>>113
全面的に同意。
自分の考えは前スレの通り。
とりあえず落ちるよ。

115 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:34 ID:QdQHe0dS
上のレスにあった安藤大将とか言う奴の記事から引用。
>体と心の性が食い違う「性同一性障害」は、肉体的な障害はない場合3つに分類できます。
>「トランス・ヴェスタイト」は、体の性と異なる服装をするなどして、心の落ち着きが取り戻せます。
>「トランス・ジェンダー」は、服装だけではなく社会的にも認められたいと欲求しますが、肉体的には今のままでいい、という人たちです。
>そして「トランス・セクシャル」。自分がその性であることに耐えられず、心の「性」と体の「性」を同じにしたい、いわゆる性転換手術を必要とするケースです。
ハァ? 服装で心が落ち着く? 社会的には認められたいが手術はしたくない?
この区別なんなんだ? 単なるワガママ度テストじゃねえぞ。
こんなもので「診断」されてる性同がどんなものか、これ見ただけで解ろうってものだ。
「心の「性」と体の「性」を同じにする=性転換」てのも強引過ぎるし。

それでこの安藤って奴も、
性同を主張して選手区分を女から男へゴリ押し変更(こいつはたまたま逆だったが男→女だったらこの時点で既に問題ありまくり)
 ↓
改名
 ↓(今はここまで来ている)
手術
 ↓
戸籍
 ↓
結婚
と果てしなく我が儘をエスカレートさせている。
次は何だ?
さしずめ「子供」か。どっかの子供と養子縁組して、「父」として戸籍に書かせるとかな。

どうでも良いがこいつの写真も見たが、どっから見ても女にしか見えなかった。
身体に悪いぐらいホルモン打ちまくってるらしいが。

116 :朝まで名無しさん:03/10/31 02:45 ID:QdQHe0dS
それで性同のみなさーん、>>106の質問に答えてくれよ。
またはぐらかされたくないから引用しとく。
>性同なら性同と堂々と名乗って正当な扱いを受ければ良い。
>不当な性同差別があったら、その時は戦えば良い。
>既に何人も指摘している通り、戸籍を弄らなくても診断書で用は足りるし、レイプされたら強姦罪なみに厳罰化した強制猥褻罪で裁いてもらえば良い。事情を知る奴と恋愛するのも自由だ
>それで不都合はないのに、何故他人を巻き込んでまで女に成り澄ましたがる?
あっ、言っとくけど「女だから」って答えはやめてね(はぁと

117 :朝まで名無しさん:03/10/31 03:04 ID:KxqhQUoA
なんか強姦の議論みてると、性同の手前勝手振りが浮き彫りにされる感じだ。
現行法上は、強制わいせつより、強姦の方が重罰であるが、強姦が最も悪質な
性犯罪の一つであることは間違いないにせよ、それ以外の行為(例えば肛門・口腔
へ男根の強制挿入、肢体への射精)でも、強姦に比肩しうる陵辱を行うことは可能
であり、またその被害者は女子に限定もされない。このように考えて、MtFを犯した
場合も、女子を犯したとはいえないが、犯人の悪質性及び被害者の受けたショックは
強姦の場合に比肩するから、強制わいせつの厳罰化で対応しようというのなら話はわかる。
しかし、性同が求めているのは、あくまでMtFを犯した場合、強姦として認めろということ。
結局はMtFを女子扱いしてもらいたいだけのようだ。そういう奴に限って、男性が性暴力を
受け、強姦に比肩する被害を受けたとしても、「男だから強姦の被害者とはならず、強制
わいせつで罰したら十分」とか言いそうだな。


118 :朝まで名無しさん:03/10/31 03:13 ID:QdQHe0dS
>>117
既に>>86でそう言っている。
アナルレイプに対しても、あくまで被害者を女に限定して同情するのみ。
男が受ける性犯罪の被害や苦痛を極端に軽視している。
奴の意識では自分は女に含まれるから、女のことばかり=結局自分の事
だけしか考えていない。

119 :朝まで名無しさん:03/10/31 05:08 ID:hjWUhlKO
なあ、ゴムしてれば強姦罪は適用されないのか?

