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拉致事件を本音で語れ! 偽善排除 10

1 :朝まで名無しさん:03/10/04 01:28 ID:Gaq4eNfR
前スレ

拉致事件を本音で語れ! 偽善排除 9
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1064026913/


2 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/04 01:48 ID:3nRO1pfl
さて前スレ>>987のやまんばクン。
「ウヨク陰謀論」→「行方不明は国内でも多くあるから大したことは無い」→
「特殊工作機関は拉致して当たり前」→「日本は騒ぎすぎ」ですか。
まあ陰謀論はアホらしいのでスルー。国内の拉致でも犯人が分かれば
逮捕実刑なんですが。国内の事件と北の拉致とは@クンも認めている通り
全く異質なので比べるのは自分の愚かさを晒すだけです。まあ結構ですが。
それと各国の特殊工作機関が拉致して当然というなら、何故日本では
CIAやモサド、旧ソ連のKGB等が北のように拉致事件を起していないのかね。
そんなに国際的に拉致が珍しくないなら何故レバノンでは強硬に出たのかね。
そもそも特殊工作機関が無差別な民間人拉致を頻繁にしているという根拠を
示したまえ。「国交を結べる脛に疵を持たない国など世界中を探してもごく希にしか
存在しないだろう」などと自信満々に語っているが、では自国民が一方的に
拉致されたまま仲良く国交回復する国があったら教えてくれ。
そこまでして北との国交回復に固執するキミは何なんだ?ドイツなどは
戦後補償で揉めて国交回復していない国家がまだあるぞ。お互い納得
しなければ国交回復はしない。国際的にごく当たり前だ。

3 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/04 01:58 ID:3nRO1pfl
>>やまんばクン
これは既出だが、国家による拉致が国際的に珍しくない、大したことは
無いと言うなら、戦前の朝鮮併合時の問題も当時から見れば取るに
足らない事だ。そんな戦前の事を理由に国交回復の条件に金をせびる
北は非常に身勝手で恥知らずだ。

国交回復の条件として経済援助は国際的に当然とするなら、国交回復の
前段階に「拉致被害者を返す」のもまた当然ではないか。戦時の捕虜とは
訳が違うぞ。平時に進入して民間人を攫っていったのだからな。
自国民が拉致されたまま問題を棚上げして国交回復した国があれば
答えたまえ。まさか韓国なんて言うなよ。

4 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/04 02:00 ID:3nRO1pfl
あと前スレの>>904に関してはもういいのだな?やまんばクン。

5 :朝まで名無しさん:03/10/04 02:15 ID:pofpvDCT
破壊工作(なりすまし、工作員の教育係、日本人を実行犯に)から
誘拐ビジネスに切り替えてきた。
これを成功させるのは、核拡散と同じく危険なこと。
後に非難されようとも、この卑怯な企ては磨り潰さねばならない。

日本側に、たった一人の犠牲者もだしたくないから
兵糧攻めで「反日教育のリスク」を身に沁みてもらい
無条件の核・拉致査察受け入れを目指したい。
(認めなくてもかまわんけどね)

北が崩壊したら、南と統一してもらって(しなきゃ、南にも経済制裁)
あとは「統一朝鮮」から賠償金を搾り取る。

…まぁ、妄想ですがw

6 :tooo:03/10/04 02:24 ID:CqoD+vgg
やまんば氏にまともにレスする、
平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏) 氏に頭下がるわ、ホンマ。
一応まともにレス

拉致は、歴史上稀な、組織だって行われた国家犯罪。
日本人拉致被害者は200人以上に上るだろう。
韓国人拉致と異なり、ハングルの読めない状態での拉致は、言語道断。
>>2 >自国民が一方的に拉致されたまま仲良く国交回復する国があったら教えてくれ。
>>3 >国交回復の前段階に「拉致被害者を返す」のもまた当然
が正解。
日本からの経済援助は、現段階(北の体制)では、まったく間違い。
NPOなどの食糧支援も間違ってることは、李英和助教授が証明し指摘したとおり。
NPOも人道的食糧支援するなら、歳末の救世軍や、ホームレスへのお粥配布のように、
現物支給(調理した上での)しか、緊急のホントの手助けの道はない。

7 :朝まで名無しさん:03/10/04 02:39 ID:nstPhmTq
民主党政権なれば、小沢一郎が外務大臣に就任します。
豪腕小沢が一気に拉致問題を解決!
小沢一郎に任せてみないか?
11月9日総選挙。民主党に投票しよう!


8 :山下 清:03/10/04 02:57 ID:l8y1Qlxc

>>李英和助教授が証明し指摘したとおり。

 お!、見たよ、李英和。
ちょっと前TVでやっていた、李英和の映像。

 共和国の人々が、トラックに物資を積み込んでるところに近づいた李英和、
いきなり 「ゴルァ!!!李ィ〜!!この裏切り者ぐああ!!!」
と罵られていましたね。李は実に口惜しそうな顔をしていたな。
なるほど、李はもともと共和国の人間だったんだね。

 裏切り者なんだ・・・・・・プッ!


9 :山下 清:03/10/04 03:11 ID:lBSkYF0n

 李英和は共和国が援助物資を横流ししているとしきりに唱えているが、
あの袋は2年前から使われてないって、当の団体が証言していたぜ。

 だったら、袋を使いまわししている可能性が極めて高いのであって
横流しの証明にはならないと、あのちょうちん読売さえ言っているのだ。

 李英和さん、裏切り者は大変だね・・・・・・・プッ!

10 :tooo:03/10/04 03:31 ID:CqoD+vgg
>>9
李英和辞典氏 新辞典の?

>横流しの証明にはならない
本気で信じてんの?
青空自由市場の米が、外国産の良質の物ってのは、常識ですよ。
李英和氏こそ、本当の愛国者だと思うね。
危険を冒して、脱北者を助け続けることに、命を賭してんだぜ。


11 :山下 清:03/10/04 03:43 ID:lx0iy68i

>>tooo

 >>常識ですよ。

誰がそう言っているのですか?
あの袋を2年前まで使用していた団体は、大規模な横流しは極めて困難だ、
と言っているのですが・・・。
まさか、平和(裏 ではないでしょうね・・・・・プッ!


 >>

12 :tooo:03/10/04 03:49 ID:CqoD+vgg
>>11
じゃ、逆に聞きたいもんだ。
どこの人民公社ばりの農家が、出したんだね?
強制収容所直行だぜ。

13 :山下 清:03/10/04 03:56 ID:nx2PgeT1

>>tooo

 >>常識ですよ。

誰がそう言っているのですか?


14 :tooo:03/10/04 04:01 ID:CqoD+vgg
>>13
現金収入になる、青空市場は、
ソ連の時でも、中国でも、配給の物より良質の物を取り扱っている。
という常識、知らないのかな?
北朝鮮からレスしてきてないのかな?
平壌あたりだと、わかりにくいのか?

15 :tooo:03/10/04 04:20 ID:CqoD+vgg
やましーので、根負けしたようだね、山下氏。
んじゃ、グッナイ。

16 :山下 清:03/10/04 04:20 ID:L6dm8AEs

だから、
toooくんは共和国に行って実際に
「青空自由市場の米が、外国産の良質の物」
ってことを確かめたわけではないでしょう?

 それなら、誰かがそう言ったのを
toooくんが聞いたとしか考えられないわけだ。

 で、誰がそう言ったのか、訊いているのだよ。


17 :朝まで名無しさん:03/10/04 04:23 ID:4KxVNnFR
●北朝鮮を崩壊させる法、あります (朝鮮日報記者)姜哲煥
インタビュー・構成(ジャーナリスト)西村幸祐   諸君11月号
北の人民は反日でも反米でもない。十年の収容所生活から脱出した亡命記者が
明かす北朝鮮の現状
http://www.bunshun.co.jp/shokun/shokun.htm

北の兵士も米軍の攻撃を待っている
 ................
「それと、本当に驚いたのは、韓国の反日感情です。北朝鮮より反日感情が
ひどいんですよ。北は政権もちろん反日と言っていますが、金日成政権はパ
ルチザンでスローガンとして<反日>を使っていただけで、韓国ほど反日の
人はいないんです。反米感情も、北朝鮮ではないと言ってもいいです。先日、
中朝国境にいる北朝鮮側の警備隊の小隊長に会って話を聞いたんですが、

彼は、米国が早く来てイラクのように北朝鮮を崩壊させて、金正日政権を倒
してほしいとはっきり言っていました。


18 :朝まで名無しさん:03/10/04 04:23 ID:4KxVNnFR
>>17
 実際、東ヨーロッパは崩壊した後は親米になっているので、北の対米感情
も親米に変化するのでないかと思っています。日本のことも好きになるかも
しれません。もともと庶民レベルでは大した反感などないんです。みんなが
日本製品を使いたがっているのも、現実には日本に憧れというか幻想を持って
いるからなんです。
最近の人民軍の話ですが、経済難のため、軍が貯蔵している大砲や自動車も
無用の長物になったと聞いています。老朽化してしまうので部品を取り代え
ないといけないのですが、70年代、80年代に作ってから一度も使わず部品
も代えずにいるので、軍用車両もバッテリーがあがってしまった聞いています。
それぐらい北の軍隊が崩壊しているという話です。このままの状態でいけば、
金正日政権の戦力は消滅していくと思います。・・・・・核開発を持ち出す
のも、金正日政権が追いつめられていて、自分たちの体制を最小限防衛する
ために、核開発をアピールするしかないからなんです。」



19 :朝まで名無しさん:03/10/04 04:23 ID:4KxVNnFR
>>18
「すでに、九八年には、北は事実上崩壊していたんです。なぜ、北が南から米
支援を受けたか、それは昔は想像できなかったことなんです。南の米をもらって
食べたということは、降伏したことと同じ意味です。あの時にもう少し韓国が
プッシュしていたら、北は崩壊していたと思います。当時、生き延びた北の人々
はみんなそう言っていました。『あの時、助けなかったら北は崩壊していた』と。
北は配給制で統制されています。その制度が完全に崩壊して、コメをもらえな
くなったから、三百万人もの人が餓え死にしたんです。これは人口から言えば、
国民の誰でも親戚の一人が飢え死にしたという計算になります。飢え死にした
家族を持つ人たちは、金正日政権を恨んだ。
 人民を監視、抑圧する軍人、安全部、保衛部、警察にまでも配給が行かなく
なって統制がきかなくなり、国家安全保衛部への配給も止まってしまって、社会
は麻痺したんです。旅行証も発行できなくなり、列車に人が群がって修羅場に
なった。あの時に金正日政権を助けないで、そのままにしていたら崩壊していた
のに、余計な援助をしたから、延命させてしまった。・・・」


20 :朝まで名無しさん:03/10/04 04:24 ID:4KxVNnFR
>>19
「それを救ってしまったのが金大中という人間なんですよ。あれから配給が
なくなって、今や闇商売を奨励し、それを認めざるを得ない状態になってしま
いました。 最低限の配給をもらっているのは軍隊だけです。
 .................
 もう、国家からの保障は殆どないと言っていいわけで、北の一般の人々は、
盗んで食べたり売ったりする闇商売をやるように適応できてしまった。国家は
外部に依存するしかなく、外部からきたものは中枢機関の人たちが掠め取って
しまいます。
 その上、北の人口二千万人に対して百万人もの軍人に食料をやるのがどれだけ
大変なことか。結局、おかずがないのでコメしか与えることができなくて、だか
らコメをものすごく食べると聞いています。


21 :朝まで名無しさん:03/10/04 04:25 ID:4KxVNnFR
「諸君」11月号162p
インタビュー・構成(ジャーナリスト)西村幸祐
北の人民は反日でも反米でもない。十年の収容所生活から脱出した亡命記者が
明かす北朝鮮の現状

・・・・・・・・・
 亡命者が増えれば増えるほど、金正日体制の崩壊が近づくことはあっても、
遠ざかることは絶対にないからだ。・・・・・(中略)・・・・・・・
人道上という見地からは勿論だが、北朝鮮の強制収容所を消滅させることが日本
の国益に繋がるという側面も看過してはならない。いや、言い換えれば、日本の
国益に沿うような脱北者支援、収容所廃絶の道を探るべきなのである。
 というのも、そうしなければ、日本人の立場を無視した脱北者支援のみが主流
になり、ますます日本は北朝鮮問題の主導権を国際的に保持できなくなってしま
うからだ。


22 :山下 清:03/10/04 04:56 ID:r0ZX0sJz

どうやら、脳内妄想だったようだ。
糞うよ、お得意だね・・・・・・・・プッ!

 
 でもまさか、逃亡するとは。

23 :朝まで名無しさん:03/10/04 06:13 ID:c9pbmj3D
ソーレン3馬鹿だね・・・・・・・・プッ!

24 :朝まで名無しさん:03/10/04 06:38 ID:ZEH+iAQ6
近い将来実現する日朝間での拉致問題の解決、
現実的な最終的な手打ちはどういう姿だろう。

25 :朝まで名無しさん:03/10/04 06:39 ID:2DGbPUiD
闇市の話、ニュースで流したよ。
ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/kok/20031002/mng_____kok_____003.shtml


26 :朝まで名無しさん:03/10/04 07:31 ID:PO4dZe3g
山下清と名付けた由来は?

27 :朝まで名無しさん:03/10/04 07:51 ID:GBwxmLFY
>>26
「裸の大将」にきまっておるぞよ。

28 :朝まで名無しさん:03/10/04 09:18 ID:cggRg1Qr
本人は「裸の王様」だけどな。

29 :やまんば:03/10/04 12:13 ID:ywBhBWDv
市民ネットワーク(裏)クンへ
>>4
>あと前スレの>>904に関してはもういいのだな?やまんばクン。

スレ替えのどさくさに紛れてなに言ってんだ??
>>888の私の反批判に何も答えていないぞ。

キミは<日朝国交正常化に反対する>という立場なのだから、「拉致問題の解
決なくして、国交正常化交渉はありえない」とか、「拉致問題の解決が国交正
常化の前提」とかいう日本政府の基本方針(つまり条件付きの交渉)には反対
だ、と明確に言わなければならない。
拉致問題はあくまで拉致問題として、その次元で解決されるべき課題だ、とい
うのがキミの主張だろう。
ゴモゴモ口籠もって自分の主張を誤魔化すな、と言っているのだよ。

>>904
>あとキミはアジアの友好や極東情勢の安定化を理由に国交正常化をすべきと
>の意見だが、北と国交正常化してもそんなものは手に入らないよ。
>日本にはメリットがない。日本政府は国交正常化しようとしていると反論す
>るだろうが何故だと思う?キミでは理解出来ないだろうがね。

残念ながらワシには理解できぬ。
で、キミの考える「日本政府が国交正常化しようとしている」理由は
何なのだ?
どうか、キミのその<理解>の中味を説明してくれ。


30 :朝まで名無しさん:03/10/04 12:57 ID:SAq6k3wJ
イラクに11億円返金せず 北朝鮮、ミサイル契約結ぶ
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=SBS&PG=STORY&NGID=intl&NWID=LATEST
【ワシントン3日共同】 AP通信によると、イラクのフセイン政権が崩壊前、北朝鮮に
頭金1000万ドル(約11億円)を支払い、ミサイル部品購入契約を結んだものの、
北朝鮮側が契約を履行せず、 返金もしなかったことが3日、明らかになった。
 イラクで大量破壊兵器を捜索している米調査団のケイ団長が、発見した関係書類の
分析を基に明らかにした。
 ケイ団長によると、1999年にフセイン政権がミサイル開発で協力を得ようと、秘密裏に
北朝鮮側と接触。北朝鮮が弾道ミサイルのノドンの部品などを供与する契約が成立し、
イラクは頭金1000万ドルを支払った。
 しかし、2002年になっても北朝鮮は全くミサイル関連部品を供与せず、イラク側の
契約についての照会に対し「米国がわれわれに目を付けているので、引き渡せない」と回答した。
 イラク側は「頭金を返してほしい」と要請したが、北朝鮮は今年4月のフセイン政権崩壊
まで返金を拒否し続けた。



31 :朝まで名無しさん:03/10/04 13:00 ID:SAq6k3wJ
ミサイル技術の1千万ドル、北がイラクから“丸取り”
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20031004i203.htm
【ワシントン=永田和男】イラクの大量破壊兵器を捜索する米調査団長のデービッド・ケイ氏
は3日、電話回線を通じた記者会見を行い、フセイン旧政権が北朝鮮に対し、ミサイル関連
技術導入のため1000万ドルを支払ったものの技術供与は得られず、代金も取り戻せな
かったと語った。
 また、イラク人科学者2人が最近、バグダッド市内で米調査団に証言した直後に銃撃を受け
たことを明らかにした。
 ケイ氏によるとイラクは北朝鮮に1000万ドルを先払いし、昨年末になり納入の時期を
ただすと北朝鮮側は「米国の監視が厳しいので納入はできない」と回答。イラク側は代金を
返すよう求めたが、交渉が3月までもつれる間に米軍の攻撃が始まりフセイン政権は崩壊。
北朝鮮は1000万ドルをまんまと手にした。
 2日の議会証言で、イラクが北朝鮮から巡航ミサイル関連技術などの輸入のため、1999年
から高官級の接触を続けていたと明らかにしていた。



32 :朝まで名無しさん:03/10/04 18:04 ID:z9tkgOjY
>>30-31
政権が変わっても国が契約・債務を引き継ぐのにな。
ガメ徳とか考えたんだろうが、北って馬鹿だね。

33 :朝まで名無しさん:03/10/04 20:00 ID:HnozfDGz
>>32
馬鹿もなにも踏み倒すのは暴力団の信条ですよ。もっと
認識をしっかりもってもらわねば困ります。

34 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/04 22:52 ID:3nRO1pfl
>>29
>拉致問題はあくまで拉致問題として、その次元で解決されるべき課題だ
その次元?違いますねえ。拉致問題は国交正常化の前段階であるべき
ですよ。そりゃあ国交正常化はしたくはないですが国交正常化という
政府の流れがある以上、拉致問題を解決しないままの国交正常化は
反対という事です。そういう意味ではセットですね。セットといっても
前スレでのキミの定義とは違いますがね、一応。拉致問題は別の次元で
解決されるべき問題だから、国交正常化が先になろうが構わないでしょう、
などど誘導するみたいな質問は止めなさいな。国交正常化には反対だが
拉致問題を切り離して未解決のままの国交正常化は論外、というスタンスです。
一番いいのは拉致問題が解決しつつ国交正常化は暗礁に乗り上げる、ですが
そう上手くはいかないでしょうね。キミには理解出来ないかな。まあいいけど。
>どうか、キミのその<理解>の中味を説明してくれ。
@クンとやりあった中に散々書いたのだが。メンド臭いのでまた今度ね。
あ、勝利宣言ご自由に(^^)

35 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/04 22:54 ID:3nRO1pfl
>>32
じゃあ北が二束三文でばら撒いてる国債はどうするんだろ・・・。
こういう話、やまんばクンは知ってるのかな。ワクワク。

36 :やまんば:03/10/04 23:30 ID:IoR5ORTg
>>34
>>どうか、キミのその<理解>の中味を説明してくれ。
>@クンとやりあった中に散々書いたのだが。メンド臭いのでまた今度ね。
>あ、勝利宣言ご自由に(^^)

@クンとやりあった中に「日本政府が国交正常化を行う理由」に関する
キミの説明箇所があるわけ??
少し探したけれど、キミの過去ログにそんな説明は見あたらないよ。
場所はどこ??場所はどこぉぉーー???


あ、敗北宣言ネ(^^)
了解しました。

ボクはしつこい性格ではないから、これ以上の追及は止めます。
初めからキミも素直な性格であれば良かったのにね(^_^)v


37 :朝まで名無しさん:03/10/04 23:36 ID:8gKxJypv
NEWS23が国民大集会を1秒も報道しなかった理由を、みごと暴露してくれた
伝説の論文がネットで公開された。

拉致家族と朝日新聞&筑紫哲也の深すぎる溝
-----国民大集会を黙殺したメディアの罪と、悪しき「平和幻想」
西村幸祐(月刊「諸君」7月号掲載)

http://nyt.trycomp.com:8080/modules/news/article.php?storyid=1111


38 :朝まで名無しさん:03/10/05 00:14 ID:t8B/3pUG
「伝説の論文」だって? プッ!

体育会系運動会のチラシ程度の作文だろう。

ウヨって、誰も誉めてくれないので、自画自賛がお得意??

39 :朝まで名無しさん:03/10/05 02:31 ID:mvnnWs3Y
今の北の体制のままで強攻策では絶対解決しない。金正日が死ぬまで無理。
硬軟両策で行くべきなのに、拉致家族はどうしてあんな強気でいられるんだろ
今帰国してる5人の家族は拉致家族が引き裂いたも同然。
拉致被害者はうまく言いくるめられてすぐ子供たちが日本にくると洗脳されたんだろう。
それが一年になるなんて思ってもいなかったはず
拉致家族は自分達は25年も親子断絶で苦しんだと言いながら、自分の子と孫にまったく同じ苦しみを味あわせている
中国が物資支援を始めたら、日本の優位はまったく無くなる。
今は日本の金が欲しいから一応反応(敵意だが外交の一つの方法)してるがいつか無視される
田中局長方式で援助と交換に子供を返すと言い出しても、それも拒否するんだろう
まっ、自分達で自分の首締めてるんだから仕方ないけどね

40 :在日外国人地方参政権賛成なら民主党:03/10/05 03:11 ID:Pu6pz7iH
永住外国人の地方選挙権
 民主党は結党時の「基本政策」に「定住外国人の地方参政権などを早
期に実現する」と掲げており、これに基づいて永住外国人に地方選挙権
を付与する法案を提案しています。

民主党政策集 私たちのめざす社会
http://www.dpj.or.jp/manifest/index/01_03.html#04


41 :在日外国人地方参政権反対なら自民党:03/10/05 03:11 ID:Pu6pz7iH
外国人地方参政権付与法案 自民 反対圧倒
 自民党は5月15日、選挙制度調査会(中山正暉会長・写真右)の総会で、
公明党が連立与党の政策合意だとして採決を求めている永住外国人地方
参政権付与法案への対応を協議した。しかし、反対意見が大勢を占め、
法案賛成で党内がまとまらない情勢となった。総会では、出席した議員
から「党内の95%が反対している」「この場で採決すべきだ」などと強
い反対論が続出。消極的推進論者は僅か1人。

出席者全員が参政権反対 自民党
 自民党は5月17日、党本部に当選一回の衆議院議員を集め、公明、保
守両党が提案した永住外国人地方参政権付与法案への対応について意見
聴取を行った。その結果、「地方自治体では国の仕事も実際には相当やっ
ており、外国人に参政権を与えるのはいかがか」など、27人の出席者の
うち、途中退席した1人を除き全員が同法案に反対する考えを述べた。
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/kokumin-shinbun/H13/1305/130504foreigner-suffrage.html


42 :金ジョンイル:03/10/05 03:27 ID:fWuonuaI
>>39
中国はアメリカの犬ニダ!!
石油のパイプラインは止め、特区構想はぶっ潰す
私を虐めてばかりいる

43 :朝まで名無しさん:03/10/05 04:52 ID:tkBa8K5H
コピペで申し訳ないが、現内閣に賛成?選挙はどうする?

朝まで名無しさん :03/10/04 20:41 ID:DpvduVAj
自民党のHPに全文アップされてる
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/sousai03/enzetsu/touron2.html
質問者
小泉さんにお尋ねいたします。石原知事の発言に戻りますけれども、
知事の発言の前提は、小泉さんが一生懸命北朝鮮に圧力をかけて
いるのに、田中審議官は邪魔しているという前提だと思うんですけれども、
事実そうなんでしょうか。あるいは、小泉さんにとって田中審議官とは
何ものなのかというところをお答えいただきたい。
小泉純一郎 候補
 一部でいろいろなことを批判される方がおりますが、田中審議官は
私の信頼する外務省の幹部であります。決して北朝鮮に対して弱腰でもなし、
言うべきことは言い、そして北朝鮮との関係をいかに正常化するかについて
腐心している。私は信頼しております。
質問者
 小泉さんを妨害しているわけじゃないんですね。
小泉純一郎 候補
 全くしておりません。誤った報道が、いろんなマスメディアを通じて
流れているのは極めて遺憾だと思ってます。


44 :朝まで名無しさん:03/10/05 08:20 ID:FKt82ird
納得できない事が自民党にも多々あるが、
民主党や社民党に比べたらずっとマシだと言わざるを得ない。

スレタイトルにそった話をすると、
日本の国家主権がちゃんと尊重される状態にならなきゃ
国交回復なんてもってのほか。
今の北朝鮮は、日本が国として当然持っている権利を侵している。
拉致問題=日本の国家主権の侵害だから
拉致問題の解決は国交正常化の大前提。

それを選挙に話につなげると、在日は北に渡る自由を得てきていたのに
拉致家族は長い年月抑留されてきたという事実についてもっと考えるべき。
密入国してきても永住資格をもらえている事ひとつとっても、
日本人が北朝鮮に密入国したら命はないであろうと推測すれば、
ずっと大事にしてもらっていることに気づくべき。
在日が生きる場所を日本に求め、子孫を増やし、
日本国民と同等の権利を得ようとするならば、
日本の主権を守る姿勢は重要。
国家の主権をまず守る気のないものに、地方参政権なんて当然必要なし。
日本国内の参政権は日本以外の国の利益を一番に考慮する人間に与えるべきではない。
民主党は票欲しさにその点についての考えが社民党なみなんだよね〜。

45 :朝まで名無しさん:03/10/05 08:27 ID:AgcQvCZS
>>38
筑紫が、自分がメインを張るニュース番組で「1万人規模の集会を無視する」のが
おまいには「妥当」なんだね。 フーン


46 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/05 15:04 ID:D8duQyHN
>>39
>金正日が死ぬまで無理。
将軍様が死なずとも北崩壊は有り得るのだが。まあ将軍様は糖尿なんで
そう長くない可能性もあるけどね。
>今帰国してる5人の家族は拉致家族が引き裂いたも同然。
違います。全て北が原因です。事件の経緯を知らないのですね。
>自分の子と孫にまったく同じ苦しみを味あわせている
これも言いがかりですね。北は子供を「人質」にしているのです。
>中国が物資支援を始めたら、日本の優位はまったく無くなる。
現状では様々なリスクでその可能性は低いですがね。仮にそれを始めて
中国が「今まで日本から得ていた分を補填しての」経済的負担という
貧乏くじ引くのも悪くないですが。北の為に耐えられますかね。
日本は送金垂れ流しの頃から優位性なんて無いですよ。
そのうえ軍事的オプションは皆無ですし。
>まっ、自分達で自分の首締めてるんだから仕方ないけどね
ご自分の無知をそんなに晒さなくても伝わりますから。

47 :朝まで名無しさん:03/10/05 15:36 ID:/Zomj1P/
誘拐された子供を「また帰ってきてね」なんて言って
犯人の所に返す親がいるわけねーだろが(w
常識で物事を考えなよ。
それとも親元から拉致して北に送り返すか(w

48 :朝まで名無しさん:03/10/05 16:46 ID:mv0gHclV
家族会や救う会、日本政府が帰国者に永住を強制し、自由を奪っていると言う人ほど
帰国者本人の意思に関係なく北朝鮮送還を主張する不思議。

49 :靖国防衛利権にしゃぶり尽くされるアホ拉致家族:03/10/05 18:09 ID:9DADagF5
安倍ごとき低脳にいいようにカモられて、空しくはないのか拉致家族諸君。
昔、恩給と引き換えに、日の丸を振って子供を差し出した恥知らずな「九段の母」と同じじゃないか。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/jyunkin08.htm
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~ubukata/oriori/ori_files/1995/0815_1.html
【日本】           【北朝鮮】
・極端な短足        ・短足
・従軍慰安婦用に拉致強制連行・女子中学生を強制拉致
・タクアン自慢       ・キムチ自慢
・IQが低いと愛国右翼   ・IQが無くても愛国右翼
・家が狭く貧乏臭い生活   ・貧乏で家が無い生活
・国中が主体思想のような創価靖国カルト・国中が創価靖国カルトのような主体思想
・マツタケに異常に興奮     ・興奮してマツタケ狩り
・天皇「陛下」(Pu      ・将軍「様」(Pu
(しかしよくもまあ、只の寸足らずのオッサンを天皇陛下だとか将軍様などと
呼べるもんだなあ、恥ずかしくはないのか、オッサン只の雇われ公務員だろ)
・顔が朝鮮朝顔         ・顔が日本朝顔
・国民皆奴隷制         ・人民皆奴隷制
・愛子「様」がぐったり系デブ  ・金正男「様」がぐったり系デブ
・朝鮮人と実の兄弟       ・日本人と実の兄弟
・右翼が兄弟喧嘩で国民をカモる ・軍人が兄弟喧嘩で人民をカモる
http://www.lita.com/appealj/ningenno.html
(日朝ボンクラ国民諸君、主権者は自分なのだという自覚くらい持てよ)


50 :朝まで名無しさん:03/10/05 19:28 ID:HDC+dBmp
何というか・・。
たかだか50年以上前日本は北のような国でした。
洗脳して天皇陛下を崇拝させて。
日本は戦争をして自分達の大きな過ちに気づかされました。
おおきな損失でした。
そんな私たちだから北に訴えられるんじゃないかと思います。
また同じ過ちを犯そうとしている北を正しい方向に向けられる
のは私たち日本人じゃないかと思います。
拉致を許せない・憎いと思うのは当たり前ですが、
被害者・その家族でない私たちはもっと冷静に、どうすれば
みんなが“幸せ”になれるのか考えたいと思います。
今一番辛いのは拉致被害者と北にいるその家族だと思います。
早く会いたいでしょうね。
早く会わせてあげたいですね。

抽象的で支離滅裂な文ですみません。
偽善とかじゃないですよ。 

51 :朝まで名無しさん:03/10/05 19:52 ID:0cdPAeFT
>>50
ほんのわずかでも歴史を知っている人間は、
>たかだか50年以上前日本は北のような国でした。
なんて口が裂けても言えない。

52 :朝まで名無しさん:03/10/05 19:58 ID:5Dyl/Yhu
戸塚ヨットスクールを支援する会
会長:石原慎太郎(東京都知事)
伊東四朗(俳優)、伊藤玲子(鎌倉市議会議員)、植芝守央(合気道道主)、鍵谷武雄、
加瀬英明(外交評論家)、上之郷利昭(ジャーナリスト)、木下吉信(大阪市議会議員)、
古賀俊昭(東京都議会議員)、小嶋一碩(千草ホテル)、小室直樹(作家)、
榊原康三(西尾市議会議員)、信楽充男(願エ州路)、鈴木和孝(鈴木コーヒー)、
鈴木絢詞、高池勝彦(弁護士)、高花豊(テイケイ)、田代ひろし(東京都議会議員)、
立川談志(落語家)、田中健介(潟Pン・コーポレーション)、柘植久慶(作家)、
津田佐兵衛(活苴對ェツ橋本舗)、土屋たかゆき (東京都議会議員)、戸塚マツ、
殿岡昭郎、中澤茂和(月曜評論社)、中村ロク郎(有倫間学園)、中村実(船橋市議会議員)、
西村眞悟(衆議院議員)、

53 : :03/10/05 20:17 ID:e2ZG9LpK
反日教育だ拉致などよりメンタルな部分で日本の戦中の生き写しの
姿こそが最高の日本に対する嫌がらせではないかと思うな。
似ているのは姿形だけではないって事だ。

54 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:51 ID:AgcQvCZS
>>53
どこが似てんだよ・・・

突っ込むのも馬鹿らしいが、ほんの数年の戦時中より、
大政奉還(開国)より後の戦前の方が、呆れるほど長いワケだけどな。

貧しい中それでも這い上がった日本と、
超低空飛行を続ける連中を一緒にしちゃダメだろw


55 :朝まで名無しさん  :03/10/05 20:51 ID:EDZ3gdw9
戦前の日本は、大正デモクラシーの流れで、昭和初期には
自由主義者や社会主義者もいたし、豊かな層も多かった。
教育普及率も文化水準も、当時の世界標準では低くない。
豊かなアメリカは別格としても、当時の日本は経済も軍事も白人国家に
並ぶ一等国(先進国)。国家総動員体制になったのは昭和15年以降。
60年間、国家総動員体制をやってて、世界最貧国の北朝鮮と比べる
のはちょっとね。
たしかに、皇国日本と文革中国と李氏朝鮮とスターリンソ連などの劣化コピーだ罠。

56 :tooo:03/10/05 21:15 ID:rZRbmMzK
>>16 山下清
>toooくんは共和国に行って実際に
>「青空自由市場の米が、外国産の良質の物」
>ってことを確かめたわけではないでしょう?

ったりめーだろ!
> それなら、誰かがそう言ったのを
>toooくんが聞いたとしか考えられないわけだ。
> で、誰がそう言ったのか、訊いているのだよ。

聞くも聞かないも、社会主義国についての数々の一般報道、聞いてる人には「常識」!!!
すでに、14で、
>現金収入になる、青空市場(ソ連や中国)は、配給の物より良質の物を取り扱っている。これ常識
と答えておりますが??? これ以上、揚げ足取りの循環論法に引っかかる気はないので、念のため。

57 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:28 ID:2x+9Zm1d
>>53
 だがな、そのような論法が成り立つと、当然別の問題が出るぞ。
 すなわち、
「『戦前の日本の体制(この「戦前」という表現も曖昧だな)』を批判というか罵倒しながら、
 同時に『それと同じ』という事になっている北朝鮮の体制を擁護してきた(或いはしている)者は、一体どのような思考をしているのか?」
という問題だ。

58 :tooo:03/10/05 21:37 ID:rZRbmMzK
戦前の日本と北朝鮮については似てる面も多い。
特徴的なのは、戦前の御真影(「神」とされた天皇陛下の写真)と、
北朝鮮のブタ将軍の写真、各家庭や教育機関に掲げられている。
洗脳教育で個人崇拝をさせて、国家のために奉仕する人間を作り出そうとする。
ピラミッドの頂点をはっきりさせることで、社会の一員と自覚させ、
人生の目的はこの社会で「偉く」なることと、国民に周知徹底させる。
また、国家経済を軍事中心にしすぎて、貧しくなった帰結としての、
「精神」重視主義。 北朝鮮も旧日本も、似たようなスローガンのオンパレードだ。

アメリカのアジア自由主義化・民主化政策は、北朝鮮の崩壊を以て、
一応の終結を宣言できる。

59 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:47 ID:6O4INuXB
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

60 :tooo:03/10/05 21:49 ID:rZRbmMzK
>>57
過失 または 無自覚 または 洞察力不足 といったところでは?

ナチス・ドイツへのアンチでさえ、大きく2つあるのはご存じの通り。
1.スターリン・ソビエトの共産主義
2.アメリカやフランスやイギリスの民主主義

本当は、たぶん、日本を批判し否定し、
「社会主義」国家の理想を信じたかったからでしょう。
宗教(信じること)は自由だし、批判しようもないからネ。

61 :tooo:03/10/06 04:21 ID:1gl/gQSU
読み返してビックリ! 22を見逃してた。
>>56 に追加

>>15 04:20 銃後のオイの直後に
>>16 04:20 で山下清がへばりついてる。
で、 >>22 04:56 の山下の結論だ。
>どうやら、脳内妄想だったようだ。
>糞うよ、お得意だね・・・・・・・・プッ!
> でもまさか、逃亡するとは。
人が「グッナイ」言った後に、「逃亡」扱いするとは、
確信犯的な、トンデモネー結論の持ち込みようだな。
スルーされるのも当然だが、それを勝ちに持ち込もうという汚ネー技。
9回裏まで野球やって負けても、「あいつら朝鮮人だから」(野球に負けても他で勝ってる)と
言う偏見屋のような、糞ギタネー「勝ち」方だな。 悪人認定証を進呈してやるよ。

62 :朝まで名無しさん:03/10/06 04:28 ID:rzfLMx2b
正直な所を言うと拉致問題なんかどうでもいい。
自分が被害さえあわなけりゃぁ。
他人がどうなろうと知ったこっちゃないね。

63 :tooo:03/10/06 06:54 ID:1gl/gQSU
>>62
誰にでも起こりえたこととして、捉えないといけない。
誰かが不自由になることは、自分をも不自由にすること。

64 ::03/10/06 07:33 ID:9ebGSnxi
>>58
40年代の小中学校の皇民教育で
天皇崇拝、国家への死も辞さぬ奉仕を鉄拳と共に叩き込まれ
骨の髄まで徹底的に洗脳されて、
洗脳が60年経った今でも解けない人々が
石原都知事や竹村健一とか曽野綾子などの60歳台後半以上の
爺さん、婆さんだ!!


65 :朝まで名無しさん  :03/10/06 08:29 ID:ENp6WjyV
>>64
それは正確ではない。
戦前教育に疑問を持つ前の子供のうちに終戦を迎えた世代。
大正世代と全然認識違うから。ヤツらは何もわかっちゃいない。

でも子供だったとしても、観念だけのお前よりは物事わかってるよ。
戦後教育の意図に何の疑問も持ってないだろ。
あー、お前みたいなヤツに鉄拳制裁加えて精神鍛え直したい。
もう、手遅れか。


66 :tooo:03/10/06 08:57 ID:1gl/gQSU
>>64
しかし、戦後民主主義の自由主義を享受した結果、
日本の矜持を持ちつつも、自由の味は少なくとも味覚神経には届いているはずだ。
お宅の言うことも分からなくもないが、
>骨の髄まで徹底的に洗脳されて洗脳が60年経った今でも解けない  はオーバー。
オイの嫌いな竹村(だいたいコイツ英語どこで教わったっけ)も、
前スレにあったように、北朝鮮は旧日本にクリソツと言ってた様だし、
石原は石原で、アメリカナイズされすぎの家事の構想主張してたし。

ま、多感な中学校の途中でそれまで教わってきた価値観180度転換させられたら、
誰でも、ざけんじゃねーセンコー、程度にはなるでしょ。
ちょっと修辞が下手だけど、庇護された中、仲間のため国家のためとの神聖な気持ちを、
今までのは間違い、これからは各自ご自由に、では今までの自分が何だか判らなくなっちゃうよね。
それまで自然に呼吸してきた空気が、失わされたような、オウムがなかなか復帰できないような状態では?

67 :朝まで名無しさん:03/10/06 16:33 ID:NGzF6H4L
>>64
北朝鮮は戦前日本に比すよりも、スターリニズムの継承者として見る方が妥当だろう。
それに、当時の国家の行動規範と現在のそれとは、大きく変わってしまっている。
時間軸を無視して国家比較することに意味があろうか。

愚生は近現代史に蒙いので、朝鮮が受けた100万人虐殺の詳細を知りたいんですが、
北朝鮮シンパの3氏、よろしくご教授願いたい。

68 :tooo:03/10/07 00:15 ID:xgbyADZp
>>67
どこに受けたの? 日本? 中国? 北朝鮮?

69 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:44 ID:9m2Lutfp
戦前の日本は天皇を「神」として絶対に逆らえないものとして扱っていた。
それをいいことに、軍部は「天皇、国家」のためと言いながら自分達の思うように進めてきた。
天皇が自分の意志で行動を起こしていた訳ではない。

北は金一族は皆と同じ労働者・同志であることを強調しているが、その実自分の私利私欲のみで国をおもちゃにしている
ヒトラーも同じ

個人の意思で動く国と飾りを奉りたてすべての責任を押し付けてた戦前日本のエゴ集団とは違う


70 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:01 ID:9m2Lutfp
>>46
>>47
拉致被害者を素直に北に返せという意味ではない
あの時期に強行策をとれば北に残されたものが「人質」にされるのは誰もが解りきったこと
それでも帰国を止めさせたのは、ちゃんと北に残した子供たちを日本に連れてくる方法を考えていると思ったから
それが何の策もなく「交渉中」と言っているから拉致被害者はさらに被害を受けてるという意味

一時帰国の帰りに拉致議連の議員や外務省の参議官クラスが同行して拉致被害者たちを家族ごと日本に
連れ帰るくらいのことをすべきだったと思う。
同行が認められなければ、北へは戻さないというのが本当の強行策だと思う

71 :tooo:03/10/07 02:47 ID:xgbyADZp
>>69
そう思う。

ヒットラーは、
日本の「天皇陛下万歳!」三唱をひどく羨ましがってたそうな。
金日成と金正日は、戦前の皇国日本の偶像崇拝型支配を悪用し発展?させている。

日本の天皇は、軍部の反対の中、
玉音放送によってポツダム宣言受託の意志を表明し、
国民を救ったが、金正日ときた日にゃ・・・・・・・・
本当の反省は、キタの軍備に壊滅的な打撃を与えた後に、
聞けるものなら聞いてみたいものだ。

72 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:59 ID:wOWxGVDx
まだドンパチ始めてないからなあ。

73 :朝まで名無しさん:03/10/07 03:20 ID:LbVGySY3
経済制裁すべし、ちう声が右から聞こえてくるが、
今のテンパッてる北朝鮮に経済制裁は、
宣戦布告と実質変わらないのでは?
日本だってABCD包囲網の経済制裁で、戦争しか手が無くなった。

そうなると、テポドン撃たれたら
日本は防御手段無くてあぼーんだよな。
戦争するなら絶対勝たないとならん。
経済制裁より、憲法改正、国軍創設が先じゃないか?

74 :tooo:03/10/07 03:24 ID:xgbyADZp
>>70
もし、あの時点で、すんなりキタに戻したとしたら、
日本は、金日成の術中にはまって拉致を是認しちゃたことになる。
拉致被害者5人が帰ってきたとき、彼らは北の公民で、
しかもまるでそれが素晴らしいことかのように洗脳されてたでしょ。
拉致されたけど、キタで幸せに暮らしています、
というキタに都合の良い体裁を認め、日本国民と世界に向って、
拉致はあったけど、ま、いいか、と、口を滑らすも同然になる。
それは、とりもなおさず、日本国が再び掌中に取り戻した日本人の人権を
手から放り出すことになるんだ。グッと掌を握ってなくてどうすんだ。
しかも戻れば最後、二度と帰れない状態になってるだろうことは想像に難くない。
9月28日の昼間、フジテレビで在日朝鮮人の家族のドキュメンタリー
放送してたけど、金将軍やら何やらのバッジたくさん貰ったお婆さんの後悔の一つが、
娘をキタに送ってしまったこと。偏見のない理想社会と信じてね。

75 :tooo:03/10/07 03:35 ID:xgbyADZp
>>73
それを宣戦布告と受け取るほど、疲弊した社会にしたのは、
別にアメリカや日本の責任じゃない。
生産経済の諸関係を、軍備中心に廻らせたキタのバカ将軍の
脳内の血が廻ってないだけ。

今やれることは、@の意見を無視して、
ミサイル防衛体制の構築に向け、早急に邁進すること。
そして、即時報復体制を米軍との協議で築くこと。
キタのブタ将軍が、自分の姿をブタだと気づくこと。

76 ::03/10/07 09:38 ID:r2bdBqq1
>>65
石原、竹村、曽野など40年代は疑問を持つ前の子供だからこそ
教師の言う皇国思想をソノママ洗脳されて、今でも洗脳が解けて無いのだア!!(w
今の北朝の子供達のようにね!!(w

77 ::03/10/07 09:46 ID:r2bdBqq1
>>71
天皇が45年7月下旬段階でポツダム宣言受託を言明してれば
8月の原爆被害や満州へのソ連侵攻、シベリア抑留は無かったのだア!!
そうすればソ連の北朝占領は無く、朝鮮半島全体がアメ占領になって
現在の悲劇は無かったのダヨウ!!(w
天皇のポツダム宣言受託が躊躇遅れたのは、敗戦後の天皇が戦争犯罪人になり
死刑になる事を恐れたからだよ!!

78 :朝まで名無しさん:03/10/07 09:49 ID:CzKKU9JJ
天皇がえらいなら開戦してない

79 ::03/10/07 09:54 ID:r2bdBqq1
>>69
天皇は御前会議の議長的立場で最終決定者だから
最終責任は天皇に有るのだよ!!
45年敗戦後、天皇の戦争責任を追及されないように
米占領軍の高官に、飲ませ食わせ抱かせ(勿論、女)で
篭絡したのだア!! 皇室財産の宝石、国宝など高価な骨董品を
多数お贈りして天皇はせんそうを犯罪人の免れたのだア!!(w


80 :朝まで名無しさん:03/10/07 10:38 ID:zXq2gLqT
>>74
よく読んでくれ
日本の議員や外務省の役人を同行させ、拉致被害者の家族全員を日本に連れ戻せって書いてるだ
北も日本の国会議員が乗り込めば返さない訳には行かないだろう。
たぶん拒否されたとは思うけど、それぐらいしないと北に残った者は絶対帰らない
あの時一度戻って家族全員を日本の議員が連れて帰ることが最初で最後のチャンスだった
北に戻って北で永住しろなんて一言も書いてない

81 :朝まで名無しさん:03/10/07 10:57 ID:+tkX0jfp
大政奉還でいかにも天皇が国政のすべての決定をするという様にしていたけど
実際は元老院や軍部のやってることの事後承諾をしてたにすぎない
元々薩摩長州はただ幕府を倒して薩長政府を立てたかっただけなのに、天皇を担ぎ出し徳川を反逆者扱いにした
江戸末期から天皇はただ利用され続けてただけ
御前会議も軍部の意見を聞いただけで拒否もしないが発言もしない。ただうなづいただけ
それが無言の賛同と言われれば、天皇も戦争犯罪人にはなる
ただ、天皇が自分の意志で国政に関わったのがポツダム宣言を受け入れ太平洋戦争を終わらせたこと
軍部は本土決戦を真剣に考えてたから、もしかしたら日本という国そのものが無くなってた

82 ::03/10/07 11:46 ID:r2bdBqq1
オイラの祖父は30代後半で徴兵され千葉の九十九里浜に
陣地を構えたが持たされたのは、旧式銃だけで弾丸少数。

83 :tooo:03/10/07 12:42 ID:xgbyADZp
>>80
そこまでのこと(拉致被害者の家族をふくめた奪還)を
あの時点の日本政府が考えていなかったことは、たぶん事実としても、
5人の拉致被害者の帰還について川口外務大臣が仮定していたような、
平壌空港での飛行機内籠城を、今度は家族の奪還を主張して、
5人の拉致被害者並びに政府高官や拉致議連が、決行したとしたら、
それこそ軍事警察国家・北朝鮮の思うつぼで、
たとえ強行突入されても、全世界は北朝鮮の立場に与してしまい、
日本は大恥だけかいて、全てが元の木阿弥になってしまっていたと確信する。
だいたい、平壌にまで戻して、なぜ飛行機から出せないと、
最初に言い出すだろう。
相手は、外面だけ後生大事に守り続け、他国のプライドを壊すことを
やってきて平気な、「テロ国家!」だ。
本心で反省したことなど、未だかつて、ただの一度もない!

84 :tooo:03/10/07 12:55 ID:xgbyADZp
>>82
@のお爺さんのようなお姿が、北朝鮮の日本海沿岸の浜辺でも、
痩せて小柄にしか成れなかった、可哀想な兵隊によって、
見せられるときが来てしまうかも知れない。
日米が、いたずらに小出しに軍事を用いれば、
そうならないとも限らない。
ストライク&バックで、北朝鮮の軍事施設全てを、
叩いてあげないといけない。
短期的な利益は日本にはない。アメリカにもない。
北朝鮮を救っていくための財政的な負担は、
最初は小さくても、年々膨らんでいって、
長期的な利益さえないかも知れない。
しかし、北朝鮮人民が解放され、
やがて世界に巣立っていくために、必要不可欠。

85 :朝まで名無しさん:03/10/07 12:58 ID:61Ux2PR7
じゃ外面だけ後生大事に守り続ける国から、「一時帰国の約束で帰国した者を返さなかった」
と約束破りの国と言われてる日本はどうすればいいんだ?
拉致をテロと支援するアメリカは強行策を支援したと思うが。
拉致された被害者を取り戻しに来たという日本が非難され、拉致した北が全世界から賛同されるじゃ
お先真っ暗ですな

86 ::03/10/07 13:04 ID:r2bdBqq1
>>82に書いたように本土決戦なんて勇ましい事言っても
実際は今の北朝よりお粗末な武力装備で燃料も無いから戦闘機も飛べず
沖縄戦で沖縄県民が悲惨な惨害になったがそれ以上の大惨害が
米軍の強力な攻撃でなされ、日本国民はほぼ全滅したろうよ。


87 ::03/10/07 13:11 ID:r2bdBqq1
>>80にオイラは禿同です。
5人を昨年10月下旬に一時的に戻せば
家族と共に年末までには帰国出来たろうし
他の拉致被害者も交渉継続により帰国の目途が
立ったのでは?

88 :tooo:03/10/07 14:09 ID:xgbyADZp
>>85
約束破り、と言うキタの発想そのものがおかしい(奇妙の意)。
拉致という人道上まったく許されない犯罪を犯しておきながら、
1年間、そのように言い続け、拉致被害者家族を放置しつづけること自体が、
実は拉致事件についてまったく反省していないことの証左。
下衆な言い方をすれば(と、ちょっと改まってみる)、
石油に舌舐めずりするバカブッシュに、イラク共々3悪人と名指しされ、
金玉縮みあがらせた金玉日が、アメリカの強硬な政策から、
日本が距離を置くよう促そうと目論んでの、申し訳程度の拉致被害者解放。
反省したフリを日本にして見せただけ!
なので、日本は強硬論で行くしかない。軍事発動さえ辞さない構えで。
懐柔策としては、拉致被害者家族の早期解放と、
一旦は死んだとされた拉致被害者の、真実の消息発表と生存者の帰還。
それが誠実に実行される限りにおいて、日本の戦争理由(大義名分)は消滅する。

89 :tooo:03/10/07 14:21 ID:xgbyADZp
>>87
甘い!甘い!甘すぎる!!!
大福に生クリーム付けて、ハチミツ塗りたくったように、大甘の王子。

では、なぜ、在日朝鮮人のお婆さんが、
3女を北朝鮮に送ってしまったことを後悔しているのだい?
長男さんは、子供の将来を考え韓国籍にした。
それを裏切り者となじったお婆さんが、こうなる(北朝鮮の現状)とは
思わなかった、と言って、後悔し続けるのだ?
日朝間で簡単に国籍のやりとりなんて、出来るはずがないんだ。
たとえ出来たとしても、3女さんの身柄が日本に戻せないんだ、たぶん。

もはや脱北者は後断たず、北京の韓国大使館も・・・朝テレビが言ってた。
人民家畜実験場に入れられたら最後、後ろ足で抜き足差し足以外の抜け道はない!

90 ::03/10/07 14:55 ID:r2bdBqq1
>>88
軍事発動さえ辞さない構えって、憲法違反じゃあ御座いませんか?(w
法律違反やっては無法な拉致犯人金豚を非難出来ないじゃあ御座いませんかネー(w


91 ::03/10/07 15:06 ID:r2bdBqq1
>>89
拉致と在日の北への帰国事業や脱北者では次元が違うやろ!!(w
拉致被害者は特別待遇されてった話しだしイーー(w
めぐみさんも曽我さんと世話人と一緒に誕生祝いして貰ったって
話しだがーー(w
強制連行でタコ部屋強制労働のチョンサン達の食事は日本人並だったのかネーー

92 :朝まで名無しさん:03/10/07 15:24 ID:ZfWQqFAU
>>87
賛同はありがたいが、素直に返して北が家族同伴の帰国を許可するのを待つ
という趣旨ではない
>>88
軍事行動で取り返すという意味か?
それじゃ憲法改正後だからあと何十年先になるかな
それと議員同行の帰国は機内篭城のようなハイジャック的なものではなく
同行議員が各自の自宅で子供たちに日本に来るよう説得し、家族全員での帰国を要求するという事
他国の議員を軟禁するのと一時帰国まで認めた拉致被害者家族の日本帰国を比べたら
家族全員の日本帰国を認めたと思う。
その際、援助の裏取引があってもいいと思う。生存確定者だけでも無事に帰国させるのが重要だから
というか、今更こんな事言い合っても仕方ないけど。
拉致の問題が解決するには相手が交渉にのることが必要
それは日本側ができうる最大の譲歩(物資資金の大量援助)か他国に圧力を掛けてもらうしかない
今の拉致家族や拉致議連のように「援助はするな、子供は返せ」じゃ何の進展もない
北が犯罪国家であることは自明だが、正論だけを言いつづけても何の解決もできない

93 ::03/10/07 15:54 ID:r2bdBqq1
>>92
禿同です。北に正論を言っても通じない!!(w
金豚は無法な拉致犯人だからね、>>88toooチャン!!(w
豚にダイヤモンドと言うじゃあないかよう!!(w

94 :朝まで名無しさん:03/10/07 17:08 ID:dsf9qlzA
北朝鮮の金正日さんは戦前の日本の天皇と一緒で現人神だ。
その神が拉致問題に対して謝罪をした。
昭和天皇でも一度も謝罪した事がないのに金さんはした。
この意味するところはカードに使わないという事。
国家間の問題解決で最高の表現は国家元首の謝罪だ。
これ以上はない。
しかし考えられない事に日本は手打ち破りをしてしまった。
よって私が思うに拉致問題は自民政権では解決しない!


95 :朝まで名無しさん:03/10/07 17:32 ID:yIk6cVvE
>>94

自民党が無理なら、民主党か?
それでは一筋の明かりも見出だせないだろう。

小泉政権は北朝鮮関係利権を握った人物を全て放逐した。
比べて民主党はどうか?

総連に告げ口した結果、被害者が銃殺されたと言われるY氏どころか、北朝鮮にべったりの菅直人。
それどころか人気取りの為に、党ぐるみで朝鮮総連員に地方参政権を与えようとしてる。

こんな態度なら朝鮮総連にこれくらいで勘弁しろって言われればポチの様に納得するぞ。
民主党では不可能だ。

96 :朝まで名無しさん:03/10/07 17:55 ID:dsf9qlzA
北は今の政権とはディールしない。
小泉とは二度としないだろう。


97 :朝まで名無しさん:03/10/07 18:27 ID:yIk6cVvE
>>96
だから「圧力」なんだよ。
資金の流れをカットする為に朝鮮総連にも圧力を掛けてるだろ?

民主党なら、こうは行かない。

98 :朝まで名無しさん:03/10/07 18:31 ID:QFwNusgX
圧力、経済制裁というのは一つの方法ではあるが、
方法である以上、出口を示さなければいけない。
何処までの譲歩を望み、制裁を解くのか、交渉を始めるのか、
その見通しの無い「強硬派」は不誠実。

99 ::03/10/07 19:41 ID:5/nrhed7
安倍幹事長
「日本からいろいろ要求すれば、圧倒的に北朝鮮に有利だから、北朝鮮が食糧支援を
要求したとき「検討します」と言えばいい」

結局安倍幹事長でさえ、拉致問題は北朝鮮が圧倒的に有利だということを認めているのだ。

100 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:20 ID:iCmrvGZd
>>94-95
あの日本共産党がいるぞ!
あのよど号事件で名を打った・・・


101 :朝まで名無しさん  :03/10/07 21:33 ID:b8sDIOnr
違う違う。
豚金はミスを犯したのだ。日本も北朝鮮を理解できずにミス
を沢山してるが、北も日本人の心理を読み違えたのだ。
北は5人の(寺越氏のような一時)帰国でチャンチャンのつもりだった。
ところが5人のみすぼらしいの姿を見て、日本人は大ショックを受けた。
(北にしてみれば、優遇してるつもりなのだろう)
可哀相という次元ではない。
罪も無い若い同胞があんな目に会うなんてという眠ってた深層心理が蘇ったのだ。
日本側の一部(多く?)の与野党政治家と役人たちも北と手打ちにしたかった。
でも、民心がどうしょうもなく「北朝鮮」から離れた。
ブタキムの一言で決まる国と民主主義国家は違う。
もう修復できない。またする必要も無い。
拉致問題が一番の理由ではないが、大きなキッカケになった。


102 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:34 ID:5JXmo7gh
【号外】
小泉は突如 会社を辞めます。・・・・癌治療の為です。
それと、嫁さん探しです。 これ以上の緊縮はダメです。
金を使ってください、住宅は国営にして三百万円で作れる時代になります。
中国のタダ住宅に負けてしまいますから・・・。
以上
ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡゙         ミミ彡彡
ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡
ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡
ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡
 彡|     |       |ミ彡
 彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ   
  ゞ|     、,!     |ソ  
   ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /     | 
    ,.|\、    ' /|、     | 
 ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`  \
    \ ~\,,/~  /  
     \/▽\/


103 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:38 ID:iCmrvGZd
がん治療しながら嫁探しなんてできんの?(笑


104 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:12 ID:nxqna3ut
今日テレビに民主党の岡田が出てた。民主党が政権をとったら
拉致問題にどうやって対処するのかと問われて一言、

「この問題に関しては現政府と同じ方針で行く。
まずは5人の拉致被害者の家族の引き渡しを無条件で求める」

他の政策に関しては徹底的に自民党との違いをアピールしてた
だけにこの部分はかえって目立ってた。

これでまた山下清くんの夢想が現実から遠ざかっていく・・・
あとは社民党が単独政権を取るしか彼の妄想は現実化しそうもないな(w

105 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/07 22:28 ID:Ta3XQbtx
>>98
>出口を示さなければいけない。
出口なら示していますよ。拉致事件の解決。「何処までの譲歩を望み」などと
落し所を探して決着をつけようという考え方は拉致事件の真相究明を
諦めるという事に他ならない。それは、明らかになっていないだけでまだ
北に捕われているかもしれない拉致被害者を見捨てるという事だ。
そこまでして北との国交を急ぐ必要があるのか?
>交渉を始めるのか、
圧力、経済制裁は交渉放棄と同意ではない。北が交渉に応じれば何時でも
再開できる。すんなりと国交回復とはいかないがね。
>その見通しの無い「強硬派」は不誠実。
見通しの無い、という点では援助や5人の返還を口にする安易な譲歩派も
同じだ。むしろ北のシナリオに乗ってあげるという意味では不誠実を
通り越して悪質だ。

106 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/07 22:39 ID:Ta3XQbtx
>>92
>正論だけを言いつづけても何の解決もできない
だからこそ圧力、経済制裁なのです。いくら日本が物資資金の大量援助をしようと
「拉致は援助を引き出すカードに使える」と北に自信を持たせ、体制存続の
手助けという結果しか生みません。また当事国が圧力、経済制裁という事をせずに
「他国に圧力を掛けてもらう」という方針も疑問に思います。
ゆるぎない国家意思と、原則を曲げない正攻法の外交のみが道を切り開く、と考えます。

107 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:43 ID:B3ygrvJO
>>105
俺はこの前、拉致事件は落としどころが無いと言った人間だけど、
それに君は同意したぞ。
この問題は切りが無いので、制裁という手段の出口を示す必要があると言ってるの。

一国だけの制裁で崩壊を待つというような君の考えで
あの家族はいつ帰ってくるんだ、子ども達はとっくに子どもじゃなくなるぞ。

戦略的思考の無い強攻策は何の利益ももたらさない。

今から出るので、続きはまた今度。

108 :山下 清:03/10/07 22:47 ID:XSTS4yoE

>>104

 おやおや、俺の名前が出ているので、ひと言。

 本当に実態が読めないオヤジだなぁ〜。
あのなぁ、拉致問題は扱いが難しいのだ。日本人の感情にかかわるからね。
総選挙直前の大切な今の時期、
うっかり5人をいったん帰朝させるなどとと言えば、
それだけで、選挙が大敗北となる可能性は十分だ。
アホ晋三は、ここぞとばかりに非難するに違いない。

 従って今の時期、「この問題に関しては現政府と同じ方針で行く」としか言えないのだ。
しかし、この程度のことも読めないようでは、間違いなく負け組だね・・・・・プッ!







109 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/07 22:50 ID:Ta3XQbtx
>>87
まだキミはそんな珍説妄言を吐いているのですか。懲りないですねえ。

えっと・・何でしたっけ?北が5人を日本に帰国させなければ、
それを口実にアメリカは北へ攻撃する、とか言ってましたね。
拉致に無関心な世界各国が突然一致して日本を応援するとか言ってましたね。

110 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:51 ID:9ZI6ucSn
>>108
俺は読めなかったが、負け組なんかじゃないぞ。

111 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/07 22:56 ID:Ta3XQbtx
>>107
>制裁という手段の出口を示す必要があると言ってるの。
その出口とは北が「拉致事件解決に北が応じる、日本側が調査団を派遣すれば
無条件で協力する」といった要求にも応じる姿勢を示しある程度現実的に
なったならばいったん制裁解除、というのでは駄目なのだろうか。

112 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:05 ID:s1EiTS4T
>>104
 北朝鮮にとっては、
「日本内部の北朝鮮譲歩派の勢力を増大させ、日本の世論を変える」
のが、ますます難しくなったという事だな。
肝心の「譲歩派」が減衰してるんだから。

113 :やまんば:03/10/07 23:14 ID:NhXVjA3O
>>105
あれキミ?「敗北宣言」したのに、まだ発言を続けて
いるの?恥知らずだね(^^;;

「拉致問題の解決は北の崩壊」と言ってたのに、どうして
まだその北朝鮮政府との交渉のやり方や条件問題であれこれ
お喋りを続けているわけ?
自分は一応「人道問題」に関心があります、ってな具合の
アリバイ工作でもやっているの?

ウヨならウヨらしく、石原都知事と同様に、すっきり
「北朝鮮をつぶせ」「北朝鮮と戦争しろ」と言ったら
どう??

114 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:19 ID:3DexpYBr
>「北朝鮮をつぶせ」「北朝鮮と戦争しろ」と言ったら
>どう??


いま、あらためて思ったんだが。

こんなことを本気で言ってる奴はガイキチとしか思えん。
都知事は本物のガイキチなのか・・あるいはガイキチのフリをする
ことで国政への不参加を表明しているのか、どっちかだな。



115 :朝まで名無しさん  :03/10/07 23:32 ID:b8sDIOnr
>>113
>>114

「卑屈な隷従」か「戦争」かしか発想が浮かばないチミたちは危険分子。
ああ、いつか来た道、軍靴の響き、てかwwwww
あんな最貧国と戦争する価値もなし。あるとすれば、核施設攻撃まででしょ。

116 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:38 ID:3DexpYBr
>>115

平和ボケ。

117 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:44 ID:zDD9DXtz
>>116
石原が「北朝鮮には仕返ししないとダメだ」と言った瞬間
石原コールをしてた奴等は間違いなくバカ。
小泉さ〜ん、真紀子さ〜ん、安倍さ〜ん、と手を振るババァと基本的に同じ。

118 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/08 00:20 ID:7uSWFhjt
>>113
やれやれ。本当にキミは理解力が無いな。
>「拉致問題の解決は北の崩壊」と言ってたのに
その理由、結論に至るまでの過程をは前スレで散々書いただろう。
現実的に考えれば、と。>>111に書いたのは経済制裁の出口、つまり
北がココまで日本の要求に応じれば制裁解除も可、という目安だ。
しかし現実的に日本の要求を呑むとは思えないし、それ以上の出口の
譲歩は拉致被害者を見捨てる事になるので認められない。
結果として「解決は北の崩壊」だと個人的には考えている。
どうだ?前スレと矛盾しているか?
まあ「解決は北の崩壊」→「戦争しろ」という貧困な思考能力で分からないかな。

あ、「敗北宣言」って日本政府が北と国交正常化したがっている理由かい?
何ででしょうね(^^)

119 :やまんば:03/10/08 01:02 ID:qSoJsohS
>>118
>結果として「解決は北の崩壊」だと個人的には考えている。

だから初めから、「現実的に日本の要求を呑むとは思えない」ような要求を北
朝鮮に示して話を曖昧にしたり、誤魔化したり、長引かせるのではなく、すっ
きりと拉致被害者家族の会の皆さんには「解決は北の崩壊」しかありません、
と伝えるべきでしょう。

石原都知事の様に男らしくこの際、「もう向こうに拉致されたおひとは全員死
んでいる」「潔く諦めましょう」「条件交渉はもう終わり」「あとは報復と制
裁の戦争です」・・・とキミもすっきり言ったらどうでしょう?
キミの言いたい事は、石原都知事と一緒ですよね?

