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【総選挙】自民党 vs 民主党【どちらに投票?】

1 :朝まで名無しさん:03/09/25 04:53 ID:w4xfYskL
漏れ的には民主党。自民は結果出してない。民主は経済が
ダメというが自民もダメ。現に結果が出てない。構造改革
にしても小泉首相就任後2年たってもほとんど実質的な成果
なし。つまり口だけ。なので民主党に期待したい。民主がダメ
ならまた戻せばいい。それが選挙の意義。

2 :朝まで名無しさん:03/09/25 05:00 ID:BfxcMz8u
2?
せっかく、
旧田中派がガタガタになっている今、もう一度小泉さんにやってもらう。
って、やるけどね。

3 :朝まで名無しさん:03/09/25 05:03 ID:SrC4p73P
今回ほど迷っている選挙はない。漏れは基本的には反自民だったが、
小泉が余りにも鮮やかなので、少しぐらついている。強くて自立した
個人、組織に頼らない個人を支援してくれそうな方に入れようと思う。

4 :朝まで名無しさん:03/09/25 06:12 ID:NQ8/m1NM
俺も基本的に反自民だが、無思慮に反自民を貫くのもまた問題だろうと。
という事で今回は菅というより、小沢が信用ならんので民主は見送り。
むしろ彼らは野党であってこそ生きる政党ではないかと思われる。



5 :朝まで名無しさん:03/09/25 18:01 ID:GvihZOIW
コノスレ ツマンネ・・

6 :朝まで名無しさん:03/09/25 21:50 ID:xIa+QvHq
では>>5を無視して盛り上げるとするか。

7 :朝まで名無しさん:03/09/27 03:01 ID:IeFaav1o
もはや、テロ組織と言っても過言ではない朝鮮総連を支援する在日達に
選挙権を与えろと主張した小沢。
北朝鮮が拉致を認めた後、5人を北に帰さない日本政府決定は
誤ってると言い放った岡田幹事長
拉致にも関わった北の工作員シンガンス釈放嘆願書に
土井たか子とともに署名した菅直人民主党代表。

こんな、党は信用できない。自民党のほうがましだ。


8 :朝まで名無しさん:03/09/29 18:51 ID:L6qUTIGH
>>7
>在日達に選挙権を与えろと主張した小沢

この人は外国人に選挙権を与えることは外国人に日本に対する「内政干渉権」を
与えることであることを理解してるのかな?

9 :えICBM:03/09/29 19:13 ID:oxxFj7lO
二大政党制になるのだろうか?

10 :朝まで名無しさん:03/09/29 21:24 ID:c0B4KpHA
民主党に1票。今回しか可能性がなさそうだからワンチャンスを生かしてほしい。
肝心な話題になると奇怪な答弁の多い小泉矛純一郎は、ハッ!ピーマンだから、笑顔で絶叫してれば良し。
顔は見えないけど下半身モロ見えの日本の副総理も、完全にハッ!ピーマンだな。
まぁ〜総理も副総理も盟友だから、いつまでも幸せにハッピーマンでいてほしいよ。


11 :朝まで名無しさん:03/09/29 21:30 ID:rMfWyi5D
菅が党首である限り民主党は支持しない

12 :朝まで名無しさん:03/09/29 21:31 ID:aQyG4M9l
>>9
社民が壊滅的、共産が議席減は間違い無いだろうね。
その分はほとんど民主党に回るとは思うが、公明党は変わらないだろうし
トータルとして勢力分布はそう変わらないと思う。
何と言っても前回の総選挙は、あの森善朗政権下だったからね。

13 :朝まで名無しさん:03/09/29 21:38 ID:8i9QqOCv
【太股】あっ、黒柳徹子の着物の裾が…【丸見え】

29日放映の「東京フレンドパーク」収録中のハプニング。編集したはずが黒柳の
着物がはだけた瞬間が。セクシーな下着もチラリ……(動画あり)
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/tv/1041296550/l50