120 :朝まで名無しさん:03/10/31 05:59 ID:bmO2L4hc
>>116
自分の問いかけにだけはキッチリ応えろ、と言うのは我が侭じゃないんだ。ふ〜ん。
>>117>>108ほか
男性の被害者としての配慮に加えて、加害者としてなら可能な限り軽微な罪を、と言ってる。
何度も取り沙汰されたこととして、結局強姦は女性しか被害者になれないし、男性しか加害者に
なれないじゃん。

>>102
>自分が本来属する男性への異常な軽視、敵視。
いけない?
少なくとも男性に対して、こと男性に限定の物事ならなおさら共感を持てないというのも GIDの容態の
ひとつだけど、MtFの場合。

>>115これも運動家の失敗のひとつ。
スポーツ選手というのは残念ながら当事者性がないので解からないけれど、
 女性としての生活→改名→戸籍
で終了。結婚はあくまでの「両性の合意がなくっちゃダメ」。これは基本。

121 :朝まで名無しさん:03/10/31 06:03 ID:bmO2L4hc
×;あくまでの
○;あくまで


122 :朝まで名無しさん:03/10/31 06:06 ID:bmO2L4hc
だいたい、
 GIDなど抱えるものは、人格を損なわれてもやむなし、いや損なわれるべき。
と言ってない?

123 :朝まで名無しさん:03/10/31 06:55 ID:bmO2L4hc
考えてみればこのスレの結論って立つ前から決まってる。

性別変更の可能性を持った法律が制定された。
制定されながら、適合者に申し立てをするな、と唱えたって無理な話。

でもって、ならば改正・廃止の動きを起こせば、と言えばその気はないという。

まだ施行前。せめて申し立てに認容を与えさせない世論でも動かしたら?
改正(改悪)について今回の立役者J民党はたぶん今後は関わらない。
見直し条項を入れさせたK明党辺りが「子なし要件削除」で動く見込み。

124 :朝まで名無しさん:03/10/31 07:03 ID:GVshMN0/
>>120
> >>116
> 自分の問いかけにだけはキッチリ応えろ、と言うのは我が侭じゃないんだ。ふ〜ん。
> >>117>>108ほか

おい、何を言い出しているんだ?
双方で話をしているのに相手が答えないのであれば、
このような場の存在意義が無いではないか!
それともあれか、テメェの電波だけ飛ばせれば良いと言う事か?

> 男性の被害者としての配慮に加えて、加害者としてなら可能な限り軽微な罪を、と言ってる。
> 何度も取り沙汰されたこととして、結局強姦は女性しか被害者になれないし、男性しか加害者に
> なれないじゃん。

何度も言わせんな。
いくら穴をあけても性別的に男には変わりない事実。
カレイとヒラメで例えると分かりやすいが、両者は根本的に味や触感が違う。
違いと言えば目が付いている場所が右か左と言うだけで一見同じ。
(この見分け方は日本限定でほぼ100%間違いが無いが、世界的に見るとカレイもヒラメも同一の方向にある海域もある)
この例から分かるように男がいくら穴をあけようが男には変わりない。
因みに、ヒラメは<カレイ目-カレイ亜目-ヒラメ科>に属する。
もっと細かい見方をすれば、食性の違いから口の大きさである程度識別できる。
ヒラメは肉食で小魚などを食べることから、あごは強く、口は裂けていて歯も大きい。
カレイはゴカイや虫などを食べているので歯も口も小さい。
お前の言い方からするとこの両者を同一に扱えと言っているのと同じだ。

