2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

続発する医療ミスについて!!

1 :med:03/10/21 13:43 ID:psiDcK0y
ほとんどの勤務医は労基法違反しまくりですが、何か?
36時間連続勤務が当たり前ですが、何か?
週100時間労働が当たり前ですが、何か?
給料は週4日9時から5時まで、勤務した分しかもらえませんが何か?
KO病院の研修医にいたっては、月給2万5千円ですが何か?
丸一日オフは月に一回取れたらいいほうですが、何か?
その日も患者が気になって結局、病院に行きますが、何か?
寝ているときも飲んでいるときも、患者が急変したら呼び出されますが、何か?
マスコミは医師は楽して儲かってるとしか言いませんが、何か?
タイムカードなんて存在しませんが、何か?
消防士が当直明けは休みと聞いて愕然としましたが、何か?

当直明けには、泥酔状態と同じレベルまで判断能力が鈍るそうですが、
その状況で手術をしてますが、何か?

2 :朝まで名無しさん:03/10/21 14:31 ID:zMMAnlJ4
何を論じてもらいたいんだ?

3 :med:03/10/21 14:54 ID:psiDcK0y
>>2
良質な医療を提供するために、
マスコミではほとんど報道されない医師の労働環境について
知ってもらおうと考えスレを立てました。

私は医療ミスをなくすため、製薬会社などが暴利をむさぼっている
現状をどうにかしないといけないと考えています。
(製薬会社は天下りポストを用意してますし、がんがんCMを流しているためたたかれませんよね)
医師の技術料はアメリカの3分の1以下であるのに比べ、
ほとんどの薬は、アメリカの3倍以上の値段で売られています。

医療を食い物にして儲かっているのは、製薬会社とそこにたむろしている官僚、政治家たちです。
医療ミスの背景には、そういった社会事情も少なからずあるのです。

4 :朝まで名無しさん:03/10/21 14:59 ID:yzYJmcgJ
詰まらんこと言ってないで医師会を何とかしてからだ

5 :朝まで名無しさん:03/10/21 14:59 ID:vA+ap9PA
泥酔状態で手術するくらいなら
しない方がマシなときも多いのではないか?と思ってみたりしました。


6 :med:03/10/21 15:17 ID:psiDcK0y
>>4
医師会は開業医の利権団体ですよ。
開業医は医師全体の3割未満ですし、
勤務医の組合は残念ながらありません。

あなたが、重い病気にかかられたときは開業医ではなく、
地域の基幹病院にかかられると思います。
実際に命にかかわる治療をするのは、勤務医ですよ。
当直明けの判断力が低下した状態で、そういった患者さんを治療するのは危険極まりないですよね。

>>5
多くの医師がそう考えていますが、病院も充分数の医師を雇うのは難しい状況です。
実際、先進国の中で、GDPにしめる医療費より公共工事費のほうが多いのは日本ぐらいのものです。

7 :基調論説(自由主義の観点から):03/10/21 15:48 ID:0EhoHq+G
皆さん、こんにちは。
日本の勤務医が自分たちの利益を守るために、
何をすればいいでしょうか。

意見を言うことです。意見が適えられなかったら、
ストライキをするのがいいでしょう。
(韓国の医師たちは全国ストライキをしましたよね。)

医療現場のNormalization(ここ笑い所)です。

医療現場に一般社会と同じ原理を適応させるんです。

医療従事者の人権の擁護と医療の場での市場原理の導入。
それが2大要素。

(続く)
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=liberacion

8 :医師法第17条第1項の無効性:03/10/21 16:00 ID:0EhoHq+G
皆さん。
個人と個人の契約は甲と乙との互いの自由意志に基づく
双方の合意が前提です。

医師法第17条第1項は医師に過度の偏務関係を強制しています。
>診療に従事する医師は、診察治療の求があつた場合には、
>正当な事由がなければ、これを拒んではならない。

ttp://www.ron.gr.jp/law/law/ishihou.htm

この医師法第17条第1項の無効を勝ち取れば、
1点突破、全面展開です。

なぜ無効なのでしょうか。
わが国の憲法によれば、
>第13条 すべて国民は、個人として尊重される。
そして、
>第18条 何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。
>又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。
ttp://www.ron.gr.jp/law/law/jp_kenpo.htm
つまり個人としての或る医師Aが、自分の自由意志によって、
或る患者さんBと心療契約を結ばないことは正当なのです。

ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=liberacion

9 :医療の場の社会主義を無効とする:03/10/21 16:12 ID:0EhoHq+G
世の中に医療保険があっても、もちろんよい。
個人は将来の自分の疾病に備えて、
医療保険に自由意志で加入するだけの賢明さがあっていいだろう。
よって保険診療と自由診療の並存である。(実際は現行通り。)
ただし、そういう医療保険は民間が用意するのがよい。
民間にできることは民間が行うことで、小さな政府を確立することが、
自由主義の観点から望ましい。

さて医療契約に基づく行為は医師と患者さんとの自由意志に
基づいて、双方の同意に基づいてなされるのであるから、
医師はそれほど困る事態には陥らないはずである。
(わかりますよね。)

ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=liberacion

10 :救急医療での受益者負担:03/10/21 16:15 ID:0EhoHq+G
個人は止むを得ず自力で受診をできないと判断した際には、
救急車を呼ぶのがいい。(動かないほうがいい病態があるのだ。)
その際、諸経費は受益者負担とする。

なお当然、こういうおいしい市場に民間が参入していい。

ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=liberacion

11 :医療情報の普及活動:03/10/21 16:24 ID:0EhoHq+G
わたしは好意から、皆さんが適切な医療情報を
得られるようにWeb Pageをつくろうかと思っています。

ただ原則的には、ある医療情報を知っていることは、
患者さん個人の責任です。

そういったWeb Pages(複数)は日々更新されるであろうし、
医療従事者も患者さんも見ることでより高度な医療が図れます。

#わたしはそういうWeb Pageで一般的な患者さんが、PubMedを読んでも
(用語termsや概念から)分かり難いであろう箇所を
橋わたしをしたいと思う。
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed/

ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=liberacion

12 :医療の自由主義化:03/10/21 16:49 ID:Th6HNMdk
自由主義化とは自由主義の原理でやっていくように
することである。

自由主義の原理とは次の危害防止原理(*)に基づいて
社会を営むやりかたである。

【個人は他者に危害を加えない限り、自由に行為する正当性がある。】

(*)
ttp://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/~kodama/ethics/wordbook/harm_principle.html

13 :med:03/10/21 22:42 ID:psiDcK0y
>>7-12
よくわかりませんが、荒らしですか?

14 :朝まで名無しさん:03/10/22 02:07 ID:4j2GVo8E
>13
本人は荒らすつもりはないようだが
簡潔に文章を書く訓練を受けてないようだ

15 :朝まで名無しさん:03/10/22 02:25 ID:rfYIcQf7
>13
すみません。多分同業者なのですが、簡潔に文章を書く訓練は医学部の授業に
ないんです。

16 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:03/10/22 06:08 ID:FUtCylws
ちゃんと休養を取って万全の体制を取るのもプロ。
そのために良い労働条件を勝ち取るのもまた、プロの仕事でしょ。

監禁されてるわけでもないのに一日しか休めないよ〜なんて何甘えた事言ってるんだか。

17 :朝まで名無しさん:03/10/22 06:17 ID:WPIC/yVm
医者はもっと団結しなくては駄目。
各々が変なプライド持ってるから舐められる。

18 :med:03/10/22 08:21 ID:GrT5LJ2Z
>>16
たしかに第三者からみると、医師の愚痴としか見えないかもしれませんが、
上の人(教授)に文句を言おうものなら、次の日から僻地勤務を言い渡されます。
それが不服で、医局を辞めたとしても、
「この者は当医局とは今後一切関係ない」
といった、破門状?をまわされるため、まともな就職はなくなります。

現状ではほぼ自浄作用が期待できないため、医療を享受する側の方たちに
真実を知っていただき、そこから少しでも医療改革が進めばと考え、スレ立てしました。

>>17
まったくその通りです。看護師が、組合を作って8時間3交代制を実現したことを
医師も見習うべきですよね。

19 :朝まで名無しさん:03/10/22 09:04 ID:AhVJ0KZ2
弁護士は今、数を増やすべくその試験システムから改革されてるわけですが
医者を増やすとういう取り組みは国策として全く行われていないのでしょうか?