14 :朝まで名無しさん:03/09/29 23:51 ID:NkQPlpEf
マニフェストで示した政策を出した政党が分裂、崩壊したら、示された政策はどうなるのか
おしえて〜♪

15 :朝まで名無しさん:03/09/30 00:02 ID:PRG7OFUL
 小泉は人気狙いしすぎ。
 コウゾウカイカクは見た目は派手だが、中身に進展はない。
 なので民主支持。

16 :えICBM:03/09/30 00:10 ID:qMp7/DuC
>>12
>その分はほとんど民主党に回るとは思うが、公明党は変わらないだろうし
わからんよ、公明党が今自民とくっ付いてるのは与党だからと公言してる。
だから、民主の票が伸びたら意外とコロッと寝返ってもおかしくない。
公明党を引き止めるのも安部幹事長の仕事だから大変だなぁ。


17 :朝まで名無しさん:03/09/30 00:19 ID:T37818WG
どっちが勝ってもフェミファシズムは進む。

18 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/09/30 00:28 ID:2cnp+B9P
>>16
なんの事は無い。
菅自身が1988に公明と共闘は可能だ!と宣言してたよ。

19 :えICBM:03/09/30 00:33 ID:qMp7/DuC
>>18
政権をとるのが目的だから民主と公明が手を組むのはありだろう。
共産と手を組むよりはるかに可能性がある。
というか、選挙後は公明の動きが政界の焦点かもしれない。

20 :まいっちんぐマチ先生:03/09/30 00:47 ID:Fp++kHcm
民主にいれるべきなんかな〜?
いままでどーり共産党にするつもりなんだけど?

21 :朝まで名無しさん:03/09/30 00:49 ID:z0oNKvLD
誰か反自民・反民主の新党作れ。
投票してやるぞ。

22 :朝まで名無しさん:03/09/30 01:02 ID:imjH+iLg
>>11
禿堂。
非自民政権見たいんだけど、管がいるかぎり投票できない。(w

23 :朝まで名無しさん:03/09/30 01:19 ID:kFtBgREy
公明党が自民にくっついている限り政権交代はないね。
コバンザメ政党公明党がこの国を動かしているアホくさい状況が
変わらない限り政治に明るさも見えないね。
民主に入れたいけど入れたところで状況は変わらない。



24 :朝まで名無しさん:03/09/30 01:24 ID:9lAXgP2R
憲法も自衛隊も現状維持。現状が変わるのを潔しとしない国民の意識を変えるためにも民主党。
どっちがなっても同じなんだから。

25 :朝まで名無しさん:03/09/30 01:35 ID:jAIS10yG
>>24
マドンナ旋風が起こればマドンナばばあどもに投票し、
新進党が立ち上がると新進党に投票しただろw

26 :朝まで名無しさん:03/09/30 01:37 ID:9lAXgP2R
>>25
マドンナ旋風は政権を変えてないけど。

27 :朝まで名無しさん:03/09/30 01:38 ID:9lAXgP2R
>>7
森は総理大臣の時に北朝鮮と取引して拉致を握りつぶそうとしたんだが。
その森の庇護下にある小泉や安倍が信用できる?

28 :tooo:03/09/30 01:41 ID:lccrzhEE
はやく2大政党制で、
政治家一個人一個人が自由に考えて
発言できるようにしたいという点、
民主党を支持したいけど、
今日の小泉の答弁、郵政省民営化をめぐる主張は迫力あった。
改革を優先すれば、今のところ、
小泉自民党を支持して行くほかないのか。

29 :朝まで名無しさん:03/09/30 01:42 ID:9lAXgP2R
>>25
今思ったが
おまえが言うばばぁは今回は安倍のいる自民党に投票するだろうから
やはり民主支持だな。