>>118
>あ、「敗北宣言」って日本政府が北と国交正常化したがっている理由かい?
>何ででしょうね(^^)

ホント、何ででしょうね(^^)

キミはその理由を「理解」しているそうなので(#904)、それ説明してェ〜〜


120 :これで解決ニダ:03/10/08 01:10 ID:6kpf0BsD
【2003年 第1次菅直人内閣名簿】ver.5(民主・社民挙国一致内閣)

内閣総理大臣       菅 直人(民主)
内閣官房長官       枝野幸男(民主)       副 前原誠司(民主)
総務大臣          江田五月(民主)       副 玄葉光一郎(民主) 
法務大臣          福島瑞穂(旧社民)       副 佐藤道夫(民主)
外務大臣          田中真紀子(民主)       副 達増拓也(旧自由)
財務大臣          岩國哲人(民主)        副 古川元久(民主)
文部科学大臣       藤田英典(民間・ICU教授)   副 保坂展人(旧社民)
厚生労働大臣       水島広子(民主)       副 玄田有史(民間・東大助教授)
農林水産大臣       筒井信隆(民主)       副 ツルネン・マルテイ(民主)
経済産業大臣       北川正恭(民間・早大教授)    副 羽田雄一郎(民主)
国土交通大臣       小沢一郎(旧自由)      副 佐藤謙一郎(民主)
環境大臣         小宮山洋子(民主)      副 原 陽子(旧社民)
国家公安委員長      岡田克也(民主)       副 東 祥三(旧自由)
防衛庁長官(災害対策庁に改組)
               大田昌秀(旧社民)      副 末松義規(民主)
金融担当大臣       藤井裕久(旧自由)      副 五十嵐文彦(民主)
経済財政政策担当大臣   神野直彦(民間・東大教授)  副 仙石由人(民主)
行政改革担当大臣     上田清司(埼玉県知事)     副 河村たかし(民主)
構造改革特区担当大臣   田中康夫(長野県知事)    副 小沢鋭仁(民主)
男女共同参画・人権・子ども政策担当大臣
              大沢真理(民間・東大教授)   副 岡崎トミ子(民主)
朝鮮半島問題担当大臣   姜 尚中(民間・東大教授)    副 高嶋伸欣(民間・琉球大教授)

首相特別補佐       土井たか子(旧社民)
               田中秀征(民間・福山大教授)
               金子 勝(民間・慶大教授)


121 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/08 01:18 ID:7uSWFhjt
>>119
>「解決は北の崩壊」しかありません、伝えるべきでしょう。
と言われてもそういう立場ではないものでね。それに北が日本の要求を呑む
可能性だって0ではないですよ。0ではね。「しかありません」と言い切るのは
それはそれで適切では無いですね。限りなくそうだと個人的に考えていても。
それに「すっきりと」結論だけ述べるのも適切では無いですね。そこまでの
過程と現状、現時点での問題点を伝えるのは当然でしょうに。何か問題でも?
>曖昧にしたり、誤魔化したり、長引かせるのではなく
発言の一部を切り取り曲解してはしゃぐマネしなければダラダラと
同じこと書かないで済むのですがね。
>キミの言いたい事は、石原都知事と一緒ですよね?
全体的に共感するのは事実ですが、現実的に考えれば賛同できない点もありますね。
まず経済制裁でしょう。それすらやっていないのですから。
>それ説明してェ〜〜
少しずつね。


122 :山下 清:03/10/08 01:28 ID:6r95V5C5

なんかこの頃、このスレの香具師も、アホ晋三も
経済制裁やら送金停止やら、必死で唱えてるようだね。

 しかしアホ晋三、
つい最近まで、具体的な金額まで示して経済援助を強調していたはずだ。
共和国が金に釣られないと見るや、こんどは金による脅しですか・・・・・プッ!

 金正日にはお見通しだよ。
再拉致は金によって解決することはできないのだ。

 しかし、アホ晋三、物凄い政治家だ。


123 :朝まで名無しさん:03/10/08 01:48 ID:JUk9GJem
>うっかり5人をいったん帰朝させるなどとと言えば、
それだけで、選挙が大敗北となる可能性は十分だ。

なんで大敗北するんだろう。


124 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/08 02:22 ID:7uSWFhjt
>>123
国民が「いったん帰朝」に大反対しているからですよ。
世論を無視した主張すれば選挙に落ちるのは当たり前。
しかし「それは仮の姿だ、裏を読め」などと得意げに吠えて
当選すれば北に帰朝させるはずだ、と信じている者がいる事は
驚きです。例え当選しても帰朝などさせようものなら政府はどうなるか
考えれば分かるものですがねえ。
「アイツは俺に惚れている、素っ気ないのは照れてるからだ。この程度の
ことも読めないようでは、間違いなく負け組だね・・・・・プッ!」という
勘違いストーカーの心理に似ている。


125 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/08 02:26 ID:7uSWFhjt
いや、ストーカーは言いすぎか。
表面はアレでも本当は違う、自分だけは分かっている、
と信じ続ける乙女心かな・・・。

126 :朝まで名無しさん:03/10/08 21:41 ID:UDAOy5EY
>>124限りなく厨房な教えて君でつが、拉致被害者が日本政府に突きつけた「国家」と
言う問題は、反体制運動に発展する可能性もあるのでつか?
方向性を変えたくて、仕方のない輩も中にはいるのでつか。

127 :朝まで名無しさん  :03/10/08 21:57 ID:58TQZ+Qp
5人の中のある帰国被害者は帰国二日目から、
もう北には帰りたくないと肉親には語っていた。
子供の立場を考え明言できなかっただけ。
家族と国が無理やり引き止めたという形にせざるを得ない。
理由は脅しで公開銃殺を何回も見せられていたことなどの恐怖から。
それでも、本人の意思を無視しての一旦戻すなんて選択肢があるのでしょうか?

128 :山下 清:03/10/08 22:47 ID:82fzlDAt

>>123

 >>なんで大敗北するんだろう。

それは簡単なこと、
国民の間に、まだコンセンサスが形成されてないからだ。

 いずれ、5人を帰朝させなければどうにもならないことが
国民の目にも明らかになるであろうが、いまの段階ではまだ国民は半信半疑だ。

 そんな時に「5人をいったん帰朝させる」などと言えば、
あのアホぼん晋三は間違いなく127と同じように、煽りまくるであろう。
アホぼん晋三にはそれ以外に、才能はないのだからね。

 しかし、このスレでもこの頃よく
「5人をいったん帰朝させてはどうか」というレスが見られる。
次第に約束を守らなければどうしようもない、との認識が広まってきているのだ。
去年の10月には、5人を帰せと言っていたのは俺ぐらいだったのだがね。

 民主党が政権を獲得したうえ、国民のコンセンサス得られたときに
5人をいったん帰朝させて、子供たちとこれからの事を相談することになるだろう。







129 :山下 清:03/10/08 22:55 ID:elHXjsT8

>>127

 >>5人の中のある帰国被害者は帰国二日目から、
もう北には帰りたくないと肉親には語っていた。

これにはソースがあるのかね?
おれはこの情報には、初めて接するのだが。

 それとも、糞うよお得意の、脳内妄想?・・・・プッ!

130 :朝まで名無しさん:03/10/08 22:57 ID:FlsiTkOn
>>128
だろうだろうで論理を組み立てるのは風が吹けば桶屋が儲かると変わらんぞ。

131 :朝まで名無しさん  :03/10/08 23:32 ID:58TQZ+Qp
>>129
職君でもサピオでも噂の真相でも世界でも潮でもない
新聞社系の普通の雑誌に出てたぜ。図書館で調べなさい。
都合の悪い情報はデッチ上げですか。
社民党員ですか?


132 :tooo:03/10/09 01:31 ID:vSkEwPjt
>>129
>もう北には帰りたくない
自明の自然なことだね。
ヨド号物置にいたハイジャック犯だって、
日本に戻るのは当然の権利だ、って寝言ホザいてるからね。
家族共々、キタに居ろ! とオイなんか思うけどね。
キタにいて、革命ごっこの、永久懲役に服しテロ!
日本に帰ってきても、ハイジャックの懲役刑後、日本国籍抹消すべきだネ。

133 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/09 01:41 ID:u3jxnhiS
>>126
普通に内閣不信任、解散総選挙になるだろうという事です。
>>131
彼は別スレでも、5人が北から「子供を連れて行っても良い」と言われたのに
置いてきたのは忠誠心のテストかと思いあえて置いてきた、との発言に対し
「初耳だ」「脳内妄想」「ソースを示せ」「糞うよ」「・・プッ!」を連発していた。
で、勝手に勝利宣言なんかしているのでザクザク等のソースを探して示してやったが
ダンマリでそんな話題が無かったかのごとく無視。そのくせ自分は誇張捏造が
指摘されてもどこ吹く風な態度。もう相手にしないが吉ですよ。

134 :1128:03/10/09 01:51 ID:SQSf9RbU
>>128
>民主党が政権を獲得したうえ、国民のコンセンサス得られたときに

民主党の信者ですか?
拉致事件に対する菅の不見識さは?
社民党に対する菅の不見識さは?

貴殿の思想背景を探ると、民主党を支持する日教組的な考えでしょうね。

悪いが2ちゃんねるで日教組的思考は通用しないでしょう。w
なんせ北朝鮮を賛美してたのだから。

135 :山下 清:03/10/09 01:51 ID:dG4CaFzJ

>>131

 >>新聞社系の普通の雑誌に出てたぜ。

 で、なんという雑誌?
 
 引用したところをみると、知っているのだろう?
なにか、具体的な名前をだせない理由でもあるのかいな?



136 :山下 清:03/10/09 01:56 ID:gthlZRdA
ボボボボ ボクは

一般人を巻き込む拉致は
イクナイと思うんだナ

政治家同士が拉致しあえば
いいと思うんだナ
北鮮も日本も・・・



137 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/09 01:59 ID:u3jxnhiS
>>136
>政治家同士が拉致しあえばいいと思うんだナ
ネズミーランドに来たマサオをVIP待遇で帰したのは大失態ですね。
理由は北との外交問題に発展して戦争になるとか・・・アホですかと。

138 :山下 清:03/10/09 02:08 ID:Dj+kXBvk

 >>平和(裏

 >>>それ説明してェ〜〜 。 少しずつね。

 平和(裏 も、toooもよくレスを続けられるものだね。呆れた。
ふつう、やまんば氏や俺によって、あれほどせっちん詰にされたら、
恥ずかしくて出て来れないものだが。

 さすがは糞うよ、恥を知らないようだ・・・・・・プッ!




139 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:20 ID:dM0IXYQd
山下、さっきからくせーんだよ、ボケ。

140 :tooo:03/10/09 02:25 ID:vSkEwPjt
>>138
はっきし言って、オイをクソ右翼呼ばわりするとは・・・?

ま、「平和と人権」氏が言ってることが、真っ当で、
オイの言ってるのは、キタに義憤感じての暴言に近い主戦論。

悪人の山下君は、人の記憶の曖昧性を、
突き・突き・突き詰めようとしてくるだけだね。
そして、気取って「ソースがあるのかね?」
そいうことは、定食屋のおばちゃんにでも言いな。
しつけー山下君は、子守の叔母ちゃまでも、見放すぜ。

141 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/09 02:38 ID:u3jxnhiS
>>140
まあまあ。カッカすると相手の思う壺ですよ。
さて>>129のソースらしきものが。↓の酔醒漫録というサイト。
http://www.web-arita.com/sui1210b.html
10月21日(月)を参照。
北朝鮮による拉致被害者。曽我ひとみさんは「帰りたくない」と
周囲に漏らしている。28日に戻るという5人の「合意」が崩れつつある。
10月24日(木)を参照。
北朝鮮の拉致被害者。マスコミでは報道されていないが、父親に向かって
泣きながら「帰りたくない」と訴えている人がいる。5人のうち複数。
この本音の意思をどのように政治的な形にするのか。


さてさて「脳内妄想」「ソースを示せ」「糞うよ」「・・プッ!」ですかね。

142 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:38 ID:sfTRl6RO
曽我ひとみが北に帰りたがっているのは当たり前。
拉致された経緯はどうあれ、夫や子供と一緒に暮らしたいのは当然。
彼女の心は一旦家族のもとえ帰国して、その後日朝や米朝関係が正常化すれば
家族と共に日本や米国で暮らしたいと思っている。
なぜ日本国民はこういう小さな彼女の夢まで奪うのか?

143 :tooo:03/10/09 02:49 ID:vSkEwPjt
>>142
>>141 を見てちょうだい。
同じ時間にレスするとこうなる、という見本。


144 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/09 02:55 ID:u3jxnhiS
>>142
はて?家族と暮らしたがっているのは事実ですが「北に帰りたがっている」と
いうのは初耳ですね。オイラは誰かさんのように「脳内妄想?・・・・プッ!」
などと下種な煽りなんかしませんよ。もし良ければ詳しく教えてくれませんか。
>なぜ日本国民はこういう小さな彼女の夢まで奪うのか?
間違っています。彼女の夢を奪っているのは家族を人質にしている北朝鮮です。
日本国民のせいなどと言いがかりもはなはだしい。撤回してもらいたいですね。
家族と共に日本や米国で暮らしたいと思っているなら、北に戻ればそんな願いは
海の藻屑と化しますよ。日朝や米朝関係が正常化すれば行き来自由になるという
保障はありません。北の異常な体制を考えなさい。


145 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/09 03:02 ID:u3jxnhiS
>>133で指摘した通りになりそうですかね。もっとも、そんなサイトなんか
信じない、と言えばそれまでですがね。



さて少しずつ説明はしているのですが。分かったかな。

146 :tooo:03/10/09 03:06 ID:vSkEwPjt
>>144
>日朝や米朝関係が正常化すれば行き来自由になるという
>保障はありません。
その通り。
在日韓国人は韓国への往来が自由でも、
在日朝鮮人は・・・
誰か詳しい人に訊きたい。

147 :tooo:03/10/09 03:07 ID:vSkEwPjt
グッナイ
(この後山下がレスしてくる悪夢に、うなされそうだ)

148 :朝まで名無しさん:03/10/09 12:54 ID:CQTrk8Sy
拉致被害者が二日目で北に帰りたくないと言ったらしいが、
北がどうゆう国かよく解ってる本人が、帰らなければ子供たちには
二度とあえないということは充分解ってたはずなのに
たった二日で子供とは永遠にあえないという結論を出すかなぁ
聞いたという周囲の人間の方があやしいか、そういわざるをえない状況だったか

149 :朝まで名無しさん:03/10/09 14:09 ID:l622Uim6
親子再開できても、収容所暮らしじゃなぁ。

150 :朝まで名無しさん:03/10/09 14:38 ID:U2RNFcqA
>>149
同意w

151 :朝まで名無しさん:03/10/09 15:36 ID:kF/EWb2E
>>148
帰りたくないという気持ちも持ったという捉え方でいいんじゃないか。
それが即帰りたくないという、自分の気持ちの結論というわけではあるまい。
まぁ141のソースを見ると又聞き・伝聞の域を出ない感もあるので、最終行には同感。

152 :朝まで名無しさん:03/10/09 16:09 ID:Hckx2RgW
>>148
>たった二日で子供とは永遠にあえないという結論を出すかなぁ

かってに結論出してるのは山下君なんだけどねw

当の北朝鮮も米支援と引き換えで返したがってるっていうのが多数の見方でしょ。



153 ::03/10/09 16:22 ID:XhX7GA3G
>>131-132
帰国直後、5人は東京のデパートで北の家族への土産物を
買ってたよね。曽我さんは家族へのセーターを買ったって報道が有った!!
もう北に帰りたくないって言う気持ちはヨーク解かるが
当時、5人は北に(一時的に)戻って、家族の日本帰国を相談したいと
言ってたよ!!
その後、地村の親父さんらが絶対に北へ戻さないと言明して、日本国中の
マスゴミ、世論が
ソレに、もっともだあ、もっともだあの、大合唱になったのだよ。
それ以来、北とは絶交状態で、拉致被害者の全員帰国の見込みは
全く無くなったのダアア!!(w

154 :朝まで名無しさん:03/10/09 16:24 ID:Hckx2RgW

ダアア!!猪木?赤ちゃん?

155 :朝まで名無しさん:03/10/09 16:35 ID:DYhpyJxi
家族が戻したくないと訴えるのは当然。
世論が戻すべきじゃないという方向になるのも、充分考えられた範囲だと思うが。
家族も世論も大人しく黙っていると、何の根拠もなく決め付けていたとすれば
北朝鮮って本当に救いようのない馬鹿だな。


156 :朝まで名無しさん:03/10/09 16:36 ID:fYk5n+15
>>134
歴代の自民党政権が小泉首相と言う尊敬すべき変わり者のおかげで5人でも帰国できたのはすごい成果
なのに、それまで何もやって来なかった政権側連中は実権を持ちながら実権のない社民の民主のと言って
、さも非政権側の責任だと国民に嘘を言って無策の付けを押し付けてる!
石原知事なんて偉そうに言ってるけれど自分が自民党代議士時代に何をしたの? 何かできたの?

157 ::03/10/09 17:15 ID:XhX7GA3G
>>155
家族が戻したくないってのは大正論である事は
オイラも認めるよ!!(w
その大正論がアノ金豚には通じないから外交交渉は厄介なのだよ!!(w
金豚は狂乱の独裁者の拉致犯人!! しかも拉致被害者が人質に獲られている!!
としたら金豚の5人を戻せという言い分を(止むを得ず)聞いて
田中審議官など外務官僚を5人各人に付き添いさせて5人を戻したらイカガ?


158 :朝まで名無しさん:03/10/09 18:04 ID:pwQRRZAA
勝手な憶測だが、突然拉致されて家族親戚友人と二度と会えないかもしれないという
恐怖を味わった拉致被害者は平和ボケの日本人より親子の絆を大事に思ってないかなぁ
25年北で監禁に近い生活のなかでの安らぎは家族ができたことだと思う。
北に帰らないというのが本当に本人達の意思なら仕方ないが、
救う会や拉致議連達の思惑に乗せられて北へ戻ることをやめて、子供たちと会えなくなったんじゃ
日本に帰国した喜びも半減しないだろうか
うがった見方をすれば、拉致被害者を取り戻したぞということのみに目がいき
北に残った家族の日本渡航や死亡されたといわれてる拉致被害者たちの真実の調査も
ほぼ不可能になったことまで考えが及ばなかったのかとさえ思える
今後は援助しようが裏取引しようが、北に残った家族を日本に連れてくることを最優先にすべきだ
テロ国家に金だすなとかいってたら、拉致被害者に親子絶縁の被害を日本が与えることになる

159 :朝まで名無しさん:03/10/09 18:23 ID:JqlAxsdh
>>158
小坂さん、2chでもご苦労さまです。

160 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/09 19:55 ID:u3jxnhiS
>>158
二度と現れないであろう書き逃げ相手にマジレスするのもなんだが、
>25年北で監禁に近い生活のなかでの安らぎは家族ができたことだと思う。
どうも子供は6歳ぐらいで引き離されて主体思想を叩き込まれるらしい。
もちろん次世代の革命の尖兵としてだろう。(といっても二度と親と会わない
という事ではないだろうが。)曽我さんだけは夫がアメリカ人ということもあってか
ずっと親子で暮らしていたらしい。これが事実なら北に残した家族への執着に対する
強さの違いはここからきているのかもしれない。何が言いたいかというと北での生活は
かなり特殊な環境なので日本における家族の安らぎとは一概に比べられないのでは、という点。
>拉致被害者たちの真実の調査もほぼ不可能になったことまで
5人を北に帰しても真実の調査なんて不可能なんですが。キミの状況分析は乏しいとしか言えない。
>拉致被害者に親子絶縁の被害を日本が与えることになる
冗談ではない。加害者は北だ。北の卑劣な行動を棚に上げた日本への言い掛かりでしかない。

161 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/09 20:02 ID:u3jxnhiS
>>148
>帰らなければ子供たちには二度とあえないということは
家族と日本で暮らすというのが希望である以上、何年かかるかも知れなくても
子供らを日本に取り戻す事を選択したのだろう。北に戻れば全て終わるのだから。

162 ::03/10/09 20:52 ID:XhX7GA3G
>>160
オイラは >>158に禿同だよ。
ただし子供達が主体思想を叩き込まれてる怖さは
石原都知事や竹村健一、曽野綾子が小学生時代に皇民思想を叩き込まれて
今でも時折、言葉の端端に出て来る事から解かるよ!!(w
しかし上記3氏が常にウヨ的皇民思想を披瀝する訳では無いから、
心配は少ないのでナイカイ?(w

163 :朝まで名無しさん  :03/10/09 20:53 ID:bg1squES
2003年9月21日号 ヨミウリウィークリー

地村 保氏のインタビューより 気になる部分の大意のみ

○ 息子は帰国2日目(東京にいるうち)より北には帰りたくないという
  意味のことを漏らしていた。(決断はまだしていないが)
○ 息子は北朝鮮で見せしめの後悔処刑を何度も見せられた。
  (逆らうこうなるよという恐怖感を植えつけられた)
○ 息子を一人前の大工の棟梁にするつもりだったので、
  間違っていても親方の言うことは聞けと教育してたのが幸いしたの
  かもしれない。
  戻って来れない被害者の方たちは、きっと骨のある日本人だったのだろう。
○ 息子は子供の頃から素直な性格だった。
  椅子の修理や棚を作ったりして周囲の人に喜ばれたらしい。
  (キムヒョンヒの言う「心の綺麗な大工仕事の上手な男」そのままだ)


164 :tooo:03/10/09 21:09 ID:vSkEwPjt
>>163
最終行の指摘は、大韓機の金賢姫が会ったことがあるということですね。

>>157
>外務官僚を5人各人に付き添いさせて5人を戻したらイカガ?
は、およそ国家に一度でも逆らった人間を生かすことのない、
キタの実態を無視した、無責任な発言。
@自身の嫌いな「甘チャンぼっちゃん」そのものでは )w

>>158
>北に残った家族の日本渡航や死亡されたといわれてる拉致被害者たちの真実の調査も
>ほぼ不可能になったことまで考えが及ばなかったのかとさえ思える
ブタ将軍が、拉致はここまでと言った以上、
キタに戻せば、そのブタの発言を是認し、かえって、拉致被害者の消息知れずも確定しちまう。

165 :朝まで名無しさん:03/10/09 21:26 ID:PjX93F+K
>>157
あとの4人は誰にするかな。誰にするかな。誰にするかな。

166 :朝まで名無しさん:03/10/09 21:52 ID:hAPb7Gba
国連での件といい、6カ国協議の件といい、ここまで北が態度を硬化させているってことは、
17日までに何らかの動きがあるって言う見方は難しくなってきたってことでOK?

167 :えICBM:03/10/09 21:56 ID:3TKKWOU+
何で北朝鮮はあそこまで態度を硬化したのだろうか?
恐らく日本側ではわからない北朝鮮側の思惑に触れているのだろう。
外交ではこのようなすれ違いは良くあることではあるが、解決の方向から確実に離れていくだろう。
なんで北朝鮮はあそこまで硬化するか?
そこは大きなポイントだろう。


168 :えICBM:03/10/09 22:03 ID:3TKKWOU+
思えば諜報機関というのは相手の機密を探ると同時に、相手の真意を確認するためにも
必要なのだろう。


169 :こんな分析されてるで:03/10/09 22:07 ID:Hckx2RgW
>>167
AFP:最近の北朝鮮の「日本非難」の目的は何かーー専門家の分析

北朝鮮が日本に対して激しい非難を繰り返し、国連の場やそのほかで激しい言葉を
投げつけている。この兆候について専門家の分析(ストレーツ・タイムズ、シンガ
ポール)

オーストラリア国立大学Stuart Harris教授:北朝鮮にとって日本は脅威ではなく、
経済援助の期待できる最大の相手である。北朝鮮は日本との国交を望んでおり、最
近の態度はむしろ日朝二国間交渉に持ち込みたいための挑発ではないか?

香港の市立大学教授、Joseph Cheung:北朝鮮のいつものやり方は混乱を作り出して
交渉を有利にすること。今回の日本非難は中国の6カ国協議推進を遅らせるために、
中国外交を混乱させるためではないか。北朝鮮は米中協力に不満があり、中国外交
の面子をなくしかねない抵抗を試みているようだ。

両教授とも日本が6カ国協議から抜けるなどは考えられず、また6か国協議も時期は
ともかくとして推進される事は確かだろうとみている。北朝鮮がどのくらい抵抗し、
どのくらい妥協するかは中国と、より少ない程度では露西亜からの圧力にかかってい
るだろうという。アメリカがもし何らかの妥協をみせるなら進展は促進されるだろう
という。


170 :えICBM:03/10/09 22:12 ID:3TKKWOU+
>>169
ありがとう。
けど分析を実は私はあんまり信用していない。
特に北朝鮮の意図については分析が全く外れる事が多い。
必要なのは、北朝鮮の意図を知ることが出来る情報提供者なのだろう。


171 :やまんば:03/10/09 22:26 ID:SR6uY92y
>>167
>何で北朝鮮はあそこまで態度を硬化したのだろうか?
>恐らく日本側ではわからない北朝鮮側の思惑に触れているのだろう。

えICBMさん、なにか惚けていませんか?
そんな自明な話を今更するのは、何か変?

北朝鮮政府は、日本政府に騙されたのです。
まあ、初めは向こうが日本政府を騙すつもりだったのかも
知れません。だって、そんなちっぽけな問題(拉致問題)
で国交正常化の取引条件にしようなんて、日本政府の方が
どうかしているのですが、その取引条件は悪くはないと
判断した金正日が、拉致問題での大幅譲歩を決断したのです。

ところが土壇場で、この条件がひっくり返された。
この重大な決断を下したのは、怖らく小泉首相や安倍晋三では
なく、もっと大物でしょう。
この背後の力を感じたからこそ、日本政府は相手に足りず、と
判断した北朝鮮政府が、決定的な軌道修正に踏み切ったのです。
北朝鮮は、直接、アメリカとの条件交渉にのみ専念し、もはや
ほとんど日本政府を相手にはしないでしょう。
日本政府は自主外交の道を自ら停止したのです。

172 :朝まで名無しさん:03/10/09 22:32 ID:hAPb7Gba
>>171
この重大な決断を下したのは、怖らく小泉首相や安倍晋三では
なく、もっと大物でしょう。

これってブッシュ?それとも国内世論?もと別のもの?

173 :朝まで名無しさん  :03/10/09 22:35 ID:bg1squES
北朝鮮の外交・戦略は、こちらの予想以上に手詰まりなんだと思う。
あまりに手持ちのカードが酷いので、捨て身で強気に出るしかなのである。
まさに、「ポーカー外交」である。

174 :えICBM:03/10/09 22:35 ID:3TKKWOU+
>>171
5人を返さなかったというのは大きなポイントであるのは確かだろう。
しかし、それだけでは無いような気がするのだがどうだろう?
というか、日本側から考えたら5人を返さなかったことにより日本からの経済援助を
あきらめるのは北朝鮮にとって割りに合わないことである。
それにもかかわらず北が日本を事あるごとに罵倒し経済援助を不可能にしつつある。
どうも解せない。
5人を返さなかった事意外でもなんかあるんじゃないだろうか?

175 :まいっちんぐマチ先生:03/10/09 22:38 ID:kXwVXRrX
単に日本は当事者能力なしと判断しただけじゃないの?

176 :朝まで名無しさん:03/10/09 22:39 ID:BMT0kkNx
>>174
 「5人を戻せ」と公然と、激しく罵倒しだしたのは、どうも最近ではないかという気がする。
 去年の暮れ頃には、そのような雰囲気は、なかったとは言わないが、それほど強くはなかったように思える。
 となると、最近の事情にカギがあるんではないだろうか?

177 :朝まで名無しさん:03/10/09 22:50 ID:BMT0kkNx
>>175
 「当事者能力がない」というのは、

たとえばA国内にテロ組織があって、その組織がB国でテロを行った。
B国はまず、A国に、テロリストの捕縛と、国内のテロ組織の掃討を要求する。
が、A国が極貧、腐敗、内戦状態などで、とてもそんな事ができるような状態でなければ、
B国はA国を「当事者能力なし」と見なして、直にA国内のテロ組織を掃討する。
また、かつて近衛文麿首相は「国民政府を相手とせず」発言をしたが、
これは、「国民政府はもはや地方政府でしかなく、シナ大陸全体の戦争と平和に関してテーブルにつく資格がない」
という意味であろう。

ってわけで、貴殿の言い方はちとおかしい。
ただ、日本を直に屈服させるよりも、アメリカに譲歩させて、そのアメリカに、日本に譲歩するように圧力をかけさせる方が簡単なのではないか、と考えたのかもしれない。

178 :えICBM:03/10/09 22:50 ID:3TKKWOU+
>>176
直後は態度が硬化してたけど今ほど強行ではなかった。
何を考えてるのかね、ジョンイル君は?
日本政府はどれくらい連中の意図を把握してるのだろうか?
何も知らんで非難合戦でないことを祈る。


179 :山下 清:03/10/09 22:54 ID:zWSEsnm2

 >>153

 >>その後、地村の親父さんらが絶対に北へ戻さないと言明して

ええと、「救う会」の佐藤会長によると、
その前に拉致被害者が来日した日の朝、佐藤は家族会の面々にこう提案している。
「5人を帰さないことにしょう。
約束を破っても、共和国は今経済的苦境にある。
だから間違いなく折れてくる」

 それを聞いた家族は「そうだ、そうだ」と賛成し、
再拉致が決まったそうだ。
以上のことは佐藤自身が講演で、
得意げに披露している話だ。間違い無い。

 だから、5人がどれほど帰朝したいと望んでも、
それはもともと、かなえられない望みだったのだ。





180 :朝まで名無しさん:03/10/09 22:57 ID:hAPb7Gba
>>178
 いまや国際的に広まりつつある拉致問題を、
 「すでに終わった取るに足らない問題」にしようと
 必死なンじゃないの?
 日本に対してだけのカードと思っていたのが、
 国際的な負のカードになることを必死で食い止
 めようとしているようにみえまつ。

181 :まいっちんぐマチ先生:03/10/09 22:58 ID:kXwVXRrX
>>177
たしかにいいまわしが極端だったかもしれないけど、経済援助に
しろ経済封鎖にしろアメリカ政府の意向を考慮にいれずできるも
のではないだろう?
ブッシュ政権が強硬なんでダメモトで直接日本を相手にしてみた
けどやっぱりムダだったってこと。

182 :朝まで名無しさん:03/10/09 23:01 ID:BMT0kkNx
>>181
 今思いついただけだが、
 北朝鮮はアメリカがイラクで足を取られてるのを見て、
「アメリカは強硬には出ないだろう」と踏んだのかもしれない。

 まあ思いつきでしかないので、ご意見旗ぼんぬ。

183 :tooo:03/10/09 23:06 ID:vSkEwPjt
>>182
あると思います。
姑息なブタは、世界情勢にだけは目を光らせ、
大韓機事件も起こした訳ですから。

184 :朝まで名無しさん:03/10/09 23:07 ID:hAPb7Gba
北朝鮮はアメリカがイラクで足を取られてるのを見て、
「アメリカは強硬には出ないだろう」

これは当然折込済みだと思う。

それより俺は、中国の面子をあそこまでつぶす意図がわからん

185 :tooo:03/10/09 23:11 ID:vSkEwPjt
キタの思惑は
1.体制保証(ブタの生き延び=核開発・ミサイル開発・不可侵条約)
2.経済補償(ブタ乞食の食い扶持=日本に対する様々な金品要求)


186 :まいっちんぐマチ先生:03/10/09 23:14 ID:kXwVXRrX
>>182
「強硬」ってのは軽水炉つくってくれないとか重油くれないとか
のはなしであって、米朝合意直前ほどの緊張感はイラクとかにか
かわらずなかったとおもう。
ま、とにかくアメリカに相手してもらえなきゃはじまらんっての
がだれよりもわかってるってことさね。

187 :朝まで名無しさん:03/10/09 23:18 ID:U85Kshnp
とっても臭いクラスメート
周りの席のみんなも先生も”風呂入ってよ”
といっていますが知らん顔

どうしたらいいんですか。
僕の消しゴムも盗られたままです。

188 :tooo:03/10/09 23:23 ID:vSkEwPjt
>>187
消しゴム取返したら、
消しゴム泥棒呼ばわりされるな。

常識なんて毛頭持ち合わせちゃいねーだろーから。

189 :朝まで名無しさん:03/10/09 23:45 ID:zqLSlkGD
結論を言えば、拉致被害者を日本に帰したことは北朝鮮の外交的失策だったで
しょう。
拉致被害者5人を日本に返すことと、日本からの経済援助の開始がバーターさ
れていたのは間違い無い。(そこに田中均氏と北朝鮮首脳との下打ち合わせが
あったと見てよい)

ところが、北朝鮮が全面的に否定した拉致被害者が現れたことで、日本の世論
は北朝鮮が想定していた反応(金正日の寛大な処置に対する感謝を期待したの
に)とは、全く逆の不信と怒りを引き起こしてしまい、経済援助どころでは無
くなってしまった。
民主国家の国民を理解していなかったんですよ。

北朝鮮は5人の拉致被害者だけで拉致問題を解決しようとしていますが、この
ままだと、数百人とも言われる拉致被害者に対する追求も免れる訳にはいかな
い。

従って、この事件を膠着状態に持ち込まざるを得ないのは、北朝鮮側の事情で
す。
但し解決策が無いわけじゃない。それは金正日を排除することです。
金日成は中露にとっても目障りになって来ています。
金正日の排除は、かなり現実的なシナリオと思われます。
しばらく日本の政界や米中の動き、金正日の消息に注意が必要です。

190 :朝まで名無しさん:03/10/09 23:52 ID:Ax/7o+Fx
「北、6カ国協議応じなければ安保理回付も」10.09(木)
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/10/09/20031009000052.html

米国は8日、朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)が2回目の6カ国協議開催に
同意しない場合、北朝鮮核問題を制裁可能な国連安全保障理事会(安保理)に
回付することもあり得ると警告した。
米政権の某高官は記者らに、「もし、北朝鮮が協力を望まなければ…、われわれは
この問題を安保理で話し合うこともできるだろう」と述べた。
同高官は、北朝鮮が残り5カ国間の仲たがいを図っていると非難しながら、
「多分、北朝鮮は『日本は駄目だ』と主張すれば中国やロシアが同意すると期待した
のだろうが、私の考えでは(北朝鮮の)このような考えは間違っている。しかし、
北朝鮮は引き続きそう主張するだろう」と述べた。


「日本排除」に同調せず=北朝鮮の核協議で中国
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031009-00000896-jij-int
 【北京9日時事】北朝鮮外務省が先に、日本の核協議参加を拒否する談話を
発表したことについて、中国外務省報道局の章啓月副局長は9日の記者会見で、
「6カ国協議のプロセスは継続しなければならない」と述べ、北朝鮮の主張に
同調しない立場を明確にした。
 章副局長は、8月下旬に北京で行われた6カ国協議でのコンセンサスには、
同協議の継続が含まれていると強調した。 (時事通信)


191 :tooo:03/10/09 23:56 ID:vSkEwPjt
>>189
賛成です!!
うまく纏めていただきました。

192 :tooo:03/10/10 00:04 ID:2vepuZym
>>190
6カ国協議の進展がないときには、安保理に、
という方向性は、
金玉日に対する国際社会の寛大な理性の賜物(たまもの)。

日本が真珠湾攻撃し掛ける前に、
米軍が、日本の各所の軍港や、陸軍駐屯地を攻撃してたら・・・
その後の女・子供が無惨に空襲で殺されることも無かった。


193 :朝まで名無しさん:03/10/10 00:25 ID:3g4AeP4O
いまいち解らんのだが、一時帰国のとき素直に帰ってれば交渉も継続し被害者の家族共々日本にくるというのは絶対に無いのか
約束の日に戻っても5人は即収容所行きのような考えの奴が多そうだけど
日朝交渉で金を引き出したい北が拉致被害者の消息を不明にするのはマイナスだとおもうけど
死んだと報告された人や認めていない拉致事件の追及は難しくはなっただろうが
生存を認めた5人は金を貰うまでの大事な切り札として扱ったじゃないだろうか
当然日本は被害者の家族を含めた日本帰国が絶対条件として交渉すべきだけど

194 :朝まで名無しさん:03/10/10 00:30 ID:+fHoazs+
寺越たけしサンの母親が先日、北朝鮮に会いに行ったのは本当だよね?

拉致家族会や拉致帰国者は同じようにはできないのかな?

195 :tooo:03/10/10 00:58 ID:2vepuZym
>>193
>約束の日に戻っても5人は即収容所行きのような考えの奴
は、めったにオランでしょ。


196 :山下 清:03/10/10 01:02 ID:Tb5WgAxB

>>171

 >>この重大な決断を下したのは、怖らく小泉首相や安倍晋三ではなく、
もっと大物でしょう。

確かに再拉致が、わが国が共和国との国交正常化を樹立する上で
重大な障害となっていることには間違いありません。 
だからこそ、再拉致がアメの国益をいや増しているのであり、
それは、やまんば氏のおっしゃる通りだと思います。

 けれども、俺は、アホぼん晋三や小泉がそこまで理解したうえで
再拉致をやったとはとても思えないのです。彼等は相当なノータリンだよ。

 たまたま、アメの政策に一致したのだ・・・・・プッ!

             国民はたまらんね。


197 :tooo:03/10/10 01:06 ID:2vepuZym
>>194
でも、寺越武志さんご自身は、日本に戻れなくなってしまってるよね。
寺越さんの北朝鮮の現在のご家族自体が、一種の人質だよ。
自分の父親や叔父さん殺されてても、母親に対してすら、
電話でも話せない。(盗聴されてる恐れが高いから)

早く、公に言える時代になってもらわないと。
それは、民主主義であり、今や自由主義の基盤だわ。
ところが、おバカな独裁体制は、そのことに気づいてないね。
そのことは、戦前の日本、軍需産業に国民経済の直結を図った時代と似ている。


198 :tooo:03/10/10 01:15 ID:2vepuZym
>>196
>・・・・・プッ!
ま〜た、屁をコキにやってきただな、山下君。
山のなかのバアアの
>重大な決断を下したのは、怖らく小泉首相や安倍晋三ではなく、もっと大物
のソースは訊かねーで、
>再拉致が、わが国が共和国との国交正常化を樹立する上で重大な障害となっている
と、相も変わらず国交正常化第一主義で行く。
今度、漏マイんちのそばの公園にホームレス大量に送ってやるから、
面倒みてくんな。
拉致国家と国交正常化・・・ハ?・・・笑わせんな!

199 :朝まで名無しさん:03/10/10 01:20 ID:mBUezs4P
>>196

いくらなんでも、、、再拉致と呼ぶのは止めましょう。
世界中で再拉致なんて主張してる組織は北朝鮮だけだよ。
どんな団体、国家でも再拉致なんて言わないよ。

200 :山下 清:03/10/10 01:26 ID:338QEWNb

>>193

 >>いまいち解らんのだが、

 いまいち解からんもなにも、その通りだよ。
5人を帰へすだけで、拉致問題も核開発問題も
今よりはずっと進展していたはずだ。

 では、シュワちゃん、頑張ってね・・・・・・・・・・プッ!
 


201 :tooo:03/10/10 01:36 ID:2vepuZym
>>193
>生存を認めた5人は金を貰うまでの大事な切り札として扱ったじゃないだろうか
は、その通りだとしても、
そいったキタに都合の良いカードにしないために、(なんせ、日本人の人権だよ)
一部帰還を蓋然のこととしたのが、拉致被害者の会と日本政府。
それは、消息不明にされてる、
他の多くの拉致被害者の奪還にまで繋がることなんだ。

202 :朝まで名無しさん:03/10/10 02:02 ID:uPbKXg0O
>>199
そうだよね。でも、つける薬がない。
臭いプー太郎には。

203 :tooo:03/10/10 02:10 ID:2vepuZym
>>202
山下清の徒名(あだな)決定!
くさいらちのヤマシタ

204 :朝まで名無しさん:03/10/10 02:18 ID:gKuh4FTQ
北組の組長が非を認めたので日本組は手打ちをした。
ところがあろうことか日本組は諸般の事情により手打ち破りを
してしまい、結果多くの他の組織の笑い者になっただけでなく、
自らの手打ち破りによって、怒ってけつをまくった北組との
膠着した問題を、上目、下目の見境なく他組織に助けを
求めたため恥じの上塗りをしている。
日本組の組長を変えて落とし前をつけるしか道はない。
はて、この問題を解決できる新しい組長はだれだ。


205 :朝まで名無しさん:03/10/10 02:22 ID:uPbKXg0O
ボボボボクハ、(被害者家族)くれないの豚キムの上等兵ナンダナ。


206 :朝まで名無しさん:03/10/10 02:39 ID:2utcfVs1
>>204
金親分と対等に勝負できる人は
元親分の娘の田中真紀子さんしかいないと思います。

207 :tooo:03/10/10 02:49 ID:2vepuZym
>>204
覚醒剤や偽ドル、偽日本銀行券、拉致、強制収容所という名の拷問、
北朝鮮を893(歯臭ではない)に例えるのは自然。
しかし、日本は平和で順調(ジュンちゃんがやってる?
色々諸問題もあるようですが。)な一般家庭。
キタと同列に比較されるのは、チトおかしいかと思いますが。

208 :山下 清:03/10/10 03:39 ID:SoZl1Vhw

「救う会」の佐藤会長によると、
拉致被害者が来日した日の朝、佐藤は家族会の面々にこう提案している。

「5人を帰さないことにしょう。
約束を破っても、共和国は今経済的苦境にある。だから間違いなく折れてくる」

 それを聞いた家族は「そうだ、そうだ」と賛成し、
再拉致が決まったそうだ。
以上のことは佐藤自身が講演で、得意げに披露している話だ。間違い無い。

 だから、5人がどれほど帰朝したいと望んでも、
それはもともと、かなえられない望みだったのだ。

 曽我ひとみさんが気の毒でならない。







209 :朝まで名無しさん:03/10/10 03:40 ID:3+gMFg4L
つーかさ、拉致問題の完全解決なんか金政権が潰れない限り無理なわけでしょ?
そして、日本は金政権を潰すことは出来ない。
よって、現状、得られる最善の結果であるところの、帰国してる被害者の家族を日本に連れてくる、ってところで手を打つしかないだろ。

210 :朝まで名無しさん:03/10/10 03:44 ID:rpEfyATF
>>207
それは一般的な日本人の見方でしょう。
相手には相手の見かたがあります。
この世界には約200の国があって、みなそれぞれ国によって
見方がちがい、皆自分の国の見方が正しいと思うものです。
日米韓という言わば同盟関係の国でも北朝鮮の問題、イラクの問題等、
みんなそれぞれ大なり小なり見方がちがいます。
例えばほんの10年前まで日本では国防について公の場で話すのは
タブーでした。ましてや自分の国は自分達で守のは当たり前、
なんて言おう物なら、まともな相手をされなかったり、右翼の
レッテルを張られたり、軍国主義者と言われるのが落ちでした。
でもそれが、その時の平和ボケした日本の見方であり一般論でした。
しかし今から振り替えるとその時の日本の見方は滑稽を通り越し
他国から見れば茶番にしか見えなかったでしょう。
私が申し上げたいのは今般の日朝二カ国の懸案問題の日本政府の
対応、また日本国民の見方があまりに滑稽で茶番にしか見えない
のです。

211 :朝まで名無しさん:03/10/10 03:55 ID:uPbKXg0O
>>210
な〜る。が、
>私が申し上げたいのは今般の日朝二カ国の懸案問題の日本政府の
 対応、また日本国民の見方があまりに滑稽で茶番にしか見えない
 のです。
ここいまいち理解できない。



212 :朝まで名無しさん:03/10/10 07:18 ID:I2swYGUp
りべ、セクハラやめれ

213 ::03/10/10 07:26 ID:j/BZp8rk
>>tooo
5人が戻った時に即収容所送りにならんように田中などが付き添うのだア!!
もし収容所送りにしたら今度は日本世論の他に中露など世界の世論が
北朝大非難の合唱になり、今度こそ経済封鎖だよ。国連も援助完全停止だア!!

214 ::03/10/10 07:30 ID:j/BZp8rk
>>197
日本の公安も寺越母子の電話を常に盗聴してる!!

215 :朝まで名無しさん  :03/10/10 07:40 ID:acmhvj1z
>>213
戻す戻すって五月蠅いなアア!!!
それって、去年の10月の時点かそれとも今の時点?
去年のことはもう関係ない。今更何と言おうと結果論。
難航は予想された上での最善の選択だったと思う。
金正男を拘束すべきだったと思うけど、馬鹿外相がやっちまったことを
今議論しても無意味なのと同じくらい不毛。
今の話しなら、アタマ大丈夫ですか? 寝ぼけてませんか?
本人たちの意思・不安を無視してそういうことを言うのは、独裁者の発想。


216 :朝まで名無しさん:03/10/10 07:52 ID:3+gMFg4L
本人達も永住は日本でしたいとしても、一時的に帰りたいと思ってる様子。

217 :朝まで名無しさん:03/10/10 08:01 ID:GQMGnKRY
拉致られた国に住みたいとは思うまい。当たり前だべ

218 :朝まで名無しさん  :03/10/10 08:29 ID:acmhvj1z
被害者たちは将棋の駒じゃねーよ。
最悪拘束されるリスクを納得した上で本人たちがそれでも戻りたいと切望してる場合以外は議論の余地もない。
北にとっても、カネ以外はたいした問題じゃないだろ。
北が戻せと主張したり、被害者家族をカードに使えば使うほど日本国民に北への嫌悪感が増大するだけ。
急がば回れ。泣かぬなら泣くまでまで待とうホトトギス。
放置プレーしかない。


219 ::03/10/10 09:36 ID:j/BZp8rk
>>215
今、北が交渉再開の条件にしてるのは5人を戻す事を要求してる。
つまり凶悪な拉致誘拐犯人金豚が5人を戻せば、拉致問題について
故障再開しても良いと言ってるのだよ。
しかも他の拉致被害者は凶悪犯金豚に人質に獲られてるのだア!!
としたら金豚の要求をひとまず聞いて、5人を田中など外務官僚を
各人に付き添いさせて、一時的に戻し、5人の家族の日本帰国の意向等を
聞いてくればイイじゃあないかよう!!
昨10月時点では5人も外務省もソノ線で行くと思ってたから
5人は家族への土産などをデパートで買ってたよね。
5人は1週間くらいで戻るとも報道されてた。
それが地村父など家族会の絶対に戻さないという、家族にとって
当然の正論に日本国中の世論マスゴミが大賛成して、今に至った!!
これに凶悪な金豚は大激怒し、他の拉致被害者の帰国は全く見込み無しの
現在の膠着状態だア!! コレには安倍ボンも全く打つ手無しダアア!!(w
しかし、この大無能の安倍ボンが何でコンナに人気が有るヤロね!!(w



220 :朝まで名無しさん:03/10/10 09:37 ID:0jFxuTKw
>>218
拉致被害者たちは「将棋の駒じゃねーよ」という口の先から
「放置プレー」を語るキミの神経と頭はどうなっているのだ?(藁


221 :やまんば:03/10/10 10:44 ID:d6Cp8UD/
>>196、山下氏今日は。
> けれども、俺は、アホぼん晋三や小泉がそこまで理解したうえで
>再拉致をやったとはとても思えないのです。彼等は相当なノータリンだよ。

そうそう、小泉と外務省は点数稼ぎに目が眩み、国民的人気取り
の政治的パフォーマンスで、ホイホイ平壌に飛んだに過ぎない。
安倍晋三もただそれに付いていっただけ。

その「日朝国交正常化」という極めて困難な戦後処理の問題を
解決するには、ウヨク反動勢力の激しい抵抗とアメリカ戦略との
整合性を十分に踏まえた上での、重大な政治的決断が必要なのに
そんな用意はまるでなかった。

本来なら、そんな安易な外交をやったという事で、小泉政権は責
任が追及され、倒閣運動にすら発展しかねなかった。
しかし、小泉はブッシュへの忠誠心が認められてアメリカから許
され、国民からは「5人の日本人拉致被害者」を奪還した「愛国
的行為」だけはかろうじて評価された(^^;;

(というよりも正確には、国民の多くは、日朝交渉の真実など何
も知らされず、ウヨクマスコミの反北朝鮮・反金正日キャンペー
ンにただ踊らされているだけ。)

222 :やまんば:03/10/10 10:51 ID:d6Cp8UD/
>>219 @氏今日は。
>しかし、この大無能の安倍ボンが何でコンナに人気が有るヤロね!!(w

5人の拉致被害者の「奪還」は本来、田中均の手柄だった訳だよね。
その手柄を安倍晋三が<横取り>した。

彼はもともと日朝国交正常化交渉に大反対で、9・17日朝首脳会談の時にも
官房副長官として訪朝するのを嫌がっていた。
結局、拉致議連の代表として日本政府が「安易な妥協をしない」為のいわば監
視役として送り込まれたに過ぎない。
だが、その「安易な妥協」(平壌宣言)の結果があって、拉致被害の実体の一
部が公表され、5人の拉致被害者の一時帰国と相成った。
ところがどこまでも卑怯な安倍晋三は、自分だけが「安易な妥協に反対だっ
た」様な顔を作って、帰国後、強硬派に「再変身」し、国交正常化交渉を
ぶち壊す為に、一時帰国者5人の「逆拉致」に走った。
(この背後には、独自の日朝交渉を阻止したいアメリカの指示と支援があった)

こうして田中均が「国賊」になり、果断な強腰外交を演出した安倍晋三が愛国
の英雄として、いつの間にか自民党の幹事長まで登り詰めた。


223 :朝まで名無しさん:03/10/10 10:55 ID:gqZGFTEB
<スカパーViTV(241ch)で「たずねびと」実況!>

今週の10日深夜26時(11日午前2時)に「たずねびと」実況を行います!

「たずねびと」とは?
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/soudan/young/iede.htm
の、下の部分を参照。

夏休みについ見てしまい一人でガクブルしちゃった人、最近の
ホラー映画はつまらないと思っている人、「特定行方不明者」
という言葉にピンと来る人、純粋に目の前の現実を見たい人、
ガタガタ言わずにテレビの前に座れ!


224 :223:03/10/10 11:18 ID:gqZGFTEB
実況chのアドレス貼るの忘れてた・・・_| ̄|○
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/endless/1065751821/l50

225 :朝まで名無しさん:03/10/10 12:12 ID:HXYvh8w2
議連の会長に平沼が選ばれたんだけど、
前から思っていたんだが。
歴代会長、嫌いなヤツばかりがなっているんだよね。
趣旨に賛成、だけど何か違和感がるのは何でだろう?

226 :朝まで名無しさん:03/10/10 12:16 ID:FEwQ+22T
>>222
拉致被害者には「解放」はあっても「一時帰国」はあり得ないぞ?
なんで誘拐した犯罪者の元に戻らなきゃならんのよ。

227 :絶対反対!:03/10/10 12:18 ID:hpKJUDpQ
>>196,>>221
アホか!踊らされているのは、オマエラの方だ。
将軍様率いる朝鮮人民軍首脳部にな!

山下ぁ〜
オメーらに「曽我ひとみさんが可哀相」なんて言えた義理か?
やっぱ北朝鮮人の頭って膿んでるんだな。

オマエラの言っている事はな、誘拐犯が
「キチンと俺ら犯人の言う通り、金を払わなくて誘拐された人が可哀相」
って言っている事だぜ?

拉致事件は絶対譲歩しちゃダメだ。
主権国家としても当然だし、今回帰った5人は、拉致された中でも最も北朝鮮に
対する忠誠度が高いと思われたから、返した訳だ。

他の拉致された日本人は、次の交渉
(また「新たに発見された」とか言って、身代金を要求するだろう。)
の時に使うつもりなんだよ。

その間にも日本人を次々拉致ってね。

228 :朝まで名無しさん:03/10/10 13:00 ID:d5OHf4jG
>拉致事件は絶対譲歩しちゃダメだ。
という事は北に残された拉致被害者の家族は日本に来れない、親子は永遠に断絶されたままか
こういう奴は「大事にとって小さな犠牲はしょうがない」とか言いそうだ

確かにいまの対応は誘拐犯に「金は出さん。人質は無事に返せ」と言ってるだけだ
それで解決すれば何の問題もないが、警察が介入して交渉なり捜査するのはそれじゃ無理だからだろ
北の犯罪に日本の権力が使えないなら交渉しかないだろ。譲歩も外交戦略だ。

229 :朝まで名無しさん  :03/10/10 13:36 ID:acmhvj1z
>>228
遅かれ早かれ、人質は帰ってくるよ。どんな形かは分からない。
今は執行猶予期間みたいなもの。
アメリカが絶対に核保有を認めるわけない。
北の姑息な駆け引きはこれからも続くだろうが、
北は歴史的に見ても、絶対妥協する。
玉砕戦法(米との軍事衝突)は極めて可能性が低い。
日米にアタマを下げるしかないのだ。
(国内向けには日米がアタマを下げたとプロパガンダするだろう。W)
今、安易な妥協したら、もう拉致事件は永久に解決しない。

230 ::03/10/10 16:11 ID:j/BZp8rk
>>222
安倍ボンの正体がヨーク解かりました。多謝!!

231 ::03/10/10 16:15 ID:j/BZp8rk
>>226
凶悪な拉致犯人が人質解放交渉再開の条件に
5人を北に戻せと要求してるからからだよ!!
5人各人に田中均など外務官僚を付添い人として
一時的戻してはイカガかな?

232 :朝まで名無しさん:03/10/10 16:25 ID:Bsq0r74a
>>231
「本人の意思」とやらで、北での永住を決意。
そのまま二度と姿を見せなくなるだけ。

233 :朝まで名無しさん :03/10/10 16:52 ID:onEchzj2
>>229
アメリカは核の問題が解決してるのに日本の拉致が解決してないからと交渉を蹴ることはない
アメリカにとって北=核のみ。拉致の事も交渉はするが解決するとは言ってない。
逆に北がアメリカとの交渉で拉致を持ち出す事はない。
米朝で拉致は絶対解決しない

234 ::03/10/10 19:02 ID:j/BZp8rk
>>232
本人の意思がホントかどうか
付添い人を常に同席させればイイのだあ!!
付添い人は安倍ボンや平沢でもイイじゃんか?(w

235 :229:03/10/10 20:24 ID:acmhvj1z
>>233
>米朝で拉致は絶対解決しない
その通りだ。
逆に幾ら援助や譲歩しても、核問題が解決しない限り家族は帰って来ない。
核問題が一応の決着をみても、拉致問題が解決しない限り日本の経済協力
はありえない。核と拉致は(間接的には)セットの問題なんだよ。
だから、(ある意図を持って)今の時期に返せば良かったとか言う香具師
は消えてくれよ。不毛だから。
時間は掛かる、でも妥協しなくても取り戻すことは出来る。
妥協したら、解決は遠のくだけ。


236 :蒼い東京委員会:03/10/10 20:52 ID:nMHif4iQ

10月12日に銀座にて、一般ネットユーザーの集団、蒼い東京委員会が、
拉致被害者5人の帰国一周年をむかえるに当たりまして「Blue Ribbon Walk」と題してデモを行います!

集合場所 水谷橋公園
(東京都中央区銀座1-12・営団地下鉄銀座線京橋駅2番出口・ホテル西洋銀座裏) 14時スタート

※蒼い東京委員会とは、インターネットで自発的に集まった一般市民の集まりで、既存の団体とは一切関係ありません。
※また当イベントにて募金・署名を求めることはありません。

詳細はHPをご覧下さい!
http://blue-tokyo.sinayaka.com/

237 :朝まで名無しさん:03/10/10 22:01 ID:mqQJvNB+
拉致被害者はもう二度と北朝鮮には戻らないよ。
あきらめるよう金豚に言っとけw>工作員

238 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/10 23:00 ID:a7P2KSPT
>>234
とっくに論破された内容を何回繰り返すかな。いい加減にしなさい。
「5人を北にいったんでも返せば家族は日本に渡す、その際付添い人を常に
同席させても構わない、」という条件を北が呑んだ場合だろう。北が何も
了承しない段階で日本が勝手に添い人つけて北に渡っても下手すりゃ拘束
される危険性もある。馬鹿ですか。
万が一了承しようにも、日本には北が約束に違反した場合にペナルティを
与える力がない。キミはアメリカが口実をどうとか、世界各国が日本を
応戦だのとか妄想を繰り返すだろうが、有り得ない。
精々リスクを承知で北に返した日本がマヌケだと笑われるだけだ。

239 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/10 23:06 ID:a7P2KSPT
さてさて>>129の山下クンの要求に>>141で一応答えてあげたわけですが
そんな都合の悪い話題は事は無かったかのごとくですね。流石です。
>>133の例といいオイラだけで2回目ですね。あ、レスはしないでね。

240 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/10 23:12 ID:a7P2KSPT
>>231
>5人を北に戻せと要求してるからからだよ!!
おや、北は「拉致は解決した」というスタンスですよ。
「日本が約束を破った」とは言い張っていますが
「5人を北に戻せ、そしたら人質解放交渉再開する」という
発言内容は聞いたことがありませんね。
「5人を北に戻せば人質解放」という内容の発言を挙げてくれませんか。
キミの勝手な○○と言っているから○○ダアアアアアは却下ね。

241 :論理破綻な輩がいるね(笑):03/10/10 23:19 ID:nMHif4iQ
未だに、被害者を一旦北へ帰せ論を主張しているヤツがいるとはお笑いだ(笑)
まず日本サイドはそんな約束はないと言い、北朝鮮は約束を破ったと主張する、水掛け論状態
ってのが現状な訳だね、この様な国家間の約束事には、協定書が存在するわけだが、その存在すら
公にされていない現状において、無法テロ国家の北朝鮮の言い分だけを一方的に支持するという
スタンスは、全くもって論理破綻である証明なのだ。もう普通の朝鮮人でさえ、そんな事は
言っていないのだがねー?(笑)異常な朝鮮人・・・工作員なのかな?(笑)

242 :朝まで名無しさん:03/10/10 23:27 ID:gqZGFTEB

<スカパーViTV(241ch・無料ch)で「たずねびと」実況!>
今週の10日深夜26時(11日午前2時)に「たずねびと」実況を行います!
「無料放送」なのでスカパー加入者は集合!

 「たずねびと」とは?
 http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/soudan/young/iede.htm
 の、下の部分を参照。

夏休みについ見てしまい一人でガクブルしちゃった人、最近の
ホラー映画はつまらないと思っている人、「特定失踪者」という
言葉にピンと来る人、純粋に目の前の現実を見たい人、
ガタガタ言わずにテレビの前に座れ!
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/endless/1065751821/


243 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/10 23:34 ID:a7P2KSPT
@クン、キミが唱える「正論が通じない相手の場合言うまま望むままにする」という
信条をキミが普段の社会生活でまっとうして不利益を被るのは勝手だし結構だが、
そういうやり方を望まない他人に勧めるべきではないな。

244 :朝まで名無しさん:03/10/10 23:51 ID:E6CC4Up1
おい、選挙だ。
とりあえず落とさなきゃいけない奴
当選しなきゃいけない奴でも書いてくれ。
最近ループ気味だし。

落選希望
自民:森(元総理)
民主:管
社民:自滅

245 :tooo:03/10/11 00:06 ID:REvTrct4
>>244
>自民:森(元総理)
については、あの時点での拉致被害者奪還を
第3国で発見されたことにしようと、
できる限り具体的な形で考えていたと、思う。
それも、一国の総理の時なのだから、
良い意味で、ブッチホンの前首相を踏襲していたと思うんだよ。

246 :tooo:03/10/11 00:20 ID:REvTrct4
遅レスれす。
>>213
>5人が戻った時に即収容所送りにならんように田中などが付き添うのだア!!
わざわざ5人が家族の日本移住を求めて平壌なりの北朝鮮の空港に行ったら、
北朝鮮公民を救うという口実で、空港で日航特別機に強行突入。
紳士的に応対してくれたとしても、家族は日本に行きたがってないと言うだろう。
強行突入による再拉致がなかったとしても、家族は当然のように返してもらえず、
しかたなく飛び立っても、空軍機が出てきて威嚇され、
撃ち落とされる。 キタの対面潰してくれた、という事を最終口実に。
戦時中を自認しているキタにとって、日本の外交官の命など屁とも思ってないだろうし、
いずれにしろ、戻せば最後、他の拉致被害者の命運も尽きる可能性すら考えられる。
ヒットラーに手玉に取られたイギリス以上に、バカな状態を呼び込むことになる。

>人間やめました清君へ 「再拉致」と言う言葉は、上記のように遣うこと。

247 :朝まで名無しさん:03/10/11 00:26 ID:3zhVtnCB
>>245
>あの時点での拉致被害者奪還を
>第3国で発見されたことにしようと、
>できる限り具体的な形で考えていたと、思う。
行方不明者にして拉致とはしない、というのはテロ容認じゃないのかな?
君は拉致被害者家族が帰ってくるならテロとはしない、と言う条件は飲めるのかな?
あの時は、というけど、あの時だろうが今だろうが関係ない。
逆にあの時認めてたら、拉致はなく行方不明。となってたんだよ。

>それも、一国の総理の時なのだから、
だららこそ問題なんでしょ。

248 :tooo:03/10/11 00:37 ID:REvTrct4
遅レスれす。
>>210
>今般の日朝二カ国の懸案問題の日本政府の
>対応、また日本国民の見方があまりに滑稽で茶番にしか見えない
それは半ば認めざるを得ないですが、
茶番でしかない「理想国家」を造りあげ、
茶番そのものの日本人拉致を思いつき実行させたのは、
未だ茶番ということにすら気づかないブンブク茶釜のブタ将軍!が先。
>>204 の
>上目、下目の見境なく他組織に助けを求めた
のは当然で、日本人の人権問題を世界に公のものとすることで、
相手の非人間性を批判すると同時に、
他の拉致被害者の保全に努めることにもなると考えます。

249 :tooo:03/10/11 01:00 ID:REvTrct4
>>247
認める。今の時点で考えるなら、仰るとおりと思う。

時間的経過が曖昧にしか判らず、以下に記述するのも不適当かも知れないが、あえて書くと、

ただ、911もなく、赤十字の再三に亘る調査要請にも、
そんなものはない、と頑としてはねつけてくれちゃてた北朝鮮。
沖縄サミットの議長国を務めた実績から、
真剣に考えた帰結としての、
第3国で発見されたことにしよう発言ではなかったかと思うんですよ。
あの時点のキタは、与野党揃ってコメ支援するだけの存在。
ぷーたろーのホームレスに救世軍で粥配ってても、
そいつが残虐無比の極道モンなんて、知らんでしょ? って比喩にもなってないか!
オイは大韓機以降、軍事的にブタを罰すべき、としか考えてないけどね。

250 :朝まで名無しさん:03/10/11 01:33 ID:P5Vdgv/a
 悩ましいところで、支援しない場合、そのしわ寄せが
 下層民に行くんだよね、結局。軍に流れるだけだと言う批判もあるけど、
 軍でぷっつり切れるわけではなく、多かれ少なかれ流通にまわされる分もある。
 極道モンが要求護民をダシにしているとしても、
 実際その後ろには本物の要救護民がいるというわけで・・・。

 極道モンをスルーして直接要求護民に回せる方法を模索するしかないが
 それも限界があるし。今の世論も許さないだろうし。
 むずかしいところ。

251 :朝まで名無しさん:03/10/11 01:53 ID:3vqt1nTo
Liberatorさんを禿ますスレ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065738392/l50

252 :朝まで名無しさん:03/10/11 01:56 ID:UbbdUS3g
下層民の悲惨な生活の映像を流しながら拉致が解決するまで物資援助を停止しろというTV局もどうか思う


253 :朝まで名無しさん:03/10/11 02:24 ID:nzqYGpck
>>252
本当に命が大切だと思うのなら、北朝鮮に援助するよりも
アフリカ諸国を援助する方が、費用対効果は大きい。

北を考える際には、飢えた人がどうのと考えるだけ無駄。
支援しても、上層部が肥え太るだけで、貧困層には届かない。

254 :tooo:03/10/11 02:44 ID:REvTrct4
普通「革命」なり「クーデター」なりで、
ひっくり返されておかしくない状況の北朝鮮。
反抗分子を非人間的な圧政で押さえつける。
国民が自分自身や同胞のことを考えられないようにされ、
反体制的なことを口にした父母や親戚や友人を裏切り、
密告することが奨励される異常な社会。
そんな体制に、
とどめを差してあげるのが、人類共通の善意。
ブタ将軍が「オイは乞食国家を作り上げてしまいました。すいませ〜ん。
オイはブタでした。みんなの食い扶持考えずに、一人でむさぼり食ってました。
喜び組と一緒に、この国から出てって、中国で傭兵に囲まれ暮らします。」と言って
北朝鮮を後にして、余生は今までの数々の悪事をベストセラーの本の中で
明らかにしつつ、臨終の場面で、ブーッと大きなおならをするのは、許してあげよう。
しかし、それも拉致に関しこれ以上明らかにしないなら、保証の限りではない。

255 :関西弁でキーボードはつらい:03/10/11 02:44 ID:bKDk0WOb
 拉致議連の人々や家族会の人達は、絶対経済制裁をするべ
きやと要求しているんやけど、政府の方はと言うと対話と圧
力と口にはするのだが、圧力をかけたのは全然見たことも、
聴いたこともあらへんやないか。いつでも圧力かけれる様に
と法案の準備でも、してるんかと思ってたらなんにもしてん
やないか。小泉内閣ちゅうのは改革の、念仏だけを唱えてい
るだけやなく、せなあかんことまでわからんのかもしかして
何かを恐れているのかなー?
 まさかテポドンが飛んでくるとはと思わないけど、やはり
国内テロを恐れているのだろうか。地下鉄、新幹線、原子力
発電所等々・・・こう考えると某宗教団体とのつながりが噂
に上ったのもうなずけるものがある。やはり政治家や警察関
系の人達には闇の部分がわっかっているのでこれ以上の対抗
手段が取れないのだろうか。それだとしたらやっぱり腰抜け
宦官野郎だな。

256 :えICBM:03/10/11 03:03 ID:UJFH7BAW
>>255
日本がもしも単独で経済制裁を行ったらどうなるだろう?
そうなると北が取れる手は唯一つ軍事力による恫喝しかない。
北には日本を攻撃する手段があるが日本にはそれが無い。
日本の経済制裁に対して北が太平洋沖にまた弾道弾発射実験を行うと同時に恫喝を加えたらどうなるだろう?
そうなると日本単独では対処できないため、大恥をかいで経済制裁を解除するしかないだろう。
北朝鮮にとっては弾道ミサイルは日本に対して大きな抑止力となっているのである。
簡単なことではあるが、軍事的な裏づけがなければ経済制裁等は行えないのである。
日本の北朝鮮外交は超えれない一線があるのである。

経済制裁と軍事力は表裏一体である。
日本が単独で北朝鮮と戦争が出来ないように、経済制裁も日本単独では行えないのである。
だから日本は日米関係を軸に韓国、中国、ロシアを巻き込む形で北に挑むしかないのである。


257 :えICBM:03/10/11 03:17 ID:UJFH7BAW
考えてみれば、北朝鮮を取り巻く、日米韓中露の中で日本だけが北朝鮮への攻撃能力が無いな。
なめられるのはここらへんに理由がある?