それに、誰が「加害者としてなら可能な限り軽微な罪を」と言ったか?
俺はレイプと同様に厳罰に処せと何度も言っている。

125 :朝まで名無しさん:03/10/31 07:11 ID:GVshMN0/
>>123
結局自分本位の我侭野郎じゃねーか。

126 :朝まで名無しさん:03/10/31 08:54 ID:LJ+LOeCA
当事者ですが、自分も戸籍変更には疑問があります。
厳重な審査の上での変更なら異論は無いのですが、その方法やそれをキチンと
行えう頃が出来る医者がいるのか、とか。
自分の欲望のままに変更が効くようになれば、社会が混乱してしまうでしょう。

自分は性同一性障害は「障害」だと思ってます。(当事者がいうのもアレですが
「身体障害者」の人、たとえば車椅子の方なんか、日本はまだまだバリアフリーに
遠い状態ですが「階段を廃止しろ!」なんて言わずに、いけるところは行って、一
人じゃ無理な所は車椅子を押してくれる人や、抱えてくれる人なんかと一緒に行って
いますよね、つまり何がいいたいかというと、私たちは「障害者」としてある程度の事は
我慢しなくちゃいけないんだと思います。戸籍変更なんて問題はまだまだ時間をじっくり
かけて解決すべき問題です。(GIDの原因もはっきり分かっていないのだから)

自分と逆の性で生きていくのは本当に辛いことなのは重々分かっています。
(自分もそれで学校辞めた)
でも当事者たちの為にもじっくり解決すべき問題だと思うんですよね。
それこそただのワガママだ、変態が女装(男装)したいだけだ、なんて言われないように。
適切な順序としては、戸籍の前にGIDの原因解明、次にこのスレにいるような人たち(世論)
を納得させるべきではないでしょうか?
二兎追うものは一兎も得ず、っていいますしw

長レススマソ

127 :朝まで名無しさん:03/10/31 09:26 ID:GVshMN0/
>>123
126の様な性同を少しは見習ったらどうだ?

128 :朝まで名無しさん:03/10/31 10:28 ID:QdQHe0dS
>男性の被害者としての配慮に加えて、加害者としてなら可能な限り軽微な罪を、と言ってる。
どうやったらそう読めるんだよ!!!
わざとじゃないなら、お前マジで頭悪過ぎるぞ。
>何度も取り沙汰されたこととして、結局強姦は女性しか被害者になれないし、男性しか加害者になれないじゃん。
むかし「尊属殺人」というのがあった。子の親殺しとかはこれに則って、一般の殺人罪より重罰に処せられた。
何故かと言うと、殺人の罪に加え、育ててくれた親の恩を仇で返した罪が有る、と考えられたからだ。
だからと言ってこれによって、一般の殺人罪が軽く考えられた訳ではない。一般殺人はもちろん重罪、尊属殺人は
不孝の罪の分更に重く、という考えだ。強姦もそれと同じ。
また、本職の強盗じゃなくても人殺したついでに軽い気持ちで財布かっぱらったら、強盗殺人になって更に刑は重くなる。
罪は罪として1つ1つ厳密に全て洗い出すのが日本の法律。
強制猥褻の時点で万死に値する罪なんだよ。その割に刑罰が軽いのは問題かも知れないが、それはまた別の問題。

自分がそれに当てはまらないから女性(正確には母性)保護がむかつくと言うなら、強姦罪廃止を訴えたらどうだ?
ちなみに、尊属殺人罪は現在は適用されない。
最近のフェミファシズム社会なら、案外通るかも知れないぜ(ワラ

129 :朝まで名無しさん:03/10/31 10:41 ID:QdQHe0dS
>>自分が本来属する男性への異常な軽視、敵視。
>いけない?
>少なくとも男性に対して、こと男性に限定の物事ならなおさら共感を持てないというのも GIDの容態のひとつだけど、MtFの場合。
「異常な」と言ってるだろ。
「女だから男の人の事はわかんな〜い」とか言うのとレベルが違うぞ、それ。
俺も人並みには女を知っているが、本物の女でここまで異常に男を軽視、敵視している奴は見たこと無い。