医者の労働条件を改善するにはその数を増やすしか無いわけですよね?
「医者の単価」を減らす事から始めないと営利企業である病院は医者を増やせないでしょうし。


医学部の授業料が何故高いのか。医学部の門戸が何故最も狭いのか。
少なくとも教育学部よりよっぽど数が必要だと思うんですが。
まず医者を大量に生産できるシステムを構築すべきでは?

20 :朝まで名無しさん:03/10/22 10:17 ID:CqcMfH27
それで基礎能力が低いものが医師になったら話にならない気もするが。

21 :med:03/10/22 11:28 ID:GrT5LJ2Z
実際、官僚と製薬会社の癒着は存在します。

彼らは医師をスケープゴートにして医療を食い物にしてる
と言っても過言ではありません。

マスコミは知ってか知らずか、製薬会社はたたかず、医師ばかりたたきます。

今春の予算委員会の話ですが、
製薬会社には530億の減税
有権者は3割負担です↓
http://www.a-koike.gr.jp/hilight/2003/gijiroku/2003_3_7yosan_i.html

22 :med:03/10/25 14:40 ID:cHtaGUD/
保守age

23 :朝まで名無しさん:03/10/25 16:08 ID:FxqDY/Mv
>>22
内部告発しなよ

24 :朝まで名無しさん:03/10/25 20:09 ID:I8c8ls4y
労働組合、って、こういう時のためにあるんだよ。


25 :朝まで名無しさん:03/10/26 15:45 ID:Q6v0Bcxe
組合作れよ。
なに他力本願考えてるんだ?

26 :朝まで名無しさん:03/10/26 16:17 ID:BSXG2c4C
>>16 >>7
たとえば一関の割り箸事件だが、当直医が小児科医をcallしようとして
つかまらなかった(ポケベルなったが街中で食べていて気づかなかったと
報道されたと記憶している)。前日日勤業務→前日当直→当日日勤業務を
したあと帰っていたわけだが。
こんな小児科医でもつかまらなかったというだけで、世論から叩かれる始末。
世間がこんな認識では、ストライキするのはいいが、した後で医者の待遇が
よくなるとはとても思えんな。

>>19
医者余りという幻想を与えて医学部定員を減らしたくらいだから。
医者が減れば必然的に医療費総額は減るからね。
で、診療が遅れての事故がおこっても、日本ではそれは現場の
責任に押し付けれる。過重労働でミスが起きてもそれも現場の責任。
今年のフランスは酷暑で病人続出だったが、医療行政は散々叩かれていた。
しかし酷暑の中バカンスに行っていた医者個人へはバッシングはほとんどないのよ。
フランスは個人の権利が確立しているというお国柄もあるけどね。
ま、日本じゃそんな雰囲気のかけらもないでしょ。上に書いたように小児科医を叩く
くらいだから。

27 :朝まで名無しさん:03/10/26 16:30 ID:BSXG2c4C
んで、価格は公定価格。その決め方は謎にみちている。
(技術料が不当に安いというのが医療者側の意見)
国民皆保険ができたのにいまだに応召義務が幅を利かせ
診療費未払い患者やクレーマー患者でも診療を断れない。

一定の確率でおこりうる副作用まで含めて、結果責任を裁判では
とらさせられる。(おそらくこれは国家として救済制度:自賠責保険
みたいなもんね−がないから、医療者側にツケが回っていると思
われる)

>>26で書いたような状況もある中で、とりうる道は医者を辞めること。
ほら、みてみな。中核病院(特に公立病院)からどんどんなり手がい
なくなっているだろ。
医局制度も弱体化させようとしているから(別にそれはそれでかまわんが)、
医局から医局員への派遣命令も力を失ってきつつある。
小児科・産科・救急はとうの昔に分水嶺を越えたが(当然教育する能力を
持った香具師も少なくなっている)、他科もハードなところからどんどんなり手
がいなくなっているさ。

いわゆる誰にも止められない静かなストってやつ。どんな社会になるのかは
知らないが、あきらめな。

環境がそうさせているのだから、外国からの労働力もあてにできないしな。
中国からの留学生が口をそろえて「日本で働くなんて正気の沙汰じゃない」と
いうのもよくわかる。まぁ日本に留学できるくらいだから彼らは勝ち組みなんだが。

28 :まいっちんぐマチ先生:03/10/26 19:43 ID:zxcJTAMM
>>27
> 国民皆保険ができたのにいまだに応召義務が幅を利かせ

このリクツがわからん。
国民皆保険制度は、ただばたらきのリスクを軽減するものであっ
て、応召義務がかせられた医師を保護するものだろ。
診療拒否の事由がへったぶん応召義務は逆に重くなったとかんが
えるほーがふつーじゃないのかね?

29 :朝まで名無しさん:03/10/26 22:00 ID:BSXG2c4C
>>28
応召義務について詳しく知りたければ、法律板などで専門家に話してもらってほしいが概略だけ。

そもそも応召義務は明治大正の時代、医者が大変少なく大衆が困っていた時代に規定された。
重症になった際に金がなくても診察のみは受けさせれるように弱者保護政策として規定された。
その制定に反対運動があったのかなかったのかは知らないが、罰則規定がないのも無理を通し
た規定だかららしい。
医療機関も増え、国民皆保険が施行されるようになって受診chanceは飛躍的に増大し、法律家らに
「もはやその存在意義は失われた」という声がでている。
(医療者側の人権侵害を許してまでも残さなければならないのは現状を考えるとおかしいと医療
者側からの声もでている。)

金が払えるようになったのであれば、診察義務規定をのこすのはへんだが。応召義務が逆に重く
なったと考えるほうが普通というその感覚がわからない。診療契約を結ぶか結ばないかという契約
の問題だろ。契約結んだ後の話ではないぞ。

30 :まいっちんぐマチ先生:03/10/26 23:52 ID:zxcJTAMM
>>29
歴史的背景はしってるが。
つまりこーゆーことだろ?

医師には応召義務がある
 ↓
なのにびんぼー人をみない医者が続出
 ↓
しょーがないから法制定

31 :朝まで名無しさん:03/10/26 23:54 ID:BSXG2c4C
>>30
最初の前提「医師には応召義務がある」がちがう。
言い換えれば「一方的に(診療)契約を結ばなければならない」であって
契約の原則に反するから。

32 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:10 ID:2AZClEED
へぇー知らなかった

33 :まいっちんぐマチ先生:03/10/27 00:22 ID:/srGglj2
>>31
一般人の常識を適用しちゃダメだよ。お医者様なんだから。

34 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:26 ID:nSxaADmJ
>>33
プッ.へんな言い訳.なんで特別扱いなの?
診療契約は契約の一種と判例まで出ているよ.

35 :まいっちんぐマチ先生:03/10/27 00:29 ID:/srGglj2
>>34
> 診療契約は契約の一種と判例まで出ているよ.

そう。ふつーの契約じゃないんだよ。裁判にかかるほどね。

36 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:30 ID:nSxaADmJ
はぁ?
契約でもめて裁判なんて、社会の常識。

37 :まいっちんぐマチ先生:03/10/27 00:32 ID:/srGglj2
>>36
え?契約であるか否かが争点になったんじゃないの?

38 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:34 ID:nSxaADmJ
そんな裁判があるなら教えてくれ.で,話それたね.もとにもどしてね.

39 :まいっちんぐマチ先生:03/10/27 00:41 ID:/srGglj2
>>38
> そんな裁判があるなら教えてくれ.で,話それたね.もとにもどしてね.

キミがいいだしたんじゃないか。

> 診療契約は契約の一種と判例まで出ているよ.

診療拒否は生存権の侵害につながりかねないからね。

40 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:41 ID:wS/LalSh
http://onaque.hp.infoseek.co.jp/i/

41 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:43 ID:nSxaADmJ
>>39
その反論はすでに>>29でされているゾ.
それに対するあなたのご意見は?

42 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:47 ID:nSxaADmJ
もひとつ.あなたの好きなヒポポタマス・・・ヒポクラテスか.
あれの血を引き継いでいると思われる欧米では応召義務がないがな.
アメさんでは金払えないはもちろん,あなたの契約している保険が違う,
という理由でも診療拒否だわさ.

43 :まいっちんぐマチ先生:03/10/27 00:48 ID:/srGglj2
その地域に100人医師がいて100人とも診療拒否したらそのひと
は死んじゃうよ。

44 :まいっちんぐマチ先生:03/10/27 00:50 ID:/srGglj2
>>42
直接の法規定はなくても、間接的にいろいろ制限されてるよ。
反差別法なんかが代表例かな。

45 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:50 ID:nSxaADmJ
それと契約義務を科すこととなにか関係があるの?