30 :朝まで名無しさん:03/09/30 01:48 ID:9lAXgP2R
>>28
小泉の主張はヒステリックな迫力はあったが中身がなったよ。
局員のご機嫌を取るようなことはしない。公務員の支持なんかいらん、と言った時は「おおっ」と思ったが
その後に麻生が訂正。先送りにすることを「ちゃんとした答弁だ」と言われてもな・・・。
まあ管がパフォーマンス下手なんで救われてた部分もあったけど。
あと、拉致問題も郵政改革のように原稿無しで言えばまだ説得力あったが
これも原稿棒読み。自分の言葉で言えない、つまり他人任せってことでしょ。
小泉は何に力を入れてるか答弁の様子ですぐわかるからな。

31 :tooo:03/09/30 01:54 ID:lccrzhEE
公明党は、そうかがっかり、だもんな〜
保守は、ホシブドウだし、

自民←→民主   の二者択一 しかないな。

32 :tooo:03/09/30 02:00 ID:lccrzhEE
>>30
プロの目では、そう見えても、
とにかくまずは形だけでもと、改革の意志を打ち出した小泉はすごいと思うよ。
あれこれ、どーなるんだ、どーなるんだ、と言って反対する民主の主張より、
少なくても、国民うけは、保証できるでしょ。

33 :朝まで名無しさん:03/09/30 02:02 ID:9lAXgP2R
>>32
首相就任時から郵政改革と言ってて何も進んでないのに凄いと思うの?
それじゃあ>>25のいうばばぁと同じだな。

34 :tooo:03/09/30 02:05 ID:lccrzhEE
>>33
野中もいた中、もし進捗してたとしたら独裁政権以外の何者でもないよ。

35 :朝まで名無しさん:03/09/30 02:05 ID:9lAXgP2R
>>30
ちなみに同じ自民党内から「首相は何も考えてない」と言う香具師が出てる。
安倍はこういう香具師も公認候補として立候補させるのかね。
もし立候補させるのなら安倍は改革推進派ではないということだな。

36 :朝まで名無しさん:03/09/30 02:06 ID:sSIEaHQ1
菅は自分の答弁がひどくイヤミに聞こえることを自覚してるんだろうか?
自民党支持者を自分のところに取り込もうと思うなら、あれじゃいかんと思うんだが。

37 :朝まで名無しさん:03/09/30 02:08 ID:9lAXgP2R
>>34
>野中もいた中
野中は郵政族ではないが。

しかし草案も何もできてないのに独裁政権も糞もないと思うが。
それとも反対派が多い中で草案をつくることは独裁政権になるのか?

38 :朝まで名無しさん:03/09/30 02:10 ID:9lAXgP2R
>>36
同意。マキコや小泉ぐらいのパフォーマンス力が欠けてるな。
何が受けるかぐらいの勉強はした方がいい。

39 :朝まで名無しさん:03/09/30 02:12 ID:rU8y+w31
ここはもひとつ自民に投票。

40 :tooo:03/09/30 02:15 ID:lccrzhEE
>>36
それは言える。
今は、ぐちゃぐちゃ言うより、はっきりした方向性打ち出すことが望まれてる。
わかりやすいスタンスを持つことの方が、大事だと思う。

具体的には、国防的には半端じゃない強硬論や、
銀行を2,3行潰すぐらいの自由化とか、
消費税を上げて一気に国債発行を停止してみるとか、
逆に財政を犠牲にしてでも福祉予算の大幅増額とか、
とにかく空論でも対立軸を明確にして、
良くも悪くもアピール性に富んだ主張を展開していかないと、
亀井静香の方がわかりやすかった位に思われかねない。

41 :tooo:03/09/30 02:22 ID:lccrzhEE
>>37
首相の意見が、それが首相の意見意向であったとしても、
すぐに実施されてしまうとしたら、一種の「独裁主義」と書いたつもり。
議会を通せば、反対派も多く、思うように事の進まないのは世の常。
逆に言うと、そんな中で、小泉はよくやってるように、アピールできてる。
(自民党内の派閥が会合開くたびに、やれ道路族の反乱とか報道されてたでしょ。
そうした反対者すら、小泉改革を印象づけるのに一役買ってる状態)