>スポーツ選手というのは残念ながら当事者性がないので解からないけれど、
>女性としての生活→改名→戸籍
>で終了。結婚はあくまでの「両性の合意がなくっちゃダメ」。これは基本。
お前はそれで譲歩してやったつもりか?
大体スタートからしておかしすぎるだろ!!
どっから見ても完全に男なのに、「女になりた〜い」と言い張ったら女になれるのか?
男と女は生物学的に違う生き物だが、社会的にも別に扱われているのは何故か少しは考えろ。
>厳重な審査の上での変更なら異論は無いのですが、その方法やそれをキチンと行えう頃が出来る医者がいるのか、とか。
>自分の欲望のままに変更が効くようになれば、社会が混乱してしまうでしょう。
>>126のこの意見をどう捉えるよ?

>GIDなど抱えるものは、人格を損なわれてもやむなし、いや損なわれるべき。と言ってない?
>でもって、ならば改正・廃止の動きを起こせば、と言えばその気はないという。
誰もそんな事は言っていないし、反対だからここで啓蒙してるんだろ。選挙も近いしな。
お前らがやっているようなゴリ押しのデモだけが意志表明活動ではない。

130 :朝まで名無しさん:03/10/31 10:49 ID:QdQHe0dS
>>126
俺は「障害者は我慢しなくちゃいけない」とは思わない。
現実問題として数が少ないから、少数者の為の設備が整備される迄時間がかかってしまうが、それは「当然
我慢しなくちゃいけない」ものではない。「やむを得ないので悪いが我慢してもらうより他にどうしようもない」
と思う。
>適切な順序としては、戸籍の前にGIDの原因解明、次にこのスレにいるような人たち(世論)を納得させるべき
原因が解明されて本人の言うような病気・障害であることが客観的にきちんと立証されれば、納得出来ない奴も
かなり減るだろう。
と言うか、そこが納得出来ないから反対してるんだからな。

しかし性同にも色んな奴がいるんだな。
100万人に1人とか言う上に来る奴来る奴みんなID:bmO2L4hcみたいな電波だから、性同=電波なのかと
思っていたよ。
ID:bmO2L4hcよ、お前は2ちゃんで書き込む事になぞ何の行動にもならないと思っているようだが、お前の
言動は確実に性同への反感を助長しているぞ。

131 :朝まで名無しさん:03/10/31 12:01 ID:Q8CypKbb
>>120
>少なくとも男性に対して、こと男性に限定の物事ならなおさら共感を持てないというのも GIDの容態の
>ひとつだけど、MtFの場合。
ん?自分本位の考え方しか出来ないのは
人間性の問題だと思うが。
もし、自分本位が性同の特徴だと言うなら
性同の原因は性格異常だわ。
自分の願いを何より優先して、
その願いを実現するためにわーわー喚いてるだけ。
デパートの床に転がりながら「あれ買ってー」と
おもちゃをねだる子供のようにな。
あまりにも我が儘すぎるから
性別違和を感じ、苦しみを覚えてるだけ。

132 :朝まで名無しさん:03/10/31 12:06 ID:Q8CypKbb
>>119
強姦罪が成立するよ。当たり前じゃん。
だって、ゴムが破けたら妊娠しちゃうもん。
それにゴムをつけてたら強姦罪にならないということになったら
それを悪用する奴が出てくるかもしれない。
そうなると強姦罪の犯罪抑止効果が薄れてしまう。
強姦罪の適用するのが妥当。

133 :朝まで名無しさん:03/10/31 12:07 ID:Q8CypKbb
>>122
女ではないから強姦罪を適用する「必要」がないと言ってるだけだが。

134 :朝まで名無しさん:03/10/31 12:14 ID:Q8CypKbb
>>123
法律が成立しても、その法律が国民の理解を得られなければ形骸化するだけ。
そして、性同がインチキ障害で、その正体がただの変態である事実は確実に広がっていく。
形骸化の日は近いよ。
  