46 :まいっちんぐマチ先生:03/10/27 00:52 ID:/srGglj2
>>42
「保険がちがう」つー理由は日本じゃないんだろ(w
ますます診療拒否しにくいねぇ(w

47 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:52 ID:nSxaADmJ
>>44
よくわからないので,具体的によろしく.
反差別法?? なにそれ?医療となにか関係があること?

48 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:54 ID:nSxaADmJ
>>46
当然日本では今はその理由はないよ.
アメさんではそんな理由でさえ診療拒否の理由になりうるという例示.
そんなことも読解できなかった人なの,あなたは.

49 :まいっちんぐマチ先生:03/10/27 00:56 ID:/srGglj2
>>47
> よくわからないので,具体的によろしく.

人種や国籍・宗教なんかで患者の治療を断っちゃダメなの。

50 :朝まで名無しさん:03/10/27 01:00 ID:nSxaADmJ
>>49
なるほど.ありがと.
そのことは理由にはなりえないってことね.ただそれだけを指摘しているだけじゃん.
日本の「契約義務を課すこと」についてはいかがですかね?

51 :まいっちんぐマチ先生:03/10/27 01:00 ID:/srGglj2
>>48
> アメさんではそんな理由でさえ診療拒否の理由になりうるという例示.

だから、そんな理由がない「から」応召義務規定がイラネつー
リクツがわからんのよ。

52 :朝まで名無しさん:03/10/27 01:03 ID:nSxaADmJ
俺じゃねぇが>>29>>31で指摘されてるじゃん.契約の原則に反すると.
医療者側の人権を侵害しているとも.そういう声が法律家の間でも出ているんだと.

53 :まいっちんぐマチ先生:03/10/27 01:12 ID:/srGglj2
>>52
「契約の原則〜」のはなしなら国民皆保険は関係ないじゃん。

社会には病人をたすけてやる義務があって、それを体現するのが
お医者で、かつお医者がその手段を独占してきたの。だからお医
者には病人をみる義務があるの。

54 :朝まで名無しさん:03/10/27 01:21 ID:scmQIdFU
しかし、アメリカではその義務が無い。つまり、必要条件ではない。

55 :朝まで名無しさん:03/10/27 01:21 ID:nSxaADmJ
>>53
>>31だけじゃなく>>29もしっかり読めよ。

医者が手段を独占のくだりは社会の既得権.
君の好きな生命倫理を語るスレで、すでに指摘されていたよね.引用しようか.
>医業を医師に限定しているのは社会規制。自分の身を守る
>ための目安作りで、すなわち社会の既得権。だから社会が医師とはな
>んたるかを資格試験で決めている。
 ※原文は「みを守る」となっていたが勝手に修正

で君の意見が正しいなら,全世界で通じる理屈のはずなのにそうでないのはどうして?
契約を結ぶことに関しては個々の医師の義務じゃないのよ.

話し変わって悪いが,先に寝させてくれ.

56 :まいっちんぐマチ先生:03/10/27 01:29 ID:/srGglj2
>>54
つまり道徳的義務はあるけど、法的義務はないつーこと。
でも日本にはそれがある(かつて道徳的義務が軽視されたから)。
そのことがいーかわるいかはしらない。
けど国民皆保険が撤廃の理由にはならないだろ?つーのがおれの
かんがえなんだけど。

57 :朝まで名無しさん:03/10/27 01:41 ID:scmQIdFU
アメリカじゃ、その道義的責任を果たしていない医師が
日本の医師より尊敬を集めているようだがね。

58 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:03/10/27 05:34 ID:45t2iJf+
えへへ、そりゃあちらのお医者様には技術がありますからね。
日本の外科医で100万ドル稼げる技術を持った人は殆どいないけど
あちらにはごまんといるわけで。

59 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:03/10/27 05:40 ID:45t2iJf+
応召義務を単なる道徳的義務としてあたかも
別に守らなくて良い法律とするのはどうなのかな?

単に罰則規定が無いだけで、不法行為である事は間違いが無いのですから、
仮に理由が無いのに拒み、治療が遅れた事が原因で死んだりした場合は
民事訴訟を起こされて損害賠償金を支払わなければならないような気もしますけど。
支払わなくても良いというような、判例か何かがあるのかしら。

60 :朝まで名無しさん:03/10/27 07:41 ID:scmQIdFU
>>58
技術が劣るという根拠は?
外科系で言えば、留学すると一番上手いのが日本人の先輩、
次が自分、最後にボスってのはよくあるパターンだけど。

61 :朝まで名無しさん:03/10/27 09:08 ID:nSxaADmJ
法がある以上,それに沿った判例は出るんでない?
その条文の存在が人権侵害にもあたるんでないか,という声があるという議論.
法律学者のなかにそういう声がでているとレスされているわけで,それでも
納得いかないから議論したいっていうんならそういう方を巻き込んで議論せにゃね.

マチ先生の議論の仕方を見ているとなんか既得権を奪われそうだから,必死に
なっているように見えてしまう.倫理を求めたい希望はわからんでもないけど.まぁいいや.

>なのにびんぼー人をみない医者が続出
>かつて道徳的義務が軽視されたから
歴史的経緯を知っているとのことだけど,これは本当にあったこと?
そのことが示されていないのだけれども.俺は書いていないし.

62 :朝まで名無しさん:03/10/27 09:14 ID:CTTd8Rz8
緊急病院なんて当直医足りなくて動物病院の医者が勤めるほどだしな・・
まー、研修医より遥かに腕はいいだろうが・・・

63 :Y!-News 医療過誤(毎日checkのこと):03/10/27 22:44 ID:yOhXxoXq
「Y!-News 医療過誤」で日々の実例を考察しましょう。
ttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/medical_malpractice/

「強引な転院で5歳男児死亡」両親が病院提訴
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031023-00000073-mai-soci

血球貪食症候群(*)の患者(もしくはその親権者)との
医療契約を、自治医科大学は結ばなければよかったんですよ。(^^)

(*)hemophagocytic syndrome
ttp://akimichi.homeunix.net/~emile/aki/medical/hematology/node91.html
医療の場のNormalizationを推進しましょう。(自由主義化)
「医療の場の自由主義化」
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius

64 :朝まで名無しさん:03/10/27 23:03 ID:UGkDfend
>>1
嫌なら辞めればいい。
辞めもしないでそんなこと言っても誰も信じまい。

みんな辞めて医師が人手不足になって医師免許取得制度が変わって多くの国民が医師免許を取るようになって
初めて国民による医師の労働条件の検討が始まる。


65 :幼児の診療はパスしたほうがいい:03/10/27 23:29 ID:MOfUoMAd
「2歳女児が虫歯治療中に死亡したcase。(2000-6-14)
口以外の顔をラバーダムと呼ばれる医療器具で覆われ、
身体抑制具を用いて診療台に固定され、麻酔薬の投与を受けた。
治療後、容体が急変し、心臓停止で死亡した。」
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031023-00000087-mai-soci
(Y!-News 医療過誤より抜粋)

小児歯科の治療に際しては、いちいち親に、
麻酔行為の危険性を説明し、同意の上で
治療を行うこと。

#全身麻酔をしなければ治療できないような幼児はパスしたほうがいい。
全身麻酔をするのならvital signをちゃんとmonitorすること。

医療の場のNormalizationを推進しましょう。(自由主義化)
「医療の場の自由主義化」
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius

66 :朝まで名無しさん:03/10/28 00:08 ID:2IFf0VaO
2ちゃん見るヒマあるんだったら仮眠取れば良いじゃん。

僕は4時間半睡眠を二ヶ月続けたらIQテストの結果が35下がってて驚いたけどさ。

67 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:03/10/28 02:45 ID:Xp7helYZ
えへへ、アメリカ人より技術があるのなら、アメリカで医者になって
100万ドル稼げば良いじゃないですか。

68 :朝まで名無しさん:03/10/28 07:08 ID:SzmNlZcb
アメリカで日本人が100万ドル稼ぐには、アメリカ人で
100万ドル稼げる人より、技術の順位が一桁上位じゃな
いと無理。
そんな現実も知らないで、アメリカは自由の国のはずだ
から……なんて寝言たれてんの?