258 :朝まで名無しさん:03/10/11 03:19 ID:5q4OTyM9
日本の軍事力ってそんなにだめなのか?

259 :tooo:03/10/11 03:20 ID:REvTrct4
>>256
賛成。
結局、日本は国民の安全を第一に考えて、
安全に対し責任の持てない状況に陥るのを何よりも恐れ、
経済制裁に踏み切れないでいるのだと思います。

260 :tooo:03/10/11 03:23 ID:REvTrct4
実際問題、北朝鮮に5000億もくれてやるなら、
米軍に3000億ほど支払って、
キタの軍事基地すべて潰してもらった方がマシ。
だいたい、キタへの援助は無駄だ死ね。

261 :えICBM:03/10/11 03:29 ID:UJFH7BAW
>>258
日本の自衛隊は優秀だし装備も近代化されている。
けど、中距離弾道弾という代物は、基本的に迎撃不可能な兵器である。
通常の国は敵国の弾道弾に対して自国も弾道弾を持つことで抑止力となっている。
しかし、日本はそのような攻撃のための兵器を持つ事は出来ない。
航空自衛隊で空爆すればよいという話もあるが今の自衛隊にはそのような能力は無い。
自衛隊が北朝鮮に勝てるシチュエーションは、北が何らかの手で直接軍隊を送りこもうとした場合だけだろう。
というか、自衛隊はそのために特化された軍隊である。
恐らくロシアでも中国でも日本に直接軍隊を送るのは難しいだろう。

262 :朝まで名無しさん:03/10/11 03:48 ID:5q4OTyM9
261
>通常の国は敵国の弾道弾に対して自国も弾道弾を持つことで抑止力となっている。
>しかし、日本はそのような攻撃のための兵器を持つ事は出来ない。

日本がそうなってしまったのは戦後のアメリカの占領政策にも原因があるし
日本が自力で自分の国を護れる通常の国になるまではアメリカも日本を助ける責任
があると思うがなぁ。
でも北がやってきたらその時点で終わりだろ。

263 :朝まで名無しさん:03/10/11 03:55 ID:nzqYGpck

「経済制裁と軍事力は表裏一体である」
てな妄想が、話をヤヤこしくするんじゃないか。

核を持たない以上、北に出来るのは数発のミサイルを撃つだけ。
そして撃った瞬間に亡国が確定する以上、発射スイッチは押せまいよ。
経済制裁に反発してミサイル飛ばしたところで、国際世論は同情しない。

恫喝なら今まで通りありえるが、恫喝に屈してどうする・・・
ちょっと制裁を加えれば泣きつく事が見えてる傾いた国に、お優しい事で。

264 :朝まで名無しさん:03/10/11 04:07 ID:2EgPfqyc
>>263
現実に経済制裁をする場合、
少なくともアメリカと共同で行うから
必ず軍事力を伴うといえる。

ただ、簡単に泣きつくかどうかはわからないな。
中国、ロシア、韓国が日米と歩調を合わすかどうかなんだが。

265 :関西弁でキーボードはつらい:03/10/11 05:32 ID:Delgr8HN
 えICBMさん
 イヤイヤ違いますねん私の言いたいことは、政府の人
達や役人達は実際問題ミサイルを恐れているのでは無く
て、国内におけるテロを心配と言うかビビッていると思
う。あの地下鉄サリン事件みたいに下請けにださないで
今度は、本当の工作員が様々なテロを計画しているのを
とても止められないので、経済制裁をためらっているの
だと思う。本当の戦争ならばアメリカの先制攻撃と自衛
隊の後方支援活動?で、最小限度の被害で済むと思われ
ますが、これが対テロとなるといろーんなとこでB・C
兵器ばらまかれて(1回実験済み)、日本海の発電所で
爆発が起きたりとえらいことになるんで、そんなことは
誰も望んでないし対処も出来ない。だけどこのままじゃ
北のあの男の残り少ない人生が、いたずらに延びるわけ
で何の解決にもならないし、国内の不安要因の排除も出
来ない。
 ここは、やはり政治家が国民が決断をしなければ拉致
問題も、すべての問題も終わらない。テロとは断固戦う
覚悟を表明して俺たちは絶対に負けないと、あの男にち
ゃんとわからせることじゃないか.(どこかの評論家みた
いだが)精神論だけだと思うけど実際テロ攻撃は、至る
所で行われているし日本にその様な事を、する危険の一
番高いのは北朝鮮しかありえない。  

266 ::03/10/11 06:38 ID:hbZOO9wd
毅然とした態度を執るって無策ってことね。!!(W
とにかく金王朝崩壊まで気長に待ちましょうね!!(w

267 :朝まで名無しさん:03/10/11 06:44 ID:cyGipNA2
独裁国家にはあんまり経済制裁は聞かないんだよね
国民を平気で見殺しに出来るから。

それでもやるべきだとは思うが

268 :朝まで名無しさん:03/10/11 09:16 ID:nzqYGpck
>>264
それだと「軍事力を持つ国が仕掛ける経済制裁は全て宣戦布告扱い」になる。
日本だけが仕掛けたところで「宣戦布告扱い」になる理屈。
制裁である以上、敵として対立する立場は明確になるが、
国民拉致られた時点で、既にそれは成立している。

経済制裁は経済面での締め付けのみを表すからこそ「経済」制裁と呼ぶ。

経済制裁に軍事力をチラつかせるのは北。
それはつまり、何が何でも経済制裁を避けたいから。その裏返しに過ぎない。
傾いた国を維持するには日本のカネが必要不可欠。それは向こうも承知している。

経済制裁が国際世論と異なるならば、北に援助を申し出る国が続出するだけだ。
軍事力を伴わないからこそ、経済制裁に頼るべき。
カネは垂れ流すだけが使い方じゃないですよ、って事。

269 :えICBM:03/10/11 15:10 ID:UJFH7BAW
>>262
>日本がそうなってしまったのは戦後のアメリカの占領政策にも原因があるし
>日本が自力で自分の国を護れる通常の国になるまではアメリカも日本を助ける責任
>があると思うがなぁ。
責任があるかどうかはわからないが、日米安保がある以上アメリカは日本を守る義務がある。
しかし、日本が単独で北朝鮮に経済制裁をおこない、その結果弾道ミサイルによる恫喝を受けても
それに対して報復を行うような義務は無いだろう。

>>263
日本が単独で経済を制裁をした場合の話ではあるが、その場合、日朝間の問題である。
日本が北の弾道ミサイル攻撃を受けない補償はアメリカの軍事力である。
しかし日本単独の経済制裁であればどこまでアメリカが付き合うかだろう。
日本側としてはその確証が無い限り北の弾道ミサイルの恫喝はとてつもなく脅威である。
その脅威に屈するか、耐えるかはわからないが、そのようなまずい状況に日本の立場を持っていくことは無いだろう。
つまり日本はそのような単独経済制裁ということはしないだろう。

>>265
なんかテロをとても便利な戦法と考えてるようですが、テロと後方かく乱を分けて考えてみらたどうでしょうか?


270 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/11 17:04 ID:idp+a0G2
>>269
>日本単独の経済制裁であればどこまでアメリカが付き合うかだろう。
付き合ってくれない、というのならもう軍事同盟は成り立たないでしょう。
何せ日本には何のメリットも無いのですから。万が一北が攻撃して日本に
それなりの死傷者が出た場合であっても米軍が我関せずなら「日本は米軍の
保護の下にあらず」と世界に例を示したようなものです。金も土地も提供して
役に立たないでは存在価値がありません。そうなれば意味の無い安保なんぞ
破棄という議論も真剣に行われるでしょう。それはそれで日本の自立の
きっかけになる訳ですから是か非かはオイラは判断しません。
北の軍事的恫喝などに屈することなく単独経済制裁を取るべきの世論を盛り上げる
べきですね。現実的に考えれば北が日本を威嚇ではなく破壊目的で攻撃した時点で
金王朝は崩壊ですがね。いったん経済制裁を仕掛ければ、恫喝された事により
大恥をかいで経済制裁を解除という展開は考えられませんけど。

271 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/11 17:07 ID:idp+a0G2
>>267
>国民を平気で見殺しに出来るから。
核開発、弾道ミサイル開発を阻害する意味でも資金、
物資の流れは止めるべきです。

272 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/11 17:15 ID:idp+a0G2
>>222やまんばクン
>田中均の手柄だった訳だよね。
大間違い。たまたまアジア大洋州局長のポストにいたからに過ぎない。
そして安倍が安易な妥協を阻止したからこそ、たった5人の帰国で拉致事件が
幕引きを回避できたのだ。ひたすら北の意向に沿ってか拉致事件を世間の注目から
逸らそうとした田中と比べてどっちが「国賊」か。なぜ当の被害者らである
家族会から田中が評価されないのか、考えてみたまえ。

273 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/11 17:23 ID:idp+a0G2
>>266
@クン、>>240に答えてくれませんかね。
北が5人を戻せと「要求」しているというソース。
それと要求に従えば人質を解放するという根拠ね。
北が「人質解放」と明言しているのかな?
いないのならキミの下らない妄想に過ぎない訳だが(^^)

274 :えICBM:03/10/11 17:43 ID:UJFH7BAW
>>270
日本がアメリカから単独経済制裁で北朝鮮と軍事的な軋轢が生じたら日米安保同盟に則り日本を守ると言う補償をえていれば問題ない。
それをせずにアメリカの意向を伺わずに単独経済制裁など出来ない。
日米安保があるからといって日本が独断専行すれば安保を発動しない理由になるからだ。
そうなった場合日本は北の弾道ミサイルにさらされることになるので独断で経済制裁は出来ないだろう。
つまり多国間と強調し対話による解決が現在取りえる日本の北朝鮮政策となる。
だからと言って将来的に多国間での経済制裁等が無いわけではない。
今のところ対話路線の段階であるにすぎない。

事後に日本が日米安保を解消するかどうかはわからないが、そうなる可能性は低いだろう。
何故なら核抑止力を持ちえないからである。
持ちえないというのは言いすぎだが、核を持つハードルは非常に高く容易ではない。
せいぜい9条廃止と弾道弾の保有が関の山だろう。
しかし、9条を廃止するとアメリカにとって、日米安保を理由に自衛隊を海外のアメリカの紛争に
参戦させるハードルが低くなる点も忘れてはならない。

もしかするとアメリカにとっての北朝鮮問題の中には、日本世論を平和憲法廃止へ誘導する意図があるかもしれない。


275 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/11 18:01 ID:idp+a0G2
>>274
>日本がアメリカから単独経済制裁で北朝鮮と軍事的な軋轢が生じたら
>日米安保同盟に則り日本を守ると言う補償をえていれば問題ない。
まさにそうですね。日本が国家の主権を北に侵害された今回のケースで
北への経済制裁の際、米軍が北の軍事的報復の抑止となり得ないのなら
そんな安保に価値はあるのかという疑問が国民の間で沸くのは当然だと思います。
>事後に日本が日米安保を解消するかどうかはわからないが、
>そうなる可能性は低いだろう。
被害の規模にもよりますが建物が破壊され何百、何千もの人々が死傷する事態になり、
それでも何もしない米軍を目の当たりにすれば嫌でも変わると思いますが。
もっとも核保有を含め安保解消はすぐにとはいかないでしょう。しかし確実に
安保があれば良し、という価値観は崩壊しますよ。かなり長いスタンスで考えるべきですが。


276 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/11 18:10 ID:idp+a0G2
>日米安保を理由に自衛隊を海外のアメリカの紛争に
>参戦させるハードルが低くなる点も
日本を見捨てた時点でかなりの反米、追従反対感情ができるだろうから
アメリカだけ得する結果にはならないと思いますが。
日本が正論を通して経済制裁を行った結果、北の攻撃で多大な被害を
被ってもアメリカが何もしない、というのであれば安保などその程度で
しかない訳ですから。良くも悪くも日本人の意識、考え方を変えるでしょうね。
それでも自分らを守らない安保に固執するという選択を日本がするなら
それも仕方ないですね。

277 :えICBM:03/10/11 18:19 ID:UJFH7BAW
>>275
安保条約は軍事上の条約であるが、2カ国間の信頼関係があるからこそ維持できる。
今のところアメリカも日本も相手に対して大きな不満は無く、蜜月関係であると言えよう。
しかし、日本がアメリカとの協調も無く北朝鮮に単独経済制裁をした場合信頼関係という前提が壊れる。
そうなるとアメリカは安保を発動するかどうかはわからない。
その結果日本がアメリカに不信感を抱けば信頼関係が壊れ、安保解消となる可能性もあるだろう。
しかしその前にアメリカ側が日本の単独主義を批判し、アメリカ側が安保を破棄するという可能性もある。
何故なら、日米関係の基礎となる安保のイニシアチブはあくまでも軍事大国たるアメリカ側にあるからだ。

>被害の規模にもよりますが建物が破壊され何百、何千もの人々が死傷する事態になり、
>それでも何もしない米軍を目の当たりにすれば嫌でも変わると思いますが。
簡単に攻撃を受けた事を前提にするのはよくない。
単独経済制裁、北によるミサイル恫喝、ミサイル攻撃という段階があり、各段階で当然
アメリカの態度は違う。
単独経済制裁の結果、北によるミサイル恫喝の段階では軍事的な手助けはしない事もありうる。
それがあるから単独経済制裁など日本には出来ない。
しかし、単独経済をし、恫喝に耐え、ミサイル攻撃をされたら事態は大きく異なる。
その段階でアメリカが安保を発動しないというのは可能性として少ないだろう。
攻撃の段階まで行けば日米安保の価値を見直すことになるだろう。
しかし、恫喝段階でアメリカが非協力的で日本が屈したら、日本国民は日米安保に
疑問を抱くようになるだろう。
経済制裁の失敗、恫喝に屈する、国民の安保に対する不信感という最悪の結果だろう。

278 :えICBM:03/10/11 18:23 ID:UJFH7BAW
>>276
単独制裁、恫喝段階での日米朝の関係を考えるの適切だろう。
ミサイル攻撃をされてもアメリカが安保を発動しないというのはフィクションに近い。

279 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:29 ID:nzqYGpck
>>278
ミサイル飛ばす方が悪い。

経済封鎖に道理が無ければ、北を援助する国が出てくるだけだ。
どこの国も北を援助しないのなら、つまりはそういうこと。

280 :えICBM:03/10/11 18:34 ID:UJFH7BAW
>>279
>ミサイル飛ばす方が悪い。
ミサイル攻撃でもされたら一気に事態は最悪の形で解決するでしょう。
問題は日本が単独経済制裁したとき、北が弾道ミサイルで恫喝をした場合です。
まだ打ってない段階というのが前提です。

>経済封鎖に道理が無ければ、北を援助する国が出てくるだけだ。
>どこの国も北を援助しないのなら、つまりはそういうこと。
どこの国もまだ経済制裁をするとは言ってない。
つまり現段階はそういうこと。


281 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/11 18:39 ID:idp+a0G2
>日本がアメリカとの協調も無く北朝鮮に単独経済制裁をした場合
>信頼関係という前提が壊れる。
しかし日本とアメリカは「対話と圧力」という方針を発表しています。
当のアメリカも北の資金源潰しに力を入れてますし、日本が北の金蔓に
なっている実態を問題視しています。日本が正当に経済制裁を行うことは
アメリカとの歩調に反するものではありません。決して北の軍事的報復を
アメリカの支援を得られない事態を恐れて経済制裁を躊躇っているとは
思えません。小泉自身ハッキリしないのが最大の原因だと思うのですが。
(国民の世論を敵にしたくないし、北との国交回復の名誉も捨てがたい、と)
>ミサイル攻撃をされてもアメリカが安保を発動しないというのはフィクションに近い。
そうだと思います。ですから現実的に考えれば北の恫喝なんぞ経済制裁しない
理由にはならないと思います。もしアメリカの意向に沿わない経済制裁なら
早々にアメリカからクレームがくるでしょうからそれまでは堂々と経済制裁に
着手すべきです。

282 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:47 ID:y2Ynm4hw
マンギョンボン号等北鮮籍の船を日本領海から締め出し経済制裁をガンガンしてほすぃ。
ラジオでも北鮮に対抗して「キムジョンイルは包茎野郎」と24時間放送してほすぃ。

283 :えICBM:03/10/11 18:56 ID:UJFH7BAW
>>281
アメリカと現時点では歩調を合せてるし、アメリカも多国間で解決する問題と捉えている。
だから日本も単独経済制裁などは現段階ではしないだろうし出来ないだろう。

>ですから現実的に考えれば北の恫喝なんぞ経済制裁しない理由にはならないと思います。
攻撃を受けたら当然安保は発動されるだろうが、その前のミサイル恫喝段階でアメリカがどのような態度に出るかは未知数だ。
我関せずなら、恫喝に屈してもおかしくない。
何故なら日本独自では北の弾道ミサイルには有効な手立てが無いのだから。

>もしアメリカの意向に沿わない経済制裁なら早々にアメリカからクレームがくるでしょう
>からそれまでは堂々と経済制裁に着手すべきです。
独断先行で経済制裁をおこない、その後アメリカのクレームが出て解除なんて恥ずかしい事は出来ない。
だから独断経済制裁など出来ないし、経済制裁をするなら多国間での協調が前提となる。


284 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:02 ID:Lujr82u1
北が崩壊して一番影響を受ける国に対して説得が成功しないとイケナイ。
そしていざ崩壊した後のフォローが出来なければイケナイ。

日本提唱経済封鎖なら

285 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/11 19:22 ID:idp+a0G2
>だから日本も単独経済制裁などは現段階ではしないだろうし出来ないだろう。
そうでしょか。日本からの金、物資の流れを潰す程度の経済制裁なら問題
ないと考えますが。多国間で解決する=それまで何もしない、では無いでしょう。
経済制裁の具体的な内容に関しては施行する前からアメリカにも知らせる
だろうから「その後アメリカのクレームが出て解除」は無いでしょう。
クレームならもっと早期の法案のまとめの段階ぐらいからでは。
>我関せずなら、恫喝に屈してもおかしくない。
対話と「圧力」を宣言させておいて、いざ恫喝が来れば知らん顔は考えにくいですね。
とにかく日本はアメリカと協議しながらでも経済制裁の法案などやるべきです。
その上でアメリカが「日本による経済制裁は歓迎しない」などと釘をさすなら
「アメリカの支援を得られない」→「恫喝が怖い」というのも頷けますが。

286 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:23 ID:nzqYGpck
>>284
経済封鎖は国を滅ぼすためじゃない。
もしも金回りが悪い程度で滅んだとしても、併合は韓国の仕事だな。

どの道すさまじいカネをせびられる気はするが。

287 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:29 ID:/CwGrMNg
ところで選挙なんだが、西村真悟は前回大坂17区で6人中4位だったんだよね(比
例でゾンビ当選)。共産党の新人にも票数で負けていたし、今回も小選挙区での当
選は奇跡でも起こらない限り無理。

民主党はこの馬鹿を比例で当選させるつもりはあるのかな? もし比例名簿が下位
だったら選挙活動自体やるだけムダなような気もするが……。東京の平沢勝栄も今
回は強敵(錦織淳)の前に苦杯を舐めそうだし、今回の選挙では案外「拉致利権議
員」が総崩れしそうだな。



288 :えICBM:03/10/11 19:32 ID:UJFH7BAW
>>285
>そうでしょか。日本からの金、物資の流れを潰す程度の経済制裁なら問題
>ないと考えますが。多国間で解決する=それまで何もしない、では無いでしょう。
日本からの金と物資の流れをつぶすことが効果的だから経済制裁をするのだろ?
日本にとってはその程度かもしれないが、北にとっては打撃が大きい故の経済制裁論だろ?
場当たり的な論理の当てはめはやめたほうが良い。
だから当然北が軍事的恫喝をしてもおかしくない。

>経済制裁の具体的な内容に関しては施行する前からアメリカにも知らせる
>だろうから「その後アメリカのクレームが出て解除」は無いでしょう。
>クレームならもっと早期の法案のまとめの段階ぐらいからでは。
つまりアメリカとの協調は最低限必要というわけだ。
だからアメリカの了解無しでは経済制裁は出来ないだろうし、するわけない。

>>>我関せずなら、恫喝に屈してもおかしくない。
>対話と「圧力」を宣言させておいて、いざ恫喝が来れば知らん顔は考えにくいですね。
>とにかく日本はアメリカと協議しながらでも経済制裁の法案などやるべきです。
>その上でアメリカが「日本による経済制裁は歓迎しない」などと釘をさすなら
>「アメリカの支援を得られない」→「恫喝が怖い」というのも頷けますが。
対話と圧力でいきなり経済制裁は難しいだろう。
今の段階で経済制裁を優先したらそれは圧力のみとなってしまう。
将来的に圧力を前面に出すことはありえるが現状の国際的な意見では無理だろう。
そうなると単独経済制裁になるが、これは無理である。

289 ::03/10/11 19:39 ID:hbZOO9wd
>>273
オイラが、北へ毅然とした態度を執るって事は無策って事と
ホントのことを言ったら図星で、>>240に回答しろと八つ当たりかね??(W
お答えしよう!!
拉致問題を解決したいなら5人を北へも戻せとの最新のソースは
朝鮮通信の報道だア!! 9日か10日の朝日夕刊に載ってたぞよ!!
惨刑や黄泉売りだけを読んでると世の中に遅れるぞよ!!
穏健派パウエルだって、アメが北に侵攻しないと約束してもイイと軟化したぞよ!!
北が核開発を放棄したらだけどね!! これのソースは11日夕方のTBSテレビ
ニュースだよ!!


290 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/11 19:49 ID:idp+a0G2
>>288
>場当たり的な論理の当てはめはやめたほうが良い。
そうでしょうか?その理屈なら総連施設への課税も不可能ですが。
日本の法律に則った違法送金の摘発すら当然北の軍事的恫喝を
呼ぶ可能性がある訳で。
>だからアメリカの了解無しでは経済制裁は出来ないだろうし
その了解を得る得ない話以前に何のプランも出さないのが問題だと。
日本なりの物資資金潰しの法案の作成中にアメリカが待ったをかけてたのなら
日本が独自で動けない理由になるのですが。
>対話と圧力でいきなり経済制裁は難しいだろう。
北が日本との対話を望んでいてそれを断っているのならそうですが
実際は北が対話に乗ってこないだけです。日本はいつでも対話を呼びかけてますが。
その理屈なら北との対話が始まるまで日本は何の規制も出来ませんが。

291 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/11 19:54 ID:idp+a0G2
>>289
>朝鮮通信の報道だア!! 9日か10日の朝日夕刊に載ってたぞよ!!
できればリンクなどもお願いする。それとそのコメントは北の公式な
ものなのか?先日の国連でも発言したことなのか?
拉致問題を解決したいなら、では曖昧だな。5人を北へも戻せば
残りの家族共に日本に返すという意味か?

292 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/11 20:04 ID:idp+a0G2
>>289
とりあえず「5人を北に戻せ、そしたら人質解放交渉再開する」という
発言のソースはあった訳だから、聞いたことがないというのはオイラの
不勉強だった。反省する。
>穏健派パウエルだって、アメが北に侵攻しないと約束してもイイと軟化したぞよ!!
>北が核開発を放棄したらだけどね!! 
いや、これは以前から変わっていない。当初からアメリカはこの方針なので
軟化というわけではないね。

293 :えICBM:03/10/11 20:07 ID:UJFH7BAW
>>290
>>場当たり的な論理の当てはめはやめたほうが良い。
>そうでしょうか?その理屈なら総連施設への課税も不可能ですが。
私は>>285
>日本からの金、物資の流れを潰す程度の経済制裁なら問題ないと考えますが。
というレスでつぶす程度と書いてるからおかしいと述べたのだ。
総連施設への課税なら程度で済むだろうが、金、物資の流れを潰されたら北にとっては
その程度どころでなく相当痛手であり、経済制裁の主張はそれを前提としている。
にもかかわらず潰す程度などと過小に言うのは経済制裁論の意味を都合よく捉えていて
おかしいと述べたのだ。
だいたい経済制裁で金の流れと物資の流れを潰したらそれ以上何が出来るのだ?

>日本の法律に則った違法送金の摘発すら当然北の軍事的恫喝を呼ぶ可能性がある訳で。
マンギョンボゥ号の厳密な検査でも恫喝まがいの発表をする国だから違法送金を摘発したら
当然恫喝するだろう。

>その了解を得る得ない話以前に何のプランも出さないのが問題だと。
確かに日本が経済制裁論を積極的に展開し各国に働きかけるという手段をとってもおかしくない。
また単独経済制裁よりもずっとリスクが小さく効果が大きいはずだ。

>北が日本との対話を望んでいてそれを断っているのならそうですが
>実際は北が対話に乗ってこないだけです。日本はいつでも対話を呼びかけてますが。
>その理屈なら北との対話が始まるまで日本は何の規制も出来ませんが。
北との対話が何を指すかが問題だろう。
6カ国協議も十分対話の場である事は間違いない。
2カ国間での対話が途切れているのも事実だろう。
北が5人を返さないと対話をしないと言ってるので当分無理そうだが。
しかし、単独での対話が出来ないから単独での圧力を加えるということは出来ないだろう。
多国間での対話がダメになったら圧力となるだろう。


294 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/11 20:15 ID:idp+a0G2
>>293
>だいたい経済制裁で金の流れと物資の流れを潰したらそれ以上何が出来るのだ?
一気に全て止めるのはどの道無理があるのなのだから段階的に締め上げていけば
いいではないですか。やれる事が無くなる頃には状況がどう推移しているか
予測不能なのだし。
まあ何が言いたいかというと日本が何もしないのは決して恫喝が怖いだけでは
無いだろうと、本音は結構消極的ではないかという事です・・。

295 :えICBM:03/10/11 20:17 ID:UJFH7BAW
>本音は結構消極的ではないかという事です・・。

わしもそう思う。


296 :山下 清:03/10/11 22:03 ID:z5x+cs/n

>>294・295

 元気で、やる気満々なのは、
ひきこもりの2ちゃんねらぁーだけ!

      プッ!

297 :山下 清:03/10/11 22:36 ID:slUy4Cdk

>>227

 >>「俺ら犯人の言う通り、金を払わなくて誘拐された人が可哀相」
って言っている事だぜ?

 ええと、共和国は今まで一度も拉致被害者及びその家族に関して
金を要求したことはありません。これからもありません。

 また機会があれば書くけれども、
共和国がこだわっているのは、金ではないのです。
従って、巨額の経済援助に釣られることもないし、
経済制裁や送金停止によって、威嚇されることも無いのです。

それから、俺たちは、
決してわが国に共和国に譲歩しろ!と言っているわけではありません。
単に約束を守れ!と主張しているのです。

 約束を履行することを譲歩とは言いません。
日本語では。


298 :朝まで名無しさん:03/10/11 22:41 ID:Lujr82u1
>>297
言っても理解しないと思うよ。
感情の塊だから。


北朝鮮が崩壊したら言うであろう言葉。
わしらが強固姿勢だったから崩壊したんだ。

299 :朝まで名無しさん:03/10/11 22:44 ID:n+o8Y3rf
まあ北朝鮮は、KEDO合意が吹っ飛んだ時も
「アメリカは約束を守らない、補償しろ」と言っていたわけだが。

自分は約束破りの核開発をしてたけどな。

300 :山下 清:03/10/11 22:50 ID:G0kNU7Wc

 それから、お前ら、
10日付けの毎日新聞朝刊を見たか

 曽我ひとみさんが手記を寄せているが、
俺は、一瞬ひとみさんからジェンキンスに宛てたラウ”・レターかと思ったぜ。
やはり、前に俺が言った通り、曽我さんはジェンキンスと共に愛し愛され共和国で幸せに暮してきたのだ。

 ひとみさんは、「翼があれば共和国へ飛んでいきたい」と言ってるよ。

301 :朝まで名無しさん:03/10/11 22:53 ID:n+o8Y3rf
>>300
 「そして子供を連れて帰りたい」と続いていなかったか?

302 :朝まで名無しさん:03/10/11 22:56 ID:R3RPn2t5
いま日本政府がするべきことは
ひとみさんに翼を付けるということでいいのか?

303 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/11 23:14 ID:idp+a0G2
>>298
>感情の塊だから。
拉致に対する怒りや安全保障の脅威を感情というならそうかも知れない。
しかし王朝を共和国と崇め、北の意向を前提に理屈付けよかナンボかマシでしょ。
>北朝鮮が崩壊したら言うであろう言葉。
>わしらが強固姿勢だったから崩壊したんだ。
それを言うなら、5人を北に返して日本に帰国出来なくなったら言うであろう言葉。
日本が最初に約束を破ったからいかなる結果でも仕方ない。
糞うよがいかに否定しようと5人は自分の意思で北への永住を決意した。

は、下らん。




304 :朝まで名無しさん:03/10/11 23:19 ID:2zZhWvfL
>302
いや、来たチョンにとどめを打つ事。
何だかんだ言って此れが一番の方法だ。


305 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/11 23:20 ID:idp+a0G2
拉致犯罪国家北朝鮮が拉致被害者の家族を日本に渡ることを許可するだけで
曽我さんの悲しい思いは癒されるのに。一体どれだけ人の心と運命を
踏みにじれば北は気が済むのだ。まさにクズだ。

306 :朝まで名無しさん:03/10/11 23:22 ID:BfoqjdLA
曽我さんの場合は、母親の消息もあるから更に難しいのダァァ!!

307 :朝まで名無しさん:03/10/11 23:23 ID:nzqYGpck
拉致っといて、認めただけで
「問題は全て解決したから今度はそっちが戦後補償のカネよこせ」?
「拉致被害者を拉致るな。こっちに戻せ」?

本当なら、日本が賠償金要求すべき事態だっつーの。
寝言は寝てから頼みたいよな。

308 :朝まで名無しさん:03/10/11 23:24 ID:2zZhWvfL
>306
本人の前じゃとてもいえないが、
殺されてる可能性が高いな。
そうでなきゃ、拉致されてる間に遭えたと思うぞ。

309 :朝まで名無しさん:03/10/11 23:25 ID:n+o8Y3rf
>>307
 まさか「核開発の事実」を認めて、その上で
「核問題も解決した」とか言うつもりじゃなかろうな?

310 :朝まで名無しさん:03/10/11 23:26 ID:IudgN+5y
拉致被害者には申し訳ないけど
このまま北朝鮮を放置プレイしといたほうがいいんじゃないの?

帰ってきたら北と国交結べとか言うやつが絶対出てくるぜ

311 :朝まで名無しさん:03/10/11 23:32 ID:n+o8Y3rf
>>このまま北朝鮮を放置プレイしといたほうがいいんじゃないの?

 国家の存在目的として、それはできまい。

312 :朝まで名無しさん:03/10/11 23:32 ID:R3RPn2t5
>>304
日本政府は北朝鮮を徴発して
テポドンやノドンを発射させればいいんだね。

313 :朝まで名無しさん:03/10/11 23:40 ID:2zZhWvfL
>312
発射する準備段階で叩き潰すの場ベストでしょ。
で、その後で

「拉致日本人の救出に協力してくれた人には
 それ相応の扱いをしますよ」

そうアナウンスすれば、幾らでも協力者は出てくる。

314 :山下 清:03/10/12 00:02 ID:0biiXQRD

 >>301

 >>「そして子供を連れて帰りたい」と続いていなかったか?

 ワラタ♪
打てば響いたね。3分で。

 でもそれなら、いったん帰朝させてあげなければ。
ジェンキンスも美花もブリンダも、一心にひとみさんを待ってるよ。


315 :朝まで名無しさん:03/10/12 00:14 ID:9quEKz8H
>314
家族のふるさとはお母さんの居るところだからね、
同然お母さんの下へみんなが帰るの、当然でしょ。

316 :朝まで名無しさん:03/10/12 00:14 ID:eDQBL+bc
>>314
 「北朝鮮に行った後に戻って来れない恐れが大きい」という問題にはスルーしたままかね君は?
 自分に都合のいいところだけ引っ張りだして偉そうに言ってるんじゃないよ。

317 :朝まで名無しさん:03/10/12 00:21 ID:qC0n1r3A
>>314
都合のいい部分だけ引用して全体の印象を捻じ曲げた事はスルー

318 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/12 00:25 ID:uA39cKsF
>>317
>都合のいい部分だけ引用して全体の印象を捻じ曲げた事はスルー
そういうのばっかりだからねえ。彼の場合。
勝利宣言を覆されると平気で封印するし(^^)

319 :tooo:03/10/12 00:34 ID:Wq2nRfK0
>>318
山下君の発想は、キタに拉致被害者送って、
「再拉致」させよう、ってもんだからね。

320 :朝まで名無しさん:03/10/12 01:41 ID:P6RJt7Ep
関係ないけど、
国内で拉致事件ってすごく増えてるんだな。
例の北朝鮮報道見て調べてみたらマジだった。
まあ意味合いが違うが、日本は拉致国家になりつつあるよ。

混同されたくないという要請があって
TVでは最近は「連れ去り」という表現にしてるらしいけど。

横スレなんでスルーして。

321 :朝まで名無しさん:03/10/12 02:52 ID:hznlqE7Y
お前ら芯じまえ。

322 :山下 清:03/10/12 03:30 ID:onHjbp9C

>>315

 >>お母さんの下へみんなが帰るの、当然でしょ。

うん、そうだよ!
そのために、ひとみさんは帰朝したいと願っているのだ。

 あぁ、わたしに翼があったらなぁ。


323 :tooo:03/10/12 04:41 ID:Wq2nRfK0
301 :朝まで名無しさん :03/10/11 22:53 ID:n+o8Y3rf
>>322
 「そして子供を連れて帰りたい」と続いていなかったか?

ソースを意図的に分断させてるね。
カツレツにソースかけてから、切り分けて喰って、旨いのかね?
ナイフが汚れて、およそ品がないね。

324 :朝まで名無しさん:03/10/12 05:43 ID:IUzsix5T
>>323
ウリナラは、グチャグチャにして食べるのが文化ですから。

<曽我ひとみさん>家族への愛、切々と 詩と手記寄稿
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031010-00000137-mai-soci


そして、本日の記事、曽我さん最新手記

曽我ひとみさんが手記「家族、ずっと待ちます」
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20031012i501.htm



325 :tooo:03/10/12 05:49 ID:Wq2nRfK0
山下の牽強附会ぶりは不快なので、毎日新聞のソース貼っておく。
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/888253/915d89e482d082c682dd-0-1.html

>ひとみさんは帰朝したいと願っているのだ。
は、まるっきしウソで、

「翼があったら、愛する家族の元へ、すぐに行って、
連れて来る事が出来るのに」 と、今現在の望みと、

「24年間、思っていたこと、日本まで飛んで行きたいと」
と拉致されていた日々の、願いを詩にして書き綴られておられる。

夫のチャールズ・ジェンキンスさん(62)への愛と、
家族への思いも、散文に纏められている。

326 :朝まで名無しさん:03/10/12 07:31 ID:DO3CHpWS
翼があったなら、また自分で戻ってくることもできるだろうしなぁ。

327 :tooo:03/10/12 09:58 ID:Wq2nRfK0
約35万部のベストセラーとなっている『マンガ金正日入門』(飛鳥新社)の著者、
李友情(リ・ウジョン)氏(59)=ソウル在住=が夕刊フジのインタビューに応じ、
韓国が北朝鮮に取っている「太陽政策」を批判し、
拉致問題に触れ、「犯罪者に金を与えるのはおかしい」と経済制裁を主張した。
さらに、徹底研究した将軍様の実像を『闇のスーパーマン』とまで命名した。
 同書では、金総書記がいかに独裁世襲政権を築いてきたかを振り返り、
資料に基づいて数々の悪事を暴露。粛正や国民抑圧、
そして将軍様自身が欲の限りを尽くしてきた実態を描いている。
「金正日は緻密なようで緻密ではない。拉致問題など、日本は絶対に北朝鮮を人ごとのように考えてはいけない」
「(拉致は)胸に迫るものがあった。想像してほしい、家族が急にいなくなることを。決して許されない」
拉致被害者の家族会が北への経済制裁を主張していることにも「当然だ」と主張する。
「太陽政策にかけた金で、脱北者の苦痛を癒す政策を取っていれば、
今ごろ、国民の3分の1ほどが脱北し、北は崩壊していた。
韓国は独裁者に金を与え、何を望んでいたのか」と手厳しい。 以上zakzakより

328 :山下 清:03/10/12 10:05 ID:UhxAEYvP

わっは、は、は、

 俺のレスのインパクトを消そうと必死だね・・・・・プッ!

 しかし、少なくとも
ひとみさんがいったん帰朝することを、願っていることは明らかだ。
当然だろう、いったん帰朝しない限り、事態は始まらないのだからね。

 なんでひとみさんの、このあたりまえの願いを聴いてやらないのだ?

 



329 :朝まで名無しさん:03/10/12 10:07 ID:qC0n1r3A
>>328
行ったきり、「本人の意思」 で戻ってこられなくなるから。

つまり詩で言えば、前半部だけしか叶えられないのが現状だから。

330 :朝まで名無しさん:03/10/12 11:54 ID:eDQBL+bc
>>328
 必死にならなくても消せる程度のインパクトだったがな。
 なにしろ直にソースに当たればよかっただけなんだから。(藁

331 :朝まで名無しさん:03/10/12 12:12 ID:DO3CHpWS
>>328
山下の存在自体が「笑劇」だ。@とかやまんばとかもな。

332 :山下 清:03/10/12 13:08 ID:HOaCkwAJ

>>329

 >>行ったきり、「本人の意思」 で戻ってこられなくなるから。

 曽我さんは、そんなことは、
あの中山の婆ァたちからさんざん聞かされているはずだ。
それにもかかわらず、帰朝したいと願っている。

 ということは、
曽我さんは、そんなことにはならないことを知っているか、
仮にそうなったとしても、家族とともに生きることを優先しているか、
のどちらかだ。

 どちらにしても、曽我さんの意思を尊重しなければならないはずだ。
それが共和国と異なる、自由の国・ニッポンの国是だったはずなんだからね。

 曽我さんを抑留し続けている様子は、
まるでニッポン民主主義人民共和国の強制収容所のようだぜ。

 あぁ、わたしに翼があったらなぁ。



333 :朝まで名無しさん:03/10/12 14:24 ID:eDQBL+bc
>>332
 論理がめちゃくちゃだろ。

>>それにもかかわらず、帰朝したいと願っている。
 その後で「そして家族を連れて戻りたい」と続いている。

これでどう考えれば、

>>ということは、曽我さんは、そんなことにはならないことを知っているか、
仮にそうなったとしても、家族とともに生きることを優先しているか、のどちらかだ。

という風になるんだ?
「そんな事になる」という危惧を持っているからこそ
「(翼で)飛んでいって、(翼で)一緒に戻ってくる」
という文章になったんだろうが。
現国の勉強すれば?


334 :朝まで名無しさん  :03/10/12 21:41 ID:QjFCkRZR
>>332
被害者は状況はいろんな要素が絡み複雑で、
子供が人質のため本音が言えない。
オレたちに理解できない極めて特殊な経験をしていた人たちだ。
なのに何を根拠に被害者の気持ちを代弁できるわけ。
読心術??

自分の都合の良い方向へ導きたいのだろう。
結論は最初から決まっていて、一部の都合の良い部分を拡大解釈する。
これって、どっかで聞いたことある国民性だね。
えーと、何処だっけ? 日本語書けても気質は隠せないねー。

335 :朝まで名無しさん:03/10/12 21:47 ID:2bl37ndG
>想像してほしい、家族が急にいなくなることを。決して許されない
これって北に残った拉致被害者家族には当てはまらないんだね

336 :朝まで名無しさん:03/10/12 21:52 ID:w9LnEw6o
たいした国でもねーくせに、
えっらそうな生意気なことベラベラ言いやがって。

言っとくがな、奴は北のガンだ!
いくら治療しようがガンを排除しなけりゃ直らねーんだよ。

昔からフランスやロシアや日本だって、お上が間違ってるとか、
国がダメになると思ったら、庶民が立ち上がって、革命起こして
お上をぶっつぶしたじゃねーか。
どうして北の奴らはそれが出来ないんだ。飢え死にしてんのに。
あのバカな教育のせいか???

337 :朝まで名無しさん:03/10/12 21:56 ID:2bl37ndG
日本も太平洋戦争に負けてなければいまだに「天皇は神様」って言ってます
外圧で金を潰さなければ変わりません

338 :朝まで名無しさん:03/10/12 21:58 ID:pq12fN1X
日本には庶民による革命は起きてません

339 :朝まで名無しさん:03/10/12 22:07 ID:0mfAXR+0
>>336
>昔からフランスやロシアや日本だって、お上が間違ってるとか、
>国がダメになると思ったら、庶民が立ち上がって、革命起こして
>お上をぶっつぶしたじゃねーか。

ふ〜ん、初めて聞いた珍説だな(^^;;
その日本の庶民革命、って何時のやつ??


340 :朝まで名無しさん:03/10/12 22:13 ID:w9LnEw6o
>>339
歴史は詳しくないので許してください。
自分は明治維新のつもりです。
維新志士って、庶民じゃなかったでしたっけ。
慶喜殺したわけじゃないが一応幕府ぶっつぶしたわけで。(汚ねーことしてるけど。

341 :朝まで名無しさん:03/10/12 22:14 ID:eDQBL+bc
>>339
 日本の場合、「世界基準で劣悪な統治ではなかった」ということではないのか?
 歴史的に。

342 :朝まで名無しさん:03/10/12 22:22 ID:L9pS00gM
「昔、日本人は朝鮮人に酷いことをしたんだから、拉致ぐらい何だ」という日本人に会った
その人は子供の頃に、憲兵が朝鮮人労働者に拷問しているところを見たそうだ
当時、殺された朝鮮人の事を考えれば
「拉致されても活かして貰っているだけありがたいと思え」だってさ
年齢からすると60代だと思うが、むちゃくちゃな理論でないかな
この世代は、民主主義をキチンと教えられていないと思ったな

343 :朝まで名無しさん:03/10/12 22:27 ID:w9LnEw6o
>>342
そういう人はそういうこと見てて不幸だが、
自分の家族が拉致されても同じ意見かね。

ま、世の中自分のこと以外はどうでもいいんだがな。
ブッシュだって自分の家族が戦争で死んだらどう思うんだ

344 :朝まで名無しさん:03/10/12 22:28 ID:2bl37ndG
>>342
小泉以前の内閣は拉致を言い出すと戦後補償を突きつけられると思って放置してたんだから
拉致に触れずに援助をしてたのも正式に補償を求められる事を恐れてた

345 :朝まで名無しさん:03/10/12 22:32 ID:F9v5Hmz9
一向一揆衆が一時期大勢力になったことはあったけどな

346 :山下 清:03/10/12 22:34 ID:gfKjTPKB

>>334

 >>何を根拠に被害者の気持ちを代弁できるわけ。読心術??

 今年の1月頃、あのちょうちん読売は
「曽我ひとみさん、日本永住を決意」との見だしを打った。

 しかし、NHKTVによれば、当時ひとみさんは回りの者に
「共和国に帰してくれ」と泣きながら訴えていたという。

 当時、俺は政治板で自ら
「政府は今すぐ曽我ひとみさんを帰朝させろ!」
というスレを立てて、発言し続けていた。

 お尻の青いガキには分からない事が、世の中には山ほどあるのだ。




347 :朝まで名無しさん:03/10/12 22:50 ID:L9pS00gM
>>343
多分、「俺の家族は過去の歴史とは関係ないだろう」と騒ぐだけ、だと思うな



348 :朝まで名無しさん:03/10/12 22:52 ID:0mfAXR+0
>>342
「昔、日本人は朝鮮人に酷いことをしたんだから、拉致ぐらい何だ」という日本人に会った

キミが聞いた日本人が正確にそういう発言をしたかどうか確かめる術はないが、
もしそういう意味の事を言ったのあれば、正確にはこういうべきであったのだ。

「昔、日本人は<数千万人>の朝鮮人に酷いことをしたんだから、<数十人のに
日本人の>拉致ぐらい何だ」、と。

そして日本政府は一度でも正確にその数千万人の朝鮮人の被害者に対して謝罪し
た事はないのだ、と。


349 :朝まで名無しさん:03/10/12 22:53 ID:eDQBL+bc
>>346
 しかし、NHKTVによれば、当時ひとみさんは回りの者に
「共和国に帰してくれ」と泣きながら訴えていたという。


本当の話かどうかは知らんが、仮に本当だとした場合、
 
 そのような「帰りたい」というような報道がなされた
⇒しかしその後長い間本人は「戻りたい」と言っていない、その気になれば言えるであろう、
なぜなら、NHKという日本の代表的な放送局で、「戻りたいと思った」という意思表示を載せる事ができていたからだ。

まあアンタがさんざん言っていた、「もしも翼が云々⇒ほれみろ戻って暮らしたいと言ってるじゃないか」
という論理は全然成り立たないわけだ。


珍説まきちらしてりゃ「大人」ってわけじゃないのだよ。

350 :山下 清:03/10/12 22:57 ID:SUhIfUSb

 >>340

 >>維新志士って、庶民じゃなかったでしたっけ。

維新志士は諸藩の武士階級出身。
武士は当時の身分制度、士農工商の一番上の支配階級・特権階級。
とうてい庶民とはいえない。(貧乏な武士もいたが、少なくとも建前上は)

 明治維新は実質的には
薩摩藩・長州藩の下級武士による幕府からの政権奪取。
それまでお飾りに過ぎなかった天皇(当時の庶民は天皇など知らなかった)
を引っ張り出してきて、政権を権威づけた。


351 :朝まで名無しさん:03/10/12 23:08 ID:pq12fN1X
山下君、日本の歴史はちゃんとわかってるんだ。

352 :山下 清:03/10/12 23:11 ID:kpO6IDy+

 >>349

 >>その気になれば言えるであろう、

こんなことを言っているから、お尻が青いと揶揄されるのだ。

 ここで予言しておこう。
このままの状態で推移した場合、
いずれ曽我さんは、「共和国に帰してくれ!」と発言する。

353 :朝まで名無しさん:03/10/12 23:14 ID:eDQBL+bc
>>352
 「揶揄してる」のはアンタだけのようだがな。
 世間中で言ってるように見せかけるなよ(w

 まあ予言するのは結構だが、今までの自分の発言の信頼性と相談してから言うのを薦めるよ。

354 :まいっちんぐマチ先生:03/10/12 23:27 ID:wrDrmQE8
家族会とかが帰国者を囲いこんでるからな。

355 :朝まで名無しさん:03/10/12 23:39 ID:eDQBL+bc
>>354
 囲いこんでいても、NHKという天下の放送局で、
「(北朝鮮への)望郷の念」とやらを放送できるんだろ?

356 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/12 23:48 ID:uA39cKsF
>>354
北が拉致被害者家族を囲いこんでるからな、の間違いでしょう。
北が人道的立場から家族を日本に渡せば全て解決するのだが。
曽我さんの本当の望みは家族と「北で」生活することではないよ。


357 :やまんば:03/10/13 00:11 ID:a+nqNp23
>>356
どうして君が曽我さんの気持を分かった振りをして、勝手に代弁するの?
それじゃ、山下清氏のスタンスと何にも変わらんじゃないか(笑)
(結論は正反対だが・・・(笑)

まあ、ごく常識的に判断して、曽我ひとみさんからすれば、北であろうと
日本であろうと、どちらでも家族と一緒の生活が一番、家族と共に暮らせ
る生活を保障して貰いたい、というのが本音だろう。

それを国家エゴで阻んでいるのが、まずイの一番に日本政府(と共に右翼
ゴロツキ)、次に北朝鮮政府であろう。


358 :朝まで名無しさん:03/10/13 00:12 ID:QyS1tCUG
拉致事件って要するにれっきとした国家機関がごく一般的な隣国の人間を拉致したっていうのが基本でしょ?
日本の朝鮮人強制連行は、併合後の『徴用』で、他ならぬ日本人も同じ義務を負ってたわけで、事実確認に誤差はあろうと全然別問題じゃん
れっきとした独立国である北朝鮮が、個人を誘拐し、やっと日本に返したと思ったら些事をあげつらって家族との手紙のやりとりすら断っていじめてるってことでしょ?

359 :358:03/10/13 00:15 ID:QyS1tCUG
(切れた(汗)つまり現状回復義務は北朝鮮側にある(日本も敗戦後朝鮮人を送り返す手配をしたし)のに、家族を日本に短期間とはいえよこさない底意がどうしてもわからないんだけど・・・?

360 :朝まで名無しさん:03/10/13 00:18 ID:xkaWOS2f
>>359
すでに出尽くしてるが・・・・・

他の拉致被害者の情報を話されたくないのと
見返りの人質としてだろ。

361 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/13 00:28 ID:dOjnq/xm
>>357
どうして君が曽我さんの気持を分かった振りをして、勝手に代弁するの?
>新聞に掲載された詩や発言などの情報を総合すると当然だと思うが。
家族さえ日本に来れば北なんぞに用はないんですよ。それともただ単に
北で暮らしたがっているとでも言うのかい?
>北であろうと日本であろうと、
北のような体制で保障?本気で言っているのか?
>まずイの一番に日本政府
北よりも日本が原因という根拠を言いたまえ。下らない。

362 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/13 00:30 ID:dOjnq/xm
>>357
北が家族を日本に返さない理由は>>360氏が言うとおり
「他の拉致被害者の情報を話されたくない」「 見返りの人質」だ。
これでもキミは国家エゴで阻んでいるのが一番に日本政府だというのか。
納得いくよう答えてもらいたいね。

363 :358:03/10/13 00:32 ID:QyS1tCUG
>>360
あ、どうも。過去ログ見ながらカキコするもんじゃないっすね(滝汗
つまり北朝鮮は拉致を認めたが反省はしていないし、義務も履行していない(彼らが二言目には非難する日帝以下)ってことですね

364 :朝まで名無しさん:03/10/13 00:35 ID:lu1C7tTH
>>363
 むしろ「義務」以前に、当然かつ容易になされるはずの「原状回復」をする意思もないんだろう。
 何も日本は、賠償と処罰を要求してるわけじゃない。

365 :朝まで名無しさん:03/10/13 00:36 ID:ZEaIEKga
日テレ見ましょ

366 :やまんば:03/10/13 00:38 ID:1JCEnJJX
>>358
北朝鮮政府は、公式の見解として「日本の朝鮮人強制連行は、併合後の『徴用』」
という考え方を否定しています。日韓併合自体無効だ、という考えからです。
そうした合法・非合法確認を巡る戦後処理が日本政府と北朝鮮政府の間に正式に
行われていなのですから、自らの国の合法的判断を一方的に他国の基準に押しつ
けても有効な意味を持ちません。

日本側が数十万人の朝鮮人を「徴用」し、北朝鮮側は数十人の日本人を「徴用」
した。だとすると彼らにどれほどの賃金が支払われ、何人が途中で殺され、いま
現在の生存者は何人なのか、両国政府の代表チームがそれぞれ調査を行い、その
詳細な調査結果を公平に世間に発表したらどうでしょうか?
それなら、納得いく交換条件も明らかになるでしょう。


367 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/13 00:39 ID:dOjnq/xm
>>365
見てますよ。
「一番つらいのが、自由が無い。」

368 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/13 00:44 ID:dOjnq/xm
>>366
国家エゴで阻んでいるのが一番に日本政府だというキミの意見の
疑問に何も答えていないな。
北朝鮮政府が日韓併合自体無効と唱えても国際社会では通用しない。
戦時の補償が欲しければ日本が置いてきた資産も賠償すべきだ。
大体拉致事件と戦前の徴用はまったく別問題だと諭したはずだが。

369 :358:03/10/13 00:45 ID:QyS1tCUG
>>366
すいませ〜ん。それって日本は韓国を唯一の半島正当政府ってことで交渉して解決したはずですよね?
たしか日韓併合は「今は無効ですね。昔はどうだったか知りませんが・・・」と手打ちして、賠償金も韓国政府に一括して支払い、形式は経済協力方式で(間違いがあったら指摘お願いします)
つまりもし北朝鮮がそのことについて不満があるなら、まず韓国と話し合ってから日本に改めて不備を指摘するのが筋では?
あと大韓民国政府が実質機能し始める以前に日本は原状回復(徴用朝鮮人の送還)を行ってますから、北は家族を日本に送ることぐらいしてもいいんじゃ?

370 :朝まで名無しさん:03/10/13 00:51 ID:lu1C7tTH
>>366
 その種の宣伝なら、北朝鮮は毎回の如くやっているじゃないですか。
 曰く、「数千万人の強制連行」
 国連総会の場で曰く、「何百万人も虐殺された」 
 などなど。
 もっとも、実証していったら「その通り」の結論が出せるのですかね?
 慰安婦問題の時でも調子に乗った北朝鮮は、
「生首のスープを飲まさせられた」などといった怪しげな「証言」を持ち出しましたが、あまりに証拠能力がなかったので、あの韓国政府にすら取り上げられていませんでしたよ?
 
 ついでに「併合は合法」というのは、世界的に有力説ですが?
 
 ここまで「宣伝」しておきながら、北朝鮮が拉致問題に関して有利な立場に立ったとは、あまり聞きませんねえ?

 で、次はどういう話を持ち出すのですか?
「5人を帰せ」が反論されると、「話し合え」、それが論破されると「歴史を考えれば」
それがさらに潰されると、またもやループするのですか?

371 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/13 01:08 ID:dOjnq/xm
TV見てますよ。

全てを奪った北朝鮮。それによる残された人々の無念、苦しみ。
これでも国家エゴで阻んでいるのが一番に日本政府と言えるような
人間は一体何者なのだろう。

372 :朝まで名無しさん:03/10/13 01:16 ID:ZEaIEKga
今の「私たちは25年苦しんだ。おまえはまだ10ヶ月じゃないか」はどうなんだろ
自分たちは25ぶりに親子の対面ができたから、お前も25年くらいがまんしろって聞こえる


373 :やまんば:03/10/13 01:22 ID:t8TZ7Xzt
>>369
ふむ、君らが如何にウヨクの「新しい歴史教科書」で頭が洗脳され
学校で正しい歴史認識を教えられていないか、良い事例だね。
これ以上恥を晒さないためには、もう少し勉強してから発言を続け
た方がいいと思うが、しかしもう暫く晒してあげよう<藁藁


374 :朝まで名無しさん:03/10/13 01:25 ID:Z0SIK60O
>>373

>如何にウヨクの「新しい歴史教科書」で頭が洗脳され
「新しい歴史教科書」の何ページにどんな描写があるんでしょうか?





375 :朝まで名無しさん:03/10/13 01:27 ID:QyS1tCUG
>>373
あの・・・間違ったら指摘してくださいって言ってるんですが・・・
ひょっとして痛いところついちゃいましたか?

376 :朝まで名無しさん:03/10/13 01:29 ID:QyS1tCUG
それと、正しい歴史認識=自分達に都合のいい歴史認識ってことでは?
少なくとも複数の国家間で個別の事例はともかく全体の流れとして共有されてる歴史認識って実例ありますか?

377 :朝まで名無しさん:03/10/13 01:48 ID:QyS1tCUG
>>やまんばさん
後、日韓併合自体が無効なら、朝鮮半島の支配権は大韓帝国にある、ということですが、北朝鮮がその正当な後継者である、という証明はあるんでしょうか?

378 :朝まで名無しさん:03/10/13 01:53 ID:QyS1tCUG
(また切れた(涙)
もし北朝鮮の主張する日韓併合無効が正しい場合大韓帝国→北朝鮮の政権継承の証明がないなら、
日本人という独立国の国籍を保持する人間を不当な政権が拉致した、
ということであり同時に(政府を通して払うという日韓方式の賠償方式を取るなら)謝罪と賠償を受ける資格がない、
ということになっちゃうと思うんですが?


379 :やまんば:03/10/13 02:10 ID:V1By5SkH
>>375
どこまでも恥を晒したい訳ね?

それじゃ、君にまず聞くけれど、
昨年9・17平壌宣言で、日本政府側は、「過去の植民地支配に
よって朝鮮の人々に多大な損害と苦痛を与えたという歴史的事実
」・・・を北朝鮮政府に対して確認したが、それは如何なる
「歴史的事実」なのか、そんな「歴史的事実」は無かったのか?
それとも日本政府の事実認識と、君の事実認識の違いがあるなら
その違いの部分を説明して貰いましょう。
そうすると君は、9・17の小泉訪朝に反対だった訳だよね。
日本政府が朝鮮半島を代表する政府と既に戦後処理を終えている
というなら、そもそも日本政府が北朝鮮を相手に戦後処理問題を
交渉する事で自体意味がないでしょう。
この点はどうかな?

>あと大韓民国政府が実質機能し始める以前に日本は原状回復
>(徴用朝鮮人の送還)を行ってますから、北は家族を日本に
>送ることぐらいしてもいいんじゃ?

「徴用朝鮮人」にきちんとした賃金支払いなり、恩給、死亡保障
母国への送還費用の国庫負担等々・・「原状回復」の名に値する
きちんとした保障を行ったという意味かな?
それから「大韓民国が実質機能し始める以前」とは、何時の時期
の事??


380 :朝まで名無しさん:03/10/13 02:26 ID:QyS1tCUG
まってください
>これ以上恥を晒さないためには、もう少し勉強してから発言を続け
た方がいいと思うが、しかしもう暫く晒してあげよう<藁藁
といった部分はどこなんですか?あと「正しい回答」は?
時系列からいうとまず日韓併合からの流れがあるわけで、いきなり話が小泉訪朝に飛んでも困ります
第一、あなたの
>北朝鮮政府は、公式の見解として「日本の朝鮮人強制連行は、併合後の『徴用』」
という考え方を否定しています。日韓併合自体無効だ、という考えからです。
というカキコから考えると、自然に北朝鮮が不当政府になっちゃうんですがこの点はどうなんです?
実効支配領域があり、政府機能を保持していればとにかく国家として認める、というのが国際的な合意なんですか?

381 : :03/10/13 02:31 ID:hXEUoFoQ
1965年に締結された「日韓基本条約」および「日韓請求権並びに
経済協力協定」の締結交渉に際して、韓国政府は一貫して韓国政府は
朝鮮半島における唯一の合法政府であると主張していました。日本政
府はそれに対して一部留保していましたが、韓国政府の主張は一貫し
て全朝鮮を代表すると言うものでした。そうであれば、韓国政府が受
け取った日本からの無償3億ドル、有償2億ドルの援助は、当然全朝
鮮人に対するものと言うことになります。
 韓国政府の立場から言えば、日本と「朝鮮半島」の間の「補償」問
題はすべて解決済みであって、北朝鮮に何らかの支援が必要であれば
、それは当然韓国政府がすべきと言うことになります。もし、韓国政
府が全朝鮮の唯一の合法政府という立場を撤回するのなら、韓国政府
は日本から受け取った援助の金額に利息と物価の変動分を加えた額の
半分を日本に返還するべきです。


382 :朝まで名無しさん:03/10/13 02:35 ID:QyS1tCUG
あと、歴史的事実の存在を認めたから日本は韓国にお金を方式はともかく支払い、また歴代首相が謝罪発言もしたわけですよね?
北を日韓基本条約の「唯一の政府である韓国」とまた別個の国家として認知し、改めて交渉に入るということなら、別に「戦後処理」の文言が入ってもおかしくないですよ
その場合、日韓交渉時の「唯一の政府」として認めるは、韓国を実質南半分の国家として了承するが、あえて半島全体とはいれませんでしたよ、という解釈になるわけで
それに「政府が北朝鮮を交渉相手と認めたんだからお前はその考えに従え」というのなら、
当然あなたにも「日本政府が拉致解決を全ての交渉の前提にしているから、それに従うべき」義務が生じるのですが?

383 :朝まで名無しさん:03/10/13 02:38 ID:QyS1tCUG
えっと。散々カキコして今更なんですが・・・やまんばさんって人を怒らせるのを目的にした「煽り」なんですか?
人を馬鹿にするくせに質問には答えないし・・・
おまけに話をこちらの答えを要求するほうに摩り替えてますよね?

384 :朝まで名無しさん:03/10/13 02:43 ID:QyS1tCUG
追記
大韓民国正式建国は1948年8月15日
対して日本による朝鮮人送還開始第一号は1945年の9月16日です
当然このとき日本は家族がすでに出来ていた場合それを引き離して送還したということはないです

385 :考えない葦:03/10/13 03:05 ID:VO/Qbk+z
土井たかこネット(掲示板あり)

http://www.doitakako.net/bbs/msg.cgi?mod=browse

偉大な政治家土井先生を2chねらーが応援中。
あなたも記念カキコなんていかがですか!?

386 :朝まで名無しさん:03/10/13 03:44 ID:QyS1tCUG
>>385
えっと。遠慮します(汗)
実は「2ちゃんねる」を名乗るグループに好きなサイトが迷惑を蒙ったのがここにくるきっかけでしたので(汗
荒らしはいかんですよ

387 :朝まで名無しさん:03/10/13 07:20 ID:E39LggcS
「過去に朝鮮人の強制徴用をしたのだから日本人の拉致問題などは..」などと
いうすりかえに決してのってはいけません。こんなのにまともに相手をするから
「日韓併合の合法性」だの「徴用朝鮮人にきちんとした賃金支払」をしたかなどの
議論?に引き込まれて相手の思うつぼにはまるのですよ。

まあ北および北擁護派がそのように拉致問題をすりかえたくなる「気持ち」は
分からんでもない、感情的にはね。しかし、戦後の平時に起きた今回の拉致
問題と60年まえに起きた事を結びつけるなどという事は「世迷い言」というしか
ないのですよ。
もし東南アジアの植民地支配をうけた国がイギリス人やオランダ人を拉致した
あげく「過去に受けた過酷な植民地支配に比べれば拉致ごときは些細な事」などと
いえばどうなるか? その国は気違い国家と認定され英、蘭はどこかの国と違い、
派兵した上うむをいわせず自国人を取り戻すだけの話だ。

ですから皆さん、決してやつらのすりかえ話にのってはいけませんよ。

388 ::03/10/13 07:53 ID:Pg8ZASLu
>>387
朝鮮韓国人そして中国ロシア人も
日本は強制連行など過酷な支配と苦痛を朝鮮人にしたのだから
拉致問題なんて大した事ではないと思ってるのだ。
だから毅然たる態度で交渉に臨むだけでは、永遠に拉致問題は解決しない。
金王朝が崩壊するまで解決しないだろうよ!!(w

389 :朝まで名無しさん:03/10/13 08:08 ID:lu1C7tTH
>>388
 1〜3行目:根拠不明の決め付け。

 ましてや、4行目の「だから」に至っては、まったく論理の流れが不明(w

390 :朝まで名無しさん:03/10/13 08:19 ID:lu1C7tTH
まあ拉致問題というのは、所詮は被害国にとっての重大問題に過ぎないからな。
現に韓国の拉致問題は、友好国(ということになっている)でかつ隣国の日本ですら、ほとんど報道されていない。
外国が日本なみに本気で取り組んでくれるなんて事は最初から期待すべきではない。
「日本の重大な問題である事を理解する」とか言われれば60点、
公式な国際的会議の場で言及されれば90点だろう。

391 :朝まで名無しさん:03/10/13 08:22 ID:E39LggcS
>>(wさん
>永遠に拉致問題は解決しない。
>金王朝が崩壊するまで解決しないだろうよ!!(w
全くその通りでしょうね、全面的に同感です。しかし、朝鮮韓国人としてそのような
大それた事をいってよろしいのですか?「金王朝が崩壊するまで..」などと。
そちらの世界でその言い分は万死に値するのでは、と心配です。

この問題に関しては貴殿のご明察のとおり「金王朝が崩壊するまで解決しない」
とつくづく思います。日本人としては今後これをめざしてかの国に対し、家族会を
支援しつつ行くしかないでしょうね。

392 :朝まで名無しさん  :03/10/13 08:36 ID:TRyAMRYp
近隣国は同情・理解までが限界で、本気で奪還しようと決意できるは日本政府だけだ。
日本は圧力かける手段が制限されてるからね。
普通の国だったらとっくに解決されてると思う。
日本としては、日米共同で核問題とセットで圧力をかける方法が近道かも。
アメリカに朝鮮戦争の戦死者の遺体の問題もあるし。

いくら偽善排除でも、被害者が家族と会えず苦しんでる様子を嬉しくて嬉しくてしょうがないような文章はちょっとねえ。
今の政府を支持するかどうかは別として、日本政府より北朝鮮政府の代弁しちゃってさ。
まあ、結局、人間性の問題なんだろうな。


393 ::03/10/13 09:22 ID:Pg8ZASLu
>>389
毅然たる態度って、日本は過去も現在も
何も悪い事をやって無い!! 悪いのは北朝だア!!って
態度ヤロ??
それでは無策だアって言ってるのだよ!!(w


394 :朝まで名無しさん  :03/10/13 09:57 ID:TRyAMRYp
ちょっと、前まで「日本人は悪いことをしたああぁぁ。」と叫べば
大部分の日本人は沈黙してしまったかもしれない。
そのトリックはもう通用しない。
今はそういう時代じゃないのだ。
しおらしくしてないと、日本版ネオナチによる外国人排斥運動でもはじまるぜ。



395 :朝まで名無しさん:03/10/13 10:35 ID:oI/vIKIk
しっかし20年前の事件だしなあ。
石原慎太郎ですら、被害者は殺されているだろうと言ってるし。

396 :やまんば:03/10/13 10:38 ID:nlYSXIfx
>>377,>>378
>後、日韓併合自体が無効なら、朝鮮半島の支配権は大韓帝国にある、という
>ことですが、北朝鮮がその正当な後継者である、という証明はあるんでしょ
>うか?