>まだ施行前。せめて申し立てに認容を与えさせない世論でも動かしたら?
>改正(改悪)について今回の立役者J民党はたぶん今後は関わらない。
>見直し条項を入れさせたK明党辺りが「子なし要件削除」で動く見込み。
  
何をしようが個人の勝手だろ。
実際に行動に移そうが、2ちゃんで性同の正体と暴こうが人それぞれ。
お前が関与すべき問題ではない。

135 :朝まで名無しさん:03/10/31 12:44 ID:WbBeQvU/
>>123
俺は特例法そのものはあっても良いと思うが、
特例法があるからこそ
チ○コがあるのに黙って女湯に入るのはひどい話だ、女に対する人権侵害だと思う
(特例法の女の要件満たしてない=女とは公的に認められない)し、
<施設管理者や居合わせた利用者全員に聞いて合意を得たなら話はわかるよ
MTF男に強姦罪は適用できない、という考え方だが。

136 :朝まで名無しさん:03/10/31 13:59 ID:pvBjN1fo
>>135
この人、他スレで「萎縮して毛に埋もれてるし更に前も隠すから見えっこない」とか「女性ホルモンの作用で勃起・射精能力はもうないから大丈夫」とか言ってた人でしょ。
そこでは、反対派の女性が寄ってたかって自意識過剰呼ばわりされてた。

137 :844:03/10/31 15:01 ID:aZ917AuJ
遅レス。
>>112
>自分は女だと思っているのに恋愛では女が好き、などと言う事があるようですよ。
知ってるよ。だから「大半」と書いた。

>>111
>同じだよ。性同は肉体の性別は認識できるが、
>自分の本当の性別は逆だと思いこんでいる。
「男だと分かってる」と言ったのは肉体の性別のことではないよ。
自分と言う存在自体が男だと認識しているという事。だからオカマバーの話を出した。
>だが、実際にはニューハーフの大部分が性同だと言われている。
まあね。ただ、彼ら自身は「性同」を自称しないよ。このことは以前書いた。
NHの口から「病気」「障害」「GID」という言葉を一度も聞いたことがないよ。

>>110
自分の言いたいことは
「女である」という思い込み自体は治療可能だが幼児期からの思い込みによって
変化してしまった「精神」を大人になってから元に戻すのは難しいんじゃないのか
ということ。少なくとも嗜好の対象を異性に直すのは無理なわけだろ。
それを「障害」と呼べるのかどうかは知らないよ。




138 :844:03/10/31 15:02 ID:aZ917AuJ
>>110
そういうわけで「宇宙人」の話は自分のレスの内容とは直接関係がないと思うよ。
一歩譲って「宇宙人障害」と性同が同じだとしても自分は別にかまわないんだけど。
「宇宙人の精神を持った男」「女の精神を持った男」同じでもいいよ。
ただ、「宇宙人の精神」といってもその人の思い描いた「宇宙人」の精神であって
本物の宇宙人の精神ではないわけ(当たり前)
「女の精神」についても同じ。その人の心に描いた「女」の精神であって本当の女
の精神とは異なる。その為よく言われるようにあの連中の女性像は平坦でステレオ
タイプで「絵に描いたような感じ」であるわけだね。女は宇宙人と違って本物が身
近にいるから宇宙人よりは本物に近いけどね。
あの連中の精神が女そのものではないことぐらい知ってるよ。オカマバーに来る
「カマ好き」でない人間は実際「それ」を求めてくるわけだし。