69 :朝まで名無しさん:03/10/28 10:26 ID:Jm3YxMIs
まあ医者増やすっつうのは簡単で、要は今の国立医大の定員を倍にすればいいのだ。
そんなことしたら教育費が余計にかかるというのは嘘。実際20年前は国立医学部の
定員は今の倍とはいかなくとも1.5倍ぐらいあった。ところが定員削減で医学部の予算が
減ったかといったら否。つまり定員80人の医学部も200人の医学部もかかる総経費に
大した差はないということ。
さらに言うなら国立の医学部は定員減らしてるのに、私立医大は定員減らしていない。
さ〜て、国立の医学部の定員減らそうとした(=医者の数を減らした)のは誰か、で、
またそれによって得をしたのはいったい誰でしょ〜?

70 :朝まで名無しさん:03/10/28 10:38 ID:q7j3+aEG
>>62
そんな病院が本当にあるなら名前挙げてみろ。

71 :朝まで名無しさん:03/10/28 10:48 ID:e7TxyGyr
>>1
それ妄想だろ?
きちんと手当てもらえるし、休みもある。
ただ、日勤やって直ぐに深夜勤務があるときは、
日勤が遅くなると深夜までの仮眠時間がメチャ少ない。
くらいだ。
確かに勤務は大変。患者がわがまま言い過ぎ!
ナースコールで呼び出して、献立聞いたりするんじゃあねぇ!
もっと看護士の数を増やせば、ミスは少なくなると思う。
一人の看護士が担当する患者数が多すぎる。
あっ、あと患者の病院に関する理解度。
病院は「治る」とこじゃあねぇんだぞ?
「治すのをサポート」するところ。だと思う。


72 :朝まで名無しさん:03/10/28 10:49 ID:e7TxyGyr
追伸
あ、それ医者の事ね。すまんね

73 :朝まで名無しさん:03/10/28 17:40 ID:8Q3CfKrr
医者はおいしい仕事。
だから医学部はいつも競争率が高いのです。


74 :患者を選べばうまくいく:03/10/28 23:29 ID:afEEbl10
医療ミスするくらいなら患者を選ぶことが大切。

今後、医師と患者の直筆署名のある診療契約書がない
診療行為は無効としましょう。

75 :「病院たらい回しで息子(5歳)死亡」:03/10/28 23:39 ID:afEEbl10
「難病」(*)に罹患していた時点で余命は一般健常児よりも短いんですよね。
(お気の毒です。)

(*)=って、特定疾患であるってことかよ。あいまい行政用語に過ぎない。

しかも自己負担せずに医療費使う特定疾患ですか。
「治療ミス」の内容は不詳ゆえ、「っな、厄介な患児は「正当な理由」をもって
診療しなければいい、としか言えません。
「病院たらい回し」って、適切な医療機関を探して難渋していただけってこと。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031022-00000397-jij-soci

76 :「誤診」で提訴−−胆嚢癌で死の肺癌女性の遺族:03/10/28 23:46 ID:afEEbl10
>事務部長 「胆嚢癌と診断していても手術は困難な状況だった。」
そういうことです。手術適応というものがある。

残った人生を緩和ケア・ホスピスで過ごしてもらうことに、
医療側も家族側も力をつくすべきでした。


ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031022-00000006-mai-l15

77 :朝まで名無しさん:03/10/28 23:50 ID:8VguxzwX
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062834808/667
> 667 じょいどる ◆1XhQ.sOAsU 03/10/28 23:30 ID:xQbHxxxS
>>665
> そういうのって医療機関の人間だから言えるみたいよ
> 中には本当に姿形だけ人間の真似をしてる患者がいるもの…経験あるでしょ?
> 健康保険証持って来たらタダだと思ってる奴がいるんだよね〜
> もっとひどいと彼氏の保険証で受診するヴァカもいるし
> こんな奴らには「お前は産業廃棄物、ウンコ以下」って言っても良いよね

>                        クス

78 :critical rationalist:03/10/28 23:55 ID:nBnUduEb
何で引っ張ってきたのがじょいどるやねん。

79 :朝まで名無しさん:03/10/29 00:08 ID:gL1LJYrm
参考資料:チーム医療で防ぐ医療過誤
医療過誤の起こるメカニズムとその対策についての簡単なまとめ

http://medtoolz.s21.xrea.com/omake/error/error.html

80 :朝まで名無しさん:03/10/29 02:15 ID:27mgWNBr
難病の患者を診る医者の気が知れませんな。
固定給でこき使われてるんだったら、楽な仕事を選ぶのが普通だろ?
なんで、好きこのんで火中の栗を拾うようなことを生業としてるのか?
少しは社会の仕組みの勉強もすればよかったね。

81 :朝まで名無しさん:03/10/29 02:24 ID:eX3QUkR5
>>80
難病治療していい格好でもしたいんだろ。

82 :疾病とは----:03/10/29 07:38 ID:9rRW5UI9
-----「健康からの逸脱という」自然な過程である。natural course
医療はこれに人為的、恣意的操作を加える。

疾病の責任は患者本人にある。(自己責任原則。受益者負担。)

世界には現在でも充分な医療を受けられない地域が多くある。

疾病に罹患したら医療機関を自分の意志で受診するのもいいだろう。
ただしその医療機関の医師との受診契約が成立した時に
はじめて医療行為が成立する。

そういう形式でしか問題は解決しない。

ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius

83 :医師が自分の労働量を決定する方式:03/10/29 07:51 ID:9rRW5UI9
保険医療を総辞退。全部、自由診療にしましょう。

外来では再診1人15分、初診30分の枠を作って
総予約制。

担当する入院患者は1人の医師で7名ほどとする。

救急搬入は救急専門病院にまかせる。
(そこでは診療契約がにわかには成立しないため、
すべて「おまかせ」。)

84 :朝まで名無しさん:03/10/29 07:54 ID:3W9smQ/M
>>83
そういう病院もあるんじゃなかった?
たしか神戸か西宮あたりに、医者は患者の指名制で全て自由診療というのが
あったと思う。

でもそうなると医者は患者の機嫌取りばかりで、プロとして一流の医者は指名されないかもな。


85 :自由診療の利点:03/10/29 08:16 ID:9rRW5UI9
>自由診療にすることにより、患者の経済的負担は多少大きくなりますが、
>1)十分な時間をかけて診療ができる、
>2)保険で認められない治療を自由に提供できる、
>3)患者の利便性が高まる、といったより質の高い、
>「患者中心」の医療が実践できるメリットがあるのです。

ttp://1kampo.com/clinic-2.html

#このように市場原理で「神の見えざる手」に
調節してもらうのが自然ですね。

86 :病院・医院経営に株式会社が参入してもいい:03/10/29 08:26 ID:9rRW5UI9
こういうところから、日本の医療の統制経済性が打破されます。

医療とはサービス業です。
健康から逸脱した患者に最善の医療行為をおこなって、
健康の回復という満足を目的とするサービス業です。

市場原理を導入すれば、すべての人が納得します。

87 :貧乏人死ね!:03/10/29 08:56 ID:27mgWNBr
金持ってないやつが文句言い出すぞ。どうする?



88 :朝まで名無しさん:03/10/29 09:09 ID:3W9smQ/M
>>87
そういう人はそれなりの医療をすればいいんじゃないの?
でも、「どんな貧乏人でも最高の医療」が当然と思っていた日本人には辛いかもな

89 :「リスクに応じて負担し、負担に応じて受け取る」:03/10/29 10:50 ID:4madDV6R
>「能力に応じて負担し、必要に応じて受け取る」
>これはマルクスとエンゲルスの「共産党宣言」に出てくる
>共産主義の原則である。福祉国家はこの思想に基づいているが、
>この考え方からもはや脱却しなくてはならない。

>「リスクに応じて負担し、負担に応じて受け取る」でなければならない。
>これが健全な市場経済の原則である。生活のレベルは人それぞれである。
>医療だけは特別で、万人に平等に安く提供されるべきだと思うのはおかしい。
ttp://www.pfizer.co.jp/contents/forum/forum49.htm

90 :医療の場に市場メカニズム導入を:03/10/29 10:55 ID:4madDV6R
>保険医療分野の問題はサービス供給の効率化をどう図るかということである。
>その方法には二つある。
>一つはサービスの質もすべて政府の管理に委ねる方法、
>もう一つは価格(市場)メカニズムを通した需要者の選択によって
>無理無駄のないサービス供給を実現する方法である。

ttp://www.pfizer.co.jp/contents/forum/forum32.htm

91 :医療の場の「財政錯覚」:03/10/29 11:02 ID:4madDV6R
>需要者である患者側には社会保険や税から支払われている部分の
>医療費が見えない。
>つまり、その「財政錯覚」と呼ばれるコスト負担がないかのような現実が、
>過大な需要を生み出す可能性を持っている。

>加えて「出来高払い」による診療報酬の仕組みは、
>医師による誘発需要を生む可能性がある。そこでは、
>医師も「財政錯覚」によって患者負担を考えないで済む。

医療の場の「財政錯覚」=市場原理の欠如
ttp://www.pfizer.co.jp/contents/forum/forum25.htm

92 :朝まで名無しさん:03/10/29 11:03 ID:T7VuQKzN
>>85
その自由診療化・混合診療化に反対してるのは一般国民ではなく、他ならぬ
日本医師会とその先兵である坂口なわけだが・・・。

93 :朝まで名無しさん:03/10/29 11:17 ID:3W9smQ/M
>>92
腕の無い医者は診療費を大幅値下げせざるを得ないからじゃないか?