42 :朝まで名無しさん:03/09/30 02:24 ID:9lAXgP2R
>>40
方向性は打ち出してるんだよw
今日の国会の質問は見てなかった?
小泉が実態は何もないのにあつように見せる能力に長けているのに比べ
管は実態はあるのにただそれをうまく伝えられない。
まあカリスマ性の欠如ということだけど。

43 :朝まで名無しさん:03/09/30 02:26 ID:9lAXgP2R
>>41
実施しなくても草案ぐらいは作れるでしょ。
1年以内と言ってるけど、就任してからはもっと時間あったんだよ。

>そうした反対者すら、小泉改革を印象づけるのに一役買ってる状態
このイメージはマスコミが作った。そういう意味で小泉はうまいとは思う。

44 :朝まで名無しさん:03/09/30 02:27 ID:Qn1ZdG/q
民主に入れとく
二大政党制希望

45 :tooo:03/09/30 02:29 ID:lccrzhEE
>>42
その事は、野中も言ってた。
今やってる改革のほとんどは、橋本内閣からの継承に過ぎないと。

しかし、今日の答弁で、全国の郵便局員は、民主に投票するんじゃないか?

46 :朝まで名無しさん:03/09/30 02:32 ID:9lAXgP2R
>>45
いや、それはどうかな。
たぶん自民党の公約にはならないし、
改革反対派が大量に公認候補として立候補するから。
これは幹事長の責任だけどな。

47 :朝まで名無しさん:03/09/30 02:35 ID:/JQqNByC
>>46
久々の絶叫モードで公約にすると言っているよ。
小泉さん、郵政だけは引き下がらんからな。
それから全逓だったか労組は民主支持。
当然民営化反対だから民主も郵政はスルーだよ。


48 :tooo:03/09/30 02:36 ID:lccrzhEE
民主党の問題点は、
古い革袋に新しい酒を盛る、
のは見た目に分からず国民うけしない。

たとえ中身は古い酒でも、新しい革袋に盛られてる方が、映える。
国鉄→JR なんだよ。
新幹線も、その時は「光」だったけど、
新しくなったように感じるもんさ。

49 :朝まで名無しさん:03/09/30 02:45 ID:9lAXgP2R
>>47
まあ党の公約にしたとしても
民主党の様に公約OKの契約書にサインした者だけが公認されるわけじゃないから
個人の公約という抜け道があるわな。
民主党も郵政民営化に賛成する香具師もいるんだが
マニフェストが全党一致のものだけ盛り込む、という点で
小泉的なパフォーマンスを阻害してるのかものな。

あと漏れは別に民主支持じゃなくて政権交代をした方がいいと思ってるだけ。
良く悪くも「かわる(かえられる)」という選択肢を身近にしておいた方がいいから。


50 :tooo:03/09/30 03:03 ID:lccrzhEE
>>49
それには賛成。
結局一党独裁体制(今は連立だけど)では、
役人が腐っていく。
国家が腐ってしまう。

51 :朝まで名無しさん:03/09/30 03:13 ID:/JQqNByC
つーか、自民自体連立なんだけどね。

そいから民主も業界既得権益保持を目指す労組も多いし、官僚出身も多いよ。
一部の例外を除いて自民党、民主党は似通ってきている。

52 :朝まで名無しさん :03/09/30 04:26 ID:LLdVwZYG
民主が政権を取ると弱腰外交になるから嫌

53 :朝まで名無しさん:03/09/30 06:12 ID:XznFFdCU
>52
> 民主が政権を取ると弱腰外交になるから嫌

安心しろ。ポチ以下にはならないから。

54 :朝まで名無しさん:03/09/30 07:57 ID:AkZmrfpG
>>52
民主党は外国人参政権付与に賛成だしね。
自民党しかそれに反対してくれてる政党はないから日本人としては自民党しか選択肢がないよ。