139 :844:03/10/31 15:12 ID:aZ917AuJ
>>134
>そして、性同がインチキ障害で、その正体がただの変態である事実は確実に広がっていく。
あんたの「変態」という言葉はどういう意味で言ってるのか?
気色悪いから変態だというならただの差別だぞ。
ところで「ゲイ」についてはどう思う?やっぱり気色悪いか?
自分だって気色悪いと思わないではないよ。でもそれを口に出したり態度に出
したりはしないのが良識だろ。
ゲイも性同も病気ではないが趣味でやってるわけでもない。性同に普通の男に
なれというのはゲイに対して普通に女を好きになれというのと同じことでそれ
は無理だろうと思う。自分の意思ではどうにもできない部分について攻撃する
のは差別だろう。これは性同が障害かどうかということは関係ない。

140 :朝まで名無しさん:03/10/31 15:42 ID:I2Otcn0s
>>139
>性同に普通の男になれというのはゲイに対して普通に女を好きになれというのと同じことでそれは無理だろうと思う。
>自分の意思ではどうにもできない部分について攻撃するのは差別だろう。
誰もそんな事は言っていないだろう。
自分の中で断固「私は女」と思ったり、自宅で女装したり、仲間内で女として振る舞うのは自由。
要は苦痛や不便を押してまでそんな考えを受け入れる義務も義理もない他人を巻き込んだり、まして迷惑をかけるなって事だ。
ゲイだって男が好きと言う事が、そこら辺の男を手当たり次第好きにして良いという免罪符にはならないだろ。
社会のルール、更には「大抵の男は女が好き」などと言うコンセンサスに従っての行動が要求される。

あんたの言うニューハーフも性同と同じく女装して「アタシは女よ〜」と言っているが、このスレに叩いている
奴はいない。
それはニューハーフが「全員アタシを女と認めろ! そしてあれもこれも寄越せ!」と無茶なゴリ押しをせず、自活して常識的に暮らしているからだ。
そこが性同との違いであり、性同が叩かれる理由。

141 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:22 ID:4jfrgg4R
844
>ただ、彼ら自身は「性同」を自称しないよ。このことは以前書いた。
>NHの口から「病気」「障害」「GID」という言葉を一度も聞いたことがないよ。
君が何万人のNHを知ってるのか知らないが
君が聞いたことがない=NHは性同を自称しない ではないよ
君は君個人の経験でしかないのに
それを全てのNH、性同にあてはめる傾向があるね


142 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:48 ID:vORPQR9L
>「女性ホルモンの作用で勃起・射精能力はもうないから大丈夫」
きちんとした検査をして言っているのですかね?このての機能って
あまり性同の治療過程で客観的に評価されているとは思いませんが・・・
(カウンセリングで話題になることはあると思いますが・・・)。
個人差や投与量の差もあると思いますが、MtoFの治療として女性
ホルモン(プレマリン経口服用とエストロゲン・プロゲステロン
のデポ)を投与した患者さんの中には、投与後6年後に女性を妊娠
させた人や、投与後10年以上経っても勃起能力を保っていた人
(造精機能は落ちていたらしいですが・・・)もいたと思います。
性同を患っている方々には大変なことかもしれないけど、もう
少し客観的で科学的な判断基準が必要だと思います。
現時点での診断基準は主観を基としているので、障害と呼べる
に値する「本当の性同」の人(実際存在するのかは不明)と、一般的
でない欲求や趣味を持っている人(変態と呼ばれるような人)とを
客観的に区別するのは不可能だと思います。保険金などを目的に
詐病をする人も少なからずいるらしいので、異性に対して異常な
性欲を持っている人が性同を装って変なことをしないだろうか
という不安が消えません(実際にそういう変態的な人を知っています)。
こんな状態なのに、なぜあんな特例法をつくちゃったのかな・・・

143 :朝まで名無しさん:03/10/31 18:11 ID:KxqhQUoA
>>120
>男性の被害者としての配慮に加えて、加害者としてなら可能な限り軽微な罪を、と言ってる。
どのセンテンスを読んだらそんな解釈になるのか、具体的に引用でもして説明してくれ。
説明も無い電波なレッテル貼りしかできんのか?