94 :朝まで名無しさん:03/10/29 11:54 ID:2QfbnFTM
>>92
日本医師会は日本開業医師会なのです。


95 :「日本医師会」Web Pageより:03/10/29 12:09 ID:DQJ/68LX
>「医療特区構想に関する緊急決議」

>国民の健康、身体、生命を市場原理の俎上にさらし、
>医療の中に豊かな者と豊かでない者との差別を持ち込むことは、
>〜断じて許すことができない。

市場原理に対する嫌悪、社会主義への思慕があるんですね。

ttp://www.med.or.jp/nichikara/tokku.html

96 :朝まで名無しさん:03/10/29 12:22 ID:T7VuQKzN
>>95
>市場原理に対する嫌悪、社会主義への思慕があるんですね

そうな崇高な理想じゃないよ(藁
単に市場原理が導入されると、自分達の多くが収入減るからそお言ってるだけで。
素直にそお言やいいのに、国民がどうたらとダシに使ってるのみると反吐が出る。

97 :朝まで名無しさん:03/10/29 12:31 ID:3W9smQ/M
まぁ完全な市場原理を導入すると、ブスの看護婦が失業したり、患者がほしいままに
薬を処方したりしそうだな。


98 :朝まで名無しさん:03/10/29 12:42 ID:eX3QUkR5
医者は医療免許を持つ既得権集団だからな。
結局何言ったって国民の理解は得られないよ。
辛かったらやめるのが一番。

99 :朝まで名無しさん:03/10/29 16:45 ID:zIQotDIN
>>98
よく、医者の既得権って言葉見かけるけど、既得権ってどういうものか具体的なコメント見たことないんだよ。
説明してくれよ。

100 :朝まで名無しさん:03/10/29 16:55 ID:EIG33dDd
既得権っつー言葉好きだね〜。
きたきた!って感じだな。

101 :朝まで名無しさん:03/10/29 17:17 ID:aoQ43Qux
>>93
その理由は単純。
基本的に保険者がほぼ独占状態だから。

医師会に加盟しているような開業医に来る患者ってのは、自費
診療できる程の金はない。そういう状態で、報酬を削ると言わ
れても、反対は出来ない。大企業から無茶な注文を受ける中小
企業と同じ立場。
しかも、保険者は金を集めるだけ集めて、払わないのが一番い
いんだから、下請け中小企業を全部潰したら結局は大企業に部
品が上がってこなくなって困るのとは違い、別に病院と診療所
が幾ら潰れても全然困らない。今の日本では、被保険者の健康
に責任負っているわけでないしね。あそこの健康保険は払いが
良くて、いろんな治療を削らずにちゃんとやらせてるから、あっ
ちの保険に入ろう、とかないでしょ?

まあ、実際、所謂大病院であっても、個別契約で保険者が金額
削ると言ったときに、反対できるかは疑問だが。
何しろ、保険者は被保険者の健康に対して責任を負ってないか
らね。

102 :朝まで名無しさん:03/10/29 17:26 ID:T7VuQKzN
>>99
医者っつうより開業医の既得権。
医師免許を医大を卒業しないと受験できないようにしている。
全ての医大が国立で選抜が平等適正に行われているなら問題ないが、実際には
大金積まなきゃ入れない私立医大を自分達で作り、一般人子弟の受験を締め出し
ている。

103 :朝まで名無しさん:03/10/29 17:44 ID:gdktRtJu
>>102
私立医大でも一般子弟はいるぞ。
それ以外の開業医の既得権とは?

104 :朝まで名無しさん:03/10/29 17:48 ID:QBRA8IKZ
>>102
そんな事はない。
そう考えるのは君の単なる僻だよ。
私立医大でも親が普通のサラリーマンの奴なんてゴマンといる。

医学部のない私立の早稲田なんかはまあ誰でも入れるとは言えない。
ある程度勉強ができて、金が払えないと入れない。ああいうのも
「既得権益だ」と君は言うのか?

105 :朝まで名無しさん:03/10/29 18:37 ID:J/4H8KZD
>私立医大でも一般子弟はいるぞ

アホですか?
893にもいい人はいる。だから893は悪い人じゃない。と言ってるのと同じ。
まったく反論になってないぞ。

2000万の入学金と授業料払える一般家庭などどれだけある?

>早稲田なんかはまあ誰でも入れるとは言えない

早稲田出て無いと、受験できない国家資格があるわけ?

106 :朝まで名無しさん:03/10/29 20:54 ID:IkzgKikq
>>105
2000万なんてかからないところはいくらでも有るよ、私立でも。
成績さえ優秀なら問題はない。
「受験できない国家資格」で言うなら薬学も看護も助産婦も保健師も歯学もだね。
それらも「既得権益」かい?

107 :朝まで名無しさん:03/10/29 22:49 ID:J/pM6r08
>>105
つまり2000万払わなきゃ入れない医大も現実にあるっつうことだな。
で、それは間違いなく開業医の既得権。

>薬学も看護も助産婦も保健師も歯学もだね

歯学はそおいう意味で既得権だね。一般家庭の子弟が実質的に受験できないそおいう
抜け穴が用意されてるから。
看護以下(薬学は微妙か)は貧乏人でも普通に受験できるし、卒業もできる。こちらは
既得権とは言えない。

108 :朝まで名無しさん:03/10/29 22:52 ID:4I6Ch/BV
>>107
勘違いしてない?
ってゆうか、大学行った事有る?奨学金って知ってる?
大体2000万払えるのは医者の家族だけ?
バカバカしいにもほどが有るよ、君の言い種は。

109 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:14 ID:J/pM6r08
>>108
はあ???
聖マリや帝京がいつから奨学金制度始めたと?参考までに教えてくれや。

2000万つう現金(それも初年度のみ)を普通の家庭が払えるって思ってるつうだけで
やっぱお前ら医者は世間甘く見てるよ。
だいたいお前ら何のために議論板に来たの?
自分らの親は金持ちだって自慢しに来たのかw

110 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:35 ID:QvkucVai
だから既得権益は何なんだって聞いてんだよ。

111 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:43 ID:gZNe3+t3
>医業を医師に限定しているのは社会規制。
>自分の身を守るための目安作りで、すなわち社会の既得権。
>だから社会が医師とはなんたるかを資格試験で決めている。

誰もこれに反論できてないな。

112 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:15 ID:c/kRhB/9
>>109
育英会から借りればいいじゃん、何も学校から借りるだけが能じゃ有るまいに。
言っておくけど金を持ってるのは医者ばかりではない。
私立の医学部にはいろいろな家庭の子がいるよ。現実を知れよ。
所詮イメージだけで実情を知らずに能書き垂れてるんだろ?

113 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:22 ID:oaTNuNiU
>私立の医学部にはいろいろな家庭の子がいるよ

だからそれは893の中にもいい人はいるっつうのと同じだろうが、ばーか。
母子家庭でバイトで自活しながら聖マリ卒業したなんてのがいるかっての。
(↑国立だとこおいう学生が普通にいる)


114 :まいっちんぐマチ先生:03/10/30 00:23 ID:yh1zwLAC
いくえいかいってにせんまんえんもかしてくれるんですか?

115 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:37 ID:EP40xzUu
>>113
あのな。
さっきから屁理屈ばかり言ってるぞ。
どっちが先に決め付けた言い方してるんだよ。
それより既得権益を具体的に述べられないなら、言葉尻にいちいち揚げ足と取るな。

116 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:46 ID:oaTNuNiU
>>115
はあ???
医師資格がないと診療行為が行えない(=診療報酬が貰えない)と法律に規定されている。
で、私立医大というその権益を得ている人間がその権益を子供に継がせるシステムができ
ている。
これが既得権益でないとでも?