君が仮定するように、日韓併合が当時の朝鮮半島に主権をもつ大韓帝国から
<合法的に>日本国へ権力委譲が行われたと解釈するならば、少なくとも
1910年から36年間の朝鮮人は日本の公民として、日本人と同様の権利と義務
を持つことになります。
実際、1930年代に入って朝鮮人は「天皇の赤子」として創氏改名を始め徹
底した皇民化政策が進められました。
そうすると、朝鮮人はその36年間において、「国内において」彼らが個人的
に受けた様々な被害や差別的処遇、すなわち工場や鉱山での労働に対する賃金
の未払いや負傷・死亡事故に対する補償、違法な監禁や暴力行為を実行した責
任者の国内法による処罰、徴用された軍人の恩給の支払い、広島・長崎の朝鮮
人被爆者への被爆者手帳の交付、従軍慰安婦に対する補償と謝罪等々、彼らは
<日本国民として>、日本政府に様々な被害補償を合法的に請求する権利をも
つはずです。
(台湾の住民が多くが、旧宗主国である日本政府を相手に様々な賠償訴訟を起
こしている法的根拠もこうした点にあるでしょう。)
この点に関してはどうお考えでしょうか?


397 :やまんば:03/10/13 10:57 ID:qE4cRoeN
>>369
>すいませ〜ん。それって日本は韓国を唯一の半島正当政府ってことで交渉して解決したはずですよね?
>たしか日韓併合は「今は無効ですね。昔はどうだったか知りませんが・・・」と手打ちして、賠償金

そうすると国内で北朝鮮の国籍を持つ在日朝鮮人は、「韓国人」なのでしょうか?
彼らを代表する政府は、韓国政府である、と。
それは韓国政府も認めている事なのでしょうか?

1965年の日韓条約締結で、すでに日本は朝鮮半島に対する被害の賠償責任を
完了しているとのお話ですが、韓国政府によって36度線以北の住民や在日
朝鮮人に対する補償支払いは実行された、とお考えでしょうか?

日本政府は「韓国を唯一の半島正当政府」であると認めた、という話です
が、それはどこの公文書に銘記されていますか?


398 :朝まで名無しさん:03/10/13 11:15 ID:iPvdzY+G
純粋に無知なので、おしえて。
>>397
賠償って、なに?
朝鮮と戦争したわけでもないのに。

399 ::03/10/13 11:30 ID:Pg8ZASLu
>>394
そのトリックは日本人には通用しないが
朝鮮韓国人、中露人には通用するんだよ!!
拉致解放交渉の相手には通用しないから
拉致被害者は金王朝が崩壊しない限り解放されない!!(w
金王朝崩壊後の次期朝鮮民主?政権にも、そのトリックは
通用し、補償を請求して来るだろうよ!!(w
>>398 近現代史をモット勉強しようね。
ピョンヤン宣言に小泉さんは日本の植民地に過酷な支配と苦痛を
与えた事に遺憾の意を述べてる。強制連行とか、従軍慰安婦とか
独立運動者への拷問や過酷な大量殺人などだよ!!
それへの援助を名目とした報償だあ!!

400 :朝まで名無しさん:03/10/13 11:30 ID:8xxuwzZB
>>やまんばさん
人の質問には答えないし
自分で日韓基本条約の条文を読んだ形跡も無いし
(第三条・大韓民国政府は,国際連合総会決議第百九十五号(III)に明らかに示されているとおりの朝鮮にある唯一の合法的な政府であることが確認される。)
自分対するカキコへの質問や矛盾点には一切触れないし
正気ですか?やっぱただの煽りか、答えられないんでセコく逃げてるだけですか!

>君が仮定するように、日韓併合が当時の朝鮮半島に主権をもつ大韓帝国から
><合法的に>日本国へ権力委譲が行われたと解釈するならば
僕は「現在は無効」だと日韓が手打ちにした、ということを(間違ってたら正してください)と注釈つきで示しただけですが?
他にももうボロが思いっきりでてますよあなた。とりあえずこちらの質問にまともに回答できず、一方的質問に摩り替えて逃げるだけ・・・はぁ(溜息
こう言う場合2ちゃんねるでは
 
 必 死 だ な や ま ん ば

っていうんですかねェ(藁

401 :山下 清:03/10/13 11:39 ID:Azv/CK5Y

 >>355

 >>囲いこんでいても、NHKという天下の放送局で、
「(北朝鮮への)望郷の念」とやらを放送できるんだろ?

 遅レスの典型だが。

 そうそう、自由に報道できるのだ。
半年以上経てばね。あのときは実はこうだったと。

 覚えているかい?
今年の1月、「週刊金曜日」が曽我さんに、
共和国の家族の情報を伝えたとき、
あのセクハラ清野県会議員はTVで、
「曽我さんは、この週刊誌を投げつけて大声で怒りましたよ」と言った。
実際には、曽我さんは共和国に帰してくれと泣いて頼んでいたのだ。

 そんな情報はいっさい流されなかった。
流されていれば、曽我さんに対する抑留が問題視にされていたはずだ。

 情報を統制して国民を欺いた、家族会・救う会が大勝利したのだ。







402 ::03/10/13 12:17 ID:KSqpsRpa
馬鹿ほど無意味な改行が多い

403 :朝まで名無しさん:03/10/13 12:36 ID:H9IFikwM
>>398
賠償っていうのは本来は国家間が正規戦争をして敗北した場合支払ったお金のことです(日本の場合日清戦争で払われたお金で製鉄所つくってます)
ですが、植民地にしたこと等をもって賠償した国家は日本だけで、欧米流にいえば「自力で独立を守れなかったほうが悪い・それどころか未開の文明を教化してあげた」
ということになります。つまりこの場合の「賠償」は日本及び旧植民地国間においてのみ意味を持つ、というのが正確でしょう

強制連行は徴用であり、日本国民自身もその義務を負いました
従軍慰安婦(戦後の造語)で、商行為として意思を持ってやったものと強制してさせられたものの識別が困難です
独立運動家は政治犯であり、国家にとっては厳しく臨むのは(当時は)当然でした
また「日本人に〜された」というのは多くが証拠がなく、場所すら識別困難なことばかりです
が、こういった個別事案の解決をいちいち待っていては埒があかないので、

日本及び旧植民地国は「概算・一括で政府に支払う」方式を取りました

404 :朝まで名無しさん:03/10/13 12:42 ID:rkT4riF4
>>394
それは大丈夫。マンギョンボン号への対応見ても分かるだろ。日本の警察・治安当局は
徹底的な法治主義。お前らの様な連中がネオナチ気取ってバカやらかせば徹底的に
やられるよ。右翼一水会の鈴木会長が、なんかのテロ事件の疑い掛けられて警察に
とことん追いつめられ、そのトラウマから、オウム信者への警察弾圧に対しても、
マスコミとかで擁護姿勢を取ってた事知らねーのか?

ウソだと思うなら、試しに在日とかに、お前がネオナチの様に振る舞って見ろや(w

405 :やまんば:03/10/13 12:49 ID:uDzNoRcq
君が固定ハンを使わないで話しているから、君の主張と他人の主張が
入り混じって、君の話の筋が相手にきちんと伝わらないのだよ。

>こう言う場合2ちゃんねるでは
> 必 死 だ な や ま ん ば

君もこういう完全匿名の屁たれレスの煽りで、この場で生き延びて着たのだ
ろうが、まともに議論をお望みでその自信があるなら、固ハンを使いなさい。

>>400
>自分で日韓基本条約の条文を読んだ形跡も無いし
>(第三条・大韓民国政府は,国際連合総会決議第百九十五号(III)に明らかに
示されているとおりの朝鮮にある唯一の合法的な政府であることが確認される。)
>自分対するカキコへの質問や矛盾点には一切触れないし

この主張の論点は何なのかな?
要するに君は、既に1965年の日韓条約で朝鮮半島全域に対する日本の戦後処理
を終えていると言いたい訳かな?
そうするといま現在進行形の、日本政府が北朝鮮政府を相手に再び戦後処理の
問題を話し合っているのは、何故かな?

何か「日韓条約」の条文を忘れた日本政府外務省の勘違いなのかな(藁


406 :朝まで名無しさん:03/10/13 13:07 ID:n57c9UP0
>君が固定ハンを使わないで話しているから、君の主張と他人の主張が
>入り混じって、君の話の筋が相手にきちんと伝わらないのだよ。
これって本当に思ってたらまず最初にレス返す前にいいますよねぇ
後、わからないわりにはこちらのカキコを正確に一部切り取りしてるんですが(笑
で、結局こちらの疑問には答えずまた問いかけ逃げするんですね
了解しました

407 :朝まで名無しさん:03/10/13 13:25 ID:VKxIblx7
>>399
> そのトリックは日本人には通用しないが
> 朝鮮韓国人、中露人には通用するんだよ!!
> 拉致解放交渉の相手には通用しないから

朝鮮人のワガママに日本人が、世界が付き合う必要はないでしょう。
ワガママに付き合い続けてたら、「拉致した人は返さない。でも金はよこせ」なんて言われるでしょう。

日本はもう十二分に譲歩してます。
実行犯や首謀者の処罰を求めていない。
金銭面での賠償や補償も求めていない。
朝鮮総連や万景峰号はいまだに野放し。

これ以上何を譲歩しろというのでしょうか。被害者の生命ですか?

408 :朝まで名無しさん:03/10/13 13:32 ID:lu1C7tTH
>>401
 そのNHKの番組を調べてみたいのだが、どの番組か教えてくれないか?

409 :朝まで名無しさん:03/10/13 13:33 ID:H1N+5XLW
●●●2ちゃんねら衆議院総選挙●●●(調査期間:9月27日〜10月10日、→10月27日まで延長)
あなたはどの政党の候補者に投票しますか?〜小選挙区〜

1 民主党 コメント 1205
2 自民党 コメント 1182
3 共産党 コメント 159
4 社民党 コメント 43
5 公明党 コメント 36
6 投票へ行かない コメント 27
7 無所属候補 コメント 24
8 保守党 コメント 21
9 自由連合 コメント 13

投票所はこちら→http://vote3.ziyu.net/html/dai02kai.html

おまいらの底力を!

410 :朝まで名無しさん:03/10/13 13:58 ID:FIuia2bE
>>401
それが事実かどうか解らないけれど、曽我さんに関しては家族に対する
思いが勝ちかけている事は間違いないだろうね。本人の意思を尊重するのが
自由国家の建て前ではあるのだが、そうもいかない所が残酷な所である。
とにかく北朝鮮は非道い事をしてくれたものだ。


411 :朝まで名無しさん:03/10/13 14:00 ID:YZM5Crjs
つまり。偽善を排除すると困るのは北朝鮮側
個別の事案を精査すると、日本に分があることか、韓国にまず文句をいわなきゃいけないことばかり
唯一有利だった「過去の日本の非人道さ」カードも、拉致がバレた挙句工作員(帰国した拉致被害者)の洗脳が解けておじゃんになりかけてる
しかも正義正論をはるかに優越する国家同士の力関係も日本が圧倒
結果、北は空威張りしかやることがなくなる。だから意地になって家族を引き離し、他の拉致被害者についても「墓が流れました」なんていうアホ主張をやってると・・・
これでオーケー?

412 :山下 清:03/10/13 14:04 ID:R3kF9Nxw

>>402

 反論は無いのですか?   プッ!

 >>408

 一週間余りまえ、夜11時過ぎに総合TVで放送された番組だ。
このスレの住人も何人かは見ている。間違い無い。

 >>407

 >>これ以上何を譲歩しろというのでしょうか。

 だから、一歩も譲歩する必要は無い。
約束を守れ!と言っているのだ。

413 :朝まで名無しさん  :03/10/13 14:06 ID:TRyAMRYp
この事件でいかに日本はダメダメ国家だということを再認識した。
政治家も官僚も全く機能してないかを思いしった。
それとは別に、みんながまじめに国のあり方を考えるキッカケのひとつくらいにはなったのじゃないのかな。

かつてタブーだった在日社会の暗部や総連を普通の雑誌でも語られるようになった。
(別に半島に敵対することが目的でなく、日本のダメさ加減を語るにいいTEXTだ。)



414 :p6013-ipbffx01chibmi.chiba.ocn.ne.jp:03/10/13 14:06 ID:lXG1olPF
おまいら文句ばかり言うがちゃんと選挙には行ってるのか?

2ちゃんねらー同時多発投票OFF

場所 最寄の投票所
時間 11月9日午後2時22分              
持ち物 おやつ315円まで 投票入場券 うまい棒

近くに吉野家がある場合は殺伐とGO!

【投票率】そうだ選挙に行こう【UP】
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1065143536/

415 :朝まで名無しさん:03/10/13 14:07 ID:VKxIblx7
>>412
> 約束を守れ!と言っているのだ。

約束じゃなくてワガママでしょう。
そんなものに付き合う必要はありません。

416 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/13 14:10 ID:dOjnq/xm
>>396
><日本国民として>、日本政府に様々な被害補償を合法的に請求する権利をもつはずです。
戦後日本国籍を選択していれば被害補償されますよ。それ以外の人々は自分の意思で外国籍を
選択したのだから当時は補償されないのは当然。
>>397
>そうすると国内で北朝鮮の国籍を持つ在日朝鮮人は、「韓国人」なのでしょうか?
日本では「自称」朝鮮人状態なので申請すれば簡単に韓国籍になれるはず。
>それはどこの公文書に銘記されていますか?
日韓基本条約ですね。http://www.venus.dti.ne.jp/~simoyama/politics/siryou/ko01.htm
「第三条【大韓民国政府の地位】 大韓民国政府は、国際連合総会決議第百九十五号
(III)に明らかに示されているとおりの朝鮮にある唯一の合法的な政府であることが
確認される。」朝鮮にある唯一の合法的な政府。理解できましたか?
本来なら日本は北に賠償する責任は無い訳ですが。

417 :朝まで名無しさん:03/10/13 14:10 ID:fS1Gysjz
曽我さんの家族に関しては、日本政府が返せ!!!と喚く法的根拠は
一切無いよ。何度もこのスレで書かれてるけどね。ジェンキンス氏は
脱走米兵で、北へ亡命した時点で特別市民みたいな立場で公民扱いを
受けてるし、娘2名は当然北の公民。横田爺の孫も同じ。この4名に
付いては、日本政府が本気で返せ!!!と北との裏交渉で逝ってるなら、
頭が逝かれてる。北が取り合う訳が無い。

418 :やまんば:03/10/13 14:12 ID:a+nqNp23
>>406、キミキミ、そう簡単に逃げ出しちゃ駄目(笑)

キミのカキコは確か、以下のレスで始まったはず。

>358 :朝まで名無しさん :03/10/13 00:12 ID:QyS1tCUG
>拉致事件って要するにれっきとした国家機関がごく一般的な隣国の人間を拉
>致したっていうのが基本でしょ?
>日本の朝鮮人強制連行は、併合後の『徴用』で、他ならぬ日本人も同じ義務
>を負ってたわけで、事実確認に誤差はあろうと全然別問題じゃんれっきとし
>た独立国である北朝鮮が、個人を誘拐し、やっと日本に返したと思ったら些
>事をあげつらって家族との手紙のやりとりすら断っていじめてるってことで
>しょ?

つまり主要な問題点は、キミが
「日本の朝鮮人強制連行」は合法的「徴用」であるから問題なし、
北朝鮮による日本人の強制連行は、非合法な「拉致」だから問題

という文脈にあった訳だ。

確かに日韓併合が合法で、国内法で定められた手順での「合法的徴用」なら、
朝鮮人が文句言う筋合いではないかも知れぬ。
では、朝鮮人にはきちんと労働の対価として賃金が支払われたのか?
朝鮮人の労働現場や宿舎で、拉致・監禁・拷問、殺人などの国内法で定められ
た違法な行為は行われなかったのか?
その暴力行為の実行者はきちんと日本の刑法で処罰をされたのか?
それとも朝鮮人にはそうした「国内法」は、例外的に適応されなかったのか
な?その適用がなかったとすると、その法的根拠は何か?
君は「日本人も同じ義務を負ってた」というのであるから、少なくとも「徴
用」で日本人が誘拐、拉致、拷問、監禁などを受けた事実はなかった訳だよ
ね?
キミは言い出しっぺとして、こういう疑問にちゃんと答える必要がある訳だよ。

419 :朝まで名無しさん:03/10/13 14:12 ID:xkaWOS2f
>>417
また、お前か

420 :朝まで名無しさん:03/10/13 14:13 ID:lu1C7tTH
約束も何も、「ラチしました」と認めておきながら、原状回復(しかも簡単にできる
すらするつもりもないという行動は、一体何なんだか。
>>417
 曽我さんの場合は、確かに問題が複雑だ。
 ところで他の拉致被害者に関してはどうなんだい?

421 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/13 14:19 ID:dOjnq/xm
>>399
>朝鮮韓国人、中露人には通用するんだよ!!
だから何?
>次期朝鮮民主?政権にも、そのトリックは通用し、
>補償を請求して来るだろうよ!!(w
その次期政権とやらが拉致事件をないがしろにするのなら今の延長ですが。
「(w」キミは補償を要求されて税金からお金を払うのがそんなに楽しいのかい?
みんな増税でうんざりしているのにキミの精神は歪んでいるね。
>強制連行とか、従軍慰安婦とか独立運動者への拷問や過酷な大量殺人などだよ
小泉は過去の個別の内容まで踏み込んでの発言はしていない。勝手な決め付け
憶測は止めてもらおう。

422 :朝まで名無しさん:03/10/13 14:22 ID:xkaWOS2f
>>420
北朝鮮の言動では、帰国した拉致被害者も今だ北の公民扱いだが。

423 ::03/10/13 14:29 ID:2ThmDOEl
>>422
いや、貴方、それは討論を投げてますよ。逃げてるかも知りません。

曽我ファミリーについての結論を出せないならギャラリーは納得出来ませんよ。

俺はギャラリーですけど…

424 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/13 14:31 ID:dOjnq/xm
>>418
合法的「徴用」とその後の日本での生活に関してはまた別の話だ。混同するな。
企業の未払い賃金などは企業に言いたまえ。その手の裁判はあるはずだ。
そこで企業側の言い分も聞けるだろう。労働現場での待遇も同じ。それが
「朝鮮人ゆえの差別」だと立証する必要はあるがね。

425 :山下 清:03/10/13 14:31 ID:KD9HylLm

>>415

>>約束じゃなくてワガママでしょう。

 こういうことを、
ノウノウとかきなぐることができる神経が知れんね。
敗戦を終戦に、全滅を玉砕に、退却を転進に、
言い換えてその場をしのいだバカのDNA、ちゃんと受け継がれているのだ。

 それでは何にも解決しないだろうが!!!。
お前は拉致被害者に対する裏切り者だ。



426 :朝まで名無しさん:03/10/13 14:33 ID:lu1C7tTH
>>418
 歴史の話に持ち込もうとして必死なようだが、それは「日本帝国」というカテゴリーの中の内部問題だろ。
 その「問題」の中に、
「戦時に徴用された人は、悪条件で働き、やはり差別された」とか
「震災時に虐殺があった」とか、
他方「学校が造られて教育の機会が増えた」とか、
「衛生が改良された」とか、いろいろあるわけだ。

ところで、君の言い分が正しいとして、それが現在進行形の拉致問題を無視している北朝鮮の立場をどう擁護してるのかね?

427 :朝まで名無しさん:03/10/13 14:33 ID:R9otJ3iS
>>423
>曽我ファミリーについての結論を出せないならギャラリーは納得出来ませんよ。
結論はとうに出てるよ。君が納得出来ないだけじゃないの?

428 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/13 14:35 ID:dOjnq/xm
>>417
母親が日本人である以上、北で暮らすか日本で暮らすか子供は
選択する権利がある。日本で滞在して結論を出すのは当然だろう。
その上で北での暮らしを選択したなら北に返すのは仕方ないが。
あえて崩壊寸前の北での暮らしを選択するとは思えないがね。

429 :朝まで名無しさん:03/10/13 14:35 ID:lu1C7tTH
>>425
 「5人を戻す」⇒「拉致問題は解決した、もう終わり」という「解決」は望んでないの。
そういう解決なら、むしろ解決しない方がマシ。
おわかり?

430 :朝まで名無しさん:03/10/13 14:35 ID:xkaWOS2f
まず、娘二人は、母親が日本人なんだから日本国籍あり。

夫のジェンキンス氏は、妻(曽我さん)と暮らすことを拒否してる分けではないので、
日本に来日して結論をだすのが一般的見方だろ。
ピョンヤン空港に見送りに来た時、今の私には家族しかいないと語ってることもあり
妻子と離れて暮らす理由はないな。



431 ::03/10/13 14:40 ID:2ThmDOEl
>>418
ついでにバランス良くこちらも批判しておこう。
まず、強制連行だと言うことを(俺は、その見方もどうかと思うが)合法とみなすなら、それ以下(暴力とか保障とか)の問題は本題に無関係ですね。子供でも解る。

任意でやってきた人間の勤め先で暴力を受けたとか賃金の未払いが有ったとか…これが事実だからって強制的に連れられて来たって事には当然、なりません。

432 :まいっちんぐマチ先生:03/10/13 14:41 ID:DoAmy/YG
日本にきたら二度とかえしてもらえないからなぁ
ジェンキンスさんなんてアメリカにつれていかれちゃうかも

433 :朝まで名無しさん:03/10/13 14:41 ID:R9otJ3iS
>>428
>母親が日本人である以上、北で暮らすか日本で暮らすか子供は
>選択する権利がある。
北の公民である以上、日本で暮らすか選択させろ!と日本が北に要求出来る
法的根拠は一切無い。残念だったね、もう少し反論らしい反論を考えてから書けよ(w

434 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/13 14:42 ID:dOjnq/xm
>>418
合法的「徴用」と非合法な「拉致」と手段の話をしているのに
その後の待遇の問題点はまた別の話。それに日本は「徴用」した
人々を帰国させた。なら北もそうるすべきだと言うのは当然。何が不満かね。

日本は北の人々を抑留していない。北は誘拐したままだ。同列には扱えない。

435 ::03/10/13 14:44 ID:2ThmDOEl
>>427
>>433に同意なのだが…そりゃムチャクチャだよ。
きちんとした論理的見解を述べて欲しい。
ま、出来れば…だが。

436 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/13 14:46 ID:dOjnq/xm
>>433
もともとが拉致なのだから「北の公民」と得意げに言われてもね。
第一北が一方的に公民と言っているだけだし。
>残念だったね、もう少し反論らしい反論を考えてから書けよ(w
お返ししますね。


437 :朝まで名無しさん:03/10/13 14:47 ID:lu1C7tTH
>>433
 意味がわからんのだが、
「北の公民」である事と、「母親が日本人なので日本での暮らしを選択する権利がある」事はどう矛盾対立するんだ?
ひょっとして、「北の公民」認定されると、北朝鮮からは一歩も出れないのか?

「5人を戻した」ら、もう日本に帰れない危険が大きい事をますます危惧させる発言だな。

438 :山下 清:03/10/13 14:54 ID:XMU0TZ5s

 >>410

 >>本人の意思を尊重するのが自由国家の建て前ではあるのだが、
そうもいかない所が残酷な所である。

だから、どうして「そうもいかない」のか、それを訊いているのだ。
何を根拠にして、曽我さんの軟禁という権力犯罪が白昼堂々と行われているのだ?

 >>とにかく北朝鮮は非道い事をしてくれたものだ。

途中までそれなりに正直に書かれているが、
これはあまりな論理の飛躍だろうよ。




439 ::03/10/13 15:00 ID:2ThmDOEl
>>437
曽我さんの夫の問題にも回答が欲しいのだが…
子供に選択権が有るって考えるのは日本の基準で考えるからでしょ。
国籍離脱の自由が有るって思うのは日本の普通な論理だけど、国際的に標準的な事かって言われると否定出来る。

例えば、自衛隊の高官にそんな自由はないよね?有りとあらゆる手段で拒否されます。それと一緒だよ。

440 :山下 清:03/10/13 15:07 ID:tYZVQkQ/

>>429

 >>そういう解決なら、むしろ解決しない方がマシ。

ほほう、それなら
5人の拉致被害者一家の、永遠なる離散が確定。
まだ居るであろう他の拉致被害者の、永遠なる行方不明が確定。

 429はこれを望んでいるのだな?
やはり429は拉致被害者に対する裏切り者なのだ。


441 :えICBM:03/10/13 15:08 ID:nH/yN1B5
まあ、どちらにしろ今の日本と北朝鮮は被害者の5人やその家族にとっては好ましく
無い方向に向かっているのは確かだろう。
この問題を日朝間の問題か、拉致被害者の問題と捉えるかで態度も違ってくるだろう。

442 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/13 15:10 ID:dOjnq/xm
>>439
>曽我さんの夫の問題にも回答が欲しいのだが…
彼は自分の意思で北に亡命したのだから、曽我さんやその子供とは
全く立場が違います。国籍離脱の自由は子供を対象に言っているの
ですが。

443 ::03/10/13 15:13 ID:2ThmDOEl
なんだ。結局は曽我ファミリーについてスルーしまくりなんだな。
結局は政府も論理的判断なく対応してるって事かな?こりゃ、解決しない訳だわね。

444 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/13 15:15 ID:dOjnq/xm
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065198500/l50
N議論板の名物「拉致事件を本音で語れ! 偽善排除」シリーズ。
コテハン数名が拉致が解決しないのは日本の責任とぬかしてます。
5人を北にいったん返せば解決とほざいてます。
日本は朝鮮から恨まれているから仕方ないとの事です。

興味があれば是非どうぞ。

445 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/13 15:16 ID:dOjnq/xm
>>444
しまった・・・鬱。

446 :朝まで名無しさん:03/10/13 15:19 ID:NmnmlznA
>>444
かまわないけど、あんた拉致スレしかいないの?

447 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/13 15:19 ID:dOjnq/xm
鬱なので張る。1の日付に注目。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1030849008/-100
拉致疑惑信じてるバカへ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/09/01 11:56 ID:Ex55xXh+
北朝鮮にそんな計画的な作戦行動できるわけないだろが。
日本で勝手に行方不明になったのを北朝鮮のせいにするな。
連れ去られたというなら、何で拉致未遂の被害訴えとか、
不審者目撃情報が一切ないんだ?

ばかなこと信じるなよ。

448 :えICBM:03/10/13 15:19 ID:nH/yN1B5
>>445
どこの板に貼ろうとした、もしくは貼ったかを白状しよう。


449 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/13 15:21 ID:dOjnq/xm
>>448
どうもです。>>447ですよ。拉致事件騒動以前のが未だに・・。

450 ::03/10/13 15:22 ID:2ThmDOEl
>>442
あ、レスをサンクス。でも国籍離脱の自由は日本の論理だよ。
あと夫に関しても「選ぶのは自由」とは言っても現在、選択権が無い訳で……彼を苦しめる権利は日本政府も持たない訳ですよね?

でも、少し話してて合点がいきました。
拉致被害者団体が北朝鮮に強硬策を唱える理由が。行動が論理的に破綻してますもんね。

俺は、もちろん被害者団体の望みを叶えるべきだとは思いますよ。
ただ、北朝鮮には永久に韓国と統一して欲しく有りませんが…これは政府も中国も韓国も同じでしょう
と考えると拉致の完全解決など不可能なんですね。

451 :えICBM:03/10/13 15:23 ID:nH/yN1B5
>>449
アホが多い板に貼らなかった点は評価します。
けど、あんまりしないようにしましょう。


452 :tooo:03/10/13 15:33 ID:aowP1Exi
>>412 山下
>約束を守れ!と言っているのだ。
※ 約束を守る→北朝鮮に拉致被害者を送還=再拉致に日本政府が加担=拉致を過去のものとして公認
>>415 ID:VKxIblx7で
>約束じゃなくて(北朝鮮側の)ワガママ
>>425 山下
>それでは何にも解決しないだろうが!!!。お前は拉致被害者に対する裏切り者だ。
>>429 ID:lu1C7tTHが
>「5人を戻す」⇒「拉致問題は解決した、もう終わり」という「解決」は望んでないの。
>そういう解決なら、むしろ解決しない方がマシ。
>>440 山下
>拉致被害者一家の、永遠なる離散が確定。まだ居るであろう他の拉致被害者の、永遠なる行方不明が確定。
>これを望んでいるのだな? やはり429は拉致被害者に対する裏切り者なのだ。
※ 相変わらずヤマシー詭弁のくりだし。「プッ!」も出なくなってきた山下。大便にでも行け!

453 :朝まで名無しさん:03/10/13 15:35 ID:Ra30wGEp
>>443
>>430
http://www.moj.go.jp/MINJI/kokusekiho.html
第一条 日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。
    (出生による国籍の取得)
   第二条 子は、次の場合には、日本国民とする。
    一 出生の時に父又は母が日本国民であるとき。
    二 出生前に死亡した父が死亡の時に日本国民であつたとき。
    三 日本で生まれた場合において、父母がともに知れないとき、又は国籍を
     有しないとき。・・・・・・
第十一条 日本国民は、自己の志望によつて外国の国籍を取得したときは、日
    本の国籍を失う。
   2 外国の国籍を有する日本国民は、その外国の法令によりその国の国籍を選
    択したときは、日本の国籍を失う。
   第十二条 出生により外国の国籍を取得した日本国民で国外で生まれたもの
    は、戸籍法(昭和二十二年法律第二百二十四号)の定めるところにより日本
    の国籍を留保する意思を表示しなければ、その出生の時にさかのぼつて日本
    の国籍を失う・・・・・・
第十四条 外国の国籍を有する日本国民は、外国及び日本の国籍を有すること
    となつた時が二十歳に達する以前であるときは二十二歳に達するまでに、そ
    の時が二十歳に達した後であるときはその時から二年以内に、いずれかの国
    籍を選択しなければならない。
   2 日本の国籍の選択は、外国の国籍を離脱することによるほかは、戸籍法の
    定めるところにより、日本の国籍を選択し、かつ、外国の国籍を放棄する旨
    の宣言(以下「選択の宣言」という。)をすることによつてする。続く


454 :山下 清:03/10/13 15:35 ID:Phhllmiz

 >>!

 >>国籍離脱の自由が有るって思うのは日本の普通な論理だけど、
国際的に標準的な事かって言われると否定出来る。

 おい!
いくら2CHでも、あんまりに異様なことを書き込むんじゃない!

 1966年、国連総会で採択された国際人権規約(もちろんわが国も批准している)
のうちB規約の12条2項には明文で国籍離脱の自由が保障されてる。
国籍離脱の自由保障が国際標準であることに疑いは無いのだ。




455 :朝まで名無しさん:03/10/13 15:37 ID:Ra30wGEp
この国籍法によれば、外国籍を有する、日本国民の要件を満たす者は、外国籍を放棄
する宣言をもって初めて日本国籍を選択出来ると有る。今現在北の公民である事が
明確なジェンキンス氏の娘2名は、22歳を過ぎれば無条件に日本国籍選択の機会は
放棄されるし、そもそも朝鮮公民であることをまず放棄しなければ、日本国籍は取得出来ない。

さて、蓮池・地村両夫妻の場合、ともに日本人であるから、子供は日本国籍でしか有り得ず、
いくら北が「朝鮮公民として育った」と主張しても、この子らを返せ!と言うのは法的根拠が有る。
で、問題の曽我ファミリーだが、ジェンキンス氏は朝鮮公民として論を進める事にする。
その場合、娘2名は、日本人と朝鮮公民との子であるから、出生届けの際に、「日本国籍を留保する」
との1文が無ければ、日本国籍を失う事になる。これは共に日本人の親の子である蓮池さん達
の子達とは違う扱いとなる。ただし、曽我さんの場合は拉致されて北朝鮮に住んでいた
と言う特殊事情が有るので、第十二条の項目に付いては、後付記載でも問題無しと恐らく
日本政府は考慮してるであろう。しかし、それがクリアされたとしても、第十四条の問題が
当然出てくる。

456 :朝まで名無しさん:03/10/13 15:40 ID:Ra30wGEp
外国籍を既に有してる子供の場合は22歳までに日本国籍を選択する宣言を
済まさねば、法的に日本国籍は、後の帰化以外は不可能となる。又、日本国籍を取得する
際は、その前にまず外国籍を放棄し、日本国籍を取得する旨の宣言を行わねばならない。つまり
現在、北に在住し、北の公民籍である曽我さんの娘2名は、北の公民籍をまず放棄し
日本国籍を選択する宣言を行っていない場合は、日本国民の要件は満たすが、日本国籍
は取得できない。つまり法的には日本国民とはなっていない訳だ。故に、日本人だから
返せ!!!と言う範疇には、この家族は日本の国籍法の観点からも入りえない。

北の公民法がどうなってるかは知らんが、少なくとも、日本の法に照らしてすら、曽我
ファミリー達は、日本国籍を有する日本人である!とはとても言えない立場に有る。
当然、北は日本の国籍法だけじゃなく自国の公民法か何かを持ってきて、
曽我ファミリーが曽我ひとみさん以外は全員北の公民である事を、自国の法的根拠を
もって主張するだろう。どっちにしろ、曽我さんの家族を日本人として帰せ!!!
と言う法的根拠は、上記の通り全く無い。

457 ::03/10/13 15:45 ID:2ThmDOEl
>>455

あのなぁ〜真面目に書いてるの?
国内法が海外で適用出来るって考え方は間違ってるでしょう?
それは国籍についても一緒。子供の母親がどこの国籍だろうが父親の国籍を取らせる国家だって存在するのだから。

458 :えICBM:03/10/13 15:49 ID:nH/yN1B5
日本は北朝鮮を地域としての存在は認識しているが、国としては認識していないのではなかったか?
あくまでもこれは建前の話であるが、法律に適用する場合この建前でも通る。
北に残された息子さん、娘さんが北の公民であったとしても日本の法律では無意味ではないだろうか?
ただし曽我さんの娘さんの場合は父親がアメリカ人だからわからん。


459 :山下 清:03/10/13 15:50 ID:VdZOnJG/

 >>tooo

 >>(このまま訪朝させず)むしろ解決しない方がマシ。

 解決しない= 拉致被害者一家の、永遠なる離散。
まだ居るであろう他の拉致被害者の、永遠なる行方不明。
429はこれをマシと言い、容認する。

 429は拉致被害者に対する裏切り者ではないのか。
それとも拉致被害者は解決しないことを望んでいるのか?

 どこが詭弁なのか、
tooo君には休みやすみご教示願いたいのだが?



 

460 :朝まで名無しさん:03/10/13 15:55 ID:JBsIzKDB
>>457
>あのなぁ〜真面目に書いてるの?
>国内法が海外で適用出来るって考え方は間違ってるでしょう?
間違って無いよ。日本人は日本の国内法の適用を海外でも受ける。
例えば大麻取り締まり法は、オランダには無いが、日本人はオランダで
日本の大麻取り締まり法の適用を受ける。

てゆーか、お前、何が言いたいの???日本の国籍法に照らしてすら、
曽我ファミリーを日本人だから帰せ!!!ってのは法的根拠が無い
って俺は示したんだが。北が自国の公民法あたりを使えば(内容は俺は
知らんが)恐らく蓮池・地村両夫妻の子供も日本人としては多分認められんぞ(w

461 :えICBM:03/10/13 15:59 ID:nH/yN1B5
>>460
>日本人はオランダで日本の大麻取り締まり法の適用を受ける。

ま、マジ?
やべ。

462 :tooo:03/10/13 16:01 ID:aowP1Exi
>>459
429
>「5人を戻す」⇒「拉致問題は解決した、もう終わり」という「解決」は望んでないの。
>そういう解決なら、むしろ解決しない方がマシ。
上記の文意をくみ取れば、
拉致被害者5名を戻して、拉致犯罪を完結させちまう事に
厳重な意志で抗議している、のが判る。
それを、「解決しない方がマシ」の箇所だけ取り上げ、
>やはり429は拉致被害者に対する裏切り者なのだ。
とする感覚は、牽強附会に過ぎると言うこと。
ま、「詭弁」と言ったのは、あとの文章に繋ぐシャレもあったので、
少し言い過ぎかもネ。

463 :tooo:03/10/13 16:04 ID:aowP1Exi
>>460
>日本人はオランダで 日本の大麻取り締まり法の適用を受ける。
のは、TVでオイも知ったが、
公海上の賭博や、ベガスのカジノはどうよ?
日本人がアメリカの宝くじ当たっても、賞金貰えないとかも、聞いたけど。

464 ::03/10/13 16:06 ID:2ThmDOEl
>>457
そうか。俺のレス番号打って有ったから、根本的に俺の見解に反対してるかと思った。

書きながら思い出したが…日本政府が北に「人道上の問題」と話してた理由が良くわかった。
結局、法的根拠がないんだろうな。国際法でも。

465 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/13 16:30 ID:dOjnq/xm
>>456
母親である曽我さんは自分の意に反して北に連れてこられたのだが、そういう
人権侵害によって引き起こされた特殊な状況、過程を無視して
「22歳を過ぎれば無条件に日本国籍選択の機会は放棄される」
「曽我さんの家族を日本人として帰せ!!!と言う法的根拠は、全く無い。」と
簡単に言えるのもなのか。

466 :えICBM:03/10/13 16:34 ID:nH/yN1B5
まあ、しかし、来てない子供の国籍の話は取らぬ狸の皮算用であろう。


467 ::03/10/13 16:43 ID:2ThmDOEl
>>465
さあ?とうぜん簡単には言えない。けど子供にも選択権は有るし、夫にも選択権はある。それどころか、夫の幸せを奪う権利を日本政府は持ってないし、日本政府は子供が親と暮らす権利も侵害してる。日本の法律に照らしても。
この点、日本政府は配慮に欠けてたとも思う。著しく。……が、もちろん北の味方である民主党が外交するより、小泉・安部外交の方が百倍マシなのは言うまでも無いが。

正直、人道だけ考えるなら森前総理が言ってた「第三国で発見」ってパターンが良かったのだろうが……それだと、野中とかは生き残るしな……

468 :朝まで名無しさん:03/10/13 16:45 ID:m9JLzIva
とりあえず>>418でアホが確定した一部抜き取り専門・ソース調べ能力ゼロの反日煽り屋やまんばは無視するとして・・・

日本が主張してるのは、「日本国籍をやったから(あるはずだから)家族よこせ」ってことではないでしょう?「自由意志と安全が保証される環境(つまり日本)で会わせろ、時間をかけて将来を自分達できめさせろ」ってことで
(以下、法律関係及びその関連情報。ご参考にどうぞ)
日本政府法務省の見解は「国籍法に照らして、出生の届け出があれば速やかに日本国籍を付与することが可能」だそうです(2002年12月23日発表)

いわゆる朝鮮国籍とは、朝鮮民主主義人民共和国国籍法によると
第一条 朝鮮民主主義人民共和国公民は、次の通りである。
1.朝鮮民主主義人民共和国創建以前に朝鮮の国籍を所有していた朝鮮人及びその子女であって、本法の公布日までにその国籍を放棄しなかった者

2.外国人であって、合法的手続により、朝鮮民主主義人民共和国の国籍を取得した者

第四条 次に該当する者は、朝鮮民主主義人民共和国の国籍を取得する。
1.朝鮮民主主義人民共和国公民の間に出生した子女

2.朝鮮民主主義人民共和国の領域内に居住する朝鮮民主主義人民共和国公民と外国公民との間に出生した子女

3.朝鮮民主主義人民共和国の領域内において発見された子女であって、その父母を知ることができない者

第五条 外国に居住する朝鮮民主主義人民共和国公民と外国公民の間に出生した子女の国籍は、父母の合意により定められる。

第六条 外国人は、民族別及び人種別に関係なく、その請願により朝鮮民主主義人民共和国の国籍を取得することができる。

第七条 朝鮮民主主義人民共和国公民は、朝鮮民主主義人民共和国の国籍を持たない者と結婚しても、その国籍は変更されない。

第八条 父母が朝鮮民主主義人民共和国の国籍に入籍し、又は朝鮮民主主義人民共和国の国籍から除籍される場合、14歳未満の子女の国籍は父母にしたがって変更され、18歳未満の子女の国籍は、かれらの同意によってのみ変更される。

第九条 朝鮮民主主義人民共和国の国籍を有する父母のうち、いずれか一方の国籍が変更される場合、その子女の国籍は変更されない。

469 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/13 16:49 ID:dOjnq/xm
>>467
>夫の幸せを奪う権利を日本政府は持ってないし、日本政府は子供が親と暮らす権利も侵害してる。
それを言うなら北には曽我さんの幸せを奪う権利は無いし、北も子供が親と暮らす権利も侵害してる。
曽我さんが北で暮らす義務などないしその子供もそうだろう。
しばらく日本に滞在させて子供らに選択させる、という程度の事が何故北には出来ないのか?
>「第三国で発見」ってパターンが良かったのだろうが
しかし肝心の北が断りましたからねえ。日本だけがどうこう言っても無意味。

470 :長崎歩:03/10/13 16:53 ID:0lEAObC3
国際法などの実質的な話で北で出来たガキ共を北に封じ込めるのを賛同してるヤシらの話は
実に、根拠ある良い話だねぇ。
一方、無根拠に「拉致家族」なんぞと解釈の幅を広げていき、北の人民でしかないゴミを
日本に「返せ」などと喚く馬鹿のなんと情けないことか。

ま、ここにも「共感馬鹿」がいるみたいなので注意しといてやるよ。
おまえらの「被害者(という単語)に共感する馬鹿さ加減」には呆れるばかりだ。
ちっとも議論が進まないじゃないの。

471 ::03/10/13 16:56 ID:Pg8ZASLu
>>421
中露人が6ヶ国協議などで拉致を正式議題にしないのは
WW2中などの日本帝国のアジアへの悪行を身に沁みて体験してるからだよ。
日本人が原爆、シベリア抑留を永遠に忘れんようにね。
次期民主政権だって過酷な支配や苦痛を与えた事の補償を、拉致問題とは
別にして、要求してくるだろうよ。
アンタは17日来日のブッシュに1兆円請求されて拒否するかな?(w
日本はODAなどでアジアなど世界中にカネをばら撒くが、日本製品の
現物援助だったり、日本企業に援助事業を引き受けさせて、結果的には
ODAの大部分は日本企業に儲けさせる公共事業の一種だよ!!(w
いわゆるODA利権だよ!!(w
過酷な支配や苦痛の内容に強制連行や従軍慰安婦、独立運動虐殺、土地強制収用
などが含まれてなかったら、拉致問題は永遠に解決せんよ!!(w
もっとも軍需産業工作員のアンタにとっては、北朝脅威が永遠に続いた方が
カネ儲けが出来るからね!!(w 国防族の安部ちゃんや拉致議連のようにね!!(w

472 :えICBM:03/10/13 16:59 ID:nH/yN1B5
>>470
拉致事件は国民的感情論を抜きにして議論できない。
感情論抜きにしたら空論になってしまう。


473 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/13 17:09 ID:dOjnq/xm
>>471
>中露人が6ヶ国協議などで拉致を正式議題にしないのはWW2中などの
>日本帝国のアジアへの悪行を身に沁みて体験してるからだよ。
拉致事件の当事者ではないからだ。アジアへの悪行が原因?笑わせてはいけない。
>次期民主政権だって過酷な支配や苦痛を与えた事の補償を、拉致問題とは
>別にして、要求してくるだろうよ。
拉致問題とは別に?拉致問題を過去の行いとやらに絡めないのなら、
それは結構じゃないか。拉致問題が解決しないうちは国交回復しない、という
日本のスタンスは変わらないから拉致問題解決に積極的になってくれるだろう。
>いわゆるODA利権だよ!!
で?北に援助しなくても他のアジアなりアフリカなりでいいではないか。
>過酷な支配や苦痛の内容に強制連行や(略)などが含まれてなかったら
おっしゃる意味がわかりませんな。
どの道条約で個人での戦時の賠償請求権は放棄になるでしょうけど。
>拉致問題は永遠に解決せんよ!!(w
逆ですよ。拉致問題が解決しないと永遠に補償など貰えない訳で。
>もっとも軍需産業工作員のアンタにとっては
そうですか。

474 :長崎歩:03/10/13 17:17 ID:0lEAObC3
感情論〜?面白すぎ
吠えるだけでお腹いっぱいってか?
ま、せめて感情のままに行動するってぐらいなら
或る意味その言動にも価値が出てくるがな。
所詮は空論好みの阿呆がその穴埋めに「共感」持ち出してるだけよ。

475 :朝まで名無しさん:03/10/13 17:19 ID:m9JLzIva
>>471
事実誤認のバカハケーン
六ヶ国協議のメインは核で、北が拉致問題を(自分達に都合よく)利用してゴネる態度を事前にみせてたからですが?
原爆・シベリア抑留を忘れないようにするならそもそも日本を会議にいれませんが?
協議の場自体はしっかり用意し、話し合うようサポートしてくれてます。自国にかかわりのない問題でこれだけやってくれてますが?
アジアへの悪行とやらはタイ・インドネシア・ベトナム・インド等では功績の部分も十分評価されてますが何か?
次期民主政権ってどこのさ?あんたの空想内?
日米の関係はまた別問題ですが何故ここで持ち出す?他にネタがみつからない?
ODA利権結構じゃない。自国民すら食わせられない国と違って自国産業のこと考えてるってことで(無論皮肉だぞ?)
拉致問題は北がごねなきゃ一日で解決するはボケ
だいたいあんたが例にだした話って全部主張する側が挙証責任果たせないことばっかじゃん(藁
日本の国防費は北の脅威が叫ばれても別に伸びてませんがなにか?むしろ人件費の伸びで実質装備に費やされる部分の推移がどうなってるか調べてからほざけ
北の工作員もレベルが落ちたもんだ・・・本国からの給料がこないせいだろ!(爆


476 ::03/10/13 17:19 ID:2ThmDOEl
>>471
さて、はっきり言っておきますが……
貴方って半島の味方みたいですが…そりゃ無理な論理ですよ。
日本の経済力が無ければ解決不可能ですし、拉致を正式な課題に上げないって言い張るのも外交的理由だけ。
なんとか日本から利益を掠め取ろうとしてるだけですよ。
あ、韓国は自国の拉致被害者を見捨ててるから。大笑いだね。
いずれにしろ、このままの日本政府だと戦後を課題に上げることは二度とないよ。
悔しいだろうけどね。圧力、圧力の繰り返し。事実、韓国に対してもそうだろ?
大笑いだね。

477 :朝まで名無しさん:03/10/13 17:21 ID:m9JLzIva
↑・・・こういうのがここの流儀なんですね(爆

478 :朝まで名無しさん:03/10/13 17:33 ID:6LqerOrs
>>468
おっと、貴重な資料ありがとう。
これを読む限り、曽我ファミリーの夫と娘は第六条と第九条によって、
日朝両国の法にともに照らして、北朝鮮公民であると言う立場が明確だな。
安倍晋三あたりが年中喚いてる、家族を帰せ!と言うのがいかに根拠ゼロの妄言
であるかが良く分かる。

それと、第六条と第八条から照らせば、蓮池・地村両夫妻は一旦北朝鮮公民の立場
を取得したものの日本に帰国して除籍扱いとなってる(と日本政府は解釈してるんだろうが
北は恐らく、まだ朝鮮公民である!!!と言い張るだろうね(w))訳だが、
子供は14歳〜17歳の場合は本人の意思、18歳以上は記載が無いが恐らく除籍自体が無いのだろう。
これからすると、この夫妻の子供は確か一番下でも15〜16歳の筈だから
“北の法に照らせば”北朝鮮公民として、帰す義務も無いな。

あまり居丈高に、「返せ!返すのが当たり前だ!」と喚いても、法的には
この様にいかにも根拠薄弱だね。特に曽我ファミリーの場合は、北に返せ!
と迫るのでは無く、逆に、「法的には、北の公民としての立場が優先するんで
しょうが、ここは家族は一緒にと言う人道的見地から、配慮をお願いします・・・・」
とかなんとか、日本政府が北朝鮮に頭下げてお願いする立場に有るのが実態だろ。
なのに、安倍晋三は、常にあの通りの態度。そりゃ、“交渉”なんて進む訳ねーわ(w




479 :tooo:03/10/13 17:34 ID:aowP1Exi
国籍でもめてるみたいですけど、
国籍法 第九条 日本に特別の功労のある外国人については、
 法務大臣は、第五条第一項の規定にかかわらず、
 国会の承認を得て、その帰化を許可することができる。
ので、最終的にあまり問題ないのではないでしょうか?
「北朝鮮公民」って概念に煽られすぎ!
逆に日本人が米国籍持たずにアメリカに住んでる状態もよくあること。
明治憲法では、国籍法がなかったのか?(ココ、オイは無知)、
日本国憲法を決定づけた昭和21年7月8日の帝国憲法改案
(委員長芦田均 他8大臣他多数)の会議の席上、金森国務大臣が、
「日本臣民ノ要件ハ決シテ法律ナドデ決マツテハ居リマセヌ、
誰ガ日本臣民デアルカト云フコトノ一番根源ハ、実ハ規定ガナイノデアリマス」
と発言している。

480 :長崎歩:03/10/13 17:38 ID:0lEAObC3
アメリカに住むのに必要なモノは何だ?よく考えろ。
日本が寛容になろうとも、北が許さないのではなく、
北が許しもしないのに、日本が寛容になる必要はない。
ってことだ。

481 :山下 清:03/10/13 17:42 ID:MAFjLWj+

そもそも、政府はいつまで約束を破り続けて5人を帰さないつもりなのか?

 これを言うと、
なんかのひとつ覚えに「5人を戻すと二度と帰ってこない」とバカは言う。
しかし、わが国による巨額の経済援助に経済再生=金体制存続を賭ける共和国が
5人の再々拉致に出ることは到底ありえない。
心配ならば、@氏の言うようにアホぼん晋三や平沢、屈強のSPを付けておけば足る事だ。

 それにもかかわらず、それをしないということは、
目的は拉致問題の解決でなく金体制の転覆にあると言うほか無い。
10年では解決しないだろう。
「このままでは3年・5年・10年はあっ!という間に過ぎ去るぜ」
という俺の予言がいよいよ現実のものになってきた。

 拉致被害者には、むごいことだ。
ま、平和(裏 など糞うよは平気なんだろう。
「まだ、離散してたった1年しか経ってない」と平気でいう神経だからね。
いやはや、俺には到底ついて行けないよぉ・・・・・プッ!




482 :朝まで名無しさん:03/10/13 17:43 ID:6LqerOrs
>>479
最終的ってのはジェンキンス氏の来日後の話か?
まぁ最終的ってのがどうなるかは俺には分からんし、あんまし興味が無いが
俺が言いたいのは、日本の交渉姿勢の態度の話だよ。上でいろいろ示した通り
曽我ファミリーに関しては、日本の法に照らしてさえも、蓮池・地村夫妻の子達に
関しても、北の法に照らせば、“返すのが当たり前!”ってのは甚だ根拠薄弱である
事が分かる。なのに、ああいう姿勢でふんぞり返ってたんでは、交渉なんて進まないし
他国のサポートも受けられないだろう。

まぁ平和何とか君とかは、交渉なんてしないで北を追いつめて金正日体制をぶっ潰せ!
ってのが本音だろうから、交渉頓挫なんてどうでもいいんだろうが(w

483 ::03/10/13 17:43 ID:2ThmDOEl
>>478
それだと金を要求されますが…何か?

そんなアタマを下げずに軍事的圧力を掛ける方法も有りますが…なにか?

経済的圧力ってのも有りますが…何か?
この場合、資金源である北朝鮮在日関係者、および北と繋がりが深い韓国在日関係者を強制送還させる手段も有りますが…何か?

アタマを下げるだけが手段では有りませんよ。
あ、北朝鮮在日関係者、朝鮮総連関係者を牢屋に入れるのも検討課題ですね。もちろん、財産を没収して。
大笑いですな。

484 :朝まで名無しさん:03/10/13 17:46 ID:m9JLzIva
>>478
なぜ朝鮮の国内法が日本の国内法に優越するという結論に?
日本語の国籍法ならWEBページでも読めるでしょ?
片手落ちはいかんですよ

485 ::03/10/13 17:49 ID:2ThmDOEl
>>481
酷いって、、、あなたも拉致被害者を放置してた人間だろうが。
ひょっとして選挙で平沢や、西村に票を入れてたのかい?
違うだろ?
彼らが居なくて拉致が俎上になったかい?
そして、君自身の責任は?

それとも何かい?拉致被害者はあのままが良かったとでも言うのかい?

486 :tooo:03/10/13 17:57 ID:aowP1Exi
>>482
交渉の余地が無くなってるのは、日本の所為じゃない。
あくまで、キタの責任。
キタが、拉致被害者5人を戻せ、と再拉致の意思表示に、
乗らないことを言ってるだけ。

487 :朝まで名無しさん:03/10/13 18:06 ID:FAPP8X0q
>>484
誰が、何時、北の国内法>>>日本の国内法 なんて書いたんだよ?
勝手な解釈はやめろや。俺は、蓮池・地村両夫妻の子供に関しては
日本の法に照らせば日本が返せ!と言う法的根拠は有るが、北の法に照らせば、北が帰す義務は
無い。つまり根拠は薄弱であるのに、日本政府の居丈高な姿勢では交渉にならんだろうって書いてんだが。
良く読め!

488 :朝まで名無しさん:03/10/13 18:09 ID:FAPP8X0q
>>483
カネを要求される云々は、交渉での話で俺の知ったこっちゃ無い。

ただ、曽我ファミリーに関しては、法的に言えば、日朝両国の国籍法から
見て、ともに、日本国籍とは認定しようが無いのだから、「返せ!」と言う
姿勢はおかしい。「人道的見地から配慮をお願いします」と頭を下げるのがモノの道理
だと書いてるだけだよ。

489 :朝まで名無しさん:03/10/13 18:16 ID:m9JLzIva
えっと。日本以外にも北朝鮮に拉致されて。それを北が認めた事例があるんで。国籍関係がどうなったか参考になるかどうか調べたんだけど

1978年、レバノンの女性五人がべイルートから拉致される。翌年、その内の二人が自力で脱出。
レバノン政府は北朝鮮に抗議し、残る三人の返還を要求。
レバノン政府の調査によると五人を拉致した犯人の一人はべイルートにある北朝鮮貿易代表部の副部長。
北朝鮮「そんな問題は存在しない」と主張したが、レバノン政府は「三人を返さないならば、政府としてあらゆる手段を講じて女性たちを取り戻す」
強硬に主張に譲らす。結局女性三人は解放され、帰国。

・・・一年経たずに解決してる。子供をつくってしまい、という話はなし(涙

国籍の正統性の問題もつまり日本政府が調査と強行姿勢を示せばそもそも発生しなかったということですか・・・


490 :tooo:03/10/13 18:20 ID:aowP1Exi
>>487 >>484
言いたいことは分かるけど、
拉致ヤクザに頭下げてどうする。
表向きは、ブタ将軍自らが、
部下の責任とウソぶっこきながらも、
拉致を認め、一応謝罪してる。
しかし、根っこは全然反省などしてないので、
拉致被害者の子供まで、拉致カードにしてる。
拉致の発案したブタに下げる頭など、
禿げてなくても、毛頭なし!

491 ::03/10/13 18:22 ID:2ThmDOEl
>>484
そりゃ、北朝鮮内では北朝鮮の法律が優先しますよ。

492 :朝まで名無しさん:03/10/13 18:22 ID:m9JLzIva
>>487
>安倍晋三あたりが年中喚いてる、家族を帰せ!と言うのがいかに根拠ゼロの妄言
>であるかが良く分かる。
このあたりです。妄言でもなんでもないんですが?
根拠の薄さというなら北も同等ですよ。ともに国内法しか準拠する要素がないんですから
日本が国内の国籍を元の要求するのは別におかしなことではありませんが

493 :朝まで名無しさん:03/10/13 18:26 ID:m9JLzIva
>>491
あなたは、その「北朝鮮国内」に拉致被害者が存在したこと自体がそもそもの不法行為の結果だということを理解されてますか?
そのため生まれた拉致被害者の家族がどうなるかが北の国内法のみで決着がつく問題という立場なんですか?

494 ::03/10/13 18:31 ID:2ThmDOEl
>>488
北朝鮮に道理は不要だと思いますが…何か?
それと、レスに見解を付けてくれるのは嬉しいのですが都合の良い部分だけ反論されても困ります。

@平沢や西村が果たした功績
A貴方自身が拉致を放置してたのでは…それで小泉・安部を責められる立場なのかと言う疑問。

普通は答えるものじゃないですか?

495 :朝まで名無しさん:03/10/13 18:32 ID:VKxIblx7
>>481
> なんかのひとつ覚えに「5人を戻すと二度と帰ってこない」とバカは言う。
> しかし、わが国による巨額の経済援助に経済再生=金体制存続を賭ける共和国が
> 5人の再々拉致に出ることは到底ありえない。

経済的物質的見返りがあろうとも、北朝鮮が約束を守らないのはKEDOで証明済み。
さらに北朝鮮の威圧下に入れば、強制された「本人の自由意志」で北朝鮮残留を表明させられるでしょう。

> 心配ならば、@氏の言うようにアホぼん晋三や平沢、屈強のSPを付けておけば足る事だ。

北朝鮮まで付いていって何の役に立つの?
いくら屈強なSPだろうと、素人を連れて補給もなしに北朝鮮全軍を相手にできるわけないでしょう。
さらに、北朝鮮で日本人が殺されようと、報復もできないことは今まさに証明されているし。
北朝鮮にとって目障りだから、「事故死」させたくて呼んでいるようにしか見えませんが。

496 :朝まで名無しさん:03/10/13 18:37 ID:m9JLzIva
まぁ・・・落ち着いて論点をまとめましょうか
北朝鮮の場合、既に北で生まれて生活しているのだから、拉致家族は北の公民(ジェスキンス氏は亡命により国籍取得?)
日本の場合、北で生まれた事自体が不法行為の結果であるから、事実上は国籍無し状態(現状は一応北公民であると追認?)だから本人もしくは家族の意思があれば日本国籍取得可
で、どちらが正しいか、で分かれてるわけですよね?

あとレバノンの事例についてはどう思われますか?>ALL

497 ::03/10/13 18:38 ID:2ThmDOEl
>>493
そもそも、曽我ファミリーに限定した問題です。
子供の親権は父親にも有ります。

いくら北朝鮮がもたらした事態でも、父親の親権を奪うことは出来ませんよ。
彼って、善意の第三者でしょう?
国際的な常識ですよ。善意の第三者に不利益を与えないのは…

498 :朝まで名無しさん:03/10/13 18:44 ID:m9JLzIva
>>497
同じことですよ。それを言うなら母親の親権もありますし、自由意思が日本で復活した母に対し、北にいてかの国の都合のいい言動をしなければいきていけない父親
どちらの意思と親権を優先させるべきか自明では?
善意の第三者が自由意思に基づかず親権を主張した場合無論それは認められないのも常識ですよね?(瑕疵ある意思表示)

追記:ジェスキンス氏も拉致されて、洗脳されて亡命したと主張するようになったって説に詳しい方いますか?

499 :朝まで名無しさん:03/10/13 18:48 ID:lu1C7tTH
とりあえず日本はアメリカに、ジェンキンス氏の免訴をもっと強く要望するくらいの事はしてもいいんじゃないのか?
敵前逃亡は超重罪だそうだが、
(70年代あたりに、ノルマンディ上陸作戦時に逃亡した元連合軍兵が発見されて、裁判すべきかどうかものすごい真面目な議論になったらしいし)
まあ何もしないよりマシだろ。

500 :tooo:03/10/13 18:48 ID:aowP1Exi
>>496
姑息な建て前国家に、有効なのは強硬策。
経済封鎖、資金送金停止処置、全面的に講ずべき。

501 :レベル・低杉:03/10/13 18:50 ID:/VkY7cr4
>>500
いっているだけの ひとまかせ野郎
レベル・低杉

502 ::03/10/13 18:51 ID:2ThmDOEl
>>498
だから、法的根拠が無いって言ってるのですよ。
ついでに、だから、政府が人道上の問題って言ってるのですよ。

解答は「法的根拠からの解決は望みが薄いから、人道上の観点から日本は解決策を組み立てるしかない」ですね。

503 :tooo:03/10/13 18:54 ID:aowP1Exi
本日の各紙に載っている。
北朝鮮にトレーラー不正輸出容疑で会社経営者逮捕 福岡(asahi.com)
>ミサイルの移動式発射台に転用可能な大型トレーラーの荷台を
>価格を偽って北朝鮮に輸出したとして関税法違反(虚偽申告)
>今年4月30日、大型トレーラーの荷台部分の輸出を門司税関に申告。
>その際、実際の価格は375万円だったのに25万円と偽り、
>通関検査が簡易手続きとなる「託送品」として北朝鮮の商社に輸出
したそうな。
キタは、ミサイルを移動可能にするなど、
着々と準備を進めているではないか。

504 ::03/10/13 18:55 ID:2ThmDOEl
>>501

いやいや、>>500に賛同する人間が民主・社民・共産に票を入れなければ口だけにはなりません。

対北朝鮮強硬論を提示する政治家に票を入れれば良いのです。

505 :朝まで名無しさん:03/10/13 19:22 ID:lu1C7tTH
子供達の去就については、「子供自身(+親権者たる親)」が決めるべきなんだろう。
日本に来た後に、「やっぱり共和国に住む」と言う結論に達すれば、その決定自体に政府がどうこう言う資格はないだろう。


でも、この「子供達」って、そもそも「両親が日本から連れてこられた日本人で、今は日本に帰っている」事を知らされているのか?

ちなみに、「『とりあえず』、第三国で親子を対面させた方がいいんじゃないのか」という提案が出された場合、どうなるか、また、どうすべきだと思う?

506 :朝まで名無しさん:03/10/13 19:23 ID:+ZjirWtN
>>502
だったらなにも北よりの言葉を選ばんでも・・・
大体拉致問題の原状回復義務と、積極的な解決義務は北朝鮮にもあるはず
日本は人道的観点から、レバノン政府が要求し実現した謝罪賠償を求めてないでしょ?
死亡したとされている拉致被害者の納得のいく消息説明・被害者家族の訪日この二つが実現すれば、国交正常化・経済的・人道援助もすると言ってるんですが?
あ、北は日本と国交なんか結びたくないのがやっぱり本音なのかな・・・?

507 :朝まで名無しさん:03/10/13 19:25 ID:yKpAL7+N
最近、蓮池兄を見かけないが。
ようやく、胡散臭く思われていることに気がついたのかな。

508 :朝まで名無しさん:03/10/13 19:26 ID:lQk0gEBj
>>498
>追記:ジェスキンス氏も拉致されて、洗脳されて亡命したと主張するようになったって説に詳しい方いますか?