144 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:32 ID:bmO2L4hc
>>126
>当事者ですが、自分も戸籍変更には疑問があります。
わかりました。あなたと当事者 BBSのように揉めたくはないので、できれば理解しあう形で話がしたく
思います。あなたのお考えをもう少し聞かせてください。

あなたがもし今度の法律に従って性別変更の申し立てができる(定義に合致し、要件をすべて満たす)人で、
その上で、少なくとも
>適切な順序としては、戸籍の前にGIDの原因解明、
が済むまでは申し立てをしない、とおっしゃるのでしょうか?

さらに、
>自分と逆の性で生きていくのは本当に辛いことなのは重々分かっています。
>ある程度の事は我慢しなくちゃいけないんだと思います。
ということで(MtFと仮定して)男性を名乗り、男性として社会に参加されているのでしょうか?
もしよかったら教えて欲しい。そう思います。
もちろんプライバシーは大切にすべきなので回答の強要などしません。
また、一応私の場合のことに触れると、事の進めかたはあくまで フルタイムの女性生活→手術 でした。
決して荒業でごり押しを通したつもりはありませんけど、そのことも伺えるればと思います。


145 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:38 ID:IowY7kxJ
>>137
>「男だと分かってる」と言ったのは肉体の性別のことではないよ。
>自分と言う存在自体が男だと認識しているという事。だからオカマバーの話を出した。
肉体の性別が男だとは認識しているが、存在自体を男だとは認識してねーだろ。
だから、違和感を感じて、私の本当のは性別は女だとかほざくんだろうが。
   
>まあね。ただ、彼ら自身は「性同」を自称しないよ。このことは以前書いた。
>NHの口から「病気」「障害」「GID」という言葉を一度も聞いたことがないよ。
馬鹿。自称するか否かが問題なんじゃねーだろ。
ニューハーフの殆どが性同と診断されてしまうことが矛盾なんだろうが。


146 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:42 ID:IowY7kxJ
>>137
>「女である」という思い込み自体は治療可能だが幼児期からの思い込みによって
>変化してしまった「精神」を大人になってから元に戻すのは難しいんじゃないのか
だったら、宇宙人だと思いこんでる人も同じだろうが。
なんせ、二歳という幼児期に宇宙から落ちてきたといってるんだからな。
すっかり、宇宙人だと思いこんどる。

147 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:46 ID:IowY7kxJ
>>138
>そういうわけで「宇宙人」の話は自分のレスの内容とは直接関係がないと思うよ。
関係ないどころか、性同とまったく同じ。
  
>ただ、「宇宙人の精神」といってもその人の思い描いた「宇宙人」の精神であって
>本物の宇宙人の精神ではないわけ(当たり前)
>「女の精神」についても同じ。その人の心に描いた「女」の精神であって本当の女
>の精神とは異なる。その為よく言われるようにあの連中の女性像は平坦でステレオ
>タイプで「絵に描いたような感じ」であるわけだね。女は宇宙人と違って本物が身
>近にいるから宇宙人よりは本物に近いけどね。
>あの連中の精神が女そのものではないことぐらい知ってるよ。オカマバーに来る
>「カマ好き」でない人間は実際「それ」を求めてくるわけだし。
はぁ?おまえは何が言いたいんだ?
結局、性同も宇宙人も同じだと言ってるだけだろうが。

148 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:46 ID:tiP4mBGD
http://jbbs.shitaraba.com/news/1370/

149 :844:03/10/31 20:56 ID:aZ917AuJ
>>147
>結局、性同も宇宙人も同じだと言ってるだけだろうが。
その通りだけど、何か。
最初から何か勘違いしてるようだけど自分は性同の擁護などしてるつもりはないよ。
攻撃の対象がほしいのか?