さっきからサンザンガイシュツなのに、お前、読まずにレスしてるだろw

117 :朝まで名無しさん:03/10/30 01:03 ID:EP40xzUu
>>116
だからそれが既得権益と思えないんだよ。
まず、資格をとったものだけが診療行為を行える。これは既得権益という言葉が当てはまるのか?
資格ってものが既得権益に結びつくなら他の資格はどうだってことだよ。
こんなこといわれるの医者だけだろ?
だから、そもそも無い既得権益を私立医大で受け継ぎようが無いだろ。
まあ、あほな子供を何とか医者にしたいという望みをかなえるシステムにはなってる場合もあるが。
そんなのは、また言葉尻を取られるかもしれんが、どの業界でも縁故で入社とかあるだろってこと。

118 :朝まで名無しさん:03/10/30 01:09 ID:k2CK/6q1
>>116
だから、私立は別に門戸を閉ざしてはいないのよ。
金は銀行でも借りられるし、奨学金も様々な団体が提供している。
君の言うような「既得権益」と言うのは「医師の子弟以外入学を許さず」
というような場合のみ。
で、日本にそのような医大は存在しない。
>>113の「893の中にもいい人はいるっつうのと同じ」なんていうのは
マトモな言い種とは思えないね。イメージだけで語らず現実を見に行けば?
学祭にでもいって学生にアンケートでも採ってみれば?

119 :朝まで名無しさん:03/10/30 03:17 ID:bMKc1oIJ
>>115
日本医大だけど、家の生徒は医者以外が多いよ。

>母子家庭でバイトで自活しながら
こういうのもいたし。

再受験生もたくさんいるし。
だいたい全国に医学部が80校くらいあるのに君のいう「金を積まなきゃ入れない」医学部は5〜6校だけだよ(最底辺の医学部)
私立の中でも慈恵とか慶応とかちゃんとしてるし。
ほとんどの医学部は実力勝負で入ってるワケなんだが、これはどう説明するのかな?

それから君は既得権益という言葉の定義を一度勉強し直してきた方がいい。
君の理論でいうとでいうと「頭のいい奴は頭のいい遺伝子を親からもらってるから得だ!それは既得損益だ!」といってるように思える。

120 :119:03/10/30 03:18 ID:bMKc1oIJ
ごめん。>>116の間違い

121 :朝まで名無しさん:03/10/30 03:42 ID:RbI2lvhU
誰のための科学・技術なのか?(2002,12,13)
http://homepage3.nifty.com/skeptics/honto.html

122 :朝まで名無しさん:03/10/30 03:49 ID:y2NEVIK5
つまり、医者の国家試験を誰でも受けれるようにして欲しいわけね。
その辺のオバちゃんとか「よし!俺も医者になるか」って試験に合格すれば医者になれる。
そういう社会が良いと。



123 :しいていえば全国民の既得権益だよ。:03/10/30 10:21 ID:Ya+QIAvD
誰でも受けられる司法試験の方がはるかに強力な参入障壁になっている。
つまり司法界の既得権益を守る役割を果たしている。
よって、選抜方法の問題ではないな。

業務独占 (医師法第17条):医師以外は医業ができない。
  →憲法の職業の自由と相反するが、「安全性」と「質の保持」のため

名称独占 (医師法第18条):医師以外は「医師」という名称を用いられない。

名称独占と業務独占を否定することが
「公衆衛生の向上及び増進に寄与し、国民の健康な生活を確保する」うえで有益で
ある根拠を示してくれ。


124 :朝まで名無しさん:03/10/30 10:45 ID:/a1gmqhr
>誰でも受けられる司法試験の方がはるかに強力な参入障壁になっている


はて?医者と違い弁護士のほうは親が金持ち弁護士だからといって抜け道作って
もらえるわけじゃない。医者より遥かに平等な選抜資格制度になっているが。


それよりお金持ちお医者さんたちの皆さん、>>114の質問は無視ですか?
どうやったら、育英会から2000万借りられるのか、ぜひとも教えて下さい。

125 :朝まで名無しさん:03/10/30 10:48 ID:agmRLuNq
別に医学部に子供をあげれる金持ちが医者だけってわけでもないだろう。
金は関係なくないか?
問題は試験の難易度。

126 :朝まで名無しさん:03/10/30 11:06 ID:tWOoEaC/
東北大医学部寄付金 収賄容疑で学長ら13人を告発

 岩手県釜石市民病院から東北大医学部教授らに不明朗な金が寄付されていた問題で、
仙台市民オンブズマン(小野寺信一代表)と市民オンブズマンいわて(井上博夫代表)の
メンバー計22人が29日、医師派遣の便宜に対する謝礼だったとして、
収賄容疑で吉本高志学長、玉井信医学部長ら13人を仙台地検に告発した。
地検は今後、受理するかどうかを検討する。
 告発状によると、1999―2002年度、吉本学長(当時は付属病院長など)ら
東北大医学部と病院の13講座・医局の責任者(当時)は
「医師指導委託費」などの名目で、1人当たり60万―420万円、計二千数百万円を
釜石市民病院から受け取った。
 指導委託費などは「医師派遣という便宜への謝礼と、今後も取り計らいを受けたいとの趣旨だった」
と指摘している。
 オンブズマンは現金授受が22年間で総額1億2500万円に上ると指摘。
「医師派遣は、誰もが適切な医療を受けられる環境整備を最優先に考えて決められるべきだ。
そのシステムを再構築する必要がある」と話している。
 吉本学長は告発について「事実関係については医学部の調査委員会が調査を進めており、
その結果を待ちたい」とのコメントを出した。
 国公立病院からの医師派遣をめぐっては、奈良県立医大病院で2000年11月、
名誉教授らが民間病院から現金を受け取ったとして収賄罪に問われ、有罪判決を受けている。
 オンブズマンは石巻、古川、白石、米沢市の各病院から東北大側に不明朗な寄付金があったとして、
各市に住民監査を請求し、現金を贈った側の責任も追及している。
[河北新報 2003年10月30日](河北新報)


127 :朝まで名無しさん:03/10/30 11:10 ID:Ya+QIAvD
埼玉医、聖マリ、帝京、藤田保健衛生など三流私大といえども金で入ってくるのは一部だと思うよ(根拠はないけど)。
俺は国立だけど、三流私大出の友達でも意外とまともな人間だよ。社会常識も普通にあるし。
卒業までの費用は確かに多いが、ローン組めるから普通の人も結構いるよ。
俺の大学時代は外車買ってもらうやつもいたが、みんな安い国産の中古車だったし一般人
ばかりだよ。超大金持ちもいたが生活は質素。学生は貧乏で当たり前という価値観だったよ。
だから、既得権益なんて言葉を聞くと「はー?」ってかんじ。


128 :朝まで名無しさん:03/10/30 11:13 ID:uahtdJTT
アメリカのチーム医療を見習え
日本のトップダウン医療はもうイラネ

129 :朝まで名無しさん:03/10/30 11:17 ID:y2NEVIK5
>>124
よくわからんが、君の理論なら金が必要な職業は全て既得権益ということになるな。
例えば政治家など。
私立医学部は確かに高額な学費がかかるが、例えば私立の理工学系などもかなり高い。
これも既得権益か?貧乏人には払えない金額だぞ。

それから、>>122にかんしてはどうおもう?



130 :朝まで名無しさん:03/10/30 11:19 ID:y2NEVIK5
>>128
アメリカでは日本よりはるかに多い医療ミスがあるのだが、それでもいいのか?
まぁ人種の性格の違いもあるのだろうが。

131 :朝まで名無しさん:03/10/30 11:23 ID:Ya+QIAvD
>>128
賛成。
主治医制度は拘束がきつくてかなわん。9時5時希望。

132 :朝まで名無しさん:03/10/30 11:23 ID:ivsXG0de
それだけ報告しやすい環境にあるのかと。ミスの報告と責任追及は別物にされている。
診察費に見合ったレベルの医療であり、それに見合った判例出されていることもあるし。

133 :朝まで名無しさん:03/10/30 12:06 ID:VbEBi7jO
医療を「公共的事業」と考えるなら、医者を「経営」に走らせるような
過度の自由競争をさせるな。
医療を「客商売」と考えるなら、経営側がコスト意識に目覚めて小児
医療などの切り捨てをしたとしても諦めろ。

134 :朝まで名無しさん:03/10/30 12:36 ID:1bnk/HXm
医者になるのに
受験勉強1年
無駄な学生生活6年
そしていまや
強制研修2年。

計9年。

医師国家試験受験勉強1年
強制研修1年

とかできないのか?