救う会の荒木って猿みたいな奴が、そういう珍説を必死に喚いてたっけ。
亡命された米軍の方が脱走兵として、北から出国した場合は厳罰に処す!
って明言してんのに。誰も、こんな珍説相手にしてませんよ(w

509 :朝まで名無しさん:03/10/13 19:30 ID:GFxNEKvC
ウヨクの連中もマンボンギョンに体当たり攻撃かけて沈没させたら、その
瞬間に偉大なヒーローになれるぞ! やってみんかいっ!

510 :tooo:03/10/13 19:32 ID:aowP1Exi
>>509
何十億円の賠償金、メンドみてくれるなら考えようもあるか?
ただ、オイは右翼ではないので・・・

511 :朝まで名無しさん:03/10/13 19:34 ID:t5TnW2Ng
>>508
普通に考えれば拉致されたって思うだろ。アメリカ人がキューバならともかく
北朝鮮に亡命するわけない。週金読者はもういいよ。

512 :朝まで名無しさん:03/10/13 19:36 ID:lQk0gEBj
>>511
てゆーか、ジェンキンス氏が拉致されたなんて珍説喚いてんのは
日本の救う会か、お前くらいなもんだと思うが(w

513 :tooo:03/10/13 19:39 ID:aowP1Exi
ジェスキンス氏のアメリカに住む兄弟は、洗脳を主張してるようだけど、
拉致されて、洗脳され亡命したというのは、立証不可。
ご承知のように、朝鮮戦争当時の兵舎から、脱走したとみなすのが自然。
もちろん、バカ国家のキタをジェスキンス氏が裏切ったら、
それはそれで、話は大幅に変わってくると思いますよ。
過去の事実が、未来を規定するとは限らない。
オウム信者然り、大日本帝国信者然り。

514 :朝まで名無しさん:03/10/13 19:47 ID:+ZjirWtN
拉致→洗脳説の大元はジェンキンス氏のアメリカの家族と米国の「行方不明の米兵の帰還を求める全国家族の会」だった。ホムペもあり(無論英文)
主な証拠は母親の証言と、「亡命した」直後にきた手紙の筆跡が全然違うこと
主義主張は勝手だがなんでも「救う会」を悪役に仕立てようとする(そして失敗する)連中って・・・

515 ::03/10/13 19:50 ID:2ThmDOEl
>>512

普通のノウミソを持ってるなら、アタマを使おうな。
まず政治的に、曽我旦那を洗脳被害者にした方が、日本に来たときに対処し易いだろうが。わからない?

米国が穏便に済まそうとしてるのに、日本の政治家が曽我旦那を脱走兵って言えるか?そんな事したら「じゃあ、犯罪者だから引き渡せ」って世論がアメリカに沸き上がって元も子も無いだろうが。

将来、日本に住むことを想定すると、今の時点で洗脳被害者と言っておくことは、ベストなんだよ。

516 :朝まで名無しさん:03/10/13 19:50 ID:lQk0gEBj
>>513
>朝鮮戦争当時の兵舎から、脱走したとみなすのが自然。
デタラメ書くな。脱走したのは1965年。北緯38度線の北朝鮮と
韓国・米軍合同軍が対峙する最前線をパトロール中に行方不明となり
数日後、彼本人が拡声器を使って、仲間の米兵に脱走を呼びかけ、
米軍は前線からの脱走兵として認定したんだよ。朝鮮戦争当時でも何でも無い。

517 :朝まで名無しさん:03/10/13 19:51 ID:t5TnW2Ng
>>512
お前は独裁政権の言ってることは何を置いても信じるわけね。

518 :朝まで名無しさん:03/10/13 19:55 ID:lQk0gEBj
>>517
なるほど、お前の論理だと、アメリカも独裁政権になるわけだな(w

519 :朝まで名無しさん:03/10/13 19:55 ID:+ZjirWtN
>>517
とゆーか奴らはソースも調べなきゃ調査もしない
朝鮮放送が言ったことを鵜呑みにしてるとしか思えん
荒らし煽りと同レベルだからスルーしよう
北に味方する人間や主張に賛同する人間がまさか全員クズってことはn(ry

520 ::03/10/13 20:00 ID:2ThmDOEl
>>519

くだらない事ですが、2ちゃんねるで良くみる

n(ry

これって、どういう意味なんですか?

521 :tooo:03/10/13 20:13 ID:aowP1Exi
>>516
すいません。516が正しい。
うる覚えのテレビ知識で書いてしまったこと詫びます。

522 :朝まで名無しさん:03/10/13 20:18 ID:rM4D8GQ1
n(ry

おれもしりたい。

あてずっぽうで・・・

ない。(了

かな。

523 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/13 20:25 ID:5E6DMC/6
「心配ならば、屈強のSPを付けておけば足る事だ。」などとアホなことを言っているね。
誰とは言わないが。北が条件を反故にしても日本は何の手も打てない現実を考えろ。
そういう事態になっても「最初に約束を破ったのはわが国だからね・・・プッ!」と
誰かさんは嬉しそうに言うだろうよ。
それにおそらくそういう条件付の話は水面下での交渉で出ているだろうが
いくら得意げに名案だとのたまっても北がそれを了承しない限り意味が無い。
北がその条件で受け入れると表明してから改めてほざきなさいね。

524 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/13 20:36 ID:5E6DMC/6
>>487
>日本の法に照らせば日本が返せ!と言う法的根拠は有るが、
>北の法に照らせば、北が帰す義務は無い。
そもそも拉致され他に選択肢が無かった、という状況を無視するな。
どちらにも言い分があるというなら、しばらく日本に滞在させて子供らに
選択させる、という程度の事が何故北には出来ないのかね?
>日本政府の居丈高な姿勢では
はあ?居丈高な姿勢とは北の方でしょうが。日本はそれほど無理難題を
吹っかけてますか?北にとって拉致被害者の家族を日本に渡すのはそれほど
困難な事ですか?何か渡せない決定的な理由でもあるのですかね?

525 :やまんば:03/10/13 20:58 ID:R8Zc3BtU
>>468 :朝まで名無しさん :03/10/13 16:45 ID:m9JLzIva
>とりあえず>>418でアホが確定した一部抜き取り専門・ソース調べ
>能力ゼロの反日煽り屋やまんばは

何故かすごい盛り上がりでスレは先に進んでしまいましたが、
キミ、やっぱり食い逃げはあかんよ。イタチの最後ッ屁は余りにくさい。
私の質問>>405,>>418への答えはどうなったのかなぁ??

キミが自慢げに引用している(ついでに誰でも知っている)ソースの
日韓条約の第3条で「大韓民国政府は、朝鮮にある唯一の合法的政府
である」との確認条項があるにも関わらず、日本政府が戦後処理の問
題で北朝鮮政府と交渉している(あるいは交渉しようとしている)
のは何故か?とキミに聞いているのです。
アホな日本害務省役人の条文解釈の間違いでしょうか?

もう朝鮮半島の住民には(その半島を代表する韓国政府を通じて)
賠償金を5億ドルも支払いました。北朝鮮からあれこれ請求される
覚えはありません、と。→これがキミの主張の骨格ですよね。
このスレのバカウヨシンパの人達も同じ様な意見の人がいるみたい
なので、もう一度確認させて下さい。

→そこの所、博識なキミ、教えてぇ〜〜(^^;;

526 :505:03/10/13 21:00 ID:lu1C7tTH
>>ちなみに、「『とりあえず』、第三国で親子を対面させた方がいいんじゃないのか」という提案が出された場合、どうなるか、また、どうすべきだと思う?

全員無視かよ(泣


527 :えICBM:03/10/13 21:09 ID:nH/yN1B5
>>526
そういう第3国があって、北朝鮮を説得できるならよいですね。
とりあえずの対面でも出来るものならして欲しいものです。
というか、異論が無いからレスが無かったのでは?

528 ::03/10/13 21:14 ID:2ThmDOEl
>>522
サンクスです。
>>526
北朝鮮は金と引き替えにしか承知しないでしょうね。

529 :! …どうかな?:03/10/13 21:23 ID:2ThmDOEl

あの〜、北朝鮮に金を浴びるほど上げて、日本のカイライ国家には出来ないでしょうか?
もちろん、拉致・核開発を解決前提で。
当然、体制保証してね。

どうせ中国は「お荷物」にしか思ってないし、日本人も拉致が解決したら過去の事を忘れるでしょ?

韓国と北朝鮮が統合して七千万人の反日国家作り上げるより百倍マシのような気がする……

そうして、北朝鮮を金主席のもと「大親日国家」に出来ないでしょうか?

もちろん、韓国はスルーして。

みなさん、どう思いますか?

530 :朝まで名無しさん:03/10/13 21:25 ID:l3vQwEVz
で、その為の資金はどこから?
まさか、日本国民の血税をアテにしてないだろうな?

531 :朝まで名無しさん:03/10/13 21:27 ID:2Z0kkdqR
>>やまんば
「唯一の政府〜」等は過去レスに答え書いてますよ。本気で人のカキコ読んでませんな
ついでに人の問いにはまだ無回答。バカッぷりをわざわざ補強してくれるとはごくろーさま。無視原則を一回曲げてレスしときます(藁

>>526
527さんの同じです。ただ、本当に日本朝鮮と無関係で、双方が納得する国が思いつかなかったので(汗

レバノン政府の例を調べてて思ったんですが・・・強硬にぶつかった両国はいまさぞかし仲が悪いと思いますよね普通?
でも拉致解決後すぐ国交正常化してるんですよ(ホントです。1981年
北っていうのは先軍政治っていうだけあって、実は「強いもの」にカタルシスを感じるんじゃ?
日本が「北が拉致問題についての対応をこのまま止めるなら憲法改正してでも軍事力行使も辞さず」
と詰め寄れば、「日本人のクセに見事だ」となって、意外と解決も国交正常化もスムーズにいくんじゃないですかね?
無論リスクはありますが、だらだらいくよりは・・・と思います
まぁ北がゴネなきゃいいだけなんですがねホントには・・・

532 ::03/10/13 21:39 ID:2ThmDOEl
>>530
いや、いずれにしろ援助すると思うよ。核と引き替えに。アメリカの圧力もあるだろうし。

ただ、この場所に「超親日国家」を作り上げるのが主眼な訳です。
もう韓国は救いようが無いわけですから。

そうすれば竹島問題もクリアーするかも…だし、日本海名称なんて簡単に解決する。
これは、金主席の号令一下じゃないと不可能でしょ?

533 :朝まで名無しさん:03/10/13 21:49 ID:0UDoUtoc
一国だけの経済制裁、
中国迂回させるだけでしょ。
なんかやって、相手の反応待つなんて稚拙な外国してないで
ちゃんと条件交渉しなきゃ話しにならない。

制裁すれば何とかなるなんてどっかの坊ちゃんの
国内内向け幻想に乗っかってないで、
制裁するならどういうタイミングが効果的でどういう条件掲げてやるか
はっきりさせろっての。

534 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/13 21:55 ID:dOjnq/xm
>>532
例えば日米安保破棄、アメリカと敵対、北と軍事同盟、あらゆる技術面での援助
北によるテロ組織支援であっても支持、支援など北のために世界中を敵に回すまで
やっても親日国家は無理でしょうね。
いっそ北に占領されるほうが手っ取り早い。

535 :朝まで名無しさん:03/10/13 21:57 ID:lu1C7tTH
>>533
 「中国を迂回する」というのは、けっこうなコスト高になると思うけど。

>>制裁するならどういうタイミングが効果的でどういう条件掲げてやるかはっきりさせろっての。

 それには同意。


536 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/13 22:05 ID:dOjnq/xm
>>533
>中国迂回させるだけでしょ。
第三国迂回なんぞとっくに問題視されてますが。完全に潰すのは困難ではあるが
操作体制を強化すればある程度防げるだろう。無駄ではない。
>制裁すれば何とかなるなんて
なるかもしれないし、ならないかもしれない。制裁など何もしていない
段階で断言などできないだろ。それに制裁をすべきでない理由にはならない。
>はっきりさせろっての。
アメリカと協議しながらでも段階的に規制していくべき。それにそれだけ
偉そうに言うからには条件交渉とやらの内容を具体的に聞きたいね。
5人をいったん返せですか?


537 :!:03/10/13 22:07 ID:SXSiVNmG
>>534
やっぱり無理ですかね?
体制保証して、北朝鮮を完全にコントロールする、、、、
金主席は日本通だし、、、、、。

とにかく、ここに親日国家が出来れば万々歳だと思うのですが、、、、、、。

538 :!:03/10/13 22:11 ID:SXSiVNmG
>>536
>操作体制を強化すればある程度防げるだろう。無駄ではない。
その延長の親日国家作戦です。
もちろん、洗脳教育を北朝鮮国民にしてもらって、、、、、。

この方法、韓国しか反対しないはずですが、、、、
中国はお荷物が消えますし、北朝鮮も残りますし、、、、。

百年後位に緩やかに体制を民主的にして貰うのも良いかも、、、、、。中国のように。


539 :やまんば:03/10/13 22:16 ID:Dn9B7nZU
安倍晋三は自民党幹事長になって、今回の選挙遊説で飛び回り
一人前に政権政党の公約を垂れ流している様だが、
例の拉致問題での公約の方はどうなって了ったのかな?

「北朝鮮側はいま金に困っているから、日本側は慌てずじっくり
腰を据えて待てば、必ず相手側が先に折れてくる」などと語って
いたのではないかな?
それを唯一の口実に、拉致被害者5人の帰国者を説得していたの
ではないかな?
あれは根拠のない見通しで、5人を日本側に引き留める為の
急場凌ぎの<空手形>だったのかな?

軽薄で大嘘つき安倍晋三の化けの皮は、既に剥がれつつある様だ。
(藁藁


540 :朝まで名無しさん:03/10/13 22:18 ID:0UDoUtoc
>>536
今の時点でいきなり経済制裁して国際社会から賛同を得られるわけが無い。
どうして、今なのか、(六カ国教義で核を問題にしている今)
という説明が出来ないから。

それに、アメリカばかりを問題にしているが
意味があるのは韓国と中国との連携。
一度条件交渉をして、
強い案を出して譲歩することで言質を取る。
義務を履行した後で、北が義務を果たさない、
となって初めて国際的に承認を得られる。
いきなり制裁して対応を待つなんてのは最低の場当たり的愚策。

選挙向けに政治して、譲歩による国内世論の変化が怖い人間にはしばらく無理だ。

541 :朝まで名無しさん:03/10/13 22:19 ID:lu1C7tTH
>>534
 「体制保証」というのは、金正日を頂点とする今のような構造を維持するために
「日米その他」が協力する事を意味すると思うけど。
 これで北朝鮮内に日本やアメリカの情報が流れ込んだら、
「だったら今まで米帝や日帝に敵対を続けてきたのは何だったんだ」
「アメリカや日本は自由だそうじゃないか、それに比べて(以下略」とかいう事になる。
金正日がこんな自分の足元を掘り崩すような事をするとは思えない。
北朝鮮が従来どおりに厳重な情報統制を続けるならば、「親日親米」にさせるという目的は、
「もっと援助しなきゃ反日反米運動しちゃうぞ」というしょうもない脅しの材料となる。

なお、「親米」はどうでもいいから「親日」にしようとして援助すれば、
日本は先ほどの北朝鮮のカードにいいように振り回されるだけでなく、アメリカとの対立を招く。
北朝鮮を「親日に『しようとする』」事が、アメリカとの関係を大破壊する事に見合うとは思えないのだが。

542 :朝まで名無しさん:03/10/13 22:26 ID:lu1C7tTH
>>539
 とか嘲笑してるだけで、人々を納得させ得る対案提示しないから、支持を得られないんじゃないかな?

543 :山下 清:03/10/13 22:30 ID:zORVJ2wx

>>498

 >>ジェスキンス氏も拉致されて、洗脳されて亡命したと主張するようになったって説に詳しい方いますか?

ジェンキンスは、自分のロッカーに書き置きを4通残している。
書置きを残して「拉致」されるとは論理矛盾だ。
だから、そんなことを言ってるのはジェンキンスの親族の一部だけ。
誰もそんな説は信用しない。

 >>499

 >>ジェンキンス氏の免訴をもっと強く要望するくらいの事はしてもいいんじゃないのか?

これはもう決着がついている。
アホぼん晋三は俺が知っているだけで、
3度もアメ高官にジェンキンス免訴を嘆願している。
恩赦は憲法上は大統領の専権だそうだが、実際は軍の意向を無視できないだろう。
アホぼんの嘆願を受けて、アメ陸軍広報官はジェンキンスの拘束と取り調べの意向を発表した。



544 :!:03/10/13 22:32 ID:SXSiVNmG
>>539

では、どこの政党がベストだと思うの?

言えないなら沈黙したらどう?
それか政党を作るか。w

ただの卑怯者だよ。貴方って。

545 :!:03/10/13 22:35 ID:SXSiVNmG
>>541
>北朝鮮を「親日に『しようとする』」事が、アメリカとの関係を大破壊する事に見合うとは思えないのだが。
アメリカも9.11以後、北朝鮮をコントロールして欲しいと思ってるんじゃないのかな?
とうぜん、親日国家にする時にはアメリカの意向を伺ってだけどね、、、。

546 :朝まで名無しさん:03/10/13 22:39 ID:Ed/9bNFz
北朝鮮を金銭で動かそうとするなら、有効なのはむしろ金正日側近に狙いを定めた賄賂攻勢だろう
つまり、孫子の兵法でいう内間
意思決定者の周辺の人間に金やモノをやって買収し、不自然でない程度に自国に対する譲歩有利を吹き込ませる謀略
まともな経済援助だとたかられるだけなのは目に見えてる。アメリカとの約束さえ守らなかった国だから


547 :山下 清:03/10/13 22:40 ID:8Jq7s7NL

>>539

 >>軽薄で大嘘つき安倍晋三の化けの皮は、既に剥がれつつある様だ。

 そうそう、
どうしてマスコミがこのことを問題にしないのか、不思議です。
明らかな大失敗なんですがね。

 約束は守らなくては、
と言おうとした朝日新聞を叩きまくった結果、
この醜態です。

 このボン、異常ですよ。


548 :朝まで名無しさん:03/10/13 22:42 ID:lu1C7tTH
>>547

どうしてマスコミがこのことを問題にしないのか、不思議です。
明らかな大失敗なんですがね。

君の思考方式が賛成されてないからじゃないのか?

549 :朝まで名無しさん:03/10/13 22:45 ID:Ed/9bNFz
>>543
堂々と嘘書かないように
その書置きこそ「筆跡が違う亡命後の最初の手紙」として、問題になったやつだ

550 :山下 清:03/10/13 22:46 ID:87880ihL

>>!

では、あほボン晋三がベストだと思うの?

 言えないなら沈黙したらどう?
それか自分で立候補するか。w

ただの卑怯者だよ。貴方って。



 

551 :朝まで名無しさん:03/10/13 22:49 ID:Ed/9bNFz
ここまでの北シンパのカキコみてると
1・ソース不足
2・平気で事実を捻じ曲げる
3・汚い悪口を言う
藻前ら人のこと言う資格ねーよ。北に帰って勉強してきな

552 :朝まで名無しさん:03/10/13 22:52 ID:lu1C7tTH
そりゃそうだ、
二言目には「異常」「あほ」だとか言い出し、人格攻撃で終わる連中の言う事なんて、マスコミだって取り上げにくいと思うけどねえ。
そんな意見、検証に耐えられないし。

553 :!:03/10/13 22:52 ID:SXSiVNmG
>>546
そうか〜御知恵下さって有難う。でも、本当にどうかな?

>>550
おいおい!逃げるなよ。質問してるのは俺。w

君って、ホンマモンの馬鹿なの?
俺はシンゾウがベストだと思うよ。政治家の中では。

んで、君は?

554 :山下 清:03/10/13 23:02 ID:20UIl1br

>>548

 >>君の思考方式が賛成されてないからじゃないのか?

 あほボン晋三がやってしまった再拉致を、大失敗だと断罪したのは
ほかならぬ自民党の総理経験者二人、政治のプロだ。
失敗かどうかも判断できない貴君は、このスレにいていいのかな? プッ!

 >>549

 その話は知らないが、
結局ジェンキンス拉致被害者説、誰が唱えているの?


555 :!:03/10/13 23:07 ID:SXSiVNmG
>>554

だから、君の支持する政治家をあげろよ。逃げないでさ。

556 :朝まで名無しさん:03/10/13 23:07 ID:lu1C7tTH
>>554
「ほかならぬ自民党の総理経験者二人、政治のプロだ。」

誰?
ちなみにそれが本当だとしたら、


都合のいい時だけ権威に頼るんだな、君は。

557 :やまんば:03/10/13 23:32 ID:BAjqLtpn
>>551
キミキミ、そんな無駄口叩いている暇があるなら、
私の質問>>525にきちんと答えたらどう??

日朝問題での歴史ソースに、大層詳しいらしいじゃないの。
その知識、ターンと披瀝してみて!
愉しみだよョョ(^^)/~~


558 :山下 清:03/10/13 23:40 ID:tPrBQ3A8

>>553

 >>俺はシンゾウがベストだと思うよ。

 ひぇ〜ぇ、こんなオヤジがホントにいるのだ。
世の中は広い! プッ!

 じゃあ、訊くが、
あの、あほボン晋三は去年の10月、
「共和国は寒くなれば折れてくる」と公に宣言し、再拉致を敢行した。

 しかしその結果、1年経っても共和国が折れてくるはずもなく、
拉致被害者の一家離散の悲劇はいつ終わるのか、全く目途もつかない状態だ。
こんな先見性を欠いたボケ、あほボン晋三をどうして支持出来るのか、
教えてくれないか?

 ちなみに俺は去年の10月から、
共和国は絶対折れてこないと言い続けてきた。
俺は自分より、低脳の政治家をみたのは初めてだ。

 それから、俺はやまんば氏とは別人だよ。
支持する政治家は、強いていえばイワン雷帝だね。




559 :朝まで名無しさん:03/10/13 23:46 ID:2CfJhE05
イワン雷帝って・・・
すごい逃げの打ち方だな、毎日王冠のファインモーションより無理があるぞ。

560 :山下 清:03/10/13 23:50 ID:9guLpcoS

 >>556
 
 >>ちなみにそれが本当だとしたら

 かなり前だが、毎日新聞朝刊の岩見のコラムで、
岩見自身がそう言っている。だから事実だろう。
ただし、問題の性質から二人の総理経験者は匿名だ。

 それから、俺は拉致被害者の利益になるなら、
なんでも利用するんだよ。




561 :!:03/10/13 23:52 ID:SXSiVNmG
>>558

やっぱり馬鹿で卑怯者だ。
任せられる政治家が居ないのか。w

>ちなみに俺は去年の10月から、共和国は絶対折れてこないと言い続けてきた。
これ言ってたの、お前だけじゃないだろ?

大体、折れるも折れないも、北の核が絡んだからだろ?全ての始まりは。w


562 :!:03/10/13 23:54 ID:SXSiVNmG
>>560

>ただし、問題の性質から二人の総理経験者は匿名だ。

誰が、どう考えても、、、村山、森、橋本、、、、腐るほどに居るだろ?
なんで馬鹿が多いのだ?

563 :朝まで名無しさん:03/10/14 00:00 ID:AeSMdJUT
お人よし憲法を後生大事に抱えている限り、
内に(捨民党)外に(北朝鮮)などのゴロつきが利用しようとするワケで・・・


564 :朝まで名無しさん:03/10/14 00:11 ID:VtqwDkgo
>>560

それから、俺は拉致被害者の利益になるなら、なんでも利用するんだよ。
どう役に立つんだ?
まさかこれで「安倍失敗論」が説得力を増すとでも言うつもりか?


結局自分に対する反論に、論理的に再反論できない事を、自ら認めたような返答だな。
まあ君のような意見を持つ者はこの種の煽り、人格攻撃、嘲笑、詭弁、「都合のいい所だけ抜き出し」しかできないような者である、という事を自ら実証してる点では、
「立派に役に立っている」かもな。


565 :!:03/10/14 00:13 ID:/8HxoXQU
>>564
そりゃ、そうだよな。

結局、彼は自民党が嫌いなだけでしょ?

566 :朝まで名無しさん:03/10/14 00:13 ID:NXItdNmT
山崎渉が犯罪予告!!!!
今、山崎祭り開催中です!!!!!!!
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10137/1066056813/

567 :朝まで名無しさん:03/10/14 00:32 ID:VtqwDkgo
まあ何をいいたいかと言うと、
さんざん自説を展開しておきながら、最後には
「えらい人(しかも誰かは不明)もこう言ってるじゃないかよう」
という風に出してくるのはいかがなものかと。
それで説得力が増すと思うんなら、好きなだけおやんなさい。

ああ、ちなみに「えらい人」の論理が正しいなら、
韓国併合は違法ではないし(というのが政府の一貫した立場)、
経済支援は国交正常化の後(と、日本の首相と北朝鮮のトップの合意文書に載っている)だわな。
これにも逆らっちゃいけない。

568 :朝まで名無しさん:03/10/14 00:34 ID:nlATGLRE
また民主信者がこんなスレ立てちゃいました。↓

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066056933/l50
横田めぐみさんを政治の道具に使う小泉総理


569 :朝まで名無しさん:03/10/14 00:45 ID:flh0JWbh
>>山下 清
藻前さんも人のカキコ真面目に読まない確信犯煽りか・・・(藁

514 :朝まで名無しさん :03/10/13 19:47 ID:+ZjirWtN
拉致→洗脳説の大元はジェンキンス氏のアメリカの家族と米国の「行方不明の米兵の帰還を求める全国家族の会」だった。ホムペもあり(無論英文)
主な証拠は母親の証言と、「亡命した」直後にきた手紙の筆跡が全然違うこと
主義主張は勝手だがなんでも「救う会」を悪役に仕立てようとする(そして失敗する)連中って・・・

結局ここはコテハンさえ北シンパは嘘つき・コミュニケーションが取れない・悪口雑言だけね
北朝鮮の工作員はお前らをなんで拉致してくれなかったんだろ?この程度の低脳どもなら別に帰国させんでもいいのに(爆

570 :569:03/10/14 00:48 ID:flh0JWbh
この「置き手紙が亡命後に来た」と表現されたのは、
「亡命後に母親の手元に来た」っていうことをうまく訳せなかったからね
いやぁ英文との格闘は厳しい
ソース無しの煽り屋北シンパさん達は楽でいいなぁ

571 :朝まで名無しさん:03/10/14 01:04 ID:go3rAb7C
>>570
結局、君はそのカキコで何が言いたいの?
ジェンキンス氏は北朝鮮に拉致された被害者だ、と言いたいわけ?


572 :朝まで名無しさん:03/10/14 01:18 ID:F4oktema
考え甘すぎ。
人間の本質的な意見は変わるものではない。妥協点が全く見出せないのなら、
その人間を殺して意見を消すことによって初めてその組織が変わっていくもの。

北鮮について考えると、軍事力でしか改革できないというのが結論でしょ。
金王朝が国民の不安で倒れることは、現在の軍事力優先(先軍政治)の点から
見てちょっと楽観主義的過ぎると思われ。
日本はアメ公と取引して北鮮へ軍事行動を起こすくらいの準備をするべき。
そんなことできるはずが無いという去勢された意見に対しては、防衛力整備と
いう実在的なもので示してやればよい。日本の思想界ほど現実からかけ離れた
妄想の世界で生きている連中はいないからね。
もちろん支那とのやり取りは水面下で行うが、基本的には恫喝路線で行き、
アメと支那の連携をあらゆる方面(アメリカにおけるロビー活動の展開、在米
反日華僑の暗殺、中国への諜報・偵察活動の強化・米国への情報提供など)に
おいて阻止すべし。

573 :朝まで名無しさん:03/10/14 01:35 ID:KQFgzOYP
拉致遺族(石原)の感傷的な振る舞いのはうんざり。他人のことなど
どうでもいい。

574 :!:03/10/14 01:56 ID:/8HxoXQU
>>572

真面目に思うのだが、、、、、

もし着たが崩壊したとして、、、七千万人の反日国家が誕生するのだが、耐えられますかね?日本は。

575 : ◆SofWbFomPw :03/10/14 02:54 ID:pD87v49m
>>572
USがIRAQでそれをやって、泥沼になってますが何か?

576 : ◆SofWbFomPw :03/10/14 02:57 ID:pD87v49m
思いつきで書くけど、EUを見習えないか。互いに戦った国が、通貨まで統合している。
北、南、日本で統合国家作ったら最強じゃないか?

文化的にはとても近いんだが。夢想か?

577 :朝まで名無しさん:03/10/14 03:05 ID:KQFgzOYP
>>576
中国に対峙するには有効だと思うな。あの中国がアジアでの通過の統合などに
応じる筈がないし、中国に呑みこまれる危険性もある。人権観でも全く相容れないしね。
何より経済格差が現時点では大き過ぎる。
日本と統一朝鮮と東南アジアでEU的なものを形成するのは賛成だけど
各国民世論が・・・・・・

578 :朝まで名無しさん:03/10/14 03:23 ID:qwS9PTs7
>>576
夢想だ。
つか、マジで韓国でさえ、御荷物になるから統一したくないんだよ。

579 ::03/10/14 07:00 ID:KzrOddBa
安倍ボンとか拉致議連は国防族で軍需産業から献金を貰ってるから
北の脅威が続いた方がカネ儲けに繋がるのだあ!!(w
だから毅然とした態度で北に臨み、北の反発を誘って、
拉致問題に関して、結局何もしないのが安倍ボンや拉致議連のセンセ方の
金儲けに繋がるのだア!!
このスレにも軍需産業工作員が経済封鎖など強硬論を偉そうに述べてるが
軍需産業の工作員だから当然だア!! 彼等は北の脅威が永遠に続く事を
願って強硬論を述べ立ているのだあ!!
それでは永遠に拉致問題は解決しないぞよ!!(w


580 :朝まで名無しさん:03/10/14 08:47 ID:sOTnBBZg
>>571
どうやらそう言いたいらしいね。そんな戯言喚いてるのは巣くう怪のバカと
ジェンキンスの家族くらいだってのに(w

せいぜい、奴の脳内くらいでは、被害者って事にしといてやろうや。賛同者は数少ないだろうが(w

581 :朝まで名無しさん:03/10/14 09:00 ID:sOTnBBZg
>>524
>どちらにも言い分があるというなら、しばらく日本に滞在させて子供らに
>選択させる、という程度の事が何故北には出来ないのかね?
出来ない事は無いだろうな。ただし北がどうしてもやらねばならないと言う義務でも
何でも無い。法的根拠が希薄な訳だし、お前自身が認めてる様に、どちらにも法的に
言い分は存在する訳だからな。だから俺は何も、日本政府に要求もするな!
とか北の言う通りにしろ!!!なんて言うつもりは無いと何度も書いてるよ。

俺の言いたいのは、被害者本人はまだしも、家族を帰せ!返すのが当たり前だ!と言う主張そのものの法的根拠が
希薄なのだから、交渉の当然の態度として、日本側が下手に出てもお願いする立場に有るだろう
って逝ってる訳。そうすりゃ状況は変わるかもしれんしね。まぁ今の態度でいるかぎり
北が折れるなんて事はまさに100年経っても有り得んだろう。北は一旦譲歩してる訳だから。

別に、お前の様な奴はそれでいいんだろ?北の体制打倒が目的なんだろうから。
だったら、北の交渉姿勢が居丈高だ云々なんて言う資格が有んのか?交渉するつもりも実はねーのに(w

582 ::03/10/14 09:01 ID:k3OtaDiU
>>577
世論形成以前に、儒教社会韓国は経済国家にはなれません。
なにせ「働かない、汗をかかない」事が美徳の国家ですから。
差別国家の実態もそこから来ている。
もう救いようが有りません。

北朝鮮は洗脳国家だから、このまま洗脳すれば不可能ではないと思うが。

583 ::03/10/14 10:24 ID:KzrOddBa
ASEAN会議では小泉さんへの拍手より
中国首相への拍手が多かったとか!!(w
東南アジア諸国は経済大不況の日本を見離し始めたア!!(w
だから北は6カ国協議から日本を除外しろなんて大口を叩くのだよ!!(w

584 :朝まで名無しさん:03/10/14 10:27 ID:O6pzUQVp
>>583
>多かった 「とか」

伝聞で話を進めないようにな。

585 ::03/10/14 10:39 ID:k3OtaDiU
その通り!
伝聞で書くなや。

大体、アセアンで中国は客でしか有りません。
んで本会議は除外されてます。大笑いですね。

このスレには工作員が混じってるのかね。

586 :朝まで名無しさん:03/10/14 10:48 ID:a5gdBG/W
>>581
>どちらにも法的に言い分は存在する

北に法的根拠は存在しない。拉致は犯罪。
国内法が全てとか言わないようにな。

587 :朝まで名無しさん:03/10/14 12:17 ID:DWGehDDV
また民主信者がこんなスレ立てちゃいました。↓

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066056933/l50
横田めぐみさんを政治の道具に使う小泉総理


588 ::03/10/14 12:26 ID:KzrOddBa
アンタらは伝聞で話を進めないのかよう?(w
日本は永遠にNO.1だと自慰してると世界に遅れるぞよ!!(w
中国は経済的には日本より資本主義的だあ!!(w
日本が中国に追い抜かれるのは目の前だよ!!
すでに追い抜かれたかなー!!(w

589 ::03/10/14 12:28 ID:KzrOddBa
中国のASEAN加盟は来年やろ?(w
来年当りは日米共に経済破綻かなー?(w

590 :朝まで名無しさん:03/10/14 12:31 ID:T6/PWHZ/
>>589
>来年当りは日米共に経済破綻かな

んじゃ再来年はアメリカから最恵国待遇貿易で利益上げつつ
日本から巨額のODA受けて成長してる中国も倒れるな。

591 :朝まで名無しさん:03/10/14 12:39 ID:DWGehDDV
◆平成15年10月10日

情報

 ある筋によれば、選挙中にもある拉致被害者本人の帰国が実現する可能性があるとの情報。
 また既にその方の生存安否を政府は確認していたとの情報もある。
 もし、その被害者の帰国が実現するなら、日本国民として大変喜ばしい。
 
 だがしかし、なぜこの時期なのか。
 もし仮に、既に生存を確認しながら、その情報開示と帰国を、「この時期」にぶつけようとしているのであれば、政治利用もはなはだしく、あまりにも露骨としか言いようがない。

 ともかく、こういう話が出ること自体が、小泉政権のパフォーマンス体質を物語っている。
http://www.watanabeshu.org/hitokoto.html


592 ::03/10/14 13:00 ID:k3OtaDiU
>>588
釣りなのかなぁ?
確かに中国は無視出来ない国家です。しかし、それは一大消費市場として。
支那の田舎では民族紛争も絶えませんし、ゲリラ・テロは日常茶飯事です。
そんな先進国は世界に存在しませんよ。

593 ::03/10/14 13:04 ID:k3OtaDiU
>>590

同感です。
んで中国を誉め上げる彼は、日本のODA供与に反対してるのでしょうね。

中国寄りの考えをする人間からもODA反対が出てますから即刻、中止すれば良いんですがね〜

594 :いきなり初アク禁だよ(涙:03/10/14 13:51 ID:jSqw/jvf
【本文】 本当に事実捻じ曲げることしか能がないな北シンパ・・・

法的な問題(特に国籍)を持ち出した場合曽我さんの家族が一番複雑
 ↓
もしジェンキンス氏も拉致被害者が洗脳で亡命と言わされたんだったらまた法的関係が一変の可能性あり
 ↓
その話は?ということで調べたら現実に証拠と、それを広めようとする家族・団体(大勢ではないが決して少数ではない)の存在が米ではあった事実を示した
 ↓
それを「こちらが無理矢理そういうことにしようと妄想している」と根拠なく貶める。こっちは事実を提示しただけですが?

お前さん達はまた「救う会の根拠のない主張」と言ってるが、お前らの主張が根拠がないの。わかる?
第一手紙+証言の時点で、「軍に強制連行された慰安婦」みたいにコロコロ代わる証言しか証拠がないものよりはるかに可能性自体は高いですんですが何か?
おまえらさー、いくら意見が違うといっても歪曲はやめい。ただの馬鹿の憂さ晴らしなら隔離板あるからよー(爆


595 :朝まで名無しさん:03/10/14 15:37 ID:wqQSNYkM
>>588
君の言うとおりだね。
今の中国は過酷な労働者摂取の資本主義国家だよ。
マルクスやレーニンが打倒しようとしたね。
それを共産党と名の付いた連中が推し進めているとは、これ以上の皮肉は無いね。


596 :朝まで名無しさん:03/10/14 16:04 ID:j5CP7rgP
ヒトデナシ民主信者がこんなスレ立てちゃいました。↓

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066056933/l50
横田めぐみさんを政治の道具に使う小泉総理


597 :朝まで名無しさん:03/10/14 16:36 ID:EFw3ZaKu
拉致議連:原口副会長「2人の生存確認」 国政報告会で
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031014k0000e010062000c.html

 超党派の議員でつくる「北朝鮮に拉致された日本人を早期に救出するために行動する
議員連盟」(拉致議連)副会長を務める民主党の原口一博・前衆院議員は13日、地元の
佐賀市内で開いた国政報告会で「拉致被害者2人の生存が確認されたという情報があり、
既に帰国した人の家族8人とともに、日本に帰すという話もある。政府が選挙に利用しよう
としている」などと語った。支援組織など関係者は、原口氏の発言内容を全面的に否定
している。

 原口氏は、約40人の支持者を前に「親が『亡くなる前にひと目会いたい』と言っている
2人の生存が確認されたとの情報がある」と発言。「選挙の一番大事な時期に、日本に
帰そうということになっており、(政府は)それで拉致問題を終わりにする約束のようだ」
と語った。
 さらに「8月初めに北京で(政府関係者が)話をつけてきたという情報がある。そんな
取り引きをする人はとんでもない」と批判。

 これに対し、拉致議連事務局長を務めた自民党前衆院議員の平沢勝栄氏は「(原口氏
が発言したようなことは)あり得ない。原口氏は勘違いしている。『拉致問題を選挙に利用
したら許さない』というから『そんなことはしない』と言った」。救う会の佐藤勝巳会長も
「家族が帰国するという情報は飛び交っているが(政府側は)そんな話はないと言っていた。
原口氏はそういう情報を入手できる立場にない」と語った。
 一方、原口氏は毎日新聞の取材に「情報源は明らかにできないが、発言したような動き
がある。断定的に(被害者らが)帰って来ると言ったのではなく、拉致問題をこれで終わり
するのは許されないという趣旨の発言。こうした動きをけん制したものだ」と話した。
[毎日新聞10月14日] ( 2003-10-14-13:40 )
-----------------------------------------------

やっぱり原口は拉致議連に潜り込んだスパイなんだね。これでよく分かったよ。

598 :朝まで名無しさん:03/10/14 17:35 ID:kHflcwNv
>>597
ていうか原口は、自分も拉致問題を政治利用したいのに
民主の糞バカ執行部と元社民共のせいで利用できない。
こうなったら自民にも利用させてなるかと必死なのでしょう。
恨むならシンガンス釈放嘆願に署名した自分とこの党首と
沈没寸前の朝鮮総連の出向機関社民党を捨てて流れてきた風見鶏共を恨めよなあ。

599 :朝まで名無しさん:03/10/14 18:11 ID:BGDiy571
反論にもならない反論をして最後に(wをつけて勝ったと思いこんでる
ドアホの北シンパがカキコするたびに恥をさらしてるスレはここですか?

600 :朝まで名無しさん:03/10/14 19:26 ID:OIrhRBrk
24 :心得をよく読みましょう :03/10/14 13:48 ID:hvUaBfsB
どなたかお暇ならよろしくお願いします。汚い言葉が入ってますがご容赦を

【板名】 ニュース議論板
【スレのURL】 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065198500/
【名前】 いきなり初アク禁だよ(涙
【メール欄(省略可)】sage
【本文】 本当に事実捻じ曲げることしか能がないな北シンパ・・・

法的な問題(特に国籍)を持ち出した場合曽我さんの家族が一番複雑
 ↓
もしジェンキンス氏も拉致被害者が洗脳で亡命と言わされたんだったらまた法的関係が一変の可能性あり
 ↓
その話は?ということで調べたら現実に証拠と、それを広めようとする家族・団体(大勢ではないが決して少数ではない)の存在が米ではあった事実を示した
 ↓
それを「こちらが無理矢理そういうことにしようと妄想している」と根拠なく貶める。こっちは事実を提示しただけですが?

お前さん達はまた「救う会の根拠のない主張」と言ってるが、お前らの主張が根拠がないの。わかる?
第一手紙+証言の時点で、「軍に強制連行された慰安婦」みたいにコロコロ代わる証言しか証拠がないものよりはるかに可能性自体は高いですんですが何か?
おまえらさー、いくら意見が違うといっても歪曲はやめい。ただの馬鹿の憂さ晴らしなら隔離板あるからよー(爆


601 :日本人:03/10/14 19:28 ID:vLMGZtWx
>>576、北、南、日本で統合国家作ったら最強じゃないか?

どうして最強になれるんだ?(別に嫌味じゃないぞ。ケンカごしでもないからね)

ちなみにこの3国で統合国家なんて無理だろ。
戦前の朝鮮併合だって、元は朝鮮政府の方からの発案だったんだぜ。

現代で統合するなら、「韓国と日本は北朝鮮将軍様を国家元首として仰ぎ、
大和民族は戦前の保証のため、朝鮮民族に未来永劫、奴隷として隷属する」
という条件でないと、まとまらないだろう。

そんな生活で満足できるのか?
俺は絶対に嫌だけどな。
そんな事になったら、俺はアメリカに亡命するか、俺1人でも反政府活動を
行うよ。

それに、3国統合が出来たら、日本人を働かせて、朝鮮人はその上でのさばり、
次は中国かアメリカ相手に、北朝鮮金将軍様は戦争をしかけるぞ。
(以外にアメリカ好きだから、金は日本の経済力と技術力を手に入れたら、
中国より先にアメリカを攻撃するかもしれない)

日本にとって一番いいのは
「北朝鮮は永遠に無視!」
これに限る。

日本に朝鮮の船は来させない。
在日朝鮮人は厳しく監視の目を光らせ、問題があれば即刻送還!

602 : :03/10/14 19:47 ID:KmKhP3u7
>>1
完全に偽善を排除したら人類の半数は殺される訳だが・・・
まぁ単細胞の脳みその人達にはちょうどいいスレタイだな

603 :朝まで名無しさん:03/10/14 21:16 ID:TgEnFX9L
>>601
旧西ドイツが東ドイツを吸収してどんなに苦労してるか見れば
わかることなのにね。北と統合するなんてそれこそ最悪。
北朝鮮はこのまま完全に封じ込めるって事で日米韓中露の5カ国で
すでに決まってることなんだし。

604 :朝まで名無しさん:03/10/14 21:21 ID:54q6wIIa
横田早紀江さん、蓮池透、地村保氏らの拉致家族に日本人の耳目が集
中したのは、お気の毒な被害者だったからではない。誰も立ち向かえな
い、悪行拉致北朝鮮に投石したからだ。


605 :朝まで名無しさん:03/10/14 21:57 ID:Q3Fq2dUB
原口死ね!

606 :tooo:03/10/14 22:15 ID:li0T2CP7
別に「軍需産業の工作員」じゃなくても経済封鎖派だア。

現在韓国にいながら、太陽政策のため自由に発言できない軟禁状態の、
元北朝鮮bRだった黄氏も、本日夕放送の日テレのインタビューで、
日本に行って安倍氏と会って、具体的な北朝鮮崩壊策を伝授したい、
と宣って仰せだぞ。

今の体制は、金日成が創ったのではなく、金正日が創った。
金正日は政治家として0点以下で、頭は機転が効き、
逆らった者は、情報部つかって翌日、家族ともども強制収容所直行。
姑息でキタねえ金正日の実態を、黄氏は暴いてたぞ。

最終的に北朝鮮を救おうとすれば、経済封鎖しかない!

607 :♯(前564):03/10/14 22:20 ID:VtqwDkgo
原口氏の行動に関してはよく理解できないな・・・
この「2人が帰ってくる」という話の真偽は判断できないし、
仮に彼が確たる情報を掴んで、それに基づいてその行動を批判するならともかく、
「断定的には言えない」としながら、次の批判の部分では断定的に取り扱ってるのはちょっとおかしい。
(報道の時点で捻じ曲がってるのかもしれないが)

ただ、「氏ね」とか、「北系の工作員」だとは思わないな。(>>597殿)
よく考え給え。原口氏の主張の通りならば、彼は「拉致問題を長引かせる」=@言う所の「工作員的な行動」だろ?(>>579
彼が「拉致問題の解決」をどのように定義し、どのような姿勢で臨むのかを説明すればいいだけだ。

608 :♯(前564):03/10/14 22:26 ID:VtqwDkgo
 ところで北朝鮮の「日本を外せ」運動は、中共に簡単に一喝されたわけだが、

 質問:北朝鮮にとって、対外的に没交渉のまま、このまま時間だけが推移する事は有利か?それとも不利か?

609 :tooo:03/10/14 22:43 ID:li0T2CP7
>>608
ブタ将軍にとっては有利で、
北朝鮮人民にとっては不利。 大雑把すぎか?

ニューステ実況

市川修一さん
拉致された翌年、海水浴で溺れ死んだ、と北朝鮮が発表。
ところが、それより後の90年代、
工作員養成機関(マドンヒ大学)で
日本語教師の市川さんに習っていたと、
脱北した元北朝鮮人民軍大尉が証言。

時間が経てば経つほど、反省無きブタ将軍に不利な情報は出てくるようだ。

610 :学死期経験者:03/10/14 22:54 ID:HZtptkuy
子供を残して自分達だけが日本に住み着いた。
それで国に文句ばかり言ってる。
もう一度北朝鮮に帰って、その後子供を連れて帰ろうとしなかったのは何故だ?
火事場に子供を残して自分だけ逃げて、消防員に「早く助けろ!」と怒ってる親のようなもの。

この卑劣さを叩かないのは何故なんだ?


611 :朝まで名無しさん:03/10/14 22:57 ID:2VAf5Sex
>>610
はいはい、もう釣りはいいから。
まあ、そういうことを言う人非人の学識経験者もいる罠。

612 :tooo:03/10/14 23:06 ID:li0T2CP7
>>610
国家による暴力は、計り知れないもの。
個人の意志を通用させない国家、それが北朝鮮。

映画『ドクトル・ジバコ』の悲劇も、
国家権力に翻弄される人間の悲劇。


613 :朝まで名無しさん:03/10/14 23:07 ID:TgEnFX9L
同胞を残して自分達だけが日本に住み着いた。
それで国に文句ばかり言ってる。
もう一度北朝鮮に帰って、金正日体制を打倒しようとしないのは何故だ?
火事場に子供を残して自分だけ逃げて、消防員に「早く助けるニダ!」と怒ってる親のようなもの。

在日朝鮮人のこの卑劣さを叩かないのは何故なんだ?



614 :tooo:03/10/14 23:34 ID:li0T2CP7
>>613
在日朝鮮人は在日朝鮮人で、
日本で働いている限り
立派に日本のためになってると思うよ。(オーバーか?)
帰還事業等で北朝鮮公民になってしまった人やその家族の内、
日本に親類のいる人で、日本語勉強する気のある人なら、
日本に受け入れても良いと思う。

615 :朝まで名無しさん:03/10/14 23:38 ID:Maq2z3Ed
■ 新聞記事に抗議
Date: 2003-10-14 (Tue)

 今日のある新聞の夕刊に国政報告での発言として事実と異なる記事が掲載されました。
強く抗議するとともに、民主党本部と相談し、法的措置を含めた対応を行う検討に入りました。
http://haraguti.com/news/index_n.html

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

原口が言い訳を始めました。ボコボコに叩きましょう。


616 :tooo:03/10/14 23:59 ID:li0T2CP7
原口のHP行ってみた。
2003-10-10 (Fri)
 拉致議連(超党派の国会議員でつくる「北朝鮮に拉致された日本人を早期に
救出するために行動する議員連盟」通称拉致議連)総会で議連の副会長に就任。
新しく会長になった平沼会長を支え、一刻も早く拉致問題が解決するように努力する。 
 総会の場で3つの確認を述べた。

 経済制裁等の議連で作成済みの3法案を速やかに可決すること
 拉致問題特別委員会を国会に設置し、集中的討議を行い解決につなげること。
 政府の交渉でその任が適当でないと断ぜざるを得ない者を早期に交替させること。

 拉致議連の行動が迅速さを欠いてはならない。
戦略的な討議をするためには情報を忌憚なく話せる場も必要。
拉致問題を政治利用する愚は絶対におかしてはならない。

617 :朝まで名無しさん:03/10/15 00:02 ID:OxyfEEd8
2ちゃんねるでは自民マンセー旋風が吹き荒れております。
拉致議連も自民以外は認めないと各板でカキコ多発。
分断工作でないかと危惧しております。

618 :朝まで名無しさん:03/10/15 00:04 ID:oS0GU1Wj
スパイ原口がボロを出しただけ。w

619 ::03/10/15 00:05 ID:2c9g0rio
>>617
 同感。

 与党の弱腰、他の被害者を見捨てる形での「解決」
 こういうのを攻撃する野党の存在は大いに必要だね。
 
 ・・・・・・寡聞にしてそのような野党(特に訪朝前)は聞いた事がないのだが・・・・・・

620 :tooo:03/10/15 00:07 ID:loMkwxcT
自民だろうが民社だろうが、拉致の根本的解決を急がない者、
拉致被害を無いこととして拡大させた邪民党などは、
無くなって終え! と、多くの人は考えるだろうね。

621 :tooo:03/10/15 00:11 ID:loMkwxcT
あほやワシ
620の民社は、民主の間違い。

622 :朝まで名無しさん:03/10/15 00:34 ID:oS0GU1Wj
共同アホー事件を質問した途端に掲示板を閉鎖した原口。
いつ再開するんですかぁ?

623 :tooo:03/10/15 00:46 ID:loMkwxcT
>>622
ホントに閉鎖されてるね。
そいった、事情なのね。

624 :tooo:03/10/15 01:30 ID:loMkwxcT
外務省の北朝鮮・基礎データのページに行ってみました。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/n_korea/index.html

人口:2255万人 韓国4780万人
経済規模GNI:157億ドル 韓国5420億ドル(内国防予算141億ドル)
1人当たりGNI:706ドル 韓国10013ドル 中国911ドル
輸出:6.5億ドル 韓国1625億ドル 中国3256億ドル
輸入:16.2億ドル 韓国1521億ドル 中国2952億ドル
対中国貿易額:4.9億ドル (中国・日本間貿易額1016億ドル)
対日本貿易額:4.6億ドル (韓国・日本間貿易額450億ドル)
対韓国貿易額:4.3億ドル

すいません。今までキタの人口は2800万人と思ってました。
とんでもない間違いでした。もっと、殺されていました。

625 :tooo:03/10/15 01:59 ID:loMkwxcT
上で分かること
1.蓮池さんが月給3千円位だったことから、
  月給3千円の場合、搾取率54%。月給2千円の人は、搾取率70%に達すること。
2.北朝鮮の経済規模は、韓国の国防予算に毛が生えた程度であること。
3.日本との貿易額も、地球の裏側のブラジルと日本が行っている貿易額ほどに小さいこと。
4.300万人の朝鮮労働党総書記、たった一人の核バカのために
  経済状態が奈落の底にあること。
5.北朝鮮が破綻すると、2000万人以上のホームレスが
  アジア極東地域に現出すること。
  (北の農村部の木のホッタテ小屋は、日本のホームレスより貧しいかも?)


626 :朝まで名無しさん:03/10/15 01:59 ID:8sWQCR7/
まさか自民に投票するお馬鹿ちゃんがいるの?
マゾなんだね。もっと男らしくなりなYO!だ。

627 :朝まで名無しさん:03/10/15 02:10 ID:5rd9/kGG
原口落選運動実施中

628 :tooo:03/10/15 02:11 ID:loMkwxcT
>>626
高学歴イケメン君だyo か?

629 :朝まで名無しさん:03/10/15 02:51 ID:6G/xaMiS
内政は若干民主党寄り
外交は断然自民党(強硬派)寄り
そんなオレでも持ち票は一票・・・どこに入れるかマジ悩み中

宗教団体の犬 公明党・だたのカス 保守党
存続自体が罪 社民党・空論ばっか数十年疲れないのか 共産党
こいつらはハナっから論外だけどな

630 :朝まで名無しさん:03/10/15 03:21 ID:vkB6tut7
>>627
おいおい落選運動と言ってるのは藻前だけ。
一緒にしないでくれよ。
あとは原口の実態に疑念を抱いてるだけ。

選挙妨害指定から外れてみるテスト。

631 ::03/10/15 06:56 ID:sq1AG+nV
地村さんも小泉さんに再度ピョンヤンへ出掛けて欲しいと言ってたね。
強硬派の経済封鎖など強硬策では拉致は解決せず、北との緊張状態が続いて
軍需産業が大喜びだよ!!(w
北は対外的に没交渉だと洗脳されてるオメデタイ日本人が多いが
北は百数十ヶ国と国交を正常化しており、
大使館を開設して、北の情報を探る役目も果たしてるぞよ!!

632 ::03/10/15 06:59 ID:sq1AG+nV
>>625
2のように北は大貧乏国である!!
この貧乏国に日本に侵攻する 軍事力、経済力、工業力が有るのカネーー?(w

633 ::03/10/15 07:44 ID:sq1AG+nV
蓮池さんは蓮兄がマスゴミに出過ぎて喋り過ぎである事に不満らしい。
また横田父は直ぐにでも北へ行ってヘギョンちゃんに合いたいらしいが
妻が反対していて記者会見中もヨク喧嘩するらしい。
以上、噂真より!!

634 :朝まで名無しさん:03/10/15 10:18 ID:V4IZsFkI
>>@
はぁ・・・日本は別に北を口実に軍拡なんかしてませんが何か?特別予算でも可決されたのかあんたの脳内では?
北と比べて日本が国交もってる国がいくつあると思ってるんだよ。あとタイとかでは北朝鮮外交官が拉致未遂やって外交官が国外追放くらってますが何か?
ビンボーなくせに肥大した軍事国家だからやけっぱちになって今までの蓄積(人道援助横取り分含む)を食いつぶし暴発する恐れがあるんだろうが。拉致とかの非合法手段なら今でも十分仕掛けてこれるぞ
噂の真相って嘘ばっか書いて抗議や指摘を受けまくってるのに反省の「は」の字もないある意味北の同類じゃんか・・・
せめて一次資料かニュースソース当たってカキコしろやボケ。その間にアホも直してこい

635 :朝まで名無しさん:03/10/15 10:26 ID:yxUkihYp
>>634
北も@も、ナチュラルな電波だからな。諦めれ。

636 :朝まで名無しさん:03/10/15 10:42 ID:/2W31yjd
重村
(得意げに)「そもそも外交交渉では歩みよりなんかはない。決裂か妥協しかない」

戦争は外交の最終手段である こいつはこの言葉を知ってて言ってるのかね
さすがドキュソ大学の教授だ

637 :朝まで名無しさん:03/10/15 10:45 ID:yxUkihYp
>>636
仕方ないだろう。何を話しかけても

「俺の言い分を通せ。通さないとこうだぞ」

ってミサイルを上空通過させるようなDQNだぞ?
話し合いもクソもあるかよ。

まず経済制裁で北の鼻っ柱をへし折れ。
全てはそっからだ。

638 :朝まで名無しさん:03/10/15 10:53 ID:REdmpQhj
日曜の日テレの番組で蓮池が北に戻って子供に会いたいと愚痴ったらしい
すると蓮池母が「私達は25年も苦しんだんだ。たった10ヶ月ぐらい我慢しろ」と説教したとか
北へ戻らなかったのが被害者本人の本心とは思えない
滞在中相当な説得をされたんだろ。
「お前達のために多くの人ががんばってるんだ。北に戻るとその人たちの好意が無駄になる」とか言って

639 :朝まで名無しさん:03/10/15 10:59 ID:/2W31yjd
どっちもどっちに思えるね

似たもの同士なんじゃねえのかね
帰ってきて欲しいなんて本気で考えてるなんて思えんな
まあ、もう飽きたというのが正直なところだ 素人の苦労話など臭くて聞けんよ

日本人は強制連行などしてもいないし在チョンはパチンコとサラ金で幸せにやっている ということで




640 : ◆SofWbFomPw :03/10/15 10:59 ID:BpqivM2L
>>601
>>601 (好き勝手にかかれたので)

「日本人」の半分は、渡来人由来です。

経済で見てみよう。
キタの教育水準の高い労働者プラス通貨統合により為替リスク極小となったら、

641 :朝まで名無しさん:03/10/15 11:08 ID:/2W31yjd
>>637
仕方ないという言葉は止めておけよ 仕方のないつうなら拉致もそういうことになる
つうか、何気に最近のマスコミ的文法になってねえか?

戦争が仕方ねえのか? まずは経済制裁してから戦争か?
まあ難民が流れねえように皆殺しにするとか工夫しないといかんな

取れるものを取らずに経済制裁つうのもよくわからん
難破させて放置したタンカーだのの弁済を迫らんといかんし
朝鮮総連が窓口だと言ってるんなら奴らに請求しないとな
破防法の適用もいいさ

なんかよ、拉致に怒って見せて馴れ合いっつう図しか見えんのだけどね



642 :634:03/10/15 11:12 ID:Km9q0c3Y
>>635
みたいだねぇ・・・つーかここの北擁護連中はコテハンすら荒らしレベルってのは少し哀れなものが・・・

あ、634のカキコ少し訂正。噂の真相は謝ってないが北は謝ったことあるな。レバノンやタイに拉致がバレて怒らせたり失敗した時(爆

643 :朝まで名無しさん:03/10/15 11:17 ID:yxUkihYp
>>641
>仕方のないつうなら拉致もそういうことになる
ならない。国際法や人道といったものを無碍にしているのは北。

>戦争が仕方ねえのか
戦争や武力を振りかざすのは北。
経済制裁を、なぜ「経済」制裁と呼ぶかを考えな。

>難民が流れねえように皆殺しにするとか
滅ぼす必要は無い。
滅ぼす前提で話すお前の方がよっぽど怖い。

644 :朝まで名無しさん:03/10/15 11:27 ID:me3KNd3m
>>638
お前北が信用できるのか?その気になればすぐ戦争っていう手段が打てるアメリカとの約束さえあっさり破る国だぞ?
北が出した「拉致被害者リスト」の内容知ってるのか?生年月日や住所さえ間違いだらけ。死因も「ガスが通ってないところでガス爆発にあいました」等無茶苦茶
墓はない、流されたばかり。とどめに辛うじて帰ってきた遺骨は偽者
日本人の対北感情が最悪に近いのは他ならぬ北朝鮮の責任だぞ?
こんな不実な国に、被害者を帰したらどうなるか拉致被害者家族が戦慄して必死にとどめるのは当たり前だろ

645 :朝まで名無しさん:03/10/15 11:35 ID:/2W31yjd
確か日本は米欧列強に遅れをとり、アジアでの囲い込みに脅威を感じて進出したわけだったよな
自衛のための大東亜戦争ということだったわけだ

メシがねえとか言ってんだからそれは戦争行為に近いと連中が考えてもおかしくねえよな
だから戦争すんだろ? な? ボカすのはよせよ やっちまおうぜ

それにな、経済制裁って言うけどよ、あいつらに弁済はしてもらうつもりはねえってのか?
めでてえな やられっぱなしかよ それこそ国際法上の訴えを起こすつもりもねえのか
なんか平沢らが言ってるのはただ制裁しろってことで、その先が見えてねえよ ヒステリーか?
拉致に対する慰謝料でもいいだろう それとも完全に交渉を打ち切ろうか?
それならいいんだけどね すっきりする もう忘れようぜ ボンコ号も入港拒否だ

在日も人道的見地から帰してやろうぜ 全員な
滅ぼすって おまえ、、、、、シャアなのか(笑)


646 :朝まで名無しさん:03/10/15 11:41 ID:yxUkihYp
>>645
だいたい似たような主張なのは理解するが、敢えて言うとだな
国家が拉致ったっつー犯罪行為を「認めたから解決」って叫ぶような国がだ、
タンカーがひっくり返ったから賠償しろってのに応じると思うか?

縁を切って全て忘れちまえ、つーのには同意だ。
ちなみにおまいが言った「皆殺し」を滅ぼす以外に表現する方法があれば教えてくれw

647 :朝まで名無しさん:03/10/15 11:42 ID:UbWxmZLm
関係ないけど富貴恵さんキレイになったな。

648 :朝まで名無しさん:03/10/15 11:43 ID:yxUkihYp
>647
俺もそう思った

649 :朝まで名無しさん:03/10/15 11:44 ID:/2W31yjd
>>644
そんな国に24年もいて生き長らえてきた人間をおまえはよく信用できるな
俺は自分の言葉で話さないあの兄弟が役割分担とか言っているとキモイと思うぞ
信用なぞできるかいな 自白剤でも使って拷問にかけたった あの北チョンの洗脳が直るとは思えん
北チョンの洗脳は家族の料理で解けたとかぬかすアホどもこそ洗脳されてんじゃねえのか


「肉なんか食わずに魚を食ってればいい」と言ってたあのクソオヤジに俺は戦慄したよ
生きてりゃいいこともあるが、日本海に面した超ドキュソどもが何がふるさとだと
何が祖国だと 小一時間(以下略

それにつけてもバカマスコミもいいかげんだよな ソースが無料だとすぐ飛びつく


650 :朝まで名無しさん:03/10/15 11:48 ID:fkMBXLY9
何にしても、拉致被害者の方々は早く自立して
生活できるようになってください。

ブクブク太りながら、「至れり尽くせりでありがたい」
などと言われると、正直、ムカつきます。
勘違いもはなはだしい。
税金だよ、全部。
何が嘱託職員だよ。冗談じゃない。
今の日本の経済状況が分かってるのか?
公園で野たれ死んでる人の身にもなってみろ。
何でおまいらだけが肥え太るんだ。
補償なら、北に求めろ!

651 :朝まで名無しさん:03/10/15 11:51 ID:Gno3qC0j
>>644
そうゆう国だから、北に残った子供たちが日本にくるなんて絶対にありえない
被害者は25年親と別れ、今度は子供たちともほぼ永遠に会えない
踏んだり蹴ったりだな
一時帰国のときに帰らないと決めた時点で北との交渉が途切れるの誰もが予想できたこと
その選択をしたなら、こうなることは解っていたのに子供を取り返すなんて不可能な事を言ったのが
無責任すぎる。実際この1年何の進展もないし、今後の期待もほぼ無い

652 :朝まで名無しさん:03/10/15 11:52 ID:/2W31yjd
>>646
>国家が拉致ったっつー犯罪行為を「認めたから解決」って叫ぶような国がだ、
だからよ、そもそも、おまえはその叫びを認めてしまうのかつうの、、、なんかそんなのばかりだね
「外交レベルでは解決=事務レベルで引き続き交渉」とかいう論理になったらどう反論すんだ?