150 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:58 ID:IowY7kxJ
>>139
>あんたの「変態」という言葉はどういう意味で言ってるのか?
障害でもない、正常でもない。すなわち変態。
他に相応しいカテゴリーがないだろうが。
あ、ちょっと待て、相応しいカテゴリーがもうひとつあるな。
異常者だ、異常者。
変態が気に入らなければ異常者でもいいぞ。

>気色悪いから変態だというならただの差別だぞ。
>ところで「ゲイ」についてはどう思う?やっぱり気色悪いか?
>自分だって気色悪いと思わないではないよ。でもそれを口に出したり態度に出
>したりはしないのが良識だろ。
>ゲイも性同も病気ではないが趣味でやってるわけでもない。性同に普通の男に
>なれというのはゲイに対して普通に女を好きになれというのと同じことでそれ
>は無理だろうと思う。自分の意思ではどうにもできない部分について攻撃する
>のは差別だろう。これは性同が障害かどうかということは関係ない。
性同に障害としての正当性がないから、障害者として配慮する必要はないと言ってるのであり、
気色が悪いから、などとは一言もいってないだろうが。
言ってないことを根拠に用いて、その上に理屈を重ねるのは誤謬論。
しかし、仮に気持ち悪いと言ってとしても、それは表現の自由であり、
制限される理由はない。

151 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:58 ID:bmO2L4hc
>>男性の被害者としての配慮に加えて、加害者としてなら可能な限り軽微な罪を、と言ってる。
>>128>どうやったらそう読めるんだよ!!!
>>143>どのセンテンスを読んだらそんな解釈になるのか、具体的に引用でもして説明してくれ。

>>128が解かっているなら、
>自分がそれに当てはまらないから女性(正確には母性)保護がむかつくと言うなら、強姦罪廃止を
>訴えたらどうだ?
とはならないはず。むしろ存続を願うと思う。
そして、>>128を出す以上、
>一般の殺人罪が軽く考えられた訳ではない。一般殺人はもちろん重罪、尊属殺人は
>不孝の罪の分更に重く、という考えだ。強姦もそれと同じ。

>強制猥褻の時点で万死に値する罪なんだよ。
を自分が含まれる男性全般に当てはめて意識しているだろうか?

>>128の筆者にはそれがあるかもしれない。それならば頭を下げることもやぶさかではないけど、この一連の
話の中で、アナルレイプは(実際そうでも)レイプではないと高らかに述べるなどで冒頭の感慨を持つのは成り
行きと思う。


152 :844:03/10/31 20:58 ID:aZ917AuJ
>>145
>肉体の性別が男だとは認識しているが、存在自体を男だとは認識してねーだろ。
>だから、違和感を感じて、私の本当のは性別は女だとかほざくんだろうが。
このスレの性同のことだろ。性同にもいろいろいるんだよ。

153 :朝まで名無しさん:03/10/31 21:01 ID:CmA4AC0n
>>144
なんか居丈高ではたで見てても無礼なんだけど。
>>126は別にあんた個人の事をどうこう言ってるんじゃないだろ。
性同や戸籍変更に関する議論がいまだ不十分な現状で、強行して既成事実化しちまうような強引なやり方は
社会の為にも性同の為にもならないんじゃないかと危惧してるんだろ。きわめて妥当で常識的な判断だと思うがな。
お前が何日女装で過ごしたからどうこうとか、そんな個人レベルの話じゃないんだよ。
ほんとに自分の事しか考えられないし、読解力はないし、被害者意識ばっかりなんだな。

154 :朝まで名無しさん:03/10/31 21:02 ID:IowY7kxJ
>>149
>その通りだけど、何か。
自家撞着。
はじめ、お前は宇宙人と性同は違うと言ってただろうが。

155 :朝まで名無しさん:03/10/31 21:05 ID:IowY7kxJ
>>152
>このスレの性同のことだろ。性同にもいろいろいるんだよ。
いいや、このスレの性同について言ってるのではなく、
性同全般について言ってるんだ。

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