135 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:55 ID:vMeVl1bs
どうやったら、育英会から2000万借りられるのか、ぜひとも教えて下さい

136 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:57 ID:EP40xzUu
結局、医者に既得権益があると言っているやつらは、医者のみに当てはまる既得権益とやらを具体的に何一つ言えてないじゃないか。
もう、医者=強者、患者=弱者のようなステレオタイプでカキコされても議論にならん。
筋を通すよりイデオロギーに固執しすぎ。

137 :朝まで名無しさん:03/10/30 14:01 ID:EP40xzUu
>>135
お前レス読んでる?
仮に2000万円借りるにしても、育英会のみから2000万円借りてるのか?
根拠は?

138 :朝まで名無しさん:03/10/30 14:52 ID:ifr6d0Lr
>137

どうでもいいだろ!
ふつうに国立大学医学部へ入学すればいいんだよ。
私立だって成績優秀者には学費減額、免除の制度があるんだよ。
自分の能力不足を棚に上げるなよ。

139 :朝まで名無しさん:03/10/30 15:02 ID:5xoxO40e
奨学金は育英会以外にも民医連や特集会あたりもやってるよ。
バカ&貧乏人はその辺りから借りれば宜しい。もちろんヒモ付きだがね。


140 :朝まで名無しさん:03/10/30 15:31 ID:EP40xzUu
>>138
また、論点すりかえたね。
能力不足の話をしてるか?
既得権益と育英会から2000万円を借りれる根拠を聞いてるんだよ。
根底に階級闘争史観があるからまともなディスカッションにならん。
皆さん、失礼しました。
既得権益の話ばかりになってしまって。
具体的なお答えをいただけないので撤退します。

141 :朝まで名無しさん:03/10/30 16:51 ID:ifr6d0Lr
>140
既得権益なんてものは存在しない。国立大学医学部入学者のほとんどは一般人。
つまり、誰でも医者になれます。
学力による選抜を秀才達の既得権益の擁護というなら別だが。

俺の高校の同級生は慶応医学部に受かったら即、銀行から融資のお願いの電話があった。
頭さえあれば私立でさえも楽勝なんだよ。

わかったか?階級闘争ではなくて馬鹿と一般人の闘争だな。

142 :今日の医療過誤News:03/10/30 17:15 ID:BtSBLd88
>出産直前の胎児仮死(1)の兆候を担当医師が見逃し、
>男児に脳性麻痺Cerebral Palsy(2)の障害が残ったとして、
>約1億9200万円の損害賠償。

>二審も男児側勝訴

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031030-00000019-ryu-oki

産科領域って厳しいね。産婦人科への入局が減るわけだ。

(1)胎児仮死fetal distress
ttp://akimichi.homeunix.net/~emile/aki/medical/genital/node22.html
医師国家試験でも毎年出題されます。

(2)脳性麻痺
ttp://www.naoru.com/nouseimahi.htm

(3)ドーマン法って何?
ttp://www.arsvi.com/0y/cp.htm
の中の
ttp://members.at.infoseek.co.jp/saihikarunogo/informationdoman.html

143 :朝まで名無しさん:03/10/30 17:38 ID:1bnk/HXm
まったく不愉快にもほどがあるな。
馬鹿は休み休み言えと。
嫌だったらやめればいいだろう。
自分たちの給料が少ないとどこまでも社会をなめたことを抜かす医師連中。
病気を治す人がいなくなると不安になるという社会の弱みに付け込む卑怯な医者。


144 :朝まで名無しさん:03/10/30 17:42 ID:ivsXG0de
やめるどころかなり手もいなくなっていますが、なにか?
宮崎や北海道、東北では、そうなってからあなた方が騒いでいますが、なにか?

145 :朝まで名無しさん:03/10/30 17:48 ID:ifr6d0Lr
>143
自分のやってる仕事の相応しい給料をもらえないと感じたらやめればいいだけの話。

まぁ、私もそれで3次救急を辞めたわけでして。。。同じこと考えている奴は意外に多いですな。
これから増えるだろうね。ケッケッケ。

それから、名義貸しがあげられているけど笑っちゃうね。医者不足を隠す方法がなくなるね。
どうなるんだろうね。おもしろいね。


146 :朝まで名無しさん:03/10/30 19:22 ID:HffbmZte
しかし、香ばしい医者の集うスレだなw

育英会から借りればいいとか、民医連から借りればいい、あげくには銀行から
融資受ければいいと来たもんだ。どこの世界に20歳そこそこの担保も無い人間に
1年に2000万も貸し付ける銀行がある?
そもそもここで吠えてるいい年こいてまでパパリンの脛かじってる医者どもは
育英会の奨学金の額だってしらんだろ。

あと爺から一言言わせてもらうと、昭和40年代にできた私立医大の殆どは、国立の
医学部何浪しても受からない自分達の馬鹿息子に何とか病院(=既得権)を継がせたい
医師会(=既得権擁護団体)が当時の自民・公明の政治家と教授職のポスト増やしたい
東大とかと結託して作った大学。そんなことも知らんで議論してるのか。

147 :朝まで名無しさん:03/10/30 20:34 ID:5xoxO40e
>>146
無理スンナ、低能。6年で1億2000万もの金を何で借りにゃならん。
お前は算数もできんで今まで生きてたんか?

148 :朝まで名無しさん:03/10/30 20:43 ID:m5oyTXrc
>>146
現実も知らないで適当なことを書きなさんなって。
私立の医大に行って聞いてみな。
奨学金もらって通ってるやつなんて腐るほど居るよ。
嘘を書くなよ。

149 :朝まで名無しさん:03/10/30 20:59 ID:1zWwOGao
川崎市内の某私大病院にいったときの話。駐車場にBMWやらベンツやらがいっぱい
止まっててやっぱり医者は高給取りだなと思ったら、何とそれは学生駐車場!
さすがにちょっと引いたよ。
(実話です)

150 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:17 ID:ybOHW8CW
貧乏一般人からお金持ちお医者さんたちへの質問れ〜す。

開業医に既得権益もなく、医師という職業自体が儲からない仕事なら
何で、あなたのお父様方は2000万もの初年度納付金(入学金+寄付金+授業料1年分)
払ってまであなたを私立医大にいれたで〜すか〜???
ぜひとも貧乏人にも納得のいく解答おねがいしま〜す。

151 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:22 ID:cpyaKAs1
既得権益なんてないよ。世襲制でもないし。
自分の子供についでほしいと思うのはどこの自営業でも
変わらないこと。
第一、ごく特殊な例だけ出して「既得権益があるからだ」
なんていうのはまともな論理構成ではない。
某タレントの息子は裏口入学しようとしてばれたけど、
あれも「既得権益があるから親は金を出した」と言うのかい?

152 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:57 ID:JnQ4XgyX
>>146
お前は馬鹿だな。俺たち医者は実例を腐るほど見聞きしてるんだよ。
20歳そこそこの担保の無い人間に貸しつける銀行は無いだろうけど、その親に貸し付ける銀行はいくらでもあるのよ。馬鹿か?

それからさ、新設の三流馬鹿私大が出来た経緯なんてのは常識なんだよ。いまさら偉そうにいわれてもねぇ。。

>>150
自分の所にでかい病院やら施設がいくつもあって年に100億の売り上げがあったら継がせたくもなるわな。
でも、これは別に病院でなくてもどんな商売でもおなじだろ?
100歩譲ってこいつらが既得権益を守ろうとしてるとしてもその他大勢の一般人出身の医者はどう説明するんだよ?
一部の三流馬鹿私大のさらに一部の、金で入ったような奴が総ての医者の代表にならないこともわからないのか?