在日の資産、上納金が集まっている総連の資産を差し押さえします ニコニコ
賠償に応じなけりゃ差し押さえることができます 強制執行ですな
日本は国交がないが在外公館として一部の朝鮮総連は機能している(それ以外は課税ね)らしいので、正当な要求でしょ

653 :朝まで名無しさん:03/10/15 11:54 ID:UbWxmZLm
>>650
話にならん。日本に彼等を留め置いているのは日本政府の方針なのだ。
何が自分で食えだ? 言っていいことと悪い事くらいわきまえたまえ。

654 :朝まで名無しさん:03/10/15 11:55 ID:me3KNd3m
>>649
お前が真性のバカだということが判明したな
もし簡単に洗脳が解けないなら、自分の言葉で語ったら北マンセー発言ばっかでるってことになるが、そんなに北を弁護してほしいのか?
ついに北擁護連中は直接意見のぶつかり合いだと絶対説得力で負けるので、一見北を敵視してるようにみせかけつつ拉致被害者及び家族会・アンチ北マスコミを中傷する戦術に切り替えたんかいな?(藁

655 :朝まで名無しさん:03/10/15 11:56 ID:/2W31yjd
あ、忘れてたな シャアよ>>646、 おまいにとっておきの言葉を教えてやる

「皆殺し」を「滅ぼす」以外に表現する方法だ
これが世界のスタンダードですので

「 抵 抗 力 を そ ぐ 」   だ


この間のイラク戦争から規定されますた


でも 2ちゃん的には 「皆殺し」を「肉便器」かな やっぱ



656 :朝まで名無しさん:03/10/15 12:00 ID:me3KNd3m
>>650
じゃ在日に対する各種優遇措置もやめるべきだな。嘘がとっくにばれた強制連行をダシに本気でブクブク太ってるのは連中だから

657 :朝まで名無しさん:03/10/15 12:02 ID:/2W31yjd
>>654
なんだか半島臭がするね 洗脳が解けたの? マスコミはブァカじゃないの?
説得力で負けるって 北はその直接意見のぶつかり合いで説得力で勝ったら
帰すってわけ? わけわふらん

>>651
これが正常な考えだろ 先の見通しも立たないまま騒いでんのが飽きた と
それだけ 税金使って いったい何のカタルシスかと


658 ::03/10/15 12:06 ID:sq1AG+nV
>>644
強制連行で死亡した被害者リストも同様だろよ!!(w
タコ部屋労働で暴力団監視人に棍棒で滅多打ちにされて死亡とか
栄養失調で死亡とか朝鮮韓国に報告できるかよう?(w

659 :朝まで名無しさん:03/10/15 12:08 ID:yxUkihYp
電波

660 :朝まで名無しさん:03/10/15 12:14 ID:me3KNd3m
>>651
今の事態がこじれた責任は全て北にある
だからあんな連中相手に妥協なんぞできんのだよ
拉致被害者もその家族も苦しい
だからこそ日本はレバノンを見習い、「いかなる手段を用いてでも」と強硬姿勢を打ち出すべきだ
今の日本の姿勢は「拉致家族を日本に送り、他の拉致被害者へのきちんとした調査をしてくれれば人道援助もします。よろこんで正常化交渉も再開しますよ」で、圧力といえばせいぜい万景号に厳しく法律を適用するぐらい
これじゃダメだ。北は舐めてる相手には平気で嘘もつけば約束も破るからな

661 :朝まで名無しさん:03/10/15 12:19 ID:me3KNd3m
>>658
消えろ電波。強制連行なんかない。「徴用された朝鮮の日本人」に対する暴行等があったら別個の刑事事件であり、監督者の問題だ間抜け
アホ直してからこいって言ったのにまだ治らんのだなぁ・・・

662 :朝まで名無しさん:03/10/15 12:21 ID:zG5gVkfk
>660
ゆすり・たかり は北朝鮮の国策だからと思いますよ。
考えても見てください。北の人口は約3千万人。
軍人が100万人。
老若男女を含めて30人に一人が軍人なんて、
とても維持できる話では有りません。
つまり、元からかの国は国家をまともに運営する意思
は無いんですよ。

663 :朝まで名無しさん:03/10/15 12:26 ID:me3KNd3m
んじゃ電波コテハン@の言った法則(日本が不実な強制連行解決の対応をしたと「したら」拉致被害に北が不実でもかまわない)を適用し、
日本は北を徹底しておちょくろう
まずは「万景号」の寄港許可を許しておいて、接岸寸前でダメだしすることからかな?(w

664 :朝まで名無しさん:03/10/15 12:29 ID:me3KNd3m
>>662
だろうね・・・元がソ連の対朝鮮方面謀略で成立した国家だからな
朝鮮戦争でもう寿命が尽きてたのを無理矢理延命したツケを北朝鮮一般国民と周辺諸国が払ってるわけだ。やれやれ

665 :朝まで名無しさん:03/10/15 12:31 ID:4ZNuMQUl
>>660
なんか日本の面子のために拉致被害者がどんな目に会おうと「小さい犠牲はしょうがない」
と言ってるとしか思えん
誰のための拉致事件解決なんだ。

666 :朝まで名無しさん:03/10/15 12:35 ID:me3KNd3m
>>657
バカキコにレスしてやるかどうか迷ったがお情けだ

日 本 語 読 む 力 つ け な

667 :朝まで名無しさん:03/10/15 12:40 ID:me3KNd3m
>>665
はいはい歪曲はもういいよ
で、犠牲を強要してるのは北朝鮮のほうだってまだわからない?
その態度を改めさせることが唯一にして最短の道
北が態度変えれば少なくとも拉致家族問題は一日もたたず解決するわ!


668 :朝まで名無しさん:03/10/15 12:44 ID:Gno3qC0j
>北が態度変えれば少なくとも拉致家族問題は一日もたたず解決するわ!
北の態度を変えさせるのに何年かかるんだ?10年か、100年か
現実を考えろよ



669 :朝まで名無しさん:03/10/15 12:52 ID:zG5gVkfk
>668
半年で済むんじゃないですか?
かの地の冬はとても厳しいらしいですからネェ。

ついでの総連関係者を「今まで日本に済ませてごめんね」
といって現金の持ち出しを禁止して送り返せば
さらに効果的ですね。

670 :朝まで名無しさん:03/10/15 13:09 ID:UlGClJrd
>>668
いままで制裁せず、土下座外交だったからな。

ますます制裁が必要になってきたって事の再確認か?

671 ::03/10/15 13:18 ID:sq1AG+nV
>>663
そうしたら拉致被害者は永遠に帰ってこないけどイイのかい?(w

672 :朝まで名無しさん:03/10/15 13:23 ID:9lj8Fq1c
韓国で発禁になったとか言う「金正日入門」読んだ?
漫画だけど、豚キムも今の座に就くまで結構エグイ事
やってるな〜。
あれじゃ〜、何やらかすかわからん罠。
とにかく、藁、藁、でつた。

673 ::03/10/15 13:30 ID:sq1AG+nV
>>634
北の脅威を口実に日本は軍拡してないって、アンタらオメデタイ納税者が
日本に多いから年金リストラ対策予算は大幅減額され、防衛費が増額されて
軍需産業が大儲けし、安倍ボンや拉致議連などの国防族議員が口利き料で
大儲け出来るのダヨウ!!(w
来年度予算でノドン対策に自衛隊はミサイル防衛ロケットシステム千億円、
今後数年で延べ1兆円の買い物をアメからするのだあ!!
これは北の脅威を口実にした立派な軍拡だろうが!!(W

674 :朝まで名無しさん:03/10/15 13:32 ID:zG5gVkfk
>673
へ?国防に必要な装備を充実したのが何?
つーか、国力に応じた装備はしないと、却って
高くつくのが此処10数年で判ってきたしネェ。

675 :えICBM:03/10/15 13:44 ID:Sdb91TNk
ここは一つ日本が徹頭徹尾低姿勢で北に接してみてはどうだろうか?
そしたら何人ぐらい帰ってくるかな?
アホのジョンイルがいい気になって多くの人が帰ってくるかもしれない。

失敗したら外交的、拉致事件解決的には大黒星だ。
成功したら外交的には大黒星だが、拉致事件解決的には金星だ。
まあ、今の政府や国民世論がそんな事はさせないだろうが。


676 ::03/10/15 15:38 ID:sq1AG+nV
>>661
チョンは徴用を強制連行だと言ってるのだよ!!
日本人の15歳以上の旧制中学生、女学生も学校毎に強制的に
軍需産業などに強制動員されて拒否は出来なかった。そして朝早くから
夜遅くまで長時間労働に強制されたのダアア!!


677 ::03/10/15 15:58 ID:sq1AG+nV
>>676関連
日本人より一段低く差別扱いされてた朝鮮人が強制動員されたのは
炭鉱とか飛行場建設など劣悪な労働条件下のタコ部屋強制労働だった。
先日の山梨都留の土木建設タコ部屋飯場のような暴力団監視管理下の
ような物だア!! 暴力団は棍棒で殴る蹴るの恐怖的支配をして
お粗末な食事と長時間強制労働で栄養不良や病気でバタバタ死んでいった。


678 ::03/10/15 16:03 ID:sq1AG+nV
>>674のような事を軍拡と言うのだよ!!(w
アンタのようなオメデタイ納税者が日本人には多いから
憲法9条が有るのに防衛費に5兆円も使ってるのだア!!(w
世界で5位以内に入る軍事費だよ!!(w
防衛力を充実させる事は、別の言葉で言えばあ軍拡だああ!!
解かったかアア!! オメデタイ納税者諸君!!(w


679 ::03/10/15 16:09 ID:sq1AG+nV
>>675
日本はアメに45年敗戦以来徹頭徹尾低姿勢で接してきたが、何か
文句あっかあ!!(w
17日のブッシュ来日でも1兆円の上納金を低姿勢で差し上げるが、
何か文句アッカア!!(w

680 ::03/10/15 16:17 ID:sq1AG+nV
>>678
防衛費5兆円の数%が自民国防族の口利き政治献金となるから
2,3千億円が国防族のセンセ方や自衛隊天下りOBのフトコロに
入るのだよ!! だから国防族のセンセ方は皆、億円豪邸にお住まいで
向島の喜び組と毎夜毎晩、
金豚に負けず劣らずの酒池肉林の乱痴気騒ぎだよ!!(w

681 :朝まで名無しさん:03/10/15 16:18 ID:vKLPfSdZ
>>680
元気なのは何よりだから、頼むから自己レスはヤメて・・・

682 :朝まで名無しさん:03/10/15 16:27 ID:08pzr93q
>>681
ワラタ

683 ::03/10/15 16:49 ID:sq1AG+nV
>>681-682
>>680>>678>>678関連だけど、何か文句アッカア!!(w

684 :朝まで名無しさん:03/10/15 17:21 ID:9X3SQVOQ
はいはい電波@君ご苦労様。きっと偉大なる首領様はお喜びだよ
「これだけ説得力のないカキコをすれば反共和国勢力は呆れてPCを切るだろう」ってね

685 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏) :03/10/15 17:30 ID:PNWwJAcc
>>675
えICBM氏、どうもです。>>679のレスの意味が分からないんですが。
日本がアメリカに追従姿勢だから>>675の主旨に対しどうだと言うのでしょう・・?

686 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/15 18:07 ID:PNWwJAcc
地元の新聞を読んでますと、北朝鮮外務省が9月に行った「5人を返せ」との声明は
北の事情に詳しい識者によれば北は拉致被害者の家族を帰す準備がある事を示すシグナルだ
との記事がありました。(誰かさんの大喜びしそうな内容ですが)しかし
同新聞によると日本の外務省は水面下で北に接触しても相手にされないそうです。
誰かさんはコレに関しては北が面子さえ保てればすぐに返してくれると
力説してますが、北が本気で拉致被害者の家族を帰す気があるのなら非公式で
日本政府と接触した時それなりに具体的な条件を要求してくるはずです。
例えば建前上どうするとか北の面子を潰さない具体案とかね。
何故北は日本の外務官僚と様々なルートで接触しても取り合わないのでしょうかねえ。

687 :えICBM:03/10/15 18:10 ID:Sdb91TNk
>>685
@氏はアメリカに尻尾振ってるから北朝鮮に尻尾振っても構わないだろう言いたいのだろう。
しかしちっぽけで姑息な奴にも小さい小さいプライドがあるものだ。
アメリカに尻尾を振れても、北朝鮮に尻尾を振れるかどうかだろう。
日本のプライドの問題だろう。

688 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/15 18:21 ID:PNWwJAcc
>>687
では北に尻尾振るその前に日本は武力での総力戦しなくてはなりませんねえ。
かつてアメリカ相手に戦ったように。ホップステップ玉砕ですか。嫌だなあ。

それにアメリカはミサイルなんか撃って来ませんし拉致もしませんし
米兵の犯罪も一応法に乗っ取ってくれますし日本の世論も気にしてくれます。
沈んだ船を処分もせず放置、そのくせ積荷だけはしっかり引き取り当然という
あの態度とえひめ丸の遺族などへの対応とを比べてみてもどっちがマトモか
分かるものですが・・・。


689 :えICBM:03/10/15 18:22 ID:Sdb91TNk
この拉致事件を北朝鮮と日本という国家間の問題に引き上げた段階でこの問題が難航は決定したのだろう。
はたから見たら話し合いをしなければ解決しない問題である。
それにもかかわらずジョンイル君と日本国民の意地と意地のぶつかり合いをして罵り合えば解決など出来るはずが無い。
私も一日本国民だからその責は問われるのだろうが、客観的に見たら最悪の方向に進んでいるだろう。
拉致事件の解決を第一に考えるなら、低姿勢外交をしてでも話し合いの方策を探すだろう。
例え日本がプライドの無い国と呼ばれても拉致事件が解決すればそれは成功だ。
しかし、拉致事件の解決と日朝間の外交関係を絡めてしまえば進むはずが無い。
何故ならジョンイル君は折れないし、日本も折れないからだ。
私は一国民として北朝鮮に低姿勢な外交などして欲しくない。
しかし、昨日、今日での5人の被害者が語る家族への思いを報道で知らされると心が動く。
我々は家族のための外交をしてきたのだろうか?
もしかすると日本国のプライドを満たすための外交だけをしてきたのではないだろうか?


690 :えICBM:03/10/15 18:24 ID:Sdb91TNk
>>687
いんや、別に北に尻尾を振れとは言ってないし出来ないだろう。


691 :朝まで名無しさん:03/10/15 18:24 ID:gZOuT4Xq
>>689
政府が拉致被害者を取り戻すための戦略が無かったことも一因かと。

692 :えICBM:03/10/15 18:25 ID:Sdb91TNk
訂正
>>688
いんや、別に北に尻尾を振れとは言ってないし出来ないだろう。

693 :朝まで名無しさん:03/10/15 18:26 ID:zG5gVkfk
>679
軍拡したらどうなの?

朝鮮半島が近くにあって軍事的な手当てもしなかったら、
日本が他の国から正気を疑われるワイ。

ついでに言えば、
戦争をしていた時期の国民の動員をしたのが
何か問題なのかな?負ければ民族滅亡の可能性すら
有ったのに、細かいところまで知らないね。

694 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/15 18:41 ID:PNWwJAcc
>>689
>この拉致事件を北朝鮮と日本という国家間の問題に引き上げた段階で
>この問題が難航は決定したのだろう。
しかしですねえ、確実な者を含め100人ほどの拉致疑惑がある以上国家間の問題と
化すのは止むを得ないと思います。それに国家間の問題になるのを回避しようと
してあげた森総理案を無下に蹴られた経緯もありますし。
それに手持ちのルートを使っての接触段階で相手にされないわけですから
低姿勢の示しようがないと思いますが。いきなり「金あげるから」と切り出す
訳にもいかないでしょう。共和国賛美の誰かさんが唱え続ける「拉致被害者家族の
件の問題は北の面子だけ」と言い切っていますから、それが事実なら接触時に
なんらかのリアクションがあって当然と思いますが何もありません。
経済制裁と良いながらも具体案を一切示そうとしない、マンゲ号も行き来して当然な寛容さ。
立派な低姿勢外交と胸を張れると思いますけど。

695 :えICBM:03/10/15 18:43 ID:Sdb91TNk
>>694
北の非寛容、非協力的、ふてぶてしい態度は前提です。


696 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/15 18:51 ID:PNWwJAcc
>>692
>別に北に尻尾を振れとは言ってないし
そうでしょうか?>>679の「何か文句あっかあ!!(w」が
アメリカと同じように北に尻尾を振る事に対し「文句があるか」と
いう意味なら北に尻尾を振れと言ったも同じでしょう。
また、北に尻尾を振るのは今アメリカにしているのと同じなので
別に文句ないだろうが、とも取れます。その場合も同じです。
たとえ@クンが「違う」と喚いても納得いく言い訳を聞くまで認めませんね。


697 :えICBM:03/10/15 18:53 ID:Sdb91TNk
>>696
だんな、勘弁してよ。
@氏は尻尾振れと言ってるけど、私は尻尾を振れないプライドがあると言いたいのであって。


698 :やまんば:03/10/15 19:07 ID:5qb5c2VS
ものの見事に脳内に「バカの壁」が完成したこのスレの糞ウヨ諸君にまともな
理解力がない事は分かっている。
これはごく常識的な判断能力を持つ人達への私のコメントである。

昨日、地村保志さんは帰国後1年の手記を発表し、その中で次の様な意見を書
いている。「そもそも北朝鮮による拉致事件はなぜ起きたかを考えると、その
一つに戦後国交が正常化されていない日本との対立関係が背景にあるもとの考
えられる。そういった意味で拉致は戦争の延長、犠牲とも受け止められる」と。

非常に正確で冷静な意見ではないだろうか?
日本と北朝鮮が元々平和友好関係にあって、ある日突然その信頼関係を裏切る
様な残酷な犯罪(日本人拉致事件)があった訳ではない。
日本は1970年代に勝手に「戦後は終わった」などと平和幻想で浮かれていたが、
北朝鮮にとっての戦争は終わっていなかったのだ。
しかもその戦争の元々の原因を作ったのは、まさに日本だった。

もち論、北朝鮮は何か戦争中の恨み辛みの報復として「日本人拉致」を行った
訳ではないだろう。もしそうなら確かに石原都知事がいう様にもう拉致された
日本人は皆殺しにされている。
そうではなくて、人権や生命の一般的軽視は戦争において不可避ある事だ。
その日朝間の「戦後」処理は終わっていなかったのである。

その戦争中に「朝鮮人の強制連行などなかった」とか「日本の植民地化で朝鮮
半島は文明化された」などとほざく反省のないバカな日本人がいまだ多くいる
限り、この拉致問題解決への真のアプローチも見い出され得ないのである。

バカウヨ諸君は、地村さんらの帰国者5人は<北朝鮮での「洗脳状態」が解け
ていない>などとほざき、また低能な自己弁明に勤めるだろう。(藁

699 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/15 19:08 ID:PNWwJAcc
>>679
>私は尻尾を振れないプライドがあると言いたいのであって。
ですねえ。それにしてもこのままだと曽我さんは精神的に破綻しそうで・・。
正直、返してあげた方がいいのではという気が無いといえば嘘になりますね。

なにか今、将軍様は大好きなカラオケを推奨しているというニュースが流れてます。
何がカラオケだよ、コイツだけは・・。



700 :朝まで名無しさん:03/10/15 19:17 ID:zG5gVkfk
>698
CTスキャンでお前の頭を見てもらえ。
きっと立派な「馬鹿の壁」の影が映るだろうから。

繰り返すが、朝鮮人と戦争などした事は無い。
在日は不法入国者だ。
従軍慰安婦など妄想の産物だ。
朝鮮人に対してなすべき謝罪も賠償も存在しない。
朝鮮人には感謝されこそすれ、恨まれる正統な理由は無い。

そして、
あの時代に、朝鮮人を人間扱いしてやったお人よしは日本人だけだ。

701 :朝まで名無しさん:03/10/15 19:22 ID:9X3SQVOQ
>>700
やまんばは相手にしないほうがいいよ
過去レスみればわかるけどまともじゃないから
煽りと思ってスルーが吉

702 :えICBM:03/10/15 19:41 ID:Sdb91TNk
>>699
返すのが良いかどうかはわからないが、今のやり方では事態が好転しそうに無い。
ジョンイル君の国では拉致家族がどうなろうが知ったこっちゃ無いなので強気を通すことは出来る。
しかし、うちの場合、5人の気持ちをほっとく事は出来ない国だし、そうあるべきだ。
だから強気でいられるのが北朝鮮より難しいのだろう。
しかし強気でいるのが正しいかどうかを考えれる余裕のある国でもあるはずだ。


703 :朝まで名無しさん:03/10/15 20:17 ID:/2W31yjd
みなさん、お見事
あたかも釣り師養成スレのようになってるね

まあ、マスコミに踊らされる人間が案外に少ないことは救いなのか、競争相手が増えるから困るかは別問題だけど
少なくとも釣られた未成年など知障の方々はこれからオヤヂ年齢を迎える人間どもの奴隷としてがむばってくれたまへ
いいねえ、半島人がそれを隠そうと必死になってるって姿は、

704 :朝まで名無しさん:03/10/15 20:22 ID:0+xyZO+s
とりあえず拉致くらって(片方は未遂)解決したレバノン・タイの実例があるんだから
強気で押しまくれば北はびびって屈服する。問題は「どんな手段を使ってでも」とまで日本がいえるかどうかその一点だと思う

705 :学死期経験者:03/10/15 20:58 ID:eHNomFdw
今ごろになって,何とかって女性と1年ほど同居していたって言い出したじゃないか。
ここにも自己防衛だけの思考があることが現れている。
子供を残して平気で日本で暮らしてる女らしいわ。

蓮池ってチョロヒゲよ。
お前の先祖の母国じゃないのか?
そんな顔してるぞ!
母国を攻撃してどうするんだYO!

706 :朝まで名無しさん:03/10/15 21:09 ID:ftsvXG2B
>>704
レバノンは、知ってるが

タイもなのか?

707 :朝まで名無しさん:03/10/15 21:34 ID:liTtOuEq
>>706
1999(平成11)年に。ただしこの時の被害者はタイ人じゃなくて亡命希望の北朝鮮人一家ね
彼らを狙って現役の北朝鮮外交官が組織的に拉致やったしたんだけど、
タイの容赦ない抗議(タイ主権侵害と国内・国際法及び61年に締結されたウィーン国際協約にも違反と指摘)により、朝鮮に送る前に解放
北朝鮮外務省次官がタイに直で行って公式に謝罪した。で、タイ政府は、犯罪行為を関与した可能性の高い外交官全員に対し、48時間以内のタイ国外退去命令を出したことで一応決着
亡命希望者だから自国民ですらないのに、タイはここまでやった。こういうのを見るとつくづく日本政府っていうのが情けなく見える・・・


708 :やまんば:03/10/15 21:35 ID:KTRVCl31
>>704
最近、ここでさかんに<レバノンの実例>をバカウヨが我田引水し
自分達の強硬策を援護する事例として用いている様だが、本当に事情
が分かっているのか?アホどもが。

君らのソースは↓この辺だろう。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog031.html
> 一九七八年、レバノンの女性五人がべイルートから拉致され
> た。翌年、その内の二人が自力で脱出。拉致の事実がレバノン
> 政府の知るところとなった。レバノン政府は北朝鮮に抗議し、
> 残る三人の返還を求めた。政府の調査によって、五人を拉致し
> た犯人の一人はべイルートにある北朝鮮貿易代表部の副部長で
> あることもつきとめた。北朝鮮はしらを切り続けたが、レバノ
> ン政府は「三人を返さないならば、政府としてあらゆる手段を
> 講じて女性たちを取り戻す」と詰め寄り、結果、三人の女性は
> 無事解放されたのである。
>
>  この時、北朝鮮が拉致したレバノン女性を解放した理由は定
> かではないが、北朝鮮と国交のある国はそう多くはない。北朝
> 鮮は一九八一年にレバノンと国交を開いている。
>
>  当時既に交渉に入っていたのだろう。レバノンとのこれ以上
> の関係悪化は避けるべきだと判断したのだと思われる。[1]

ちゃんと最後の方の経過を読め。
北朝鮮はレバノンとの国交正常化を軌道に乗せるために、拉致問題で
譲歩し、その全員を解放したのだ。
(それに元々レバノンと北朝鮮は政治的に敵対する理由はなかった。)
この結論と反対に、日本のウヨク(拉致議連など)は「国交正常化」
をぶち壊すために拉致問題を利用しているのだから、彼らの活動があ
る限り、北朝鮮が拉致被害者解放に応じるはずがない事は逆に明白な
のだ。手前勝手に事実関係をねじ曲げ利用するんじゃない!!

709 :朝まで名無しさん:03/10/15 21:59 ID:liTtOuEq
>>やまんば
しつこい。ソース無し・事実無根もしくは曲解・煽り口調で何度もレスしてきたバカがいいかげウゼェ。消えな

710 :709:03/10/15 22:07 ID:liTtOuEq
あとお情けで付け加えておいてやるがオレのソースは大半がネットじゃねぇぞ
ようやく検索の使い方がわかったんでちゅか〜?でも煽りや嘘はいけまちぇんよやまんばチャ〜ン

711 :tooo:03/10/15 22:23 ID:loMkwxcT
>>708
やまんば氏にお尋ねしたい。
金正日体制の北朝鮮と、日本が国交回復する意味は何 ?

712 :山下 清:03/10/15 22:24 ID:QI/CExYw

>>698 やまんば氏

 透徹した歴史認識、感歎しました。
まさにその通りです。

 うすうす、その教養の凄みは感じてはいましたが、
以後レスをつけるのがためらわれますな。(するけどね)

713 :反・金正日:03/10/15 22:31 ID:fBDMsjql
強制連行が実際にあったかどうかは60年代生まれのワシにはよく解らんが、
松代大本営建設等過酷な労働に就かされていたり、厳しい差別の中で生きて
きたのは事実。
だからと言って拉致は許されるものでは無い。

714 :山下 清:03/10/15 22:37 ID:Tfwzv1er

 708・やまんば氏のレスに、俺の指摘も付け加えておこう。
確かにレバノン政府は共和国に毅然と対処したのだろう。

 しかし、日本政府がやったように、
国家間の約束を破るという汚いまねはしていない。

 約束を守らないかぎり、共和国が交渉に応じないことは確実なのだ。


715 ::03/10/15 22:41 ID:2c9g0rio
>>708
 どうも言いたい事がよくわからないのだが、
「拉致問題の解決なくして国交正常化なし」というのが訪朝前からの方針であって、
その「解決」の意味は、
「拉致した事を認めた、以上、終わり」ではなかったと思うのだけど、
君は何を言いたいんだい?

716 :朝まで名無しさん:03/10/15 22:45 ID:ftsvXG2B
やまんばって山下の自作自演だろ。

717 :tooo:03/10/15 22:49 ID:loMkwxcT
>>713
同意。
オイの持ってる拙い資料も、日本の強制連行を裏付ける物だけ。
しかし、強制連行があったからと云って、拉致されて当たり前なわけがない。
ジジババが犯罪者だからと云って、孫が人権剥奪されて良いわけがない。
オーストラリア人が、イギリスの囚人の末裔だからと云って、
オーストラリア人が不自由な目に遭わされて良いわけがない。
人類発祥の15万年前から考えれば、誰の祖先でも生き延びてきたことを思えば、
泥棒で淫売で強盗犯かも知れないが、かと云って、石を投げられて良いはずはない。
強制連行の被害者は、ほとんど死んでしまっているだろうが、
拉致被害者は、現在進行形、が日本人の常識。

718 :tooo:03/10/15 22:55 ID:loMkwxcT
>>714
野糞喰う ?
アンタ知障?脳軟化?鸚鵡?○○の一つ憶え?
拉致って、お約束でされたこと?
拉致被害者を北朝鮮に送還したら、再拉致受け、
バカ将軍の都合の良いようになる、って分からない?

719 :朝まで名無しさん:03/10/15 23:01 ID:1/n/Isn+
>712 :山下 清 :03/10/15 22:24 ID:QI/CExYw

>>698 やまんば氏

>透徹した歴史認識、感歎しました。
>まさにその通りです。

>うすうす、その教養の凄みは感じてはいましたが、
>以後レスをつけるのがためらわれますな。(するけどね)

やまんば君よ、誉められてるぜ。お礼が遅いぞ。

ところで山下君、@も忘れてませんか。
「俺のこと忘れやがって、ファビョってやるのダアア」って言われるぞ。


720 :朝まで名無しさん:03/10/15 23:20 ID:InsSvHMf
朝鮮総連は、ネット上でいろいろ反日工作活動をやってるそうだから、3氏ともその手合いなんでしょう。
気色の悪い馴れ合いだな。

721 :朝まで名無しさん:03/10/15 23:27 ID:ujX6xmsB
>>718
発言趣旨は分かるが、その物言いは良くない。

722 :tooo:03/10/16 00:30 ID:UdKXg6sY
日本は、キタが軍事的アクションを起こしても、
即座に対処できるように、
自衛隊もシミュレーションしておくべきだね。

もっとも、昔、自衛隊の一部が、
対ソだったか、対中だったか、
想定した防衛の文書作ったら、
表に流れて、当時の社会党が何事かッ!と怒って、
国会で謝罪要求されるわ、何人も左遷されちゃう様な、
おバカな建て前重視の「民主国家」だからね。

ホントにまかり間違ってキタが軍事アクション起こしてくれちゃった日には、
拉致が無いと言い続け、自衛隊を否定し続けた、そんな党派は、
一気に無くなっちまう、と思うね。

723 :◆uODiJzGa9c :03/10/16 00:50 ID:9eDWQr2m
>722
そんな先のとこを言わずに、
是非とも次の選挙で消滅してもらいましょう。

とりあえず、元在日の出自を隠していた
マドンナ党首に落選してもらうなんて面白いかと。

724 :やまんば:03/10/16 01:01 ID:3qbvKrfP
>>722
君に言われなくとも、その<自衛隊のシュミレーション>は
既にやっているでしょう。

@氏の口まねをすると
>憲法9条が有るのに防衛費に5兆円も使ってるのだア!!(w
>世界で5位以内に入る軍事費だよ!!(w
>来年度予算でノドン対策に自衛隊はミサイル防衛ロケットシステム千億円、
>今後数年で延べ1兆円の買い物をアメからするのだあ!!

・・・てな具合になる(^^;;

>ホントにまかり間違ってキタが軍事アクション起こしてくれちゃった日には、
>拉致が無いと言い続け、自衛隊を否定し続けた、そんな党派は、
>一気に無くなっちまう、と思うね。

君らの期待に反して、キタがそんな挑発にのってホイホイ「軍事アクション」
を起こすとは思えないなぁ。そんな国力もないよーー。
テレビ戦争ゲームが見過ぎのそこのキミ、希望がかなわず残念ですなぁ(笑)


725 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/16 01:21 ID:l+TKvMQR
>>708
>レバノンと北朝鮮は政治的に敵対する理由はなかったそれはそうだが、
それはそうだが、政治的に敵対しているからといって拉致を残したまま
国交正常化する事の言い訳にはならない。
レバノンの例に倣えば国交正常化は拉致事件が解決した後になるし
そうするのは当然だ。北が拉致事件解決を放棄している現実を無視して
(日本のウヨクは「国交正常化」をぶち壊すために拉致問題を利用している)などと
片腹痛い。それに政治的に敵対しているなら国交正常化を特に焦る必要も無いだろう。
キミは何としても北に、いや金王朝に金を与えるために理屈を捏ね繰り回しているだけ
ではないのか?少なくとも人の質問に答えようとしない態度は傍目からそう見える。
>手前勝手に事実関係をねじ曲げ利用するんじゃない!!
まさにキミの為にある言葉だ。

726 :tooo:03/10/16 01:36 ID:UdKXg6sY
>>724
キタが軍事行動起こすかもとオイが言ってるのは、
もちろん、日本がきっちり、経済封鎖措置を採ると仮定してのことです。

万端に用意しておかないと、
民主国家そのものが、危うくなるという危険性を語ったつもり。
真珠湾攻撃受けたアメリカが、軍事一辺倒になったような、
そいった愚を犯さないようにしたい、と。
最小被害で、相手の軍事基地全てを破壊して、政権打倒しないと。
ドイツ人医師ノルベルト・フォラツェン氏や李英和大阪大助教授や
韓国に亡命した黄氏の言ってる「金体制打倒」こそ、
人類の平和と、北朝鮮人民の幸福の原点と考えますが、いかが?

727 :朝まで名無しさん:03/10/16 02:10 ID:NBE7k5Yh
やまんばって信じられないくらいの馬鹿なんですね。
お前が拉致されればよかったのに。

728 :反・金正日:03/10/16 02:12 ID:uF0Fx+Ny
あの将軍にアドバイスしてあげる人はイナイノカネ。
このままだったら日本やアメリカの援助受けられず益々経済ずんどこ。
何時ルーマ二アの大統領の如く惨めな死に様を世界中に晒されるか。

729 :朝まで名無しさん:03/10/16 02:12 ID:GZ4uH6wf
拉致されるまでもなく北朝鮮に行ってるでしょう。
でもなぜか帰ってきてしまいます。
帰ってこなくていいのに。

730 :tooo:03/10/16 02:26 ID:UdKXg6sY
つまり、日本は一気に圧力を強める必要があると思う。

国会もそのためのサポートをしないと、
名目だけの自衛隊にも成りかねない。

拉致に対して、国家としてそれだけの用意をすれば、
しょせん、国民を乞食に落ちぶれさせた裸の王様は、
自然消滅していくだろう。
姑息にも亡命先を、ロシアと中国のどちらにするか考えながら。

資金運搬を含めた徹底的な経済封鎖と、
後は、安倍氏にキタの崩壊策を伝授したいと言う黄(ファン)氏、
その具体策を是非とも訊いてみたい。

731 :山下 清:03/10/16 02:44 ID:SRVL6Vlp

>>tooo・728・

 拉致被害者のことは、
すっかり忘れてしまったようだね・・・・・プッ!

732 :tooo:03/10/16 02:55 ID:UdKXg6sY
>>731
・・・ブブブー!
圧力を大幅に高め、
経済制裁することが、
拉致問題の最大の解決策と考える、ってことですよ。
崩壊を云々したことは認めますが、それは理想。
キタが崩壊すれば、拉致問題も全面解決ですからね。(実際そう願ってる人間って多いぞ)

北朝鮮赤十字にあれほど拉致は無いと言い張らせてきたのが、
ブタ将軍自ら拉致を認めたのも、アメリカの「悪の枢軸」発言があったからですよ。
オイ的な順番では、
独裁度 1.北朝鮮 2.イラク 3.イラン
大量殺傷平気度 1.北朝鮮 2.イラン (3.イラク)=持ってない
資源豊か度 1.イラク 2.イラン (3.北朝鮮)=何も持ってない

733 :やまんば:03/10/16 02:56 ID:h7yiA+OB
>>726
君はウヨクシンパでありながら案外まじめそうなので正直を言うが、私も北朝
鮮の民主化を望んでいる。金世襲独裁政権は、やはり打倒されるべきであろう。

しかし、それを日本国家が言うことは内政干渉だ。まして日本は朝鮮半島の宗
主国として横暴の限りを尽くした野蛮国家だ。脛に疵を持つ国がでかい顔をし
て他国の体制にあれこれ干渉的な事を言うべきではない。
それは民族的敵意を増長し、国の安全保障にとってもマイナスだ。
(民族的自決権の承認が、国際法の原則です。)

結局、総合的に考えると、いま経済的に弱体化した北朝鮮の「軍事的脅威」を
この段階になってもなお執拗に語り、戦争を煽る勢力は
やはり、@氏が語る如く>>680

>防衛費5兆円の数%が自民国防族の口利き政治献金となるから
>2,3千億円が国防族のセンセ方や自衛隊天下りOBのフトコロに入るのだ
>よ!! だから国防族のセンセ方は皆、億円豪邸にお住まいで向島の喜び組
>と毎夜毎晩,金豚に負けず劣らずの酒池肉林の乱痴気騒ぎだよ!!(w

・・てな事情説明になる(笑)
この説明は、極めて合理的で説得力があると考えられる(^^;;

君もこの辺の淫猥な「大人の事情」を冷静に考えるべきである。
ああ、それとアメリカとの切っても切れない「同盟」的事情もです(藁
アメリカにとって東西冷戦の終局以降、北朝鮮は何らの脅威ではなく、まして
それほど利益が上がるとは思えない戦争をしかける理由は「核問題」以外には
ないのです。
「拉致問題」などはっきり言ってアメリカには何の関心もありません。
10人、20人の「拉致問題」で(仮にそれが数百人の単位でも)日本が北朝鮮に
戦争を仕掛けたら、それこそ世界の笑いものになり孤立するでしょう。
結局、日本はいまアメリカの世界戦略の玉の輿に乗って、軽薄な騒動を起こし
ている過ぎないのです。

734 :tooo:03/10/16 03:23 ID:UdKXg6sY
>>733
ウヨクシンパ認定ですか。ま、サヨでもウヨでも良いですが、

>他国の体制にあれこれ干渉的な事を言うべきではない。
>それは民族的敵意を増長し、国の安全保障にとってもマイナスだ。
>(民族的自決権の承認が、国際法の原則です。)
金独裁体制が、民族的自決権という総意を奪っている、と最終的には判断します。
しかし、スターリンの意志で造らされたとはいえ、
仮にも独立国家(の体裁)なのですから、
他国に迷惑かけない限り、自ら選び取った(?)体制の下、
個人が幸福を追求できるのが望ましい。
ところが、何を考えたか、独裁者は他国に暮らす罪ない人間の、
運命を弄ぶことを発案し、実行してくれた。
である限り、迷惑なガンの幹部の摘出まで、言うは当然、と考えます。

735 :tooo:03/10/16 04:00 ID:UdKXg6sY
>>733
さらに言えば、独裁体制が悪でしかないことを主張することは、
その体制下にある国民の為にもなると、考えます。
例えば、白人独裁を成り立たせていた南アフリカの人種隔離政策は、
アメリカの献身的提言というか貿易を含めた圧力で消滅しました。
あまりに、常識からかけ離れた、大バカな体制のキタに対しては、
世間の批判も悪口雑言にしかなり得ません。(拉致もあることです)
むかし、アメリカが日本に内需拡大を勧め、賃金アップを推奨したように、
本来は経済に建設的な意見を交換できるのが、
大人としての国家間の付合いであろうとは思います。
軍産複合体を概念として最初に言い出した人は、確かアメリカの元軍幹部だったと記憶しますが、
@の邪推するように日本に法外な金額の軍需ワイロがあるとは思えませんが、
北朝鮮は、単純な軍産複合体それ自体の国家で、その悪行を潰すため、日本は、
軍事的なオプションも有効な選択肢として提示しておくべきだと、考えるものです。

736 :朝まで名無しさん:03/10/16 04:11 ID:pByU4i4d
>>733
>「拉致問題」などはっきり言ってアメリカには何の関心もありません

これは当たっている。
平沢「外務省は日本海呼称問題では英語パンフレットを作成しているが
拉致事件ではつくってはいいない」(20031015テレビ朝日)
確かに、知らないものに興味をもてるハズもない。

諸外国に対し、日本は説明できていない。
確かに「現状」での武力行使は誤解を生むことになるでしょう。

737 :tooo:03/10/16 04:34 ID:UdKXg6sY
>>736
仰ることには一理も二理もあるが、

例えば、アメリカ人の場合で言えば、
子供が拉致されて言葉の違う南米で発見されるようなもの。
もしくは、カダフィのリビアへの強制連れ去り事件か。
しかも、それが20年をゆうに超えているのだから、
単なるKIDNAPの騒ぎではない。
一国家がスパイ養成のためにやったことを考えるならば、
戦争を仕掛けられたも同然。
大韓機事件にも、遠く関与させられたなら、
もはや犯罪国家に囚われの身とし続け、キタが手放さないのは、
テロ国家を微塵にも反省していないことの証左。
もはや、ブタ将軍に生きる資格無し。

738 :山下 清:03/10/16 04:45 ID:lsZRz4GO

>>tooo

 >>キタが崩壊すれば、拉致問題も全面解決ですからね。

 あんた、そんな雲をつかむような話、何時になったら実現すんねん?

 1993年にクリントンが戦争を断念したのは、
全ての情報から判断して、ごく近い将来の共和国崩壊は疑う余地が無かったからだ。
しかし、それから10年、共和国はピンピンしている。

 これから、共和国崩壊に向けて国内法を整備し、
国際包囲網の形成に努力するわけですか?・・・・プッ!
それじゃまたしても20年ですね。

 そういえば地村の爺さん言ってたよ、
「俺は23年間待ったんだ。1年や2年ぐらいなんだ!」
そう、息子夫婦が20年待てない訳がないのだ・・・・・プッ!





739 :朝まで名無しさん:03/10/16 04:49 ID:mDXMMaOG
北が崩壊したら、困る。

740 :tooo:03/10/16 04:58 ID:UdKXg6sY
>>738
で、お宅の言うように再拉致(キタに返してキタの拉致生活に戻らせること)
させたら、総ての正義はおじゃんだよ。

日本人の大安売り、バナナのたたき売り状態。
拉致ってけ、ドロボー!とステテコの親父がアメ横でガナル状態。

個人主義国家の日本人の人権は、
全体主義で家畜同然の北朝鮮公民の家畜以下の権利と違うんだよ。

741 ::03/10/16 07:02 ID:vwNd6qL3
アンタらアメに徹頭徹尾尻尾を振って、今回のブッシュ来日でも
小泉は早速、自衛隊11月派遣と、延べ1兆円の上納金拠出を決めたろ!!(w
オイラは金豚に徹頭徹尾尻尾を振れとは言ってネーヨ!!(w
経済封鎖などの強硬策でなく、地村さんの言う小泉再訪朝など柔軟策で行けーと
言ってるのだア!!
アンタら強硬派は柔軟策について金豚に尻尾を振ってると非難するが
アンタらは45年敗戦以来、アメに尻尾を振り続けだろ!!(w 
と言ってるのだア!!(w

742 ::03/10/16 07:19 ID:vwNd6qL3
>>735
アンタ12日のサンプロのブッシュ政権閣僚の戦争利権報道を
観なかったの?
ブッシュ始め閣僚は軍需産業の重役経験者が多数だよ。
奴等は戦争が有れば大儲けするのだよ!!
同様に額は小さいが、安倍ボンや拉致議連などの国防族議員は
脅威が有れば軍需産業から政治献金を頂きだから、北の脅威を
大いに喧伝するのやろ!!
北の総予算は韓国の軍事費より少ない超貧乏国だア!!
それが脅威かあーー??(W

743 :朝まで名無しさん:03/10/16 07:34 ID:5sQfWkpe
まずは憲法改正だろ。
内も外も憲法直す事が一番の薬だ。

744 :tooo:03/10/16 07:40 ID:UdKXg6sY
>>742
ブッシュ政権の戦争利権については、賛同するよ。
Googleあたりで、「軍産複合体 アメリカ」だけでも、
ブッシュ政権が軍産複合体だダダダーっと、ゾロゾロ出てくるよ。
ただ、あの大統領は分かりやすくて、嘘つくとき
(保証できないことを言うとき)、眼が空中をウロチョロ漂うよ。
イラクのフセインが、大量破壊兵器持ってるから攻撃、
と言ったときも、今度の、日本もイラクから利益を手にするから、
軍資金出してくれ、って言ったときもそうだった。
ただ、北の総予算が少なくても、食料は配給制(それもままならないようだけど)で、
軍人の人件費も韓国の1/30程度の現実から分かるのは、
韓国軍人1人と同じ金額なら、30人もが軽〜イ命で、特攻してくるだろう、ってことさ。
キタの不審船、日本の巡視船に砲撃して、最後に自爆の沈没だぞ。
そいった、カルトな、オウムな、特攻隊な、キタはやっぱり脅威なんだよ。

745 :tooo:03/10/16 07:40 ID:UdKXg6sY
>>743
賛成!

746 :朝まで名無しさん:03/10/16 07:44 ID:LNTqclDG
test

747 ::03/10/16 07:59 ID:vwNd6qL3
>>tooo
アンタ徴兵年齢内かいな?
チェイニーのように脅威を煽って、若者を戦争で逝かせ
戦争で金儲けする中老年じゃあないだろうね??(w

748 ::03/10/16 08:05 ID:vwNd6qL3
北の不審船は偵察衛星や日本海に展開する
日米韓の海軍大艦艇群が水も漏らさぬ監視体制だから
北は今、手も足も出せネーヨ!!(w
北の船舶は全て、北領海を出た途端に、追尾監視されてるのだア!!(w

749 :tooo:03/10/16 08:14 ID:UdKXg6sY
>>747
う〜ん、答えにくいな。
ボーッと交差点待ちしてて、
自衛隊にキャッチされかかったことも、あるんだが。
(がたいの良いオッサンに「お茶しませんか?」と誘われ、
グ、ホモ?とマジキモだったゼ。自衛隊聞いて安心したが、
ポスター以外で、自衛隊の急募があると初めて知った。)

35以上って、事で、お茶濁させてもらお、っと。

750 :tooo:03/10/16 08:31 ID:UdKXg6sY
>>748
>北の不審船は、今、手も足も出せネーヨ!!
そうした状況になり、今後拉致できないと知るや、
初めて拉致の一部を認める、というブタ将軍の卑怯で姑息な面が、
サイコーに頭に来るんだよ。
そやって、延命しか考えてないので、国民が餓死スンゼの
非道いめに遭うんだよ。
しかし、ブタは今経済の悪いのは、何度も何度も
アメリカと日本の所為だ、と訳のわかんねーテレビ放送したりしてる。
さまざまな食料援助停止したら、自分の周りのイエスマンの
軍人と党幹部だけを食わして、ミサイル戦争はじめても、
国民はそれを正義と思い込むよう洗脳され続けている。
だ〜か〜ら、経済封鎖(食糧援助封鎖)は、日本側も暴発しかねないキタに
(暴発で出来た体制そのものがずっと暴発しっ放しか?)対処しておくんだよ。

751 ::03/10/16 09:47 ID:vwNd6qL3
アメは今も北へ食糧援助ヤッテルが、北が核開発を放棄すれば
更に援助し、KEDO建設も再開だよ!!
これが穏健派で軍需惨業とも縁の薄い慎重派パウエル国務長官の考え!!
そうなれば日本が拉致で経済封鎖を主張しても世界に受け入れられない。
拉致問題は日朝両国で解決してくれってのがアメを含めて世界の本音!!
としたら地村さんの言う様に小泉さんが再訪朝して援助をエサにして
解放交渉をやるしか無いだろがーー!!(w
ピョンヤン宣言の言う様に、日本は朝鮮に植民地時代、過酷な支配と苦痛を
与えたのだから援助と言う名の補償をするのは致し方無いのだよ!!(w
日韓条約で北の分も韓国への補償分に含めたと言うが
金王朝はソレを承諾してないのだあ!!(w

752 :◆uODiJzGa9c :03/10/16 10:12 ID:9eDWQr2m
>751
その前に徹底した査察が待っている事を忘れていませんか?
それこそ国内を虱潰しにされたうえで、全ての「大量破壊兵器」
を破棄、勿論製造施設なんかもってのほかなんですよ。

あ、もしかしたら捜索の過程で100人ほどの日本人拉致被害者
が発見されるかもしれませんね。

因みに、イラクは其処までやられた上で一方的に攻撃を受けた
事をお忘れなく。殴られる側の言い訳を聞いてくれる国じゃあ
無いんですよ、アメリカは。

753 :tooo:03/10/16 10:36 ID:UdKXg6sY
>>751
キタに援助は、
北朝鮮人民軍という名の人民圧搾組織への、
軍事費貢ぎにしかならない。
人民の上に胡座かくブタ将軍をさらにノウノウと
肥えさすエサにしかならない。
軍隊出身のパウエルは、軍人を死なせたくない。
だから無益な争いは避け、アメリカ軍産派に距離を置くは当然。
しかし、日本海への原潜と空母の展開ぐらいは、
切っ先突きつけるくらいは、日本もパウエルに強く所望すべきこと。
だいたい、オイもずっとアメリカが朝鮮戦争を勃発させたと、
信じ込まされてきた。よくよく考えてみりゃ、一気に韓国が、
半島の南のほんの一部に押しやられた現実は、
キタが先に手を出したからに、決まってるじゃネーか。

754 :tooo:03/10/16 10:58 ID:UdKXg6sY
>>752
そ、イラクと北朝鮮で分け隔てすんじゃねー、ってアメリカには言いたいね。
>>751 753続き
1939年からの強制連行は、南次郎総督時代のひどいおこないとしての『労務の徴用』。
これを南次郎の前の宇垣総督の秘書・顧問の鎌田沢一郎の記述。
 「納得の上で応募させていたのでは、予定数になかなか達しない。
 そこで郡とか面(村)とかの労務係が深夜や早朝、突如男子のある家の寝込みを襲い、
 あるいは田畑で働いてる最中に、トラックを廻して何気なくそれに乗せ、
 かくてそれらで集団を編成して、北海道や九州の炭坑に送り込み、
 その責を果たすという乱暴なことをした。
 ただし、総督がそれまでの実行を命じたというわけではないが、
 上司の鼻息を窺う朝鮮出身の末端の官吏や公吏がやってのけたのである。」
戦後補償も個人補償に切り替え、ブタの手にではなく、被害に実際に遭った朝鮮人の手に、
渡した方が出費も少ないかも知れない。ただ、中国の毒ガス弾の処理は多額になりそうだが。

755 :朝まで名無しさん  :03/10/16 11:03 ID:foEFxqlD
無益な戦いで、自国の若者を危険に晒したくないのは当然だとして、
攻撃の場合、軍事施設への空爆だけでいいんじゃないか。
陸上展開は考えないで、徹底的に軍事施設を破壊した後、話し合いをする。w

世界に北朝鮮問題に関心を持って貰うには、「人権」という問題に持ちこむ。
北朝鮮国民は、民主主義はおろか国家監視体制のもとで全ての自由も情報も
奪われ、さらに多くの国民が飢餓状態にある。これ以上の非人権国はない。
拉致事件も人権侵害の象徴的事件と主張すればいい。
ヒットラー、スターリンの超劣化コピーだと。
何で、普段「人権」「人権」ってうるさい人たちが先頭に立って騒がないのか不思議だね。w


756 :朝まで名無しさん:03/10/16 11:22 ID:6LMyXRGb
★菅氏ら署名嘆願 新聞コピー配布 拉致の辛死刑囚釈放
・自民党は十四日、党本部で開いた全国幹事長会議で、民主党の菅直人
 代表や社民党の土井たか子党首がかつて、日本人の原敕晁(ただあき)さんを
 拉致し、原さんになりすましてスパイ活動を行い、韓国で逮捕、死刑判決を
 受けた北朝鮮工作員の辛光洙(シン・ガンス)死刑囚の釈放を求める嘆願書に
 署名した問題を報じた新聞記事のコピーを配布した。
 選挙戦での活用を促す狙い。
 http://www.sankei.co.jp/databox/n_korea/nkorea_64_1.htm

★菅直人・民主党代表に聞く 北朝鮮工作員釈放へ嘆願書 自民の批判「間違いだ」
・民主党の菅直人代表は十五日、産経新聞などのインタビューに応じ、菅氏が
 平成元年、原敕晁(ただあき)さんを拉致した北朝鮮工作員の辛光洙(シン・
 ガンス)死刑囚の釈放を求める嘆願書に署名した問題を自民党が批判して
 いることに、「間違いだ」と反論した。(一部抜粋)
 http://www.sankei.co.jp/databox/n_korea/nkorea_60_1.htm

757 :tooo:03/10/16 11:34 ID:UdKXg6sY
>>755
先制攻撃を憲法9条で封じ込められてる。
もち、石破防衛庁長官の国会答弁のように、
キタのミサイル準備段階で、基地への攻撃できれば良いけど、
空爆の判断は、微妙すぎて、即座に実行できる人は今の日本には居ない。(昔も居ないけど)
軍事的な理想を言えば、(荒唐無稽かも知れないが)
日本も、超高速でミサイルを追尾できる地対空ミサイルを開発すべき。
それを日本海に浮かべた自国空母(イージス鑑も可、出来たら空母)から、
キタがミサイル撃った瞬間に発射、偵察衛星と連動し超高速追尾の上、破壊。
キタの核ミサイルを無力化できれば一番。さすがのブタも蒼くなるだろう。
>陸上展開は考えないで、徹底的に軍事施設を破壊した後、話し合いをする。
>北朝鮮問題に関心を持って貰うには、「人権」という問題に持ちこむ。
もっとも、正論だと思う。ブタは軍事を失って丸裸にされない限り、
自分を人民に圧政を布くブタと自覚することもなさそうだ。

758 :朝まで名無しさん:03/10/16 12:13 ID:GZ4uH6wf
北がイラクと違うところといえば、戦争してぶん取るような富がない。
それどころか復興のための元手すらないんだよね。
それなのに、人的にも物的にもイラクより荒廃していて復興させるのは大変。
だけど、核や拉致だけでなくて、偽札、麻薬、ミサイル輸出など、イラク以上に有害な存在。
有害さは許容できないレベルだから、そこだけ取り除いて、あとは放置が一番良いんだよね。

他国に危害を加えなければ、あとは自国民をどれだけ虐待しようが搾取しようが知らん。
自分がどれだけ贅沢な暮らしをしようが、世襲をしようがかまわん。
言い方を変えれば、有害ささえなくなれば、他国が自己中心的であれば侵略されるおそれがない。
それを金豚が自覚すればいいんだよな。

759 ::03/10/16 14:48 ID:vwNd6qL3
>>754でtooo氏は強制連行の貴重な証言を述べてくれた。多謝!!
強制連行は無かったなんてホザク、平和と人権野朗は

760 ::03/10/16 15:08 ID:vwNd6qL3
>>754で言う徴用という名の強制連行は拉致ソノモノでないかい?(w
朝鮮人官吏がやったとは言え、日本政府官吏だよ!!
救う会によると、北は350人以上拉致した疑いが有るがー
徴用という拉致は数万人でないかい?

761 :朝まで名無しさん:03/10/16 16:13 ID:BzZT+zQo
みんな朝鮮民族が好きなんですね。とても感心しました。議論されてる中にもやはり
朝鮮半島への愛情というものをとても感じます。
拉致家族の会の人たちも、返せとは言うけど、そうしたらあとはどうでもいいだなん
て言っているし、やっぱり拉致される家族というかもともとの血は穢れているものだな
と感じておりました。

でも、普通の日本人なんかは朝鮮人なんか汚くて話したくもないし付き合いたくあり
ませんよ。朝鮮人ということがわかれば静かにご遠慮するのが普通でしょ。

前に、日本人の女の子を韓国人は狙っていて結婚したいんだという話を聞いたことが
ありますがもう気持ち悪くて嫌なものでした。

そんな北朝鮮がどうなろうと、どんなモメごとがあろうと、それに韓国人らしい人たち
がこの機会に自国の素晴らしさをアピールしているのを見ると、シラけてしまいます。
テロ国家の北であろうと、犬を食べる南であろうと、朝鮮民族とは私は付き合いたく
ありません。
拉致された人たちは残念でした。でも付き合ってしまったのが悪いのです。
とどまるなり帰るなりなんとでもやってください。返還交渉なんか知りません。

レイプされた女の子とわざわざ結婚する人はいないでしょう。それが日本人なんです。
拉致家族会とかいって、テレビに出るのは許せません。
日本では色んな被害者がみんな泣き寝入りしているのに、なぜ彼らだけが優遇され
るのでしょう。私は子供にも帰ってきて欲しくないし、北にいる人たちもみんないなく
なってほしい。あんな人たちと一緒にされるのは迷惑です。
朝鮮人なんかと付き合うつもりもないし考えたくないというのが普通です。

みなさんは政治とか軍事とか色んな面で心配をしているようですけど、はっきり言っ
て特殊な趣味としか思えません。どうしてあんな地域のことを考えるのかわかりませ
ん。拉致家族会も同じような人たちなのに、すごくご親切なのですね。


762 :朝まで名無しさん:03/10/16 16:14 ID:+lFZ4hQY
日本国政府が数万人徴用したからといって、一介の中学生がその責を負って死ななきゃならない理由にはならんよ。
彼女にどんな罪があったと言うつもりだね?>@くん

763 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/16 17:03 ID:l+TKvMQR
>>759
>強制連行は無かったなんてホザク、平和と人権野朗は
おいおい、北が主張する強制連行は事実に反すると言っているだけだ。
徴用とは義務なのだから本人の意思に反しても従わなければならない。
それ自体は違法でも問題でもない。それに>>754でtooo氏が挙げている例が
悪質として当時から問題視されているという事はそういうやり方を
日本は決して命令も奨励もしていないと言うことだ。
ましてや徴用後の待遇の悪さに関しては個別に罰すべき話だ。
いずれにしても拉致と同列に扱う問題ではない。>>762もよく読め。
まあ北に尻尾を振れというキミには理解できないだろうがね。

764 :◆uODiJzGa9c :03/10/16 17:23 ID:9eDWQr2m
>754
ひとつだけ書かせてください。
日本軍の毒ガスの件ですが、いくつもあの件には不審な点があります。

1.アレは本当に日本軍のものなのか。
  当時ソ連も中国軍も日本軍も居た訳ですから。

2.製造者が日本軍だとして、その支配権は最後まで日本軍だったのか。
  終戦時にほぼ無傷で大陸から半島にかけて存在していた150万の
  軍隊が天皇の命で引き上げるときに、武器弾薬の類は中国軍に
  引渡した筈です。引き渡したものなら、管理責任は日本にはありません。

3.どのような状況ので埋設されていたのか。
  当時の毒ガス等の化学兵器は、中国へ引き渡したので無ければ処分されています。
  毒ガス等の兵器の当時の処分方法として、「埋設処分」というものが
  有ります。もし、埋設したものをわざわざ掘り返したなら、
  正直知ったことでは有りません。
  処分がずさんだというのなら、その証明をする必要があります。

4.上記を全て勘案して、尚且つ日本軍に落ち度が認められたとして、
  それを日本が責任持つ必要があるのでしょうか。
  日本で米軍の不発弾が見つかったとしても、
  アメリカに処分を任せた事は有りません。
  日本人が鍬で掘り出して爆発させた事もありません。
  この種の息兵器はその地の政府が処理するのが当然だと思いますが。

以上を全てクリアしないと、特に条件3の状態で遺棄された科学兵器を
一生懸命掘り出して一攫千金を夢見る人間が続出します。


765 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/16 17:29 ID:l+TKvMQR
>>760
>徴用という拉致は数万人でないかい?
徴用と拉致の区別も付かないのかキミは。で?戦前日本が徴用した事と
拉致問題と何の関係があるのだ?何が言いたい?北の行った拉致の犯罪性を
相殺しようというのか?日本はどんな被害を被っても当然とキミは以前言っていたな。
その理屈が通るなら在日が日本で弾圧されても仕方ない事になるぞ。キミは在日の
人権など侵害されて当然と言う気か?ゲスな差別主義者だな。

戦後日本は在日帰国の手助けしたが北の拉致事件の対応はどうだ。
キミがどんなに喚こうとも拉致事件が現在進行形なのは全て北の責任だ。
戦時中の賠償の話と同列に扱うなと何度も言わせるな。

766 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/16 17:32 ID:l+TKvMQR
>>764
ですね。そもそも中国は国交回復時に請求権を放棄したのではないのでしょうか。

767 :えICBM:03/10/16 17:39 ID:EG7Ac7uX
条約によって中国に日本軍が残した化学兵器の処理義務がある。
しかし、なかなか処理が進まないのは怠慢なわけではなく、どこにあるかわからないからだ。
現地処分といっても埋設ぐらいしか出来ない。
それを掘り起こして処理するには場所がわからなければどうしようもない。
旧日本軍というかどこの軍隊でも敗戦した場合、戦争中の機密情報は処分する。
当然日本軍も埋設場所の書類は処分したろうし、終戦のドサクサで無くなった物も多いだろう。
当時の状況を知ってる旧日本兵から聞けばいいのだろうか、なかなかそれは進んでないようだ。


768 :まいっちんぐマチ先生:03/10/16 17:39 ID:rXyxqksV
>>764
>>処分がずさんだというのなら、その証明をする必要があります。

どこどこにおいてどのよーに処分したかっつー文書を中国
当局にわたしてからゆーんだな。

769 ::03/10/16 17:41 ID:vwNd6qL3
>>759
>>754で言うような深夜、早朝に寝込みを襲ったり
畑で働いてる人を何気なくトラックに乗せるなどして、
集団を形成し、北海道や九州の炭鉱に送り込むなどの
乱暴な事をした!!
これは朝鮮人に対してやった徴用と言う名の強制連行だろ!!
このような方法を、当時同じく徴用された日本人の旧制中学生、女学生は
やられたかね??(w
オイラの祖母は45年敗戦間際、女学校ごと、戦闘機工場に強制労働に、
究極の有事法制の国家総動員法で徴用されたが、深夜、早朝に寝込みを
襲われて飛行機工場に動員されたなんて話はしなかったが!!(w
朝鮮人の全部がとは言わんが、数万人の朝鮮人が拉致されるように
無理矢理炭鉱のタコ部屋飯場に送られ、長時間強制労働とお粗末な食事で
バタバタと逝ったのでは? 今の北の政治犯強制収容所のように!!(w



770 ::03/10/16 17:45 ID:vwNd6qL3
>>769>>759>>763のマチガイ。

771 :朝まで名無しさん:03/10/16 17:47 ID:+lFZ4hQY
えっ。ダンペイちゃんって40近かったの・・・・・・・・・ちとビックリ。

772 :えICBM:03/10/16 17:51 ID:EG7Ac7uX
年寄りをいたわるのが日本人の美徳だよ。

773 :朝まで名無しさん  :03/10/16 17:56 ID:foEFxqlD
>>769
もし、それが事実なら民心が離れて、朝鮮統治などできなくなるぜ。

それから、総論的にはそういう話しをよく聞くけど、
各論(いつ、どこでだれがどのように、何人?)となると具体例が皆無なのは何故?
そんな組織的ならば、絶対に記録に残ってるはずだ。
証拠もなしに一方的なイメージで語るのは、アタマ悪過ぎる。

774 ::03/10/16 17:56 ID:vwNd6qL3
>>762については拉致の主犯金豚の重罪極刑を糾弾すべきだろう。
家族会は多額の補償を北に要求すべきだよ。
どうように日本は北に、強制連行、従軍慰安婦など植民地時代の
過酷な支配と苦痛を与えた事に対して、補償をすべきだろ!!
日韓条約で補償問題は解決済って条約を金日成はOKしたかね?(w

775 ::03/10/16 18:02 ID:vwNd6qL3
>>773
強制連行に関する公文書は敗戦時完全焼却して証拠隠し済み!!
市ヶ谷の大本営では日本帝国軍隊に関する機密文書など
米占領軍に渡ったら戦争犯罪の証拠になる文書は数日間掛けて
前庭で大焚き火して完全焼却したア!!(w

776 :朝まで名無しさん:03/10/16 18:07 ID:olsBlwQB
日本人並みに徴用された韓国人は文句言ってないようだがw

もしかして田圃にいるところをいきなり連れ去られた日本人徴用者を俺が知らないだけかもしれないが。
文句といえば中国人も裁判してる人らもいたなw

777 :朝まで名無しさん  :03/10/16 18:08 ID:foEFxqlD
>>775
分かり易く嘘だと認めましたね。w


778 :朝まで名無しさん:03/10/16 18:10 ID:uqmkatwS
いつも思うが北朝鮮日本人拉致事件と50年以上前の
強制連行を関連付けて議論しようとする奴はよほど
頭が悪いか非人間だな。

まあ辻元清美と同じだ。

779 :まいっちんぐマチ先生:03/10/16 18:15 ID:rXyxqksV
だな。拉致事件もあと25年ぐらいほっときゃどーって
ことなくなるさ。

780 :朝まで名無しさん:03/10/16 18:52 ID:GZ4uH6wf
日本は敗戦で体制が180度変わって、半島併合も徴用も解消されて、
それ以降同類の問題は起こっていないし、これからも起こることはない。

しかし、北朝鮮は拉致を犯した金体制が続いている。
拉致は日本側の防衛体制の向上で難しくなったけど、
核開発や偽札作り、覚せい剤・ミサイルの密輸など、
他国に危害を加える体質はまったく変わっていない。

北朝鮮被害が続く限り、50年100年経っても、拉致問題も取り上げられるだろう。
もっとも、より大きな問題が起きて、拉致どころじゃなくなる可能性もあるけど。

781 :朝まで名無しさん:03/10/16 20:22 ID:cbYnSpB0
>>765
>徴用とは義務なのだから本人の意思に反しても従わなければならない。
>それ自体は違法でも問題でもない。・・・・・・・
なるほど、違法でも問題でもないか(w

では、俺が先日展開した、曽我ファミリーの来日問題に付いては、日本の法に
照らしても、日本が返せ!!!と喚くのに全く法的根拠は無い訳であり、それ自体に
ついてはまともな反論をお前は出来なかった訳だから、曽我ファミリーを来日させない
北の姿勢には、お前の論理なら何の問題も無い事は完全にハッキリした訳だな(w


782 ::03/10/16 20:39 ID:vwNd6qL3
>>778
交渉相手の北が強制連行と拉致を関連付けて拘わってるのに
日本は関係無いというから交渉が何時になっても妥結しないのだよ!!(w


783 ::03/10/16 20:47 ID:vwNd6qL3
強制連行に関する公文書は大多数が敗戦時焼却など証拠隠しされたから
物的証拠無し!! 有っても当事者は証拠隠しは当然!!
当時の当事者の証言のみが証拠になり、平和人権野郎のように
嘘だと強弁すれば今のオメデタイ人々は嘘と信じてしまう!!(w

784 :やまんば:03/10/16 20:54 ID:e0U4BKyZ
>>778
>いつも思うが北朝鮮日本人拉致事件と50年以上前の
>強制連行を関連付けて議論しようとする奴はよほど
>頭が悪いか非人間だな。

頭の悪いのはお前だ。
昨年の9・17平壌宣言をちゃんと読め。

2.>日本側は、過去の植民地支配によって、朝鮮の人々に多大の損害と苦痛を
>与えたという歴史の事実を謙虚に受け止め、痛切な反省と心からのお詫び
>の気持ちを表明した。

この「多大な損害と苦痛」の「歴史的事実」には当然<強制連行>の問題も含
まれていると解釈するのが当たり前だ。

この日本側の姿勢を評価して、また北朝鮮側の次の「適切な措置」の表明に繋
がった。

3.>双方は、国際法を遵守し、互いの安全を脅かす行動をとらないことを確認
>した。また、日本国民の生命と安全にかかわる懸案問題については、朝鮮
>民主主義人民共和国側は、日朝が不正常な関係にある中で生じたこのよう
>な遺憾な問題が今後再び生じることがないよう適切な措置をとることを確
>認した。

この「適切な措置」の具体的な実行として拉致被害者5人の日本への送還も行
われた。

つまりきちんと「50年以上も前」の出来事と、今回の「日本人拉致事件」は
君がどう逆立ちして否定しようが、リンク=関連付けられているのだよ。
分かったか!!

785 :朝まで名無しさん:03/10/16 21:34 ID:YbdcIf6S
再掲多謝

『「過去に朝鮮人の強制徴用をしたのだから日本人の拉致問題などは..」などと
いうすりかえに決してのってはいけません。こんなのにまともに相手をするから
「日韓併合の合法性」だの「徴用朝鮮人にきちんとした賃金支払」をしたかなどの
議論?に引き込まれて相手の思うつぼにはまるのですよ。

まあ北および北擁護派がそのように拉致問題をすりかえたくなる「気持ち」は
分からんでもない、感情的にはね。しかし、戦後の平時に起きた今回の拉致
問題と60年まえに起きた事を結びつけるなどという事は「世迷い言」というしか
ないのですよ。
もし東南アジアの植民地支配をうけた国がイギリス人やオランダ人を拉致した
あげく「過去に受けた過酷な植民地支配に比べれば拉致ごときは些細な事」などと
いえばどうなるか? その国は気違い国家と認定され英、蘭はどこかの国と違い、
派兵した上うむをいわせず自国人を取り戻すだけの話だ。

ですから皆さん、決してやつらのすりかえ話にのってはいけませんよ。 』

786 ::03/10/16 22:02 ID:rIpviKNw
>>785
 忠告多謝。
 
 そもそも「戦時下徴用(強制連行?)」というのが「過去の問題」であって、
「強制連行」された人は、未だに拘束されているわけではないし、日本を自由に出国できる。
 故郷に帰る、或いはその子孫が「故郷」に行くのも自由だ。未払い賃金があるなら、訴訟も提起できる。仮に負けても、運動はできる。
 
 拉致問題は、そもそも現在進行形であり、拉致されている人には出国どころか連絡の自由すらない。
 (もっとも北の人民ほとんどがそうだろう)

「戦時下徴用(強制連行?)」と「拉致」が同質であるとしても、
「過去形」と「現在進行形」の犯罪に対する対応は全然違うだろう。
人質とってビルに立てこもっている犯人を狙撃犯が射殺する事は合法的措置として認め得るが、
同じ事を「やった」「犯人」を見つけざま速攻で射殺する事は、殺人罪になる可能性が極めて高い。

787 ::03/10/16 22:06 ID:rIpviKNw
でだ、やまんば殿。
>>784
この日本側の姿勢(「痛烈な反省と心からのお詫び」)を評価して、また北朝鮮側の次の「適切な措置」の表明に繋がった。

>>このような遺憾な問題が今後再び生じることがないよう適切な措置をとることを確認した。

で、「適切な具体的措置」として5人を返し、8人の死亡を告げた。

しかし、死亡理由等には極めて不自然、作為的な点が多く、
5人に関しても、「戻せ」と主張し、「拉致問題は解決した」とまで言った。

これのどこが「適切な措置」と言えるんだ?

788 ::03/10/16 22:13 ID:rIpviKNw
また、平壌宣言には、「経済協力(或いは補償の意味であろう)」は「国交正常化後」になされる事になっている。

平壌宣言の内容はここに載っている。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/n_korea_02/sengen.html

つまり、「経済支援(補償)が先だ」という理屈は通らない。

「お詫び」しておいて、補償しないとは何事だという意見かもしれないが、
そもそも今回首相が踏襲した「村山談話」は、補償を伴う発言ではなかった。
これに関して北朝鮮が知らない事はなかっただろうし、また知らなかったとしても、過失アリだ。
「村山談話踏襲」は日本の多くの新聞に載っていたし、スパイ、工作員の類ではなくても、簡単にわかる。

そもそも、日本は拉致の賠償請求などしていないのだ。
ちなみに、拉致に対する賠償請求権は、「1945年8月15日以前に生じた事由に基づいて」はいない。

交渉の問題として対比させる事は間違いだろう。

789 ::03/10/16 22:26 ID:vwNd6qL3
>>786
強制連行で炭鉱などタコ部屋強制労働で
監視人の暴力団に棍棒で滅多打ちされて虐殺されたり
お粗末な食事で栄養失調や病気なり、非業の死を遂げた
多数の朝鮮人家族への補償はどうなるネン?(w
北にも家族会の方々のように、これら死亡した人達の帰りを60年後の今も
待ってるだろうよ!!
今、金豚の人質になってる日本人拉致被害者は上記の補償を
しない限り解放されないのでは? 援助と言う名の補償らしいが!!(w
あの金豚は極悪非道な人物なんだろ?(w


790 :やまんば:03/10/16 22:37 ID:9RXk05Wh
>>785
しかしキミねぇ。我田引水で、自分に都合のよい事例を挙げるにしても、
もっときちんと事実関係を検証してから話した方がいいんじゃないか?
レバノンの事例の様に、逆に自分の無知を晒しているようなものだ。

イギリス人やオランダ人が東南アジアで過酷な植民地支配を実行し、現地の住
民から相当な恨みをかって今日のいうテロや拉致の報復を受けてもやむを得な
い事情はあるかも知れないが、少なくとも国家の政府レベルではその植民地支
配の清算は形式上実行され、国交樹立がなされ、国際法遵守に基づくお互いの
領土の安全保障は確認済みなのではないかな?

日本と北朝鮮の関係の様に、旧宗主国がきちんとした権力委譲も行わず、無責
任に闇夜のどさくさに紛れて逃げだし、60年近くもその責任を放置し国交断
絶を続けているというのは、むしろ世界でも稀な事例ではないか?
あのベトナムと米国ですら1975年の戦争終結から僅か20年で国交を回復してい
る。
そうした日本政府の無作為と日本国民の無関心があったから「拉致問題」の様
なつまらない事件も起きるのだよ。
この場で問題をひたすら奇妙な方向に「すり替えて」いるのは誰かな?

791 ::03/10/16 22:42 ID:rIpviKNw
>>786
 「多数の朝鮮人家族への補償はどうなるネン?(w 」
 国交正常化の後になされる事になっているだろう。
 日韓交渉時の韓国政府も「徴兵、徴用者の賃金、遺族年金、恩給分の請求」は主張したはずだし、
 前例のない事じゃない、日本政府も心得ているだろう。

>>北にも家族会の方々のように、これら死亡した人達の帰りを60年後の今も待ってるだろうよ!!

 そういう人もいるでしょうな。
 その後親類が秘密警察に逮捕され収容所で殺され、また別の親類が粛清され、さらに別の親類が餓死し、そういう事があったとしても、
 やはり悲しむべき問題だ。

>>今、金豚の人質になってる日本人拉致被害者は上記の補償をしない限り解放されないのでは?

 今まで結構支援してきましたが、音沙汰なしでしたな。

>>あの金豚は極悪非道な人物なんだろ?(w
 で、「極悪非道な人物」だと何故君の上記の理論が通用するんですか?
 君が説明すべきです。君は!とか(w まで付けて、よほど確信的に書き込んでおられるようですから。

 で、「支援米」は飢民にろくに届いてないそうですが、日本政府が君の言う「補償」を北朝鮮政府にして、それが「気の毒な人々」にきちんと分配されるのですか?
 君が言うには、「あの金豚は極悪非道な人物」なんでしょ?
 なお、韓国は補償分を経済投資し、結果発展し、その意味では「真の受給権者」に行き届いたと言えるでしょうが、北朝鮮に同じ事はできるのですか?
 


792 :朝まで名無しさん  :03/10/16 22:53 ID:kQqn8Z3t
>>783
事実があったなら、日韓の政府レベルで話題くらいになってるはずだろ。
韓国は1965年日韓国交回復で個人補償を放棄した。
理由は知ってるね。(面倒だから説明しない。)

資料は内地だけでなく朝鮮総督府にもあったはず。
参考資料で個人の日記や写真があってもいいだろう。
当時の朝鮮人は文盲ばかりだったのか?
頼むから嘘はやめてね。
その他の発言も嘘みたいに見えるからね。

793 ::03/10/16 22:53 ID:rIpviKNw
>>790
 「拉致問題は日本の責任」という意味?最後の段落。
 
 どうにも理解しがたい。
 そもそも拉致の動機はなんだと思ってる?

 そして、こればっかりはどうにも譲りがたいのだが、それでも譲って、
「拉致が日本の責任」だとしても、これに対して解決(被害者を帰す形での)を要求する事は間違ってるとは思えないんだがね。

794 :朝まで名無しさん:03/10/16 23:00 ID:ymTcRQGf
>>769
>>754では

 上司の鼻息を窺う 朝鮮出身の末端の官吏や公吏 がやってのけたのである。

朝鮮人がやったって書いてある。
朝鮮人の民族性なんだよ。


795 :朝まで名無しさん:03/10/16 23:00 ID:9EWSWuyD
>日本と北朝鮮の関係の様に、旧宗主国がきちんとした権力委譲も行わず、無責
任に闇夜のどさくさに紛れて逃げだし、

敗戦で主権を奪われていた国家がどうやって権力委譲なんてするんだよ。
歴史を基礎から勉強しなおしな。

796 :朝まで名無しさん:03/10/16 23:04 ID:rnzOo4iq
>>790
おや、透徹した歴史認識と、その教養の凄みを山下に感じさせるやまんばさん、

>日本と北朝鮮の関係の様に、旧宗主国がきちんとした権力委譲も行わず、無責
>任に闇夜のどさくさに紛れて逃げだし、

とのことだが、日本が敗戦を迎えたとき、北朝鮮は存在したんですかね。

797 :朝まで名無しさん:03/10/16 23:05 ID:GZ4uH6wf
>>790
> >>785
> しかしキミねぇ。我田引水で、自分に都合のよい事例を挙げるにしても、
> もっときちんと事実関係を検証してから話した方がいいんじゃないか?

ここまで読んで、自己レスだと思いました。
とりあえず、他人に偉そうに何か言う前に、己を省みましょうね。

798 :朝まで名無しさん:03/10/16 23:13 ID:rnzOo4iq
>>790
>イギリス人やオランダ人が東南アジアで過酷な植民地支配を実行し

具体的にどんな過酷なことをしたの?そしてどんな補償をしたの。
おせーてよ!旧植民地と宗主国の政府レベルではその植民地支配の清算は形式
上実行される程度の植民地支配ってのはどんなものか興味あるから。

799 :tooo:03/10/16 23:23 ID:UdKXg6sY
日朝平壌宣言骨子 ( http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-09-17/04_01.html から)
 一、〇二年十月中に国交正常化交渉を再開

 一、日本側は過去の植民地支配に痛切な反省と心からのおわびの気持ちを表明

 一、国交正常化後、日本側は北朝鮮に対し、無償資金協力、人道支援などの経済協力を実施。
   双方は一九四五年八月十五日以前の財産請求権を相互に放棄

 一、北朝鮮側は、日本国民の生命と安全にかかわる懸案問題の再発防止措置をとることを確認

 一、北東アジア地域の信頼醸成の枠組み整備の重要性で一致。
   朝鮮半島の核問題解決のため国際合意の順守、関係諸国の対話促進の必要性を確認

 一、北朝鮮側はミサイル発射のモラトリアムの来年(二〇〇三年)以降への延長を表明

800 :!:03/10/16 23:23 ID:rBr9eYJU
>>798

おいおい、、嘘つき「やまんば」を相手にするなよ。w
長すぎるけど、コピペ。


インドネシアのマスコミは、5年前にオランダ女王を迎えるにあたって、このような意見を載せました。

「日本政府は、1958年に賠償と援助で8億ドルを出してくれた。
ハッタ副大統領は“日本軍はインドネシア独立の恩人だから、賠償という名称は不適当だ。
独立達成を記念する祝賀金として戴く”と言っていた。
日本政府が3年半の占領の分として8億ドル払ってくれたのだから、オランダは350年分の賠償として800億ドル支払うべきだ。
それに独立戦争の死者は80万人だから、一人当たりの補償金を1万ドルとすれば80億ドル、10万ドルとすれば800億ドルになる。
つまり、オランダは最低1600億ドルぐらいは支払うべきである。その前に、まず女王に謝罪してもらいたい。」

http://www.jiyuu-shikan.org/faq/index.html



801 :tooo:03/10/16 23:23 ID:UdKXg6sY
上は、3氏の好きそうな赤旗新聞(2003年9月17日(水)「しんぶん赤旗」)からレスってみた。
良く纏められてると思う。(変なヤシとはいえ、さすが東大出が多いトコだ)

勘違い起こさせてるようなので、申し訳ない。
個人補償云々は、オイの人道的、国家の道徳的見地から個人的に思ってることを述べただけで、判例的には、
日本の最高裁は、外国人への各種の個人補償に対し、まったく否定的に、日本の法律の適応除外と判断している。

本題は、平壌宣言の中身であるけど、
2番目の「過去の植民地支配に反省しおわびの気持ちを表明」するが、
3番目にあるように、「昭和20年終戦日以前の財産請求権を日本・北朝鮮ともに放棄」なのだから、
戦時補償の類はしない、と言うことの表明にもなっている。
代わりに、「国交正常化後、無償資金協力、人道支援などの経済協力を実施。」なので、
北朝鮮の放送してきた「強制連行」の補償などは、
北朝鮮自体がどうでも良いこととして過去を問わず、それより現在の経済協力を求めてる、と分かる。

802 :やまんば:03/10/16 23:45 ID:x+MhJFxt
>>796
ふむ、この訳の分からないレスを書いている名無しさん辺りが、
「日韓併合は合法だ]、とか主張していた張本人ではないかな?

日本政府(その出先機関としての朝鮮総督府)がその権力譲渡を
合法とするなら、誰から権力委譲を受けたのか明白な筈だから、
敗戦の時に元の彼ら(多分大韓帝国の旧閣僚)に権力を返還を行
う様に勤めたのであろうか?

それとも君は、日本が朝鮮の全く新しい民族独立運動勢力との戦争
に於いて敗戦した事を認めるのか?

朝鮮半島に於ける日本国家の権力が合法であるなら、朝鮮住民に
認知された権力であろうから、アメリカに対する敗戦を口実に
朝鮮半島から逃げ出す、というのは奇妙な話ではないだろうか?

さあ、さあ、今度は君が答える番だよ(藁藁

803 :!:03/10/17 00:05 ID:mKIip7SI
>>802

素晴らしいレトリックを使いますね。w 感動しました。
出来れば>>800にも回答が欲しいのですが、、、あえてスルーですか?

さて、卑怯者のレトリックをあばきましょう。

>誰から権力委譲を受けたのか明白な筈だから、
これは簡単。連合国ですね。

>、というのは奇妙な話ではないだろうか?
あなたの文章構成が奇妙なんです。
数回読み直しましたが素晴らしい論旨操作ですね。w

>朝鮮半島に於ける日本国家の権力が合法であるなら、朝鮮住民に
認知された権力であろうから、

この論理展開が違うのです。
合法かどうか決め認知するのは国際社会でしょう。w

台湾や、チベットが独立国として承認されてますか?w



804 ::03/10/17 00:07 ID:nRMYo401
>>敗戦の時に元の彼ら(多分大韓帝国の旧閣僚)に権力を返還を行う様に勤めたのであろうか?

 併合当時の王族、大臣その他は、内地で王族、華族やってたと思うけど、彼らに「朝鮮に戻って権力を継承するように勧めなかったのか?」ということか?

 北朝鮮の場合は、
 8月10日  ソ連軍、雄基(朝鮮北端部)に突入
   21日  元山占領
   25日  襄陽(日本海側38度線近く)
   26日  平壌入城、軍令部設置  

(萩原遼  「朝鮮戦争」から)
なんだが、日本はどうすべきだったと言うのですか?貴殿は?
日本の実効的権力が全然及んでいない、ソ連軍(と金日成)の支配してる所に、
「戻って政権掌握しなさい」と示唆すべきだったというの?


805 :朝まで名無しさん:03/10/17 00:10 ID:js/tKvDU




806 ::03/10/17 00:13 ID:nRMYo401
>>803

>朝鮮半島に於ける日本国家の権力が合法であるなら、朝鮮住民に認知された権力であろうから、
この論理展開が違うのです。合法かどうか決め認知するのは国際社会でしょう。w

それはちょっと違うと思う。
たとえば中国が世界大戦の末、疲弊し、「チベットの独立を認める」という条件で「連合軍」に降伏したとします。
チベットには、速やかに「連合軍」が進駐してきました。
この時中国は、チベット独立運動集団(連合軍とはほとんど何の連絡もない)に「政権を掌握するように」と言い、そのお膳立てをすべきなのか?
「独立運動集団」がチベットを掌握できるように、進駐してきた「連合軍」からチベットを防御すべきなのか?


807 ::03/10/17 00:22 ID:nRMYo401
ついでにもう一個。

>>敗戦の時に元の彼ら(多分大韓帝国の旧閣僚)に権力を返還を行う様に勤めたのであろうか?

これを行い、権力を委譲させなければ「おかしい」というのなら、
ソ連からソ連軍と一緒にやって来た北朝鮮の「正統性」はどうなるんだ?
正統性のない、山賊集団その他がある街を実効支配しているからといって、
その街の住民の外国に対する関係に関して、その「山賊集団その他」は何ら当事者能力を有しないだろう。

808 :!:03/10/17 00:26 ID:mKIip7SI
>>806

言いたかったのは、朝鮮住民に認知されなくても併合は合法であった、、、って事。

あ、これはifの話でも、、、って事です。
チベットに関しても、もちろん中国本土が認めなくても、国際社会の認知さえあれば独立国って事です。

809 :朝まで名無しさん:03/10/17 00:27 ID:L9Akmw/M
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810 :朝まで名無しさん:03/10/17 00:34 ID:5Df0jfLE
>それとも君は、日本が朝鮮の全く新しい民族独立運動勢力との戦争
に於いて敗戦した事を認めるのか?

朝鮮の全く新しい民族独立運動勢力との戦争があったという歴史認識をお持ちなわけですね。へぇー。

811 :tooo:03/10/17 01:45 ID:aSNZZBre
遅レスで申し訳ない。拉致スレに関係なく、ホントに失敬なので、スルーして下さい。
>>764 :鴉 氏
中国の毒ガス弾が、日本軍の物ではないかもという御判断。
そうだったとしたら、最良。
しかし、爆弾丸ごと含めて金属破片物も遺っている物ですから、
中国旅行でまがい物の骨董品をダマされ買わされるのとは、チト違うと思います。
また、米軍の爆弾とは異なり、腐食し流出した場合の、人的な被害も計り知れません。
>>767 :えICBM 氏が指摘するように、
生存する旧陸軍関係者等に事情聴取し、せめて場所だけでも特定しておく必要性は、
日本の将来に禍根を残さないためにも、急務なのだろうと思います。

1925年にジェノバで戦時下における毒ガスと細菌兵器の使用を禁止する議定書が、
国際的に採択されたにも拘わらず、日本は、1927年から毒ガスを多量に工場生産して、
対中国人ゲリラ掃討のため用いたのは事実です。日中戦は毒ガス戦だったとも伝えられています。

812 :朝まで名無しさん:03/10/17 01:47 ID:zfkRLmME
総連工作員諸氏は、朝鮮人民は日本の過酷な支配に激しく抵抗奮戦し、それを指導した
将軍サマの胸躍る革命史観を信奉してらっしゃるから、話がかみあわないのも、しょうがない。
歴史捏造国家が言い立てる、過去って正当なものなんですかね。
日本の過去が悪い、戦後の敵対政策が悪い、ウヨが悪いって、
あれえ、チュチェの国の主体性はどこにあるんだろう。


813 :tooo:03/10/17 01:54 ID:aSNZZBre
>>801 続き共産党(赤旗)HPでさえ、以下の記述。

拉致問題は、明らかな国際犯罪。
七〇年代から続いた北朝鮮の数々の国際的な無法行為の清算を行ってこなかったことが、
北朝鮮にとってまともな国際関係確立の障害になっている。
拉致問題については、
北朝鮮に一連の国際的無法を清算させていくというなかの重要な内容として位置付ければ、
たんに日朝二国間の問題ではなく、国際社会がとりくむべき問題という位置付けができる。

日本政府は一時帰国した拉致被害者五人を北朝鮮に帰さず、
家族の帰国を求めていく方針を確認しました。

最後の記述は、現在の政府方針を批判などまるでしてないぜ。
3氏に告ぐ。大きすぎるフライングなのか? 一党独裁政党に存在し得るか知らないけど「共産党左派」?)w

814 :まいっちんぐマチ先生:03/10/17 02:06 ID:M9DvsGoM
tooooさんて原理なん?

815 :tooo:03/10/17 02:22 ID:aSNZZBre
>>814
原理主義のこと?
壺100万円で売ったりしてる詐欺師では、ありましぇ〜ん COME BACK。

文鮮明の名は知ってる。子臭い商況連合の斬り捨て凶原理主義とも知ってる。
行って参加してみたこともある。ヤシラ洗脳に失敗したけどネ。
その後、共産党にも参加してみたこともある。
やっぱり、ヤシラ洗脳に失敗したけどネ。

民主主義・自由主義・個人主義のファン、ってことで。

816 :国民の声:03/10/17 02:28 ID:oZ8xg7bF
小泉首相が、10月14日の街頭演説で、「高速道路を無料にすると聞いて、真に受けて、喜ぶような、ばかな人間は、ひとりもいないと思う、」 と聴衆に、大きな声で呼びかけました、

私は、無料にすると聞いて、真に受けて、喜んだ、ひとりです、
自分と、意見が違うからといって、国民をバカというような人を、このまま首相にしておいて、いいのだろうか、演説は、テレビでも、放送されました、そこで、真に受けて喜んだ理由を、スレッドをご覧の国民の皆様に、ご説明します、
その1、無料化で、旅行費用が、安くなり、観光客が増え、地方経済の活性化にもなります、
その2、自民党案では、高速道路は、充分に利用されず、40兆円の、国民のお金のむだづかいです、民主党案のように、無料にして、たくさんの人が、使ってこそ、お金の、役に立つ生きた使い方です、
その3、野菜、果物、魚、宅急便、など、高速道路で、運んでいるものは、一般の人のためなのです、つまり、税金で、高速道路の料金を、負担しても、品物に占める、輸送コストの低下、品物の価格の低下や旅行費用の低下、という形で、国民に広く還元されます
その5、自民党は、高速道路料金は、わずかの値下げで、世界一の異常高値のまま、維持すること
その6、日本は、道路予算が、9兆円もあり、ドイツ2.5兆円で、イギリス、フランスは、さらに、少ない、日本の道路予算9兆円の内、毎年2兆円を借金返済に使い、民主党案のように、高速道路は、無料にすることが可能です、
その7、輸送車が、無料の高速道路に、移ることにより、一般道路の輸送車の通行量が減り、歩行者、自転車、自家用車と輸送車の事故が、高速道路に移動した分だけ減ります、
その8、自民党のように、世界一の異常高値のままでは、輸送業者が高値料金のため、高速道路を利用せず、一般道路を、走るようになり、
深夜や早朝まで、沿線に住む住民に、許容限度を超えた、騒音公害、振動公害、排気ガス公害を、与えていることを、追認し、国民の生命と健康を、軽視するものであること
その9、高速道路を無料にすれば、輸送業者は、自動車公害対策の、資金的ゆとりを、持つことが出来る
まとめ、国民ひとりひとりが、自動車公害に関心を持ち、自動車公害をなくすよう、応援してくれなければ、日本から、自動車公害は、なくなりません


817 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/17 02:36 ID:hFdZZ2SX
>>781
>日本が返せ!!!と喚くのに全く法的根拠は無い訳であり
そもそも曽我が拉致され選択肢が無かった特殊で異常な一連の過程をみれば
北が勝手に公民と主張する権利も根拠も無いわけだが。それでもキミは
北が日本に帰国した曽我さんと家族を対面させない事は正当だと言う訳か。
>曽我ファミリーを来日させない北の姿勢には、お前の論理なら
>何の問題も無い事は完全にハッキリした訳だな(w
問題の発端が北の拉致である以上何の問題も無いとは言えないな。下らない。

818 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/17 03:00 ID:hFdZZ2SX
>>790
>旧宗主国がきちんとした権力委譲も行わず、無責任に闇夜のどさくさに紛れて逃げだし、
日本は無条件降伏したのだ。無条件。朝鮮半島の統治の権力委譲などできる立場で
ある筈が無い。何となく38度線分割など国際社会が朝鮮半島をまともな国家である
という認識など持っていなかった証拠だ。
イギリスやオランダが平時に自国民を拉致されたまま国交正常化をしたとでも
いうのか?自国民を拉致されたまま国交正常化をした国があれば挙げてみろ。
>その植民地支配の清算は形式上実行され、
ではオランダがやったように北から財産の弁償をして貰わなければな。
>60年近くもその責任を放置し国交断絶を続けているというのは、
>むしろ世界でも稀な事例ではないか?
ドイツなどはまだ賠償問題がネックで国交の無い国がある筈だが。
北の他国民を拉致し家族を引き裂く非道な行為こそ「世界でも稀な事例」だろうが。
>そうした日本政府の無作為と日本国民の無関心があったから「拉致問題」の様な
>つまらない事件も起きるのだよ。
拉致の目的は対南工作だ。発案、指揮全て豚将軍直々のものだ。日本政府の無作為と
日本国民の無関心が原因などと言い掛りも甚だしい。無知も大概にしなさい。



819 :朝まで名無しさん:03/10/17 03:07 ID:U/ZCmWxY
>>811
> 生存する旧陸軍関係者等に事情聴取し、せめて場所だけでも特定しておく必要性は、
> 日本の将来に禍根を残さないためにも、急務なのだろうと思います。

日本の旧軍関係者に中国のどこに化学兵器が埋まっているのか、聞いてもしょうがないのでは?
敗戦で旧軍は武装解除され、武器弾薬類は没収されたわけですから、
没収後の行方については分かるわけも無いでしょう。

それでも、日本国外の遺棄化学兵器などの回収や処分に尽力するのは、
条件次第では悪くないこと、むしろ積極的にやるべきことかと思います。
条件は、相手国の国民に日本の活動が認知され、関係改善やイメージアップに繋がること、
できれば現地政府の協力が得られることなどでしょうか。
逆に、何の確認もできないまま、日本の遺棄化学兵器だ、と断定されて、
言い値で金だけ払わせられるのだけは絶対に避けなければなりません。
日本は彼らのATMではありませんからね。もちろん対米でも。

820 :朝まで名無しさん:03/10/17 05:36 ID:7ZuKmF9H
>>817
>そもそも曽我が拉致され選択肢が無かった特殊で異常な一連の過程をみれば
>北が勝手に公民と主張する権利も根拠も無いわけだが。

お前は自分で逝ってんだぞ。半島が日本に植民地支配されてる“特殊な状況下”
においても、行われた強制連行と言われる行為を、違法ではなく何の問題も無い!とな(w

特殊な一連の過程???下らん駄文はいらないから、俺の様に具体的に「法」を上げて
“ジェンキンス氏とその娘二人が北の公民ではない!”と言える「法的根拠」を示して
見せてくれよ。話はそれからだぞ、ダブスタ駄文屋さん(w

821 :朝まで名無しさん:03/10/17 06:34 ID:6Qjr+OOH
>>820
強制連行→その違法性を証明するためには日韓併合無効の確認が必要。法的手続きに則り行われ、さらに日本敗戦後現状回復+賠償が行われた
北→拉致自体法的正当性もなにもない違法行為。北は数人拉致被害者を帰しただけで原状回復に不実かつ賠償に至ってはゼロ

822 ::03/10/17 07:08 ID:uCHFdTK0
>>818
ドイツも米ソ英など連合国により東西に分割されたけど
国際社会はドイツをマトモな国家と認識してなかったの?(w
38度線分割は朝鮮が日本領有の植民地だったから米ソなど連合国が
ドイツと同様に分割統治し、それぞれに傀儡政権をデッチ上げたんだろ?
因みにポツダム宣言を日本が45年7月下旬に受諾してれば朝鮮は米軍占領で
全体が韓国になったろうよ!!(w 宣言受諾が遅れたのは天皇のお命がドウなるか
不明だから躊躇して黙殺し、ソ連軍の満州侵攻を招き、38度線分割になったあ!!(w
更に広島などに原爆投下と、ポツダム宣言受諾遅れへの天皇のご責任は非常に大!!(w


823 ::03/10/17 07:13 ID:uCHFdTK0
>>819
自衛隊って
遺棄化学兵器が、旧日本軍のモノと鑑別出来ん程のアフォかいな?(w

824 :やまんば:03/10/17 07:28 ID:r/p/lxfL
>>803
そうそう私の論述にレトリックの臭いをかぎつけたとすれば、君は半分正解だ。
だが、そのレトリックはそもそも「日韓併合は合法」という歴代の日本政府の
ウソに内包されている。

私のレス>>802は、以下のレスに答えたものだ。

>>796 :朝まで名無しさん :03/10/16 23:04 ID:rnzOo4iq
>とのことだが、日本が敗戦を迎えたとき、北朝鮮は存在したんですかね。

彼はこの口実によって、朝鮮総督府の役人がきちんとした「敗戦処理」「戦後
処理」を実行しないまま、朝鮮半島から命からがら逃亡した(ついでに様々な
証拠隠滅を計りながら)その無責任さを免罪しているのだ。

日本政府が朝鮮半島の植民地支配、占領政策を「合法」であると強弁すればす
るほど、実はそのロジックによって実体としての「非合法」を裏付ける結果に
なるのだ。
朝鮮人強制連行の問題も、政府間の政治的決着ではなく諸個人の人権問題に還
元すれば、99%合法的裁判で日本政府側と企業の敗訴は必至という事になる
だろう。少なくとも朝鮮半島の戦後処理では、中国大陸の様に便利な免罪符は
存在しないのだ。
今日は時間がないので、詳しくはまた後日に話そう。

825 :朝まで名無しさん:03/10/17 07:44 ID:7ZuKmF9H
>>821
>強制連行→その違法性を証明するためには日韓併合無効の確認が必要。法的手続きに則り行われ、
お前バカか???(w
“強制連行が違法だ!!!”なんて俺が何時書いたんだよ(w
俺は、日本の植民地支配下と言う特殊状況下に於いて強制的に徴用された
半島人達への行為が、「違法でないのだから問題は全く無い!!!」と言う
(裏)君の理論を借りた訳。それによるなら、“特殊状況”云々は無関係に、法的に
違法で無い行為は問題無い、即ち、曽我ファミリーが北にとどまる事について
日本の法に照らしても合法である事に反論出来ない(裏)君が、問題視する事はおかしいだろ
と書いてるだけなんだが(w

だから、ゴミレスはいらねーからさ(w
反論すんなら、曽我ファミリーの来日を日本政府が要求出来る法的根拠を出して見せてくれや(w

826 ::03/10/17 07:52 ID:uCHFdTK0
>>822関連
傀儡政権デッチ上げの例を挙げればー
アフガニスタンのアメによるカルダイ政権!!
イラクでもアメの命令をヨーク聞く傀儡政権をデッチ上げようとしてる!!(w


827 :朝まで名無しさん:03/10/17 11:55 ID:Zd11qwRu
>>824
じゃ、韓国政府も共犯じゃん。日韓併合「当時はどうかはしらないが今は無効」は日韓両国で決めたことで日本政府単独の主張じゃないぞ
日韓基本条約結んだ時は良好とも実利をとったんだね
大体なんで同じ議論を延々と繰りかえす?拉致と強制連行の混同以外まともなネタなし?


つか、このスレ自体偽善排除なんだろ?
国際社会では「正当なものが勝つ」ではなく、「勝ったものが正当性を振りかざす権利を得る。敗者の正当性は所詮負け犬の遠吠え」が冷徹な鉄則
にもかかわらず、日本北朝鮮とも実効的な動きはとことん鈍い。よく言って後ろ盾だのみだろ。北は核開発に望みをかけてるかも知れんが
悪口国営放送で言うだけしか能がない北朝鮮、言葉すら弱腰の日本。
この両国はじつはどっちも本気で解決にかかってないんじゃないか?
お互いに幻滅中で、大事なのは金豚と小泉の面子で

828 ::03/10/17 14:08 ID:uCHFdTK0
徴用は、天下の悪法で究極の有事法制である国家総動員法で
15歳以上の日本人男女に適用されて、強制的に軍需工場や炭鉱、
飛行場建設などに動員され、拒否は出来なかった。
旧制中学生、女学生も飛行機工場などに学校ごと強制的動員され
朝早くから深夜まで長時間働かされた。覚醒剤ヒロポンを疲労回復剤と
称して無理矢理服用され長時間労働に従事した。勿論授業は無しだア。
朝鮮人も当時は大日本帝国臣民だから徴用されるのは適法だが
深夜や早朝に寝込みを襲われたり、畑で働いてた農民を騙してトラックに
乗せるなどして、半島から集団を組んで日本本土の炭鉱などのタコ部屋
強制労働に無理矢理徴用したのは「拉致」ソノモノだろうが!!
この拉致は違法だろうが!!(w


829 :◆uODiJzGa9c :03/10/17 14:35 ID:WdZ1cX2b
>828
法律に従って徴用したんでしょ?違法という単語の意味をご存じないのかな。
それに、当時は戦時下ですよ。多少の無茶は有りますとも。

830 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/17 15:06 ID:hFdZZ2SX
>>820
>半島が日本に植民地支配されてる“特殊な状況下”においても、
半島併合という状況の特殊性と拉致された曽我さんの特殊性とは
全く別だろう。何を威張っているんだキミは。
>“強制連行が違法だ!!!”なんて俺が何時書いたんだよ(w
では特に違法ではないのだろう?その上で曽我さんの拉致も同列に
扱うなら拉致は合法的行為ということになるが。

曽我さんのように本人の意思に反して拉致された場合でも日本の国籍法が
曽我さんの子供に適用されるのか?(されるのかも知れないが)
まあ曽我さんの家族は北の公民なので日本で曽我さんと対面させるのには
反対、という北の考えに沿ったキミのスタンスは了解したよ。

831 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/17 15:13 ID:hFdZZ2SX
>>822
ドイツの領土分割はドイツの国力を削ぐという面もあったのではないかな。
朝鮮半島や日本とは歴史的経や地理的条件が違うので一概には言えないだろう。
>因みにポツダム宣言を日本が45年7月下旬に受諾してれば
キミの架空戦記を根拠に日本の責任などと笑止。

832 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/17 16:47 ID:hFdZZ2SX
>>825
>曽我ファミリーの来日を日本政府が要求出来る法的根拠を出して見せてくれや(w
確かに法的な根拠は乏しい。しかし日本の主張は国籍法に基づいて要求している訳でなく、
「自由意志と安全が保証される環境(日本)で対面させ、時間をかけて将来を自分達で
決めさせるべき」という事だ。。それほど無茶で理不尽な内容かね?
>>478>>468をもとに「曽我ファミリーの夫と娘は第六条と第九条によって、
日朝両国の法にともに照らして、北朝鮮公民であると言う立場が明確だな。」と言っているが
第六条にしても「その請願により北朝鮮の国籍を取得することができる」とあるが
拉致した曽我さんに当てはめるのは納得いかない。第九条の「その子女の国籍は
変更されない」にしても本人の意思での変更を禁止している訳ではない。
子供に選択する機会を与えるのがそれほど北には不都合で不利益なのか?
北も拉致事件の解決に合意したのだからその程度の事に応じる責務はあると思うのだが。
 
ではキミは日本政府はどうすべきと思う?曽我さんを北に渡せですか?やっぱり。

833 ::03/10/17 17:06 ID:uCHFdTK0
>>829
徴用の為に日本人に対して、早朝や深夜に寝込みを襲ったり
畑で働いてる人を騙してトラックに無理矢理乗せて
ソノママ日本本土の炭鉱などのタコ部屋飯場に送ったかね??(w
朝鮮人に対してだけソウイウ無法行為をやったから、朝鮮韓国人は
違法な強制連行だア!!と言ってるのだろ!!(w

834 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/17 17:14 ID:hFdZZ2SX
>>833
日本人の場合徴用徴兵断れば務所行きでしょう。
>畑で働いてる人を騙してトラックに無理矢理乗せて
こういう事例は個別で語るべきであるし、これを持ってして
徴用=違法という図式は成り立たない。
>朝鮮人に対してだけソウイウ無法行為をやったから、朝鮮韓国人は
>違法な強制連行だア!!と言ってるのだろ!!(w
違いますね。ただ単に徴用を曲解しているだけです。


835 ::03/10/17 17:16 ID:uCHFdTK0
>>831
古今東西、戦争に勝った国は敗戦国の領地を占領するのは
当たり前の事!! 敗戦国の日独の領土を戦勝国の米ソが
分割しただけだよ!!(w
だから日本が天皇のお命の行方を気にせずに
ポツダム宣言を45年7月下旬に受諾してれば
8月の広島長崎の原爆投下とソ連軍の満州侵攻が無く
結果的に残留孤児の悲劇や、朝鮮の38度線分割は無かったのだあ!!(w
そうすれば金王朝は始めから存在せず、拉致問題は起こらなかったのだア!!(w



836 :朝まで名無しさん:03/10/17 17:20 ID:nyqu5QOE
>>833
そしてその誘拐同然の強制連行の証拠を求めて学者が現地調査やったら「はぁ?そんな話シラネ」との返答が返って来ましたとさ。ちゃんちゃん

所詮外交はケンカだよ。自分の言い分は元の百倍に膨らませ、相手の言い分は全て嘘と言い切るぐらいの神経でやるもの
よって日本は朝鮮国営通信に対抗してニッポン国営通信を開設し、国内外に延々と自国の正当性のみを垂れ流し続けるべし
反論?抗議?北朝鮮にならって全部無視ってことでよし

837 ::03/10/17 17:26 ID:uCHFdTK0
>>834
早朝深夜に寝込みを襲われたりした朝鮮人って
徴用徴兵を拒否してたのかよう??(w
大日本帝国臣民たる朝鮮人に対して、このような無法行為で
無理矢理違法に徴用したから、強制連行だア!!と言ってるのだよ!!(w
一方、日本人に対しては強制的では有るが、
少なくとも公文書命令で徴用され、
寝込みを襲われて無法に徴用されるなんて事は無かったんだろ??

838 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/17 17:29 ID:hFdZZ2SX
>>835
所詮は結果論でしかない。そんな歴史のIFを根拠に責任を擦り付けられてもな。
そもそも朝鮮が併合する必要の無い独立国家足りえれば38度線分割は
無かったのだあ!!(wとも言えるが、言ったところでどうだというのだ。
>>833のネタにしても事実だという信頼できる資料を出せ。>>836の言うとおりだ。
ま、証拠が無いのは証拠隠滅した証拠だ、と平気で言うからなあキミは。


839 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/17 17:58 ID:hFdZZ2SX
>>835
>敗戦国の日独の領土を戦勝国の米ソが分割しただけだよ!!(w
なら分割の責任はその戦勝国に言うのだな。日本があの時〜というのは
筋違いだ。敗戦国の領地を占領するのは当たり前の事、と言って責任を
不問にしても別に構わないが日本だけを叩くのはフェアではないな。

840 :朝まで名無しさん:03/10/17 18:09 ID:HTe3WYuZ
元々日本は朝鮮を併合する意図はなく、「自分を朝鮮にやれば多分殺されるから、それを口実に攻めろ」と言った西郷隆盛を切ったぐらいだ
伊藤博文も元々併合反対派で、朝鮮が独り立ちしてくれればよし、と思っていたが、当時の朝鮮(大韓帝国)の支配者は、日本から多大な庇護と援助を引き出しながら、一方では日本の潜在敵国に擦り寄った
これは上手くいったらなかなか見事な謀略だが、失敗して伊藤はじめとする日本の朝鮮独立派を一気に併合派に転じさせてドボン
その結果の朝鮮領有がなければ日本は中国と直接陸軍が顔つき合わせる地域を持つことがなく、日華事変も起こらなかったのだ!(wと強弁できる
いい加減北寄りの方々、過去に逃げるのは無駄だと悟ったらどうかね?

ま、過去の正当性なんぞは現実の国対国の関係の前では刺身のツマ
相手が「認めん、納得できん、理由回答の必要を認めない」とやればそれまで
しかしやっぱり日本はやる気ないよな拉致解決。
亡命者(北朝鮮軍将校をはじめとする複数人)が死亡したと北が言ってきた拉致被害者の情報を漏らしたのに、裏付けとる動きがほとんどねぇ
被害者リストが偽者って証明がでれば国内の反北感情は頂点に達して経済制裁を堂々とやれるコンセンサスは取れるのに





841 :朝まで名無しさん:03/10/17 19:11 ID:xPFDIy9J
>>830
>その上で曽我さんの拉致も同列に扱うなら拉致は合法的行為ということになるが。
曽我さんの拉致は不法行為であり、北は認めて最高責任者が謝罪し、日本に返した。
しかしジェンキンス氏と子供は別人格であり、且つ拉致被害者でも何でも無い。
別に俺は北の拉致行為を合法などと書いた覚えも無いしね。俺が言いたいのは何度も
書いてるが、曽我ファミリーに付いては、日本側に、“返せ!”と迫る法的根拠は無いと言う
事だ。人の書いてる内容を勝手に解釈しないように。
>>832
>ではキミは日本政府はどうすべきと思う?曽我さんを北に渡せですか?やっぱり。
蓮池・地村両夫妻と異なり、本気で曽我さんを家族と暮らさせてあげようと言うのなら、
最大限譲歩してでも、北へお願いすべき話だな。なんせ、返せ!と言う主張そのものが
何ら法的根拠が無く、家族が離散してしまってる、人道的見地から家族を一緒にさせてくれ!
と言うのが、君も認める、日本の正式のスタンスの訳だろう?
しかし、安倍や家族会を初めとする強硬派の勝手な言い分が、“日本の取るべき正しい外交姿勢”
などという誤った“定説”となってマスコミを通して日本中に広まってしまった。結果として
永久に膠着するかの様な状況に陥っている訳であり、政府自体がまともな判断能力と外交姿勢を失ってしまった
不幸な状況とは言えるな。あくまで俺の感想だが。

まぁ俺個人としては拉致家族がどうなろうが、北の住民がいくら飢えようが、
所詮他人事であり、知ったこっちゃないがね(w

842 ::03/10/17 19:18 ID:uCHFdTK0
>>836
日本が強制連行を認めなければ、北朝も拉致問題は解決済みの
一点張りになって、拉致被害者は永遠に帰って来ないけどイイのかい?(w
アンタは軍需産業工作員だから、安倍ボンや拉致議連など国防族議員と同じく
北と永遠に緊張状態が続いた方が金儲けにイイのだろうけども
家族会や蓮池さん等5人は永遠に待てと言うのかね?

843 ::03/10/17 19:24 ID:uCHFdTK0
>>836
日本のマスゴミ、メデイアは全て、日本国営通信化して
北朝大非難大合唱だから安心しようね!!(w
金豚も衛星経由で日本のテレビを常に見てるそうだから
安心しようね!!(w

844 ::03/10/17 19:30 ID:uCHFdTK0
>>838
>>833 のソースは >>754だよ!!
アンタらのお仲間のtooo氏のレスだから信頼し得るよ!!(w

845 ::03/10/17 19:35 ID:uCHFdTK0
>>839
ポツダム宣言を45年7月下旬に受諾してりゃア
原爆大惨害とソ連軍の満州侵攻と北朝占領そして
金王朝デッチ上げが無かったと言うのだア!!(w

846 :朝まで名無しさん:03/10/17 19:45 ID:4Bz1kwbl
>>842
>拉致被害者は永遠に帰って来ないけどイイのかい?(w
しかし、「本音で語れ」のとおりの誘拐犯人そのままの言葉ですね。おまけに
「家族会や蓮池さん等5人は永遠に待てと言うのかね?」ですか。いやここまで
北の言い分そのままのコメントもめずらしいが、このへんが北側の本音なんで
しょうね。

しかし、その本性が誘拐犯そのものだったとは。今後も更にその本性を露わに
して頂き我々日本人からカネを引き出すべく頑張って下さい。

847 ::03/10/17 19:54 ID:uCHFdTK0
>>846
経済封鎖など強攻策で拉致被害者は無事帰ってくるかいと
言ってるのだよ!!(w
安倍ボンの強攻策でこの1年、拉致問題に如何なる進展が有ったのかねー??(w
もっとも安倍ボンとか拉致議連など国防族は
北と永遠に冷戦状態で拉致被害者が帰ってこない方がイイんだろうけども!!(w

848 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/17 19:59 ID:hFdZZ2SX
>>842
>日本が強制連行を認めなければ、
またそれか。徴用を行ったことなら認めているではないか。いくらそうやって
脅しをかけても当時合法であったことに変わりは無い。第一北の言い分を
呑んで事実を捻じ曲げても拉致問題の解決には何ら関係が無い。
何故なら北の欲しているのはそんな歴史的な事実の詳細判定ではなく金だからだ。
小泉が過去の事に深く言及しなくても金さえ払えば北は納得するし、金が
貰えなければいくら過去を歪めて謝罪を繰り返しても意味がない。
>アンタらのお仲間のtooo氏のレスだから信頼し得るよ!!(w
記述の内容を裏付ける何らかの物証がなければ決め付けるのは問題だろう。
仮に事実だとしても末端の官吏が独断でやったのならば個別に罰すべき話だ。
>>754の例からすると日本政府の命令であるとはとても言えないし、それを
持ってして全ての徴用は違法行為などとは言えないな。

849 :朝まで名無しさん:03/10/17 20:05 ID:4Bz1kwbl
>>847
いやいや変な理由付けは話しをややこしくするだけですよ。「おらおら、
早うカネをださんかい、まごまごしてると人質がどうなっても知らんぞ」
といってくれたほうがスッキリして話しが早いですよ。なにしろここは
「本音で語れ」スレですからね。

850 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/17 20:07 ID:hFdZZ2SX
>>845
そんなものはいくら喚こうが結果論だ。例え日本が早期に降伏しても
朝鮮半島分断は有り得たかも知れない。無かったかも知れない。
朝鮮半島全部が金王朝になっていたかも知れない。日本で原爆が使われなければ
朝鮮戦争で使われたかも知れない。そんな妄想にどれほどの意味がある。下らない。

851 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/17 20:13 ID:hFdZZ2SX
>>847
何か勘違いしているが日本は経済封鎖など強攻策なんかまるで
やっていないのだが。水面下の接触でひたすらお願いしているのが現状。

キミの言い分の5人を返し金をあげれば拉致問題は解決、という妄想は
とっくに否定されているんだが。

852 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/17 20:26 ID:hFdZZ2SX
>>@
>この1年、拉致問題に如何なる進展が有ったのかねー??(w
目に見える進展は無かったが後退もしていない。@の案だと5人と
金を取られてそこで終わってしまうから性質が悪い。最悪のパターン。
で、そうなったらそうなったで@は「過去の行いから当然!!」とか
「北の発表では5人の意思はああ」と労働党と同じ台詞を喚き散らすのだろうな。

853 :朝まで名無しさん:03/10/17 20:32 ID:4Bz1kwbl
>>852 (平和と人権、環境と...)さん
いや貴方は「律儀」すぎる(笑)、いくら「本音で語れ」スレでも。なにしろ「敵」は
北マンセーで凝り固まっている連中、そして貴方は連中から見れば日本マンセー
なわけですから議論がかみ合うわけがない、ましてや2chではね。

連中は「麻薬密輸」「偽札作り」「拉致、誘拐」「旅客機爆破」「要人暗殺」なんでも
こいの大規模犯罪集団とその手先なんですから。つまりカネが全ての連中です。
なにか過去云々と盛んにいってますが、なにそんなもんはカネを引き出すための
方便にすぎません。

しかし、そんな連中に貴方は反論を試みているのだから「律儀」だと申し上げて
いるわけです、まったくムダだから。まあ、それが趣味ならばとめるのもヤボですが。

854 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/17 20:52 ID:hFdZZ2SX
>>853
ですねえ。もちっと生産性のある事に労力を使うようにするかな・・。

855 ::03/10/17 21:09 ID:uCHFdTK0
>>848
強制連行は個々の小役人がやった事で日本政府は関係無いって言うのかよう?(w
それでは、金豚の言う、拉致は個々の小役人がやった事で金豚自身は
関係無いよってのと同じ言い分じゃあアーリマセンカーー??(w

856 :朝まで名無しさん:03/10/17 21:11 ID:QcW/19wM
やまんば=山下 清=@
共通点
平気で嘘を吐く
北マンセー
資料収集能力最低。人の調べた資料への歪曲が主
拉致被害者やその家族を中傷してるくせに、よく彼ら発言の一部を自分達の都合のいい形に抜き出してはおおはしゃぎ

ま、今時北の正当性を信じる奴ならこの程度の知能+ダブハンぐらい平気でやるよな

857 ::03/10/17 21:18 ID:uCHFdTK0
>>平和と人権さん
>>754の言う、宇垣総督、鎌田沢一郎を検索してチョ!!(w
日本の朝鮮植民地に対する支配の善行、悪行共に両方出てくるから
アンタら強硬派も、さぞかし御満足だろうよ??(w

858 :朝まで名無しさん:03/10/17 21:25 ID:5F1aZKKy
おなえら北朝鮮を潰す金も無いくせに、妄想は止めましょうよ。

859 ::03/10/17 21:29 ID:uCHFdTK0
>>850
アンタは意外にアフォだね!!(w 
>>850は妄想のオンパレードだよ!!(w
7月下旬に日本が降伏すれば、満州へのソ連軍侵攻は無かった。
従ってソ連軍の日本領朝鮮への進駐は無いから、北朝に金王朝傀儡政権を
デッチ上げる権利は無いのだア!!(w


860 ::03/10/17 21:41 ID:uCHFdTK0
>>852
オイラは当初から、
5人が一時的に戻るのに個々に田中均など外務高官を付添い人とし
常に5人の意思を確かめながら付き添い、再拉致を防止せよと言った。
過去の行いから当然とは言ってないよ!!(W 
語るに窮して妄想するとはアンタは意外にアフォだね!!(w

861 :朝まで名無しさん:03/10/17 21:42 ID:4Bz1kwbl
>>858
またカネの話しですか、非常に分かりやすいですね。

862 :朝まで名無しさん:03/10/17 21:45 ID:5F1aZKKy
>>861
一番大事な問題だろうが。
馬鹿ものめ。

863 ::03/10/17 21:54 ID:uCHFdTK0
>>852
5人を『一時的に』戻さなかった為に拉致問題解決は後退したあ!!(w
昨年の今頃、マスゴミは5人は10月末頃、一旦戻り、北に居る家族の
帰国の意向を聞いて、昨年末までには5人と家族は全員帰国かと
報道していた!!
ところが5人が戻らなかったので金豚が激怒し、拉致問題は元の木阿弥に
なったのだア!!(w

864 :朝まで名無しさん:03/10/17 21:59 ID:5F1aZKKy
一挙に完全解決とか有り得ないんだから、ちょっとずつでも取り戻すべきなのだな。

865 :朝まで名無しさん:03/10/17 22:05 ID:3ACLVmcE
拉致被害者のためを思えば金で解決するのが一番手っ取り早い。
ただ、それをよしとしないだろうが・・・
日本の強硬派派の意見は一見、拉致被害者の立場にいるようで、
現実は理想論で、早期解決を優先していない考え方。
素直に「被害者の方には申し訳ないが、高々100名ぐらいの
日本人のために日本の対北朝鮮外交を不利にしたくない、
国の面子も保ちたい、あいつらに舐められたくない。」
って言えばいいじゃん。とこかの都知事さん。

866 ::03/10/17 22:05 ID:uCHFdTK0
>>848
有人宇宙ロケットを打ち揚げた中国へのODAを廃止し
北朝へ援助と称する補償をすべきだよ。
WW2でご迷惑を掛けた他のアジア諸国には全てODA援助と称する
補償をやってるからね!! ピョンヤン宣言でも過去の植民地への
過酷な支配と苦痛を与えた事を遺憾に思ってるやろ!!
ODAは日本製品の現物援助か、日本企業によるインフラ整備など
大部分、日本企業を儲けさせる援助だから安心しようね!!(w
勿論、親朝議員が口利きで数%儲けるのは他国へのODAでも同様!!(w
食糧援助などは北朝国民に渡った事をNGOなどに確認させればイイ!!

867 :朝まで名無しさん:03/10/17 22:08 ID:/Np/Pfop
もう少し待てば北が崩壊するよ

868 ::03/10/17 22:13 ID:uCHFdTK0
>>867
北が崩壊すれば簡単やけどネーー??(w

869 ::03/10/17 22:16 ID:nRMYo401
@が必死なようですが、
その前の私の質問には答えてもらえたのかな?
@ で、「極悪非道な人物」だと何故君の上記の理論
(上記の補償をしない限り解放されないのでは?)
 が通用するんですか?(791)
A日本政府が君の言う「補償」を北朝鮮政府にして、それが「気の毒な人々」にきちんと分配されるのですか?
 君が言うには、「あの金豚は極悪非道な人物」なんでしょ?(791)

で、>>866
「食糧援助などは北朝国民に渡った事をNGOなどに確認させればイイ!!」

北朝鮮で人道支援しているNGOも、北朝鮮にとって気に食わない発表をすれば追放されますが?
フォラツェン氏、だったかな?彼はなんで追い出されたんですかねえ?
まあ「確認」には、いくつか条件が必要でしょうね。
@当該「確認者」の移動の自由
A当該「確認者」の人選(もちろん支援する国家の側がだ)の自由


870 :tooo:03/10/17 22:18 ID:aSNZZBre
キタを崩壊させなければ、
本当の日本の戦後は、終結しない!

871 ::03/10/17 22:18 ID:uCHFdTK0
>>865
禿同です。
平和と人権野郎など強硬派は拉致問題解決が長引けばイイと
考えているようです!!(w 
北の脅威が永遠に続くのを願っているようです。
何しろ強硬派は軍需産業工作員ですからね!!(w

872 :朝まで名無しさん:03/10/17 22:19 ID:5F1aZKKy
>>870
だから崩壊させるだけの金はどこにあるのよ。
寝言は寝てから言え。

873 ::03/10/17 22:22 ID:uCHFdTK0
>>869
追放されたら援助を止めればイイのだよ!!(w

874 ::03/10/17 22:22 ID:nRMYo401
今貯まったレスを読み返しているが、
@君、君は如何なる根拠で836氏を「軍需産業工作員」と決め付けてるんだい?
836氏の書き込みには、「軍事」の「ぐ」の字も入ってないんだけどね。

875 ::03/10/17 22:24 ID:nRMYo401
>>873
 要するに、「食糧援助」と同時に監視団が行動し、「不都合」という事で追放されたら撤収すればいいということかい?
 その時援助した食糧は置いてくの?持って帰るの?

876 ::03/10/17 22:25 ID:uCHFdTK0
>>869
条件を許さなかったら援助を止めればイイのだよ!!(w

877 ::03/10/17 22:29 ID:nRMYo401
>>871
何しろ強硬派は軍需産業工作員ですからね!!(w

君の思考の本質をよく表現した言葉だよ(w


878 :朝まで名無しさん  :03/10/17 22:33 ID:w5YmLsrY
軍需産業って何ですか?
アメリカ共和党支持者か三菱系の社員のことか。
よくわからんな。実社会知らない子供じゃないのか。

879 :山下 清:03/10/17 22:41 ID:OQB8jeYl

ま、いろいろ言ってるが、
糞うよ達は、この拉致被害者一家離散の悲劇を、
どうやって解消するつもりなんだね?

 金正日体制崩壊かね?
それは、さらなる悲劇の永続の道だよ。

 今日の新聞で読んだが、
共和国はこの春に韓国が無償で提供した20万トンの肥料について
謝意を表し、さらに10万トンの秋用の肥料を無償で受け取ったそうだ。

 韓国・中国は必ず共和国を支えるよ。共和国崩壊は見果てぬ夢なのだ。
いくら糞うよでも、そろそろ地に足つけて現実的に考えたらどうだ?


880 :朝まで名無しさん  :03/10/17 22:42 ID:w5YmLsrY
北朝鮮に下手な妥協したら、その政権はもたないよ自民でも仮に民主でも。
「我々は民主主義国家です。
国民の生命・安全・自由を放棄することはあり得ない」
と宣言することだな。
下手な妥協をしたら、子々孫々まで語り継がれる禍根を残すことだろう。
誰でも悪名を後世まで残したい政治家はいないだろう。

881 :朝まで名無しさん:03/10/17 22:44 ID:5F1aZKKy
拉致被害者もそろそろ救う会に疑問を持ち始めたかな。
北朝鮮のマスゲームじゃないんだから、いつまでも個人の意志を押さえつけておくことは出来ない。

882 :tooo:03/10/17 22:44 ID:aSNZZBre
>>872
キタの軍事基地を叩けば、
姑息なブタはすぐに逃げ出す。
90年代、崩壊寸前だったキタを助けてしまったのは、
日本や各国赤十字の援助。
なので、経済封鎖と共に、軍事オプションをすてるべきではない。
と言ったからといって、オイは軍需産業工作員ではない。念のため。

883 :朝まで名無しさん:03/10/17 22:48 ID:5F1aZKKy
>>882
だから、そうするのにいくら掛かると思ってんのよ。
崩壊した後のことも考えると、とんでもない額になる。

884 :朝まで名無しさん  :03/10/17 22:52 ID:w5YmLsrY
>>883
アフガンやカンボジアと同程度でしょ。
そのくらいコスト的にはなんとかなる。
まあ、内部崩壊の方がもっといいけど。
北朝鮮国内のレジスタンス勢力(そんなものあるのか知らん)に資金援助でもするか。

885 :朝まで名無しさん:03/10/17 22:54 ID:5F1aZKKy
>>884
ハァ?
2千万人の食うか食わずの人間を、食っていけるぐらいの援助しなきゃならんのよ。
日本人の年金並みに掛かるね。
毎年、しばらくの間。
全部を日本が負担するわけじゃないがな。

886 ::03/10/17 22:58 ID:nRMYo401
>>879
 この拉致被害者一家離散の悲劇を、どうやって解消するつもりなんだね?

 拉致被害者の家族を日本に来させる。その後の居住先は一家が決めるだろう。
 そもそも子供の住む場所は政府が決めるものなのか?

>>韓国・中国は必ず共和国を支えるよ

 そんなもんは状況によって変わる。アメリカは以前はイラクを支援していた。
 日本にとっても、北朝鮮の現状維持が望ましいパターンもあれば、崩壊に持ち込むほうがいい場合も発生し得る。

 ところで貴方の
「>>698 やまんば氏

 透徹した歴史認識、感歎しました。
 まさにその通りです。      」

 はまだ変わっていないかい?



887 :山下 清:03/10/17 22:58 ID:d44twDl1

>>880

 >>下手な妥協をしたら、子々孫々まで語り継がれる禍根を残すことだろう。


 おお!感動した!!
分かっているではないか!

 金正日は間違いなくそう考えているよ。
平気で約束を破る国と、交渉など絶対出来ないのだ。

 それこそ、
「下手な妥協をしたら、子々孫々まで語り継がれる禍根を残すことだろう」



888 :朝まで名無しさん  :03/10/17 23:02 ID:w5YmLsrY
>>885
日本が単独で復興支援するわけじゃない。
2千万人じゃなくて、飢餓している層だけを何も先進国並みの生活ではなく、
当座しのげる程度の援助に何でそんな資金が掛かるの?
今までの各国の人道支援でも、ある程度なんとかなったのにカネに換金しちゃうからどうしょうもないでしょ。

889 :朝まで名無しさん:03/10/17 23:05 ID:U/ZCmWxY
>>876
> >>869
> 条件を許さなかったら援助を止めればイイのだよ!!(w

北朝鮮は援助にいかなる条件をつけることも許さんと言ってたぞ。
とにかく金出せ、物出せ、口は出すなと。

890 :朝まで名無しさん:03/10/17 23:05 ID:5F1aZKKy
>>888
韓国と併合になるだろ。
それまでにある程度の発展はさせねばならん。
北については人道支援だけでは済まないのだ。

891 ::03/10/17 23:09 ID:nRMYo401
>>887

>>金正日は間違いなくそう考えているよ。

考えてるかもね。もっとも、日本の方としても、
不明瞭、不自然極まる「死亡」で、済まそうとしている連中は信用できないんだ。

もっとも「交渉」しようとはしているけどね。
どっちが「交渉のテーブルにも就こうとしない愚か者」だと世界は判断するんだろうな?

892 :tooo:03/10/17 23:11 ID:aSNZZBre
>>887
また、と言うより、まだ、揚げ足取りやっとるな。
金正日は、拉致事件を実際には反省していない。
拉致家族を解放しないのは、金正日ただ一人の責任。

893 :tooo:03/10/17 23:14 ID:aSNZZBre
>>889
そうですよね。
つまり、食料援助を換金して、軍事に廻しても、文句言うな!
ってのが、キタの態度ですね。

894 :朝まで名無しさん:03/10/17 23:15 ID:i+NoHVSr
経済制裁にはリスクも伴うんだろうな。
日本単独でやって、もし暴発したり、難民が多数出たら、
他国が「日本のせいだから、後始末は自分でつけな」
といわれる可能性もあるし、
経済制裁の報復として、拉致被害者の家族の
待遇を落とす可能性もある。
小泉・福田はその辺を危惧しているんじゃないかな?
・・・って、肩の持ちすぎ?

895 :朝まで名無しさん  :03/10/17 23:18 ID:w5YmLsrY
日朝の交渉が再開しない状況が続く。

日本側のデメリット
○ 拉致問題が膠着したまま続く
○ 北朝鮮という(暴発を含めた)不安要素が残る。
(もっとも、仮に国交が成立しても不安要素であることは変わらない)

北朝鮮のデメリット
○ 国家崩壊の危機

どっちが、国交交渉再開を渇望してるか、頭を下げるのはどっちでしょうか?

896 :山下 清:03/10/17 23:19 ID:kRyOwFEz

>>#

 >>拉致被害者の家族を日本に来させる。

だ〜か〜らぁ、どうやって日本に来させるのか、
その方法を訊いているのだよ。少しは理解してね。

 >>アメリカは以前はイラクを支援していた。

 確かにそうだ。20年前はね。
やはり20年待つのかね・・・・・プッ!

 やまんば氏の教養と歴史観には、ずっと感心しているよ。


897 ::03/10/17 23:24 ID:nRMYo401
>>896
>>だ〜か〜らぁ、どうやって日本に来させるのか、その方法を訊いているのだよ。
@経済制裁を行い、「拉致被害者家族の返還」まで解除されない事を告げる。なお、これは世界にも公表する。一環として朝鮮総連への正当な課税措置も行っておく。
A同じく世界中に、「拉致問題解決」が日本にとって超重大問題であり、これが解決されない限り援助はありえない事を強調する
B解決時には、人道支援は行われるであろう事を言っておく。

思いつくのはこんな所だけど、考えれば他にも浮かぶかもしれん。

>>確かにそうだ。20年前はね。

 悪い悪い、「そんなもんは状況によって変わる」のたとえ話さ、イラクの話は。
 あと、今の中国は、当時のアメリカがイラクを支援したように北朝鮮に支援しているのかね?