153 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:04 ID:EP40xzUu
>>152
すいません。もう撤退するといったのにやっぱり出てきてしまいました。
>>146>>150は冷静なディスカッションはできません。
ただ医者が嫌いでやっかみ根性だけなんです。
こちらがいくら論理的に話してもイデオロギーと思い込みと感情でカキコしてくるのです。
その証拠に、医者にかかわらずどんな業界、職種に言えることでもさも医者だけ特別なようにカキコしてきます。
既得権益以外でも社会使命とか仕事に誇りを持っているとか、子供に仕事を継がせたい気持ちなんていくらでもあるだろって。
もうただ単に医者が嫌いってやつらを相手にしなさんな。

154 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:43 ID:ybOHW8CW
>自分の子供についでほしいと思うのはどこの自営業でも変わらないこと

少なくとも自分の今の仕事が儲からない割りに合わない仕事なら、息子に
同じ思いはさせたくないと考えるのがむしろ親心だわな。
あと某タレントってだれ?自分のタレント業継がせるために裏口入学させた
タレントなんていたっけ?そもそも大学出るとタレントなるのに有利なのか?
某アイドルタレントが最近早稲田辞めてタレント業に専念しちゃったけど。

155 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:55 ID:EP40xzUu
>>154
また極端な例を持ち出して屁理屈言ってるよ。

156 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:09 ID:ybOHW8CW
>>155
極端な例って?タレントどうたらとか書いてるのは医者と思しき>>151だけど・・・

157 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:15 ID:JnQ4XgyX
>>154
親が子につかせたい職業があることに問題があるのだろうか?
まともな国なら医者は基本的に社会的地位が高くて経済的にも安定している。
そのような職業に就かせたいのはごく当たり前の話だ。
現に一般人も自分の子を医者にしたがるから医学部は相変わらず人気だ。
一般人でさえしたがるんだから自分が病院経営者なら当たり前の話。

職業として魅力があることと既得権益があることは違うんだぞ。
繰り返しになるが一部に抜け道はあるが基本的に機会均等だぞ。
能力以外の参入障壁はどこにもない。

それを不服に思うのはお門違い。
俺たち一般人と同じ程度の財力だったら国立に入れるように勉強しろよ。


158 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:18 ID:ybOHW8CW
>繰り返しになるが一部に抜け道はあるが基本的に機会均等だぞ

一部でも抜け道があれば機会均等とは言えない

159 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:24 ID:JnQ4XgyX
完璧ではないが基本的には成り立つ。
それでいいじゃん。

どうせ、馬鹿ばっかりだから卒業できないし、出来ても国試うからないし。
だってさ、分数も危ないようなアホとかいるらしいぞ。
実際のところは詳しくはしらんが、どのくらいの奴がいるのか興味深いな。

160 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:32 ID:n1ffeWkq
>>154
過去の事件なので実名を出していいものかわからないのでね。
「裏口入学、お笑い」で検索かければわかるよ。
つまり、既得権益など関係なく金を出す親が居るということ。
医学部に限らずね。
一部でも抜け穴(抜け穴と言うべきものでないが)があるなら
機会均等でないというなら、この世の中自体が機械不均等。
よって何も問題にならないということだな。
自ら墓穴掘ってどうする??

161 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:32 ID:NKzMbf0l
ていうか、いまこのスレにいるのって国立医学部多浪生だろ?
自分が国立に入れないのに、アホな金持ちの息子が私立にはいるのが悔しくて仕方ないんだよ。



162 :朝まで名無しさん:03/10/31 08:30 ID:sUedUgdU
国立医学部なんて、3ヵ月勉強すれば入れるのに……

163 :朝まで名無しさん:03/10/31 09:56 ID:2zFn+h7X
医者嫌いの人たち、本性むき出しになってきたね。
単なる誹謗、中傷になってきたよ。
サヨの手口だ。

164 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:03/10/31 10:00 ID:wh0rSURq
機会平等ってのは弱者にも不便の無いような機会を与えるってだけで
強者(?)の機会を奪って弱者並にしようって代物じゃないんじゃないかな。

問題なのはそんな既得権益なんて下らない事じゃなくてお医者様の労働環境、なのかな?

165 :朝まで名無しさん:03/10/31 10:12 ID:NKzMbf0l
>>163
医者は左翼にとって敵だからね。
革命で殺されるのは政治家の次に資産家、医者。

166 :人類に蔓延する「弱者のウイルス」:03/10/31 10:52 ID:6lkgSETq
>弱者を保護すべきである

>弱者は正しい。

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~SHUJI/virus/V-weak.htm

弱者はこう言う。
「この猛禽は「悪い」。従って、猛禽になるべく遠いもの、むしろその反対物が、
すなわち仔羊が、――「善い」というわけではないか」
(Friedlich Nietzsche, 『道徳の系譜』(Zur Genealogie der Moral, 1887)
ttp://www.ksc.kwansei.ac.jp/~z95024w/semi/2000/kougi/semi1/000704.htm

167 :「弱者の怨みが世界を支配している」 :03/10/31 11:04 ID:6lkgSETq
ttp://mabunabu-web.hp.infoseek.co.jp/tetu/nitye.html

ルサンチマンは精神的な病(やまい)である。

これを克服するのには多元的価値軸を導入する必要がある。

ニーチェがその導入に成功したかどうかは、ここでは語るまい。

168 :朝まで名無しさん:03/10/31 13:54 ID:yIkvxSq7
>>1
嫌ならやめれば?
実際はおいしいから続けているんでしょ。


169 :朝まで名無しさん:03/10/31 15:34 ID:xO2riufL
また貧乏一般人からお金持ちお医者様方への質問れ〜す。

開業医に既得権などない、よって日本医師会も既得権擁護団体じゃないとおっしゃる
なら、なぜ医師会は毎年、厚生族議員に政治献金を渡してるので〜すかあ?

貧乏人にもわかるように教えてください。

170 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:11 ID:uY+nqeM4
>>169
またまた、挑発するねえ。
政治献金なんて、どんな業界でもしてるでしょ。
さも、医者だけみたいに言うなよ。
これ、ずっと同じやつの手口かな?
「貧乏一般人からお金持ちお医者様方への」、このフレーズだけでどんな思想の持ち主なのかよくわかるな。


171 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:45 ID:m3IcgtHE
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~Nakajima/branch/syukanjituwa140725.html

>帝京大学医学部には推定推薦枠あるいは特別ルートというのがあるんだそうです。
>その枠は毎年30人、そして入学試験の成績に応じて約4000万円から1億円寄付金を
>出して、入学が初めて許可される。

172 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:47 ID:m3IcgtHE
主要医学部の授業料と寄付金について(入学金+6年間授業料)
慶応大学(60人) 1928万円、順天堂大学(90人) 3050万円(寄付有り)、北里大学(100人) 3800万円
東邦大学(100人) 5727万円、 東京医科大学(95人) 2688万円(300万円供託 卒業時無利子返済)
日本医科大学 (100人)2840万円(任意寄付有り)、昭和大学(110人) 2330万円(補欠800万円追加)、
東京慈恵会医大 2250万円(一口50万円任意)、杏林大学 3295万円(特待生115万円免除)
日本大学 3470万円(寄付金有り)、 独協大学 3730万円


173 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:09 ID:TmN6Ez98
>>165
ところが、現在医師会の主張に一番近いのは
共産党であるという……

174 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:32 ID:MxIVWKsK
一般勤務医と開業医を同列で議論するから話がややこしくなる。。。

175 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:15 ID:kKA0wmiF
>>171
一つ教えてやると、それには裏事情があってな。
政治家のぼんぼんとかが、帝京とかに裏で入って途中で中退するんだよ。
そうすると「医学部中退」っていう肩書きがもらえてハクがつくわけ。
そもそもそういう奴は国史に受からないから医者にはならないの。
つまり、どう転んでも頭の足りない奴は医者にはなれない。

入れる大学はあっても結局国試に受からなくちゃならないから、抜け道なんてないの。

176 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:20 ID:qFhiQm5U
>>168
別においしいわけではない。安定した職業なだけだ。
金銭的には安定しているが労働条件が酷すぎる。日本の法律を完全に逸脱している。
ほかに出来る仕事がないから我慢しているだけで、常に職を変えることは考えている。
医者と同等かそれ以上の社会的地位と収入が得られる弁護士は常に最有力と思われる。
ロースクール希望者は潜在層も含めれば相当数あるはず。


177 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:26 ID:mHL6aJY3
>>175
つまりアホで有名な金沢医大・愛知医大・藤田保健衛生大etcはこの数年、1人も
国試合格者を出してないってことですね。

なるほど、確かにそおいうアホを国試の段階で全員排除できれば、問題ないです。

178 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:46 ID:LOWnJxq9
>>177
そういう大学の出でも少なくとも君以下の頭ではなさそうだね。
>>175をこういう風に理解する頭というのは相当低レベルで
あることだけは疑いようがないから

64 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)