898 :朝まで名無しさん:03/10/17 23:25 ID:3ACLVmcE
>>887 下手な妥協をせず、拉致被害者を人柱にしろってことだろ?
集団社会では犠牲が必要だものね。それを公に言って、国民の理解が
得れれば、それでよし。我が日本は遅れてはいるが民主主義国家で
北とは違うんだから、人間の命が最優先のはずだけど。

899 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/17 23:32 ID:hFdZZ2SX
>>855
>強制連行は個々の小役人がやった事で日本政府は関係無いって言うのかよう?(w
>>754の例の問題点は強制連行かどうかではなく騙しや寝こみを襲う手段に
あるのだろうが。現場の逸脱行為であって日本政府からの命令や指示でない、
というのなら日本政府の責任とは言えないし、ましてや拉致被害者に過去の
行い云々と言うのは筋違いも甚だしい。
当時の日本政府が騙しや寝こみを襲う手段を命令した、というなら別だが。
で、もしそうなら>>754の例は当時悪質として問題視されるわけがない。
>金豚自身は関係無いよってのと同じ言い分じゃあアーリマセンカーー??(w
それは無理。拉致は一向に成果の出ない対南工作の見直しから将軍様が自ら
発案し、指揮したことは明白だからだ。まあキミに言っても理解できないだろうが。

900 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/17 23:50 ID:hFdZZ2SX
>>@
付き添い案にしてもその程度の話ならおそらく非公式で出ているだろう。
第一その条件を北が呑まなければ訪朝は叶わぬわけだし、実際相手にされない
訳だがそれでも日本が悪いのかね?再拉致防止の態勢や条件では北は訪朝を
許可しないだろうが何か?
>ところが5人が戻らなかったので金豚が激怒し
それは違うな。停滞はしたが後退はしていない。第一本気で返す気なら
期限付きなどとするはずが無いし公民扱いも止めるはずだ。
キミは拉致するような極悪将軍言いながらもその言い分を疑いもしないのだな。
>条件を許さなかったら援助を止めればイイのだよ!!(w
条件付なら最初から援助を止める以前に北は受け入れないだろうが、
それならそれでキミは援助しない日本をパッシングするのだろうよ。


901 :tooo:03/10/17 23:55 ID:aSNZZBre
>>「@」氏  
だからっすねェ〜、強制連行があったのは事実としても、
総督府(日本政府)が強制連行を指示したわけではなく、
朝鮮人官吏が実行したということ。
(もちろん当時の朝鮮人官吏は大日本帝国臣民ですが)
責任も多少あるのは事実ですが、日本の裁判判例では、「時効」とのこと。
そして何より、平壌宣言では、北朝鮮も強制連行などの戦前を問わないことを明確にしている。
これは、北朝鮮という国家それ自体が、当時存在してないことも関係していること。
過去に北朝鮮が、日本批判で強制連行云々したのは、
北朝鮮があたかも全朝鮮民族を代表するように、国民にアピールするためのプロパガンダ。
心情的に個人補償を言ったのは、強制連行被害者についての自分の意見が、
「平和と人権」氏と「@」氏の中間あたりという理由から派生したこと。
それより、今現在行われていて、まだ途上にある日本人の人権問題としての、
拉致被害という現実こそ、大問題にして、キタの悪辣さの代表例。

902 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/17 23:55 ID:hFdZZ2SX
>>887
>平気で約束を破る国と、交渉など絶対出来ないのだ。
 おお!感動した!!
分かっているではないか!
貿易代金踏み倒したり企業間の約束も守らず核開発停止の約束も破り、
更に拉致は無いと嘘を言い続けた、そんな国と交渉など絶対出来ないのだ。

903 :朝まで名無しさん:03/10/17 23:56 ID:3ACLVmcE
現実、日本が朝鮮半島を植民地化し、そこで理不尽な事をしたのを否定は
出来ないでしょう。かなり後ろめたいこともした。それを正当化とは言わないが、
やわらげようとする考え方が日本では主流(罪の意識軽くする作業は万国共通)
と言えると思う。恐いのは歴史も良く知らず(ココで細かいことで日本を正当化
しようとする識者もいるが)、逆切れして(今の北朝鮮と昔の朝鮮を混同する)
国粋主義に奔る輩が増えることだ。政権とその国の国民を同一視することは
第二次世界大戦時の日本を考えれば、自己否定につながる。それを理解したうえで
非難するのいいとは思うが(その時代の日本も否定する)。

904 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/18 00:03 ID:vGH8G7oP
>>901
>責任も多少あるのは事実ですが
監督不行き届きといった管理能力を問う意味での責任はあると思いますよ。
本人の意思に反して徴用されたのは事実だが、戦後すぐ帰国事業があった
事を考えると拉致被害者とその家族を無条件で日本に来さすのは当然の
処置だと思うのだが@クンは逆に北に返せと仰る。

905 ::03/10/18 00:08 ID:9bMvjgny
>>903
 ちょっと総論的でわかりにくいんだが、もう少し詳しく言ってくれないかい?
 特に
「(今の北朝鮮と昔の朝鮮を混同する)」の部分を。

906 :朝まで名無しさん:03/10/18 00:10 ID:nZ8Uew+q
>>901 違うんじゃない? 上層部が直接的に命令しなくても暗黙の了解ってあるじゃない。
それに見て見ぬ振りってことも十分ある。たとえ、朝鮮人がまともに事実を訴えても
握りつぶされることもあっただろうし。法律や組織形態が外見上整備されていても
内側でそれがきちんと機能してなければ、ただの張子でしかない。そこら辺考えたら?

907 :朝まで名無しさん  :03/10/18 00:19 ID:cO8H0kvH
>>903
悪いことって総括的に言われても何を指すのか分からないよ。
人によって、違うことを考えてしまうだろ。
戦前の行為に問題があったことは否定しないが、
今の価値観で当時を裁くことはアンフェアだ。

むしろ、歴史を検証すればするほど、
勝者が正義になることを思い知っただけだ。
過去に罪悪感なんて持つ必要は全く無い。

ちなみに、国粋って、合理的判断ができない人たちだろ。
そういうのが一番嫌いな種類の人間だよ。

908 :朝まで名無しさん:03/10/18 00:19 ID:FHCwQB0G
このサイト(・∀・)イイ!!
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kikyo/3371/


909 :朝まで名無しさん:03/10/18 00:28 ID:nZ8Uew+q
>>905 今の北の無茶苦茶な国家に対する憎しみから、北のプロパガンダ
(日本植民地時代の日本の悪行)まで否定する事。確かにプロパガンダなので
誇張、うそもふんだんに盛り込まれているが、本質的(朝鮮人に迷惑をかけた事)
なことは事実です。それまでも否定する風潮が一部で肯定されていることが恐い。
知識のない若者や会社しか知らない中高年がその信者になりつつある。
アメリカ人の多くが原爆投下を肯定(そう教えられている)してるように。
細かいことよりも、一人の人間として逆の立場になって考えれば分かることだと思う。
この国だって、戦争に負けてわずかな期間ではあるが、屈辱を味わったはずだ。
国家論になるからややこしく。一人の人間として考えれば、拉致問題も
同じ問題を抱えてることが分かるはず。

910 :朝まで名無しさん:03/10/18 00:29 ID:YOMrMey3
昨日は@、山下で、今日はやまんばか。
総連工作員もローテ組んでがんばってますねえ。

911 :tooo:03/10/18 00:33 ID:CmP5A/EA
>>907
>過去に罪悪感なんて持つ必要は全く無い。
それを押し進めて考えると、
キタの今行っている拉致という不法行為そのものを、
問題にできなくなってしまう。(やがて過去になってしまうと言う意味で)

日本の平成天皇も、世界の、特にアジアの民衆に対し、
日本を代表して、戦時中の謝罪を口にしています。

軍事国家だった日本の過去の反省の上に、
拉致行為の批判と、キタの現体制への批判否定も、
成立するのだと、考えます。

912 :朝まで名無しさん:03/10/18 00:36 ID:nZ8Uew+q
>>907 時代の進行状況って国によって違うんじゃない? 当時の日本だって
欧米に比べたらテクノロジー的にはそこそこだけど、社会的には遅れていたし。
確かに世界的スタンダードはあるけど、外見は整えていても、中身がなくちゃね。
今の北が第二次世界大戦当時ならアリってことなの?

913 ::03/10/18 00:37 ID:9bMvjgny
>>909
 >>北のプロパガンダ(日本植民地時代の日本の悪行)まで否定する事。〜事実です。

 少しわかりにくいのだが、要するに、「北朝鮮の歴史に関する主張は、誇張捏造も多いが、これを全否定するのも間違っている」
 という意味だろうか?もしも違うのなら、指摘よろしく。

 しかし、「日本はいい事ばかりした」などとは、あまり聞いた事がない。
 「新しい歴史教科書」にすらそんな事は書いてないし、以前大問題になった江藤発言も同様だ。 
 「いい事しかしなかった」というのが間違っているのなら、「悪事の限りを尽くした」と主張するのだって間違っているだろう。
 両方に対してちゃんと反論すべきじゃないのか?


>>一人の人間として考えれば、拉致問題も同じ問題を抱えてることが分かるはず。

 言わんとする事がよくわからないので、もう少し詳しく説明を頼む。


914 :反・金正日:03/10/18 00:38 ID:FMHNyQEe
toooさんに同意。

915 :朝まで名無しさん:03/10/18 00:41 ID:g1bqvS1p
>>909
プロパガンダは否定しなきゃまずいでしょう。それこそ本質的なこととは無関係な外交戦術なんですから。

916 :tooo:03/10/18 01:07 ID:CmP5A/EA
>>914
サンクス!
過去の日本の批判と現在の北朝鮮の批判、という部分ね。

917 :朝まで名無しさん:03/10/18 01:14 ID:nZ8Uew+q
>>913 「悪事の限りを尽くした」とは言って無いよ。要は比率の問題。世の中に
絶対と言える事なんてごくわずか。大抵は自分にとって良いことと悪いことの比率で
人間は判断する。そう考えると朝鮮人にとって8:2(俺の勝手な基準、想像、もし
自分が当事者だったらと考えて)ぐらいで日本の植民地統治は悪事と考える。
ただ、今の日本人にさえそう見られては困ると考えたその時代に生きてきた日本人(今の
高齢者達、代表的な高齢者国会議員)のプロパガンダが以前よりも強くなってきた気がする。
事部の青春時代を否定されるには今ある程度の地位を築いた人達にはプライドが許さない
のだろうけど・・・ 日本統治で結果的に良かった部分もあるだろうけど、マイナス面が
もっと多ければ、それは良くなっかたことになるんじゃない?
それと、「一人の人間として・・・」は要は別に北に拉致されなくても、国内で監禁されても
家族の感情としては同じってこと。それが外交上の問題に国家としてはなるが、一個人としては
国家間の問題なんて関係ない、もっと身近な所で議論されるべきこと(植民地時代も)。

918 :朝まで名無しさん:03/10/18 01:18 ID:aO3iTvSJ
真理教スレではtoooさんのような考えから発言してる人には正日擁護や親北のレッテル貼りされてるけどね。

919 :朝まで名無しさん:03/10/18 01:19 ID:nZ8Uew+q
>>913 プロパガンダというのは、まったくでたらめでは効果はないんですよ。
そこにある程度、真実をちりばめないと信じてもらえない。
「火のない所に煙は立たない」ってことです。そこを深く読まないと。

920 :朝まで名無しさん:03/10/18 01:30 ID:nZ8Uew+q
「歴史的事実」って大抵、強者の言い分しか残ってない(それを一応、史実とする)。
ただ、現在はかなり違ってきている。弱者でも記録を残せる時代になりつつあり、
後世に判断を任せることも可能になっている時代だ。いずれこの議論も判断の対象に
なることでしょう。

921 ::03/10/18 01:35 ID:9bMvjgny
>>917、919
 歴史の話をここですべきかどうかは疑問だが、まあ一応レスします。

>>そう考えると朝鮮人にとって8:2(俺の勝手な基準、想像、もし自分が当事者だったらと考えて)ぐらいで日本の植民地統治は悪事と考える。
 
 私としては、
@初期の武断統治では教員ですらサーベルを吊っていたらしい。いろいろと制限があっただろう。
A3.1運動の後、日本は統治方針を変え、より自由を認める方向になった(まあ今のような自由ではないけど)。
 これは受け入れられたのだろう。その後3.1運動に比肩する運動は起きていない(まあ何回か大きな騒動があったが)。
B戦時下では、やはり統制が厳しくなり、物資の供出も厳しくなった。
 秦郁彦「慰安婦と戦場の性」に、労務動員との比較が載っているが、ここで
「拉致的な手段で動員する場合も少なからずあった」という内務省の調査が載っていた(慰安婦の事ではないよ)。
 田舎、辺境に行くほどそういう事が行われやすかっただろう。

 ただ、前政権の李朝末期は、想像を絶する状態だったらしい。
 こういった事を考えると、「日本統治」は、総合的には「悪くはない」と考えている。
 むろん、韓国人の前でこちらから恩ぎせがましく言うべきではないが、それは歴史観云々ではなく、礼儀の問題だろう。
 また、「悪くはない」と言っても、政策や行動を個別に考えれば、とても良いものもあったろうし、悪いものもあっただろう。
 日本政府が歴史認識について謝罪反省その他するなら、それは「統治」した事ではなく、
 その中での「悪い政策」についてなすべきだと思う。

922 :tooo:03/10/18 01:43 ID:CmP5A/EA
>>909 >アメリカ人の多くが原爆投下を肯定(そう教えられている)してるように。
に勝手に補足。

アメリカの教科書の最新版の教科書では、日本の真珠湾攻撃について、
それまでの教科書にあった卑劣な攻撃というイメージを引き起こす表現さえ影をひそめている。

高学年用教科書「ジ・アメリカンズ」の「日本が米国を攻撃」という項目は次のように始まっている。

「日本の膨張主義者たちは満州から中国、さらにタイやインドネシアにまで広がる植民地帝国を
築く夢を長く抱いていた。この夢が満州侵略、その後の中国侵略を導いた。
日本は1941年7月、インドシナのフランス軍基地を占領して南進し、
米国は経済制裁で対抗した。この経済制裁の中には日本が絶対に容認できないものがあった。
軍需機構を維持するのに必要な石油である」

923 :tooo:03/10/18 01:44 ID:CmP5A/EA
「10月、好戦的な東条英機将軍が新首相になった。東条は就任早々、
天皇に対し米国との和平交渉を成立させる最後の試みを約束し、
特別代表をワシントンに送り込んだその日に海軍に出撃準備命令を出した。
米国は日本の暗号通信(外交暗号)を解読しており、日本が戦争準備に入っていることを知っていた。
ただ攻撃がどこを目指しているのかわからなかった。
ルーズベルトは11月下旬、ハワイ、グアム、フィリピンの米軍司令官に戦争警告を発していた。
その警告にはこうあった。戦争が避けられない状況になった場合、日本がまず好戦的行為にでることが望ましい」

「1時間半にわたる攻撃の破壊力はすさまじいものだった。
だが、日本側からみれば真珠湾攻撃は大勝利だった」

924 :tooo:03/10/18 01:44 ID:CmP5A/EA
1966年版の歴史教科書「ライズ・オブ・ジ・アメリカン・ネーション」は
「ポツダム宣言」と「第二次大戦終結」という項目でその経緯を詳述。

「1945年4月のルーズベルト大統領の死によって、
トルーマン新大統領は日本を降伏させる決断をしなければならない立場になった。
7月、トルーマンはドイツのポツダムでスターリンと英国新首相のアトリーに会った。
この会議で3人はドイツ占領政策について特に話し合ったが、
同時に日本に対し無条件降伏を求める最後通告を行った。
日本は7月29日、公式に拒絶した」

925 :tooo:03/10/18 01:44 ID:CmP5A/EA
「45年8月6日午前8時15分、一機の航空機が日本の広島上空に現れた。
あまりにも高空を飛んでいたため気づく者もおらず、空襲警報さえ鳴らなかった。
そして次の瞬間、広島は一発の核爆発で消滅した。
広島に住む24万5千人のうち10万人が即死、あるいは後に亡くなった。
戦争行為に全く新たな側面が付け加えられ、戦後の国際関係を大きく変えたのである。
原爆投下を命じるにあたってトルーマンは重大な決断を下したことを十分に承知していた。
この決定は日本を降伏させる最後の手段として行われたのである。
これによって数十万人の米兵の命が救われたのである」

原爆投下を戦略的に正しかったとするこうした米国の伝統的見解は
72年版の同教科書でもそのまま受け継がれ、広島に続く長崎への投下によって
最終的に日本の降伏につながったとの見方も付け加えられている。

926 :tooo:03/10/18 01:45 ID:CmP5A/EA
だが、最新版の「ボイヤーズ・アメリカン・ネーション」(98年)は、
原爆投下がやむを得ぬ決断だったとの記述の後で次のようなコメントを付け加えている。

 「トルーマンの原爆投下命令は果たして正当化できるのか。大変な過失ではないのか。
トルーマンは日本が無条件降伏を拒絶したためと説明している。これによって米軍兵士の損失を防いだ。
さらに真珠湾攻撃への代償を日本は何十倍にして返さなくてはならなかったと述べた。
しかしこれに対し、歴史家の一部は疑問を呈している。
米国は暗号を解読しており、日本がモスクワ経由で降伏条件を打診していることを知っていた。
さらにスターリンはドイツ降伏から3カ月以内、つまり8月初旬には日本に参戦すると話していた。
ならば原爆投下や本土決戦なしに勝利は可能だったのではないか。そう歴史家は論じている」

 ただしこのコメントは非常に例外的で、「ヒストリー・オブ・ア・フリーネーション」など
他の教科書の大部分は日本を降伏させるための原爆投下だったというこれまでと同様の説明を
淡々とではあるが明確に書いている。原爆投下はやむを得なかったとの立場を基本的には変えていない。

927 ::03/10/18 01:45 ID:9bMvjgny
なお、現在の北朝鮮の飢餓状況から考えると、
少なくとも「平時の日本統治」の方が、食糧事情、自由度
(この「自由度」には、「仕事帰りに飲み屋で一杯やる」とか、「旅」とか、そういう「自由」も含まれる)
の点で上だと思う。
(むろん現在にそっくり再現すれば、人権侵害の非難は免れないだろう)

当時の「貧困」(今に比べればとても貧しいし、その環境の中で今では考えられないような事もあっただろう)という状況が
「日本の責任」に包括的に被せられているように感じる。

正直な話、北朝鮮政府が「歴史プロパガンダ」をやっても、
「北朝鮮政府に補償すべきだ」という思いは生じない。
当の北朝鮮自身が、何よりも民衆を搾取弾圧していると思えるからだ。

私は、
@ で、「極悪非道な人物」だと何故君の上記の理論
(上記の補償をしない限り解放されないのでは?)
 が通用するんですか?(791)
A日本政府が君の言う「補償」を北朝鮮政府にして、それが「気の毒な人々」にきちんと分配されるのですか?
 君が言うには、「あの金豚は極悪非道な人物」なんでしょ?(791)

と質問したが(nZ8Uew+q殿に対してじゃないよ)、
未だに答えをもらっていない。

少し混乱してきたようだ、もう寝る事にします。


928 :tooo:03/10/18 01:45 ID:CmP5A/EA
全米レベルでよく使われている1998年版「ジ・アメリカンズ」(9〜12年生用)をみると、
39ページがベトナム戦争の記述に費やされていた。これは現代史の項目で最も多く、
もともと米国が重視してきた独立戦争の記述さえ量で圧倒している。中でも次の記述が目を引く。
「1969年11月、アメリカ国民は衝撃的な事件について学んだ。
ニューヨーク・タイムズ紙特派員、セイモア・ハーシュは次のように報じた。
前年の68年3月、南ベトナム北部の小さな村、ミ・ライ(ソンミ村ミライ地区)に
ベトコン(南ベトナム解放民族戦線)狩りで任務中のウィリアム・カリー中尉率いる小隊は
村に敵がいないことを知ると村人を集めて虐殺した。
殺された数は約100人、主に女性と子供ばかりで何の罪もない人たちだった。
当時、22歳だったミードロ二等兵は次のように記憶している。
『おれたちは全員を縛り上げ、撃ちまくった。母親は子供を抱きしめていたが、それでも撃ち続けた』。
(中略)小隊24人全員が虐殺に加担したにもかかわらず、小隊長だけが有罪となり投獄された」


929 :朝まで名無しさん:03/10/18 02:03 ID:aO3iTvSJ
>>901
確か公務員の不法行為は個人でなく行政の責任のはずだが。

実行犯もさばかれるのだがいわゆる「補償問題」は個人だけを問題にしてないように思えるのだが。

930 :tooo:03/10/18 02:26 ID:CmP5A/EA
>>929
「個人補償」は、被害者個人への補償、という意味です。
日本は、東南アジア諸国に対し、国家補償は行いましたが、
一切個人補償は行ってはおりません。
膨大な金額になってしまう現実的判断から、と思います。
ただ、日本の公民だった、当時の朝鮮人や台湾人に対しては、
仮にも日本の戦争に協力してくれたのだから、補償すべきではないだろか?、
というのが、個人的な意見なのです。
戦争を肯定しているわけではなく、日本という国家防衛に参加させた、
という責任感から、考えることで、まったく個人的な意見ではあります。
台湾などの、旧日本軍軍属には、恩給はおろか、何も支払われてはいません。
この問題は、日本の社共なども、問題にせず、
これでは、日本のために行動した外国人に、
まともに顔向けできないような気がするわけであります。

931 :913:03/10/18 02:37 ID:nZ8Uew+q
>>913 面白い見解だね。何かの本で読んだが、台湾は蒋介石の統治が酷かったので、
前時代の日本の統治を懐かしみ、親日本的(損得勘定も多分にあると思うが)だと
言う説が書いてあった。逆バージョンだね。ただね、あなたは違うと思うが
現在の植民地肯定派に限って、アメリカの民主主義的植民地政策には噛み付く、
非難するんだよね。日本の戦後のアメリカとの主従関係に否定的なんだよね。そこら辺を
考えると、逆の立場になれば納得行かない人の方が多いって分かるよね。外資の企業が
日本の企業を買収すれば大騒ぎになるし、憂国論もいろんな所で聞かれるし・・・
バブルの頃は逆の立場だったことをすっかり忘れてね。俺的にはアメリカに戦争で負けて
よかったと思う。南進せずに朝鮮と満州国で留めて置いた日本がもし、もう少し長く存在
して(満州を譲歩して、朝鮮半島だけだとしても)いたら、今の日本は無いと思うし、
今以上に住みずらい国だったと思う。・・・・つづく

932 :913じゃなくて909:03/10/18 03:11 ID:nZ8Uew+q
・・・つづき
>>913 ゴメン間違った。俺、913じゃなくて909だった。


933 :山下 清:03/10/18 04:44 ID:1Nx+q9DN

>>902 平和(裏

 >>拉致は無いと嘘を言い続けた、そんな国と交渉など絶対出来ないのだ。

 へ〜ぇ、そう、
しかし、藪中によれば、確かわが国は、
週単位で共和国に交渉を持ちかけているはずなんだが?なんだか変だね プッ!

 ところで、平和(裏 くんよ、
あんた、この間「まだ、1年しか経ってないぞお!!」と言ってたが、
拉致被害者の苦悩を見ても、まだそう言い続けるのかい?
しかしあんたの人格、凄いわ、俺には到底ついて行けません。

 流石に糞うよ、ものが違う・・・・プッ!





934 :朝まで名無しさん:03/10/18 05:39 ID:AKf3FpEs
>>933
どう見たって>>902>>887への皮肉ではないか。

935 :朝まで名無しさん:03/10/18 05:43 ID:LFFPDqpr
>>933
> 拉致被害者の苦悩を見ても、まだそう言い続けるのかい?
このように一見拉致被害者に同情しているように見えるコメントに
貴方の邪悪な意図が見えるわけです。
> しかしあんたの人格、凄いわ、俺には到底ついて行けません。
上項もそうですが貴方の今までのコメントを見ればこの言葉は
そのまま貴方にお返しするしかありませんね。

もっと単刀直入に「おらおら、 早うカネをださんかい、まごまご
してると人質がどうなっても知らんぞ」 といったほうが分かり
やすいのに。

936 :朝まで名無しさん:03/10/18 06:18 ID:aO3iTvSJ
>>933
糞うよは読みにくいので糞ウヨと書いて下さい。

937 ::03/10/18 07:20 ID:9DFddkbA
>>899
徴用をやれと言う日本政府の命令、指示が有って
小役人が拉致的手段でやったのだから、日本政府の責任やろ??(w
>>921でもアンタらの信奉する秦泰彦氏(渡来系的名前やね?W)の著書
『慰安婦と戦場の性』でも、拉致的手段で動員する場合が少なからずあったと
言ってるぞよ!!(w
拉致は違法行為だろうが!!(w 強制連行は拉致犯罪だよ!!(w
日本は大被害者ズラしてるが、実は大加害者でも有ったのだア!!(w

938 ::03/10/18 08:14 ID:9bMvjgny
>>937
 そりゃあ徴用行為やそのあり方については、歴史の問題として、
「日本統治の評価」の要素として含められるべきだろうし、国交正常化以後の経済支援のあり方についても考慮に入れられるだろう。
でもね、拉致事件は現在進行形なんだ。
日本は今現在抑留を続けているわけじゃない。
日本がロシア人を拉致して、ロシアから抗議されたら、
「シベリア抑留されたんだから云々」とか言うべきか?

それよりせっかくお出ましなんだから、質問に答えてくれたまえ(w


939 ::03/10/18 08:25 ID:9bMvjgny
>>930
日本は、東南アジア諸国に対し、国家補償は行いましたが、
一切個人補償は行ってはおりません。
膨大な金額になってしまう現実的判断から、と思います。

実際に「戦争の賠償金」で「個人の損害」を含めるとキリがないというのがある。
現在だって、ほとんどの(全部?)の保険会社(大資本でも)は、「戦争による損害」に対しては免責されているはず。
ドイツの「占領民の強制労働に対する個人補償(実質的な)」等でも、一人あたまに換算すると、カスみたいな金額のようだ。

>>ただ、日本の公民だった、当時の朝鮮人や台湾人に対しては、
仮にも日本の戦争に協力してくれたのだから、補償すべきではないだろか?、
というのが、個人的な意見なのです。

それには同感。韓国に対しては、日韓条約で法的には解決済みなのだが、
少なくとも戦死、戦傷者に対しては、何らかの給付がなされるべきじゃなかろうかと考え中。

940 :朝まで名無しさん:03/10/18 08:49 ID:eAFn67CV
>>930
>日本の公民だった、当時の朝鮮人や台湾人に対しては、仮にも
>日本の戦争に協力してくれたのだから、補償すべきではないだろか?、
>というのが、個人的な意見なのです

日本の公民であれ、戦後処理によって日本は実効支配力を失った。
他人の家に乗り込んで「お金支払いたいので戸籍見せろ」つーても
仮にも支配していた国だ。いろいろ問題が生じるだろ?

だったら返還はその土地の政府に任せるのが賢明、と判断しただけだ。
「日本は個人補償をしていないから償っていない」 は通らない。
彼らが充分な賠償金を受け取っていないのなら、それは日本から
国として賠償金を受け取りながら、個人にまで還元しなかった相手国の責任。

それに変な話じゃないか?
被害者は戦争に狩り出された相手「だけ」なはずがあるまい。
ドイツはそこをウヤムヤにして周辺国への「国への賠償」を逃げただけだ。

個人賠償は国家賠償より優れている、など幻想だよ。

941 :朝まで名無しさん:03/10/18 08:57 ID:eAFn67CV
重ねて言うなら、ドイツに対する個人賠償請求が通ったから、と
@戦後半世紀も経った今さらAドイツと同じように日本にも
請求が通ると勘違いしている、自称被害者にも問題があるだろう。
重ねていうが、日本は「国を相手に」賠償・補償の類を済ませてしまっている。

被害者に被害者意識が当時からあったのなら、もっと早くに動いたはずだ。
そして日本が国としての返済を済ませている事を知り、
自国政府に個人賠償を訴えたはず。

日本を訴えているのは「負け組=悪」の概念を押し通そうとしているだけ。
今の人権・人道の価値観で過去を裁くなど、馬鹿馬鹿しいにも程がある。

942 :朝まで名無しさん:03/10/18 09:01 ID:tXEV1Fdo
ところで、本来は拉致事件を本音で語れ!ってスレなんだから
拉致事件について語るが、まぁこの問題はどっかで折り合い・妥協を
付けなきゃ、永久に解決は不可能だろうな。現実的な解決を双方が
見いださねばならないとは思う。日本側は例えば
「帰国した蓮池・地村夫妻の子供の返還と、曽我さんの家族の取り扱い
に関しての北の取り計らいの依頼、及び死亡者に関するもう少し詳しい情報を貰う」あたりで
手を打つとかね。

今、巣くう怪とかが騒いでる特定失踪者名簿だの、個々の拉致事件に関する補償だの
と喚き出したら、まぁ永久に解決は無理だろうね。ちなみにこの問題に関しては
金正日体制が打倒されれば完全解決するなんて考えてるバカが多いが、半島の人間達は
とにかく骨の髄まで日本を憎んでる人間が多いから、金体制が崩壊したところで
日本の為に、前政権の過ちを正そう!なんて考えは次の体制は絶対に起こさないよ。
そこら辺は勘違いもいいとこ。

恐らく金体制が倒れたら、拉致事件云々は金親子の悪行であり我々の知ったこっちゃ無い!
それよりも、あんな異常な体制を、“地上の楽園”呼ばわりして、資金・人的に陰で支えた
在日と日本の親北朝鮮派の人間達が全て悪いのだ!!!って恐らく言い出すだろう(w

拉致問題の“現実的な解決”には、逆説的ではあるが、それを起こした責任を有する金体制の存続
の方がまだマシだと思うね。

943 :反・金正日:03/10/18 09:14 ID:FMHNyQEe
水木しげる先生も戦地において慰安婦が兵士とやった後,裏の川であそこを洗って
いる現場を目撃されたらしい。
過去を振り返りながら先生は「彼女たちには酷い事をしたんだ。お金で解決できる
なら払ったほうがいい。」
みたいなことを仰ってました。
先生は南方の戦地でしたけど。

944 :やまんば:03/10/18 12:18 ID:h7M4SrKY
>>941
>重ねていうが、日本は「国を相手に」賠償・補償の類を済ませてしまっている。

このスレには、何度も同じ過った認識をウソと知ってか知らずか平気で垂れ流す
アホな連中がしつこく常駐しているなぁ。
(ま、その為に私もなかなかこの場を離れる事ができない訳だが(^^;;

それは多分、日韓条約の事を言っているのだろうが、「韓国」政府に
賠償・補償を済ませたという事が仮に事実だとしても、それは日本
国家が実効支配した朝鮮半島住民の全体に対する「賠償・補償」を
済ませた、という話になるのか?

もしそうなら、なぜ日本政府は北朝鮮政府と「戦後処理」の問題で
いまも協議を重ねているのか?
その事情を説明してくれ、と何度も言っているのだよ。
日本のアンポンタンな害務省の役人が「日韓条約」の条文を忘れて
また「戦後補償」の問題を蒸し返している、とでも言うのか?

今度こそ、ちゃんと答えて貰うぞ。どーよ!

945 :942:03/10/18 12:27 ID:6bs/3rah
ちと言葉足らずだったので補足するが、俺は嫌韓厨・嫌半島厨じゃないんで
別に、金体制が崩壊した後に出来る新体制が、朝鮮人だから、俺たちの知ったこっちゃ
ない!と言いたい訳では無い。古今東西、革命や戦争などで、正式な手続きによらない
形で前政権が崩壊し、新しく出来た新体制が、前政権の負の遺産に関して
責任を回避しようとするのは良くある事。卑近な例ではイラクの暫定統治機構が
まさにそれ。彼らはフセイン政権が負っていた対外債務に関して、払う義務は無いと
言い張るだけでなく、債権を貸し付けていた国を、間接的にフセインと言う“極悪政権”
を支援していたと批判までしている。万一金体制から別の体制に代わり彼らが同様の事を
言い出しても、別に珍しい事でも何でも無い。

946 ::03/10/18 12:41 ID:Hridb5pQ
>>944
それは簡単!
韓国に関しては君が言う通りの論理で解決済み。

疑問は北朝鮮だろ?
もちろん解決してないよ。ま、当然だね。国交を結んでないし。
いくら何でも韓国の敵国である北朝鮮に、軍事費となるかも知れない(莫大な)解決金を払える訳がない。当然、この認識は世界基準です。

あ、あとこれも世界基準の考え方だが個人補償を云々言い出せば、併合下の日本人の個人財産返還に絡んでくる。
これも国際常識。

947 :朝まで名無しさん:03/10/18 13:06 ID:txHzhWwK
>>945
バカか?対外債務と拉致被害者はまったく違うだろうに。
自分たち(新政権)に火の粉が飛んでくるわけでもないのに日本から金を引き出せるこの話を
利用しないわけないだろうが。

948 :朝まで名無しさん:03/10/18 13:26 ID:txHzhWwK
いや、しかしこのスレの#氏やtooo氏のレス見て正直安心した。
バランスのとれた歴史認識を持っていて、それでいて拉致被害者の奪還を第一に考える人間がいる
のが確認できたので。
極東の本スレや実況スレ、鬼女板のスレでは歪んだ思想が支配してるからな。
このスレは立場は違えど拉致問題を真剣に議論しようとしてる人間が多くて
2ちゃんの北関係スレでは一番いい。


949 :朝まで名無しさん:03/10/18 13:27 ID:a350kJxS
戦後処理の問題を話あってるんじゃなく、国交のことをやってる。
戦後補償については、北が主張しているだけで、日本が提起しているわけではない。
多分ないだろうが、北に金を出すにしても補償としてではなく、経済協力ということになる。

950 ::03/10/18 13:48 ID:Hridb5pQ
しかし、強気の拉致被害者家族会が選挙で特定政党に肩入れしないと聞いたとき「やっぱり政治家を信頼してないんだな」と安心した様な、同情するような気持ちを持ちました。
とかく政治的だとの批判を受けてきた家族会。彼らは彼らなりの論理で行動してると解って安心した。
政治に塗れると人間って腐ってくるからね。

あ、もちろん、西村と平沢は例外らしいけど。

951 :朝まで名無しさん:03/10/18 14:57 ID:yHL01awy
>>944
まだそんな過去レスでとっくに終わった話をしとるのかよ
日韓の条約締結時、日本は「朝鮮南半分」の賠償を主張したが、韓国は「半島全体分」を主張し、結局半島全体分を概算した賠償が支払われた
筋としては当然韓国が支払うべき。そもそも国交を結ぶことが日韓条約違反を問われる
が、そういう「正論」で動かないのが国際社会
もうここらでいがみ合いをやめて国交をつくろう、と両国が動き出し事前の交渉が進んだ
北が国交正常化の条件として賠償を譲らないので、「なら日朝間で新しく賠償の条件を決めましょ」とやった
以上は「韓国を半島唯一の政府として認める」という条約の文言に違反・・・するように見えてそうではない
「新たに半島に存在する政府を認知しない」という条文でないから、別に北と新しく国交結んでも問題なし、ということになる
賠償についても北と日本の関係であり、韓国は(意図的に)除外して話を進める
無論、韓国が前政権以来北朝鮮をソフト路線に誘導しよう、という意思を持っていて、その後押し乃至黙認がなければ成立しない話
さらに将来北と南が一緒になれば、日本から単純計算で半島×1.5の賠償をふんだくれたことになる、というおいしい話にもなるし
ただし、この北朝鮮にとってはいいことずくめの話も拉致問題と、
国際社会での約束を破りまくってきた北の今までの行動(特に核開発を凍結、という話はアメリカだけじゃなく日本韓国双方との約束でもある)に対する不信感を原因に停滞してるっていうのが現状

952 :951:03/10/18 15:03 ID:yHL01awy
(続き)
仲良くしよう、というのならともかく、いがみ合いが再燃すれば今まで目をつぶってきたこと、つぶろうとしたことを持ち出し相手を叩こうとするのは自然なこと
全然おかしなことじゃない
正しい認識=自国(自分達)の都合のいい認識だっていう現実がわからず空理空論がやりたいからいい加減一人でやってな
ま、理屈を持ち出せば困るのは北側なんだけどな。なにしろ前科が大杉。しかも古い話じゃないならあっさり虚偽捏造もばれるし


953 :952:03/10/18 15:05 ID:yHL01awy
×やりたいから
〇やりたいなら

954 :朝まで名無しさん:03/10/18 16:58 ID:nSeVapEQ
「週刊現代」10月12日号「野中も真紀子も謝罪せよ!」(34〜37ページ)より抜粋
----------------------------------------------------------------------------
 長年、自民党の“ドン”として君臨してきた野中広務元幹事長も被害者家族に冷たかった一人だ。
98年当時、幹事長代理だった野中氏は、自民党本部での講演で、「拉致疑惑があるから食糧を送るなと言う意見が強いが、
(北朝鮮との間には)慰安婦や植民地支配、強制連行がある」と発言して家族の感情を逆なでした。
日本も過去、慰安婦などの問題を起こしたのだから、拉致されてもおあいこだということらしい。

「99年に村山訪朝団が北朝鮮に行く直前、議員さんの部屋をひとつひとつ回って、めぐみのことを書いた本を手渡し、
『拉致問題解決に向けて交渉をお願いします』と頼んで歩きました。野中さんを除く議員の方は面会してくださいましたが、
野中さんだけは、秘書の方が対応してくださいました。ご本人に会えなかったばかりか、全く部屋にも入れてもらえませんでした」
(横田めぐみさんの母、横田早紀江さん・66歳)

コメ支援を約束して帰ってきた村山訪朝団に抗議するため、家族らは自民党本部前で座り込みを行った。
通りかかった野中氏は、こんな暴言を吐いたという。
「われわれは通りかかる自民党議員たちに『拉致された日本人たちを返せ』と訴えていたんです。
そのとき野中さんが何も言わずに通り過ぎたかと思うと、急にこちらを向いて、大声で、『あんたがたが吠えても、
横田めぐみなんて帰ってこないんだよ!』と言ったんです。みんな悔しくて腹立たしくて仕方がありませんでした」
(前出・地村さん)

わざわざ家族の傷口に塩をすり込むような発言を、なぜ野中氏は口にしたのか。
「野中さんは最初から北朝鮮寄りで、(北朝鮮系の)朝銀信用組合への公的資金注入を決めるなどウラでも
暗躍したと聞いていた。だから彼と接触しようなどとは一度も考えませんでした。
あの人は北朝鮮シンパの先頭に立つ人なんでしょう」(前出・蓮池透さん)

http://members.tripod.co.jp/rekusen/nonaka.htm


955 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/18 20:13 ID:vGH8G7oP
>>944やまんばクン、キミの
>「日韓条約」の条文を忘れてまた「戦後補償」の問題を蒸し返している、とでも言うのか?
という疑問には>>951氏が上手くまとめてくれたのでいいだろう。
日本は払う必要が無いという建前があるにはあるが、国交を結ぶとなると
それでは通らないし、適当な理由で新たに賠償しても違法行為として国際社会が
ペナルティを与える訳でも無いからねえ。
それと、賠償2度払いしてまで国交をつくろうと日朝両国が動き出した理由ね。
北は当然日本の「金」が目的。日本は北への賠償金キックバック、海産物や豆満江の
開発工事利権、砂利輸入利権、北の実態を考慮せず「国交正常化を成し遂げた政治家
官僚」として名を残したいという名誉欲、さらに北から総連を通じて金で買われた
連中や思想的シンパシーを持つ奴らの後押し。

956 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/18 20:18 ID:vGH8G7oP
あ、一番大きいのは砂利利権らしい。あの金丸もコレが本命だったという。
無駄な道路を作る度に金が入ってくる建設族、道路族が喉から手が出るほど
欲しがっている砂利利権だ。やまんばクン、ちゃんとメル欄読んだ?

957 ::03/10/18 21:08 ID:9bMvjgny
NHKの7時のニュースで、
首相が「アメリカと共同しなければ核や拉致の北朝鮮問題もなんたらかんたら」とか言ってたが、
よく考えるとどうも情けない話だ。

958 :朝まで名無しさん:03/10/18 21:14 ID:b1Oii5bA
>>957
日本が核武装しない限りそれは仕方ない

959 ::03/10/18 21:16 ID:9bMvjgny
>>958
 少し言い間違えた。
 たとえ現実ではそうであろうと、少なくとも拉致に関しては日本は当事者なんだから、
「アメリカと共同しなければならない」みたいな言い方ではなく、
「アメリカの支援は大きな助けになる」という風に言うべきだろ、ってこと。

960 :朝まで名無しさん:03/10/18 21:19 ID:b1Oii5bA
>>959
当事者だろうが力を持ってないのは事実じゃないか。
分に合った表現じゃないの。
核問題を抜きにして拉致だけ交渉するならそれでいいかもしれんけどね。

961 ::03/10/18 21:33 ID:9bMvjgny
>>960
 本筋とずれてきたから、これを最後に何も言わんが、
「言葉」ってのは結構大事なんだよ。
日本が当事者である以上、「こっちが主体的になって解決する」というような気概程度は表現しとけってこと。

「今は力がないのでアメリカに従属しつつ、その中で徐々に普通の国になっていき対等の関係を目指す」と言ってる人々は首相を支持してるかも知れんが、
「徐々に普通の国になっていく」気あるの?って風に思えてしまう。

962 :朝まで名無しさん:03/10/18 21:38 ID:b1Oii5bA
>>961
だから主要な当事者って拉致問題だけだろ?
核に関しては何の力も持ってない。
リーダーシップも主体性もないところで虚勢を張るのはやりすぎだ。
力をつけるために、力以上の虚勢を張る必要性は認められないね。

963 :!:03/10/18 21:45 ID:GnWj5gHl
>>956

砂利でしょ?
で、聞きたいのですけど、、、、

現在、廃コンクリートから良質の石灰、砂利、小石、、、に分離できるらしいです。
もちろん、稼動済みで結構、安価で出来るらしいのですが、、、

砂利利権はこれに影響されたのでしょうか?

964 :朝まで名無しさん:03/10/19 00:00 ID:LwOO82Jo
結局、この問題で一番に優先する事って何だろう?
拉致被害者の早期救出なのか。それとも現在、これからの対北朝鮮外交を
考えて長期的な戦略(被害者救出は無理だろうが)を優先するべきなのか。
両方の選択は出来ないと思う。それを主張しているのは偽善だと思う。
みんなはどう考えてるの?

965 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/19 00:22 ID:NIfUUTsv
>>963
建設関係とは無縁なので廃コンクリートから取れる砂利がどの程度の
品質のものかは知らないので何ともいえないのですが・・・。
建設に欠かせない川砂ですが日本の川砂利はほとんど採取できない状態で
海砂を代用する方法もあるのですが耐久性から問題ありで厳しいです。
ところが北朝鮮には良質の川砂利が大量にあるのです。この川砂利を日本に
輸入する窓口を独占できればその利権は想像を絶するでしょう。
建設族の金丸が飛びつく訳です。ちなみに中国からの川砂利利権を独占しているのは
野中の盟友道路族のドン古賀誠らしいです。
ほとんど全てのゼネコンが現地視察し輸入を打診しているらしいです。
その中のひとつに兵庫県の在日朝鮮人企業・レインボー商事の名があります。
家族会に手紙を手渡したレインボー橋という団体との関係は知りませんが(^^)

966 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/19 00:28 ID:NIfUUTsv
>>963
965は「らしい」ばかりで申し訳ないですね。砂利利権の実態は不明瞭なもので。
しかし無駄な道路が増えるほど砂利利権を持つ議員の懐は潤う、という構図な訳です。

967 :やまんば:03/10/19 00:45 ID:xvIQdWpX
ひさしぶりにまとまったレスが付いたね、有り難うよ。

>>951 :朝まで名無しさん :03/10/18 14:57 ID:yHL01awy
>日韓の条約締結時、日本は「朝鮮南半分」の賠償を主張したが、韓国は「半
>島全体分」を主張し、結局半島全体分を概算した賠償が支払われた払うべき。
>筋としては当然韓国が支払うべき。そもそも国交を結ぶことが日韓条約違反
>を問われるが、そういう「正論」で動かないのが国際社会

この辺の経緯はこうだ。
1962年末に金鐘泌部長と大平外相の秘密会談が開かれ、賠償金額として韓国側
から9億ドル近い請求が行われ、それが最終的には5億ドル(内無償供与3億
ドル)程度に値切られ、かつ「経済協力方式」で決着をつける事でほぼ合意に
達し、これが日韓条約締結への大きな梃子になったと言われている。
当然、日本政府側の事務方でこの韓国側の請求額について細かい査定を行った
はずであり、この時「値切り」の根拠に韓国の政治的実効支配が朝鮮半島住民
の「南半分」にしか及んでいない既成事実の前提があった事は間違いない。
(いま私がみた資料が手元にないので断言できないが、確か補償すべき住民の
概算の数も含まれていたはず。)だとするなら、この賠償金支払いと一対にな
った韓国側からの「財産及び請求権」放棄の範囲も朝鮮半島「南半分」にしか
及ばないと考えるのが相当であろう。

その証拠に、今回の日本と北朝鮮の9・17平壌宣言では
「双方は国交正常化を実現するにあたって、1945年8月15日以前に生じた事由
に基づく両国及びその国民の全ての財産及び請求権を放棄するとの基本原則」
・・が確認されている。
もし日韓条約で、朝鮮全域を支配する実体ある政府と日本政府が「全ての財産
及び請求権」の放棄を確認していたなら、この平壌宣言でもう一度改めて「放
棄」を宣言する事の意味は不可思議としか言いようがなくなる。


968 :山下 清:03/10/19 01:03 ID:MvDgDiMv

>>964

 Neews・weeks日本板の今週号を読んでみ。

 拉致ヒステリー、いいかげんにしろ!!
いい加減に目を覚まして、日本の国益を追求する必要がある、と言ってるよ。

 日本政府のスローガンは
「拉致事件の解決なくして、国交正常化なし!」だが、
これはアホぼん晋三たち、糞うよの主張と全く同じだ。
しかし、こんなことを言っていては日本は自国の国益を追及できない。

 共和国は弾道弾200基の照準を日本に合わしているし、
核爆弾を既に保有している可能性は高い。
したがって、なるだけ早く国交を正常化させて
共和国に影響を及ぼす必要があるのに、拉致ヒステリーでそれが全く出来ていない。

 とこの週刊誌は言っている。

 しかし、Neews・weeksと言えば、もともとはアメの糞うよ雑誌である。
それにもかかわらず、こんな記事を載せるとは・・・・・。
わが国の拉致ヒステリー、やはり国際社会からみて異常なのだ。   プッ!




969 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/19 01:03 ID:NIfUUTsv
>>967
相変わらずの理論だな。「細かい査定を行ったはず」という勝手な前提をもとに
「前提があった事は間違いない」という都合のよい結論な。相当でも何でもないよ。
補償すべき住民の概算の数と払った金額の関係はキミの勝手な解釈でしかないだろう。
日本の払った金額に不満があろうとどうだろうと韓国が半島唯一の合法的な政権、
という一文に納得して条約締結したのだから何の問題がある?
それともそれが韓国当事者の解釈なのかね。
>この平壌宣言でもう一度改めて「放棄」を宣言する事の意味は不可思議
「新たに半島に存在する政府を認知しない」という条文でないから、
別に北と新しく国交結んでも問題なし、ということになる、で何が不可思議だ?
2度払いになったとして何の問題がある。キミが勝手にゴネているだけにしか見えないが。


970 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/19 01:16 ID:NIfUUTsv
北と国交正常化するにあたって経済援助は避けて通れないから
北へ支払う根拠と日韓基本条約の内容の絡みを矛盾しないよう
いかにも日本的に灰色にしたままでの政治的配慮というのが
理解できないのか。まあ良いけどね。
日韓基本条約のもう片方の当事者の韓国からクレームがこなければ
別段問題などないよ。

971 :朝まで名無しさん:03/10/19 01:29 ID:QbQZcN07
ニューズウィークは民主党よりで、リベラル系だけどね。
ただし、日本版は露骨な韓国ヨイショ記事があったりして、質が低い。
編集に在日がいるんでは、なんて噂が出るほど。
ちなみに弾道弾200基全部を東京に撃ち込んでも、東京は火の海にはならん。
核爆弾は長崎型を数個持っているんだろうが、ミサイル搭載ができていない。
国交を結んだところで、金正日の核ミサイルを持ちたいという意思には何の影響も及ぼさない。
アメリカに届く核ミサイルを持てば、アメリカから攻撃されることはないと考えているから。

972 :やまんば:03/10/19 01:34 ID:quRCBRdr
>>955
君は金魚のフンみたいなキレの悪い、煮え切らないお喋りを何時もまで長々と
続けているつもりだ??
日朝国交正常化に反対なら反対、と明確に言ったどうなんだ?

君の国交正常化反対の理由は何なのだ?
>北は当然日本の「金」が目的。日本は北への賠償金キックバック、海産物や
>豆満江の開発工事利権、砂利輸入利権、北の実態を考慮せず「国交正常化を
>成し遂げた政治家官僚」として名を残したいという名誉欲、さらに北から総
>連を通じて金で買われた連中や思想的シンパシーを持つ奴らの後押し。

だから、どうだってのーー
1970年代の日中国交回復の際にも同じ様な事はあった。そもそもそれを強
力に推進した田中角栄自体が利権まみれの総理大臣で有名だった。
だからと言って日中国交正常化はやらない事が日本にとって人道的で、国益に
も見合っていたと、君は強弁できるのか?
その日中国交正常化によって、東アジアの平和と安定、両国の経済的繁栄にと
ってどれほど利益があったか、君はそれを今でも否定するのか?
(人道的問題では政治的決着が優先され、正義感に燃えた若い時の私自身も大
いに不満を持ったが、大所高所に立って日中平和友好条約には賛成した。)

平和と人権君、君の奇妙なハンドルネームに相応しい実践的回答を出せ、
何時までも訳のわからない話をしてるんじゃない!!


973 :tooo:03/10/19 01:49 ID:eqwx1WLZ
>>940
個人賠償できたとしたら、それは日本の個人主義と民主主義が発達した証拠と考えます。
クリントン政権時のアメリカが、戦時中収容所に入れた日系人に謝罪補償してくれたように。

しかし、北朝鮮に補償することは、泥棒に追い銭、どころか、
誘拐殺害犯に軍資金を許す、という途方もなくアホな状況に状況に陥ります。
このことは、もはや日本の一般常識なのですが、
ヒネクレ者の山下氏や山の中のババア氏は、つむじが曲がってて、
彼らはひたすら、金クレ者のブタ将軍に与する意見を繰り返してます。


974 :山下 清:03/10/19 03:49 ID:/Z7XeVpV

>>tooo

 かなり前の話だが、俺はこんなTVを見た。

 脈絡は分からないが、
当時自民党幹事長のあの野中が、
同じ自民党の福岡選出の国会議員に、あの甲高い声で言っているのだ。
「○○さん、あんたも福岡の出身なら知ってるでしょう?
筑豊の炭田で朝鮮人がどんなむごい目に遭っていたのか」
それに対して、○○議員は「う、う、う、ウン!」と言った。

 あの世代の人は自分の目で見て、知っているのだ。
朝鮮人が大日本帝国によって、どれほど虐待されていたかを。
野中は共和国に米を支援したことによって、ほとんど国賊のように扱われた。
しかし、野中には朝鮮人に対する贖罪意識が間違いなくあったはずだ。

 我々日本人は豊かになった。
それなら朝鮮人が飢えているならば、米を支援しろ!、
それはつい最近まで、朝鮮人を虐待し続けてきた日本国家の
最低限なすべき責務なのである。




975 :tooo:03/10/19 04:08 ID:eqwx1WLZ
>朝鮮人が飢えているならば、米を支援しろ!
そうっすよね。
アメリカを支援して、北朝鮮の馬鹿げた体制を終わらせる。
そうしてこそ、朝鮮の人たちも、救われるんですよね。

976 :tooo:03/10/19 06:25 ID:eqwx1WLZ
土曜日の読売の一面見て驚いた。
トップの活字が、
北に「安全の保証」検討  米大統領が明言
 6か国協議で文書化も  首相と会談
 米政府は従来、米朝不可侵条約の締結は拒否する一方、
 @北朝鮮を敵視しない
 A北朝鮮の体制転換を目的としない
 B侵略しない −−との考えを北朝鮮に伝えている。
 今後、・・・6カ国協議の再開に向けて、こうした基本姿勢を文書化し、
協議の参加国が署名する方法などを検討すると見られる。
 また、大統領は、日本人拉致問題について、
「極めて重要と理解しており、米国にできることがあればやっていきたい」と
協力を約束した。  
ブタは生き延び、日米韓中ロは平和貿易を維持し、人民家畜実験場は放置された。

977 ::03/10/19 06:34 ID:GR+u1U9z
>>972
日中国交回復の時とは状況が違う。
あの方式での国交回復はもはや不可能だと思う。
まず、左右からの反対の嵐の中、それを強引に押し切る
いい意味でも悪い意味でも強力に押し切るリーダーシップを持った田中角栄がいた。
日中ともお互い阿吽の呼吸があった。
まだ、日中ともすべての事情をわかってる戦前世代も現役だった。
(たとえば、日本留学経験者の周恩来とか。)
お互いのズレは後回しにする知恵があった。

今のゴリゴリのキム独裁王朝に知恵者はいないようだ。
日本側もある意味ゴリゴリ。
もう手遅れです。はい。

1972年って漏れは消防低学年で上野のパンダくらいしか記憶にない。
その頃、政治に関心持つ年齢だったの?

978 :tooo:03/10/19 07:03 ID:eqwx1WLZ
>>977
政治的な背景を、上手く纏めていただきました。
あと、経済的な背景としての、
中国市場の大きさということも、多分にあったと思います。
その後、ニクソン大統領のアメリカも、
朝鮮戦争・ベトナム戦争のわだかまりを乗り越え、国交回復して、
最恵国待遇を中国に与え、今では中国は、まだまだ個人個人は貧しいとは云え、
大幅な貿易黒字国になって、発展し続けています。(日米とも対中貿易は現在大幅赤字);

北朝鮮は、拉致被害者の情報開示、そして拉致被害者全員の日本帰還を、
実現させない限り、国交を開くべき相手ではありえません。
拉致は、重大な犯罪行為・テロ行為であって、
姑息で卑怯な戦争行為以外には看做せません。
なので、世界のあらゆる場所で、拉致被害に対し声を大にしていくしか、手立てはありません。

979 ::03/10/19 07:30 ID:qXRft6Zf
>>それなら朝鮮人が飢えているならば、米を支援しろ!

だから、「飢民にちゃんと届いている」ことをどうやって検証するんだ?
横流しされて、秘密警察の密告の報奨金にでも使われたら、それこそ「虐待への加担」じゃないか。
870あたりで@が支援の検証に関してワケのわからん事を言ってたが、同思考なのか?

980 ::03/10/19 07:42 ID:1CdhyKjc
北が数個の核兵器を保有してるって情報は
アメの非公式情報で有って、公式にはアメ政府も明言してない!!(w
この非公式情報は軍事予算増加の為に軍事筋から出てる。
軍事筋とは米軍、軍需産業だけど、アンタら何か文句あっか?(w
因みに核兵器の原料の日本の保有量は世界有数だろ!!(w
北より格段に多いヤロ?(w ただしアメとIEAAの厳重監視管理下に
有るが、アメがOKするか、アメと絶縁状態になれば2ヶ月で日本は
多数個の核兵器が即製造できる事をアンタら認識してるのか?(w


981 ::03/10/19 07:48 ID:1CdhyKjc
北朝人民に援助が届いてるかは、NGOなどに監視管理させれば
イイのやろ?(w
ODA援助の横流しってのはドコの国もやってるやろ?
フィリピン援助をマルコス夫妻が横取りしたのは有名な話!!(w
また宗男などODA援助利権を横取りする議員、外務官僚は
日本にも居るヤロ?(w
そうならんように

982 ::03/10/19 07:50 ID:qXRft6Zf
>>980
 認識してますが何か?
 ただ、現に核兵器開発してるのか?
 原発やってる以上、原料があるのは当然だろうが。
 通常兵器だって、開発、購入、配備するのには金がかかる。
 だからと言って、経済開発してる国家に向かって「軍拡するつもりなのだアア」とか言う奴は聞いた事がない。

 それに日本は「アメとIAEAの厳重監視管理下に有る」んだろ?自分で認めてるじゃない。
 北朝鮮はIAEAの人間も追い出したけど、それもオマエのいう「アメリカ軍事筋」の陰謀かね?
 

983 ::03/10/19 08:05 ID:1CdhyKjc
>>975
イラクの馬鹿げた体制を終わらせて
イラク国民は幸福になったかあア!!(w

984 ::03/10/19 08:09 ID:qXRft6Zf
>>983
 フセイン政権時に食糧事情が最悪で、餓死者が大量発生したという話はあんまり聞いた事がないな。

985 ::03/10/19 08:09 ID:1CdhyKjc
日本がIAEAの人間を追い出すことにならん事を祈るよ!!(w

986 ::03/10/19 08:15 ID:1CdhyKjc
>>#
北朝が拉致問題は解決済みって言う背景には
強制連行やった日本人が拉致されても当然って
あの極悪非道の金豚は思ってるのだよ!!(w

987 :tooo:03/10/19 08:46 ID:eqwx1WLZ
>>986
横レスで悪いが、それは違うでしょ。
韓国人拉致も、日本人拉致も、朝鮮半島統一を目的とするキタが、
対韓国スパイ養成や、キタの国家機関に従属させる要員確保の悪巧みで、行ったこと。

農地は集団農業、国営企業が工業製品の95%を生産。金正日の絶対的支配の下、経済管理は90%以上。資源は、石炭、鉄鉱石、マグネサイト、グラファイト、銅、亜鉛、鉛、貴金属など。
豊富な鉱物資源と水力は、第二次世界大戦後の北朝鮮の工業発展の基礎を作った。
1980年代の経済成長は、年2〜3%だった。しかし89〜97年は、年平均4〜5%以上も減少。
内1992年は、7〜9%の生産減少を記録。(旧共産圏からの援助減少の累積による)
さらに、外貨不足によるエネルギーの決定的な不足と、工場稼働率の低下、技術の遅れで国家壊滅状態。
しかし支配層は、多大な軍事支出の維持を強調し、実践中。軍需産業を含む重工業に工業を集中させる。
品種改良、広範囲な潅漑、多くの肥料の使用にかかわらず、北朝鮮は食糧生産で、いまだ自給していない。
実際、耕作地の不足、数年間の収穫の低下、厄介な分配システムは、長年の食料不足を招いている。
1995〜1996年の広範囲にわたる洪水とそれによる1997年のひどい旱魃により、食料不足は深刻。
日本・韓国からの食料支援はその一部を埋め合わせするだけだった。

北朝鮮について書かれたHPより抜粋しました。

988 ::03/10/19 09:03 ID:qXRft6Zf
>>985
 ついに棄て台詞ですか?
 いや、「ついに」でも何でもないな、毎回アンタがやってる事だ。

>>987
 だから何度も質問してるじゃない。

@ で、「極悪非道な人物」だと何故君の上記の理論
(上記の補償をしない限り解放されないのでは?)
 が通用するんですか?(791)
A日本政府が君の言う「補償」を北朝鮮政府にして、それが「気の毒な人々」にきちんと分配されるのですか?
 君が言うには、「あの金豚は極悪非道な人物」なんでしょ?(791)

って。
そんな断定的にレスできるんだから、回答くらいあるんでしょ?
せめて自分がどういう論理展開でそういう結論を導き出したのかくらい言えるよねえ。
「極悪非道の金豚」が、「食糧支援に対する査察係」を受け入れるの?

989 :tooo:03/10/19 09:22 ID:eqwx1WLZ
>>988 # 氏
あの〜、987は@氏ではないのですが・・・);

990 ::03/10/19 09:33 ID:qXRft6Zf
>>989
 ごめん間違えた
>>986の間違い。
 お詫びします。

991 ::03/10/19 10:00 ID:1CdhyKjc
旧イラクはフセインの悪口を言わない限り
原油資源が豊富だから生活は豊かだよ!!
経済封鎖しても周りはアラブ同族だから密輸入で食うには困らん!!(w
ところがアメの侵攻のお陰で、フセイン時代より経済は困窮して
国民は失業し食うに大困りだから、アメへの不満が充満してる!!
ベトナム戦争時と同じ状況だア!!(w
アメはベトナム戦と同じく泥沼にはまり込んだア!!
そこへ自衛隊がわざわざ泥沼にはまり込みに逝くーーー!!
自衛隊員が可哀相だよ!! 安倍ボンや拉致議連のセンセ方は
威勢のイイ事言うだけで、安全地帯の向島で喜び組を侍らして
酒池肉林の乱痴気騒ぎ!! これでは2番目の226事件の軍事クーデター
が起こっても不思議は無いぞよ!!(w


992 ::03/10/19 10:05 ID:1CdhyKjc
>>987
北朝の経済困窮の主因は、ソ連崩壊で経済援助が無くなった事やろ!!
韓国へは日米から、中国へは日米欧からの資本投資、ODA援助など
豊富だからね。
金豚も遅れ馳せながら中国のような改革開放経済を目指してるんやろうが。

993 ::03/10/19 10:11 ID:1CdhyKjc
>>988
アンタへの回答は今までのオイラのレスに回答済み!!
極悪非道な拉致誘拐犯人に人質を解放して貰うにはカネだろうが!!
アンタ、アフォかあ!!(w
援助が北人民個々に届くように、失業中の日本青年をNGOとして
監視管理させればイイだろが!!(w

994 :反・金正日:03/10/19 10:19 ID:NmzqucFw
>>992
それならまず拉致事件の徹底解明が最低限の条件だと思うが?


995 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:22 ID:LJT4T/KM
>>993
大金を払わなければならないようなら、
拉致被害者はほっといてよし。

996 ::03/10/19 10:24 ID:1CdhyKjc
>>987
スパイ工作員養成目的だろうが、何だろうが
金豚は日本人は昔、数万人を強制連行拉致したのだから
日本人拉致は日本が昔ヤッタ事を真似しただけで当然と思ってる!!(W
金豚は極悪非道の悪逆な人物だからね!!(w
だから日本の強硬派の正論はチートも通じないのだよ!!(w
結局、拉致問題を解決の為には、カネしか無いのだよ!!(W
日本はアメにイラク支援で延べ1兆円など世界中にODA数千億円も
払ってるのだから、数100億円の北援助で拉致問題が解決するなら
安いもんだよ!!(w 
しかもソノ援助は日本製品の現物援助と日本企業のインフラ整備受注で
カネは結局、日本へ還流するのだア!! 景気回復の一助になるぞよ!!

997 :tooo:03/10/19 11:22 ID:eqwx1WLZ
>>996
停電だらけの国に、電器製品送ったって、しょもないんちゃいまっか?
>日本人は昔、数万人を強制連行拉致したのだから
>日本人拉致は日本が昔ヤッタ事を真似しただけで当然と思ってる!!
のは、被害妄想気味な@氏だけで、
帰還事業で日本が送り出した日本人夫、日本人妻に対する処遇のそれは、
強制連行以上の非道さ(死の強制収容所直行)だったとしても、
日本人拉致被害者に対する処遇は、強制連行の刺違えにブタが悪巧みしたというわけではない。
どうも、@氏も山下氏同様に、日本の過去の罪と、
現在行われ続ける日本人の人権に対する重大犯罪とを、
トレード関係に持ち込みたいようだ。
そうした時間を止めてしまった数学的、統計学的なものの捉え方こそ、
実は、共産主義国家自らが融通を利かなくして、
どん底にまで落ちていく、主因となっていると思うよ。

998 ::03/10/19 11:56 ID:1CdhyKjc
オイラが日本の電器製品送れって言ったかねー??(w
妄想は止めてね!!(w
インフラ整備で発電設備援助は、将来の日本企業の進出の好都合。
中国より安い労働力を搾取出来る。日本人と同じDNAだから
優秀な労働力だ。今日本でベストセラー囲碁ソフトは北朝製とか!!
外交交渉ってのはトレード関係やろ??(w
今までは日本が強制連行を認めなかったから、決裂続きだったんだよ!!(w
それでは永遠に拉致被害者は帰って来ないよ!!


999 :tooo:03/10/19 12:14 ID:eqwx1WLZ
>>998
それは、完全にキタの言い分。
キタの目的は、経済援助。
にしても、キタは平壌宣言で、
1945年8月15日以前の日本の債務など、認めておりませんが ?
ということは、キタは昔の日本をまるで問わない姿勢であることだけは、確か。
問わないというより、問えない瀕死のガン患者という方が正確かもね。
そうやって実はヘコヘコ低姿勢に、日本の経済援助を仰いで、
軍事独裁体制維持に努め、・・・・ヤクザが乞食に落ちぶれた、
日本のどこにでもあるような、光景やね。)w

1000 :tooo:03/10/19 12:23 ID:eqwx1WLZ
>>983
>イラクの馬鹿げた体制を終わらせて、イラク国民は幸福になったかあア!!
は、確かに治安の悪化も甚だしく、今すぐに良くはならない。早く民主化されるのが望ましい。

かつてのイラクは、石油の輸出で、国家予算の10倍の貯蓄を有するほど豊かな国家だった。
ところが、イランとの間に戦争を勃発させ(ホメイニ憎しのアメリカも黙認、ソ連も擁護)、
8年間に及ぶ戦争後には、昔とは逆に、国家予算の10倍の対外債務を抱えるに至っている。
そこで、石油価格を上げようと画策したイラクが、値上げに反対するクエートを侵略したことから、
現地に石油権益を持つ米英との間に勃発したのが湾岸戦争。
イラクのクエートからの敗退で、幕を引いたものの、戦争の勝利の熱狂が大統領をアメリカの英雄に
押し上げるのを見ていた子ブッシュは、今度はイラク国内の石油権益を狙いつつ(それが証拠に、
アメリカの政府機関による順位付け最低のイラク石油省だけを米軍は守り、関係資料を持ち出し、
しかし、イラク国営銀行やイラク博物館はまったく守られなかったため、収奪に遭ったりしている)、
アフガニスタンとの戦争の余勢をかって、イラクを攻撃するに至った。 
しかし、
>>984 の指摘のように、
>フセイン政権時に食糧事情が最悪で、餓死者が大量発生したという話はあんまり聞いた事がないな。
キタは悪辣度ナンバー・ワン。


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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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