55 :朝まで名無しさん:03/09/30 09:48 ID:EykI/DJG
>>54 厨房クン

自民には外国人参政権付与に一番熱心(韓国と約束済み)な

あの異毛堕党がくっついていること、票を回していること、

また、笑凶連合がバックアップしていることもお忘れなく。

両方とも、あなたの好きな外国人が牛耳る団体ですなW

56 :朝まで名無しさん:03/09/30 10:29 ID:7QahfU07
他の宗教団体の手前、参院議席過半数を回復すれば公明の影響力は激減するものと
思われる。
勝共も過大評価されすぎではないだろうか?
統一協会は北と関係を築いていた今、日本側の主役であった笹川良一も死去してから
かなり経過する今、もう惰性で存在している団体ではないのかな?
もはや東亜連盟の域に近いと思うのだが。



57 :朝まで名無しさん:03/09/30 10:30 ID:7QahfU07
訂正
過大評価されるているのではないだろうか?
統一協会が北と関係を築いている今、


58 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:54 ID:8QvmXwc6
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1043731988/344-348
ハローモーニングでモーニング娘の紺野あさ美が泣いた件についてこれから判明した
・紺野の不細工さ
・紺野のワガママさ、自己中さ
・紺野の周りに迷惑かけても何とも思わない無責任さ
・紺野の食い意地の張った意地汚さ、下品さ
・紺野の頭の悪さ、無能さ
・紺野の仲間のことなんか心配もしない冷酷さ、非情さ
これで紺野のイメージは限りなく悪くなりました

59 :朝まで名無しさん:03/09/30 14:09 ID:51oeWJ1R
>>56
>本側の主役であった笹川良一も死去してから
>かなり経過する今、もう惰性で存在している団体ではないのかな?

笹川の息子は自民党にいますがな。
今回の総裁選で抵抗勢力が選挙の顔で悩まなければ
統一候補の最有力として名前があがってたがな。



60 :朝まで名無しさん:03/09/30 17:45 ID:3y2On/Pl
>>55
アフォでつか?
自民党が安定過半数を確保すれば公明党との連立を解消すればいいよ。
外国人に内政干渉権を与えることに慎重なのは自民党だけだからね。
他の党に入れれば日本国民が自分で自分の首を締めることになる。

61 :>60:03/09/30 18:02 ID:EykI/DJG
>>自民党が安定過半数を確保すれば公明党との連立を解消すればいいよ。

自民の議席数は学会票で確保したもの。
この票なくして過半数など夢物語。
なぜイカンザキの態度がデカイのか考えたことあるか?

各選挙区のウラを見てモノを言え!

62 :>60:03/09/30 18:14 ID:EykI/DJG
 スマソ。
自民が過半数などとあまりにも厨なことを読まされ、
アホなことを書いてしまった。

ま、60のよなこと考える人々は(割といるよね)、
草加は自民の議席が増えすぎないように、各選挙区で
キッチリ調整している(つまり非自民に票を回す)ことも
知らないんだろうね。

であるからして訂正。

×この票なくして過半数など夢物語
○この票あるから過半数など夢物語

63 :日教組出身:03/09/30 20:12 ID:XiMw7GdU
民主党(衆) 山元勉 (近畿比) 文部科学委員会 ★日教組委員長 元小学校教諭
http://www.dpj.or.jp/giin/show_giin.php3?id=123&lang=
民主党(参) 佐藤泰介 (比1横路派*衆院より鞍替え)新緑風会 ★日教組
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/profile/411.htm
民主党(参) 輿石東 (比2 横路派)新緑風会 ★日教組
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/profile/215.htm
民主党(参) 本岡昭次 (兵庫4)新緑風会 参議院副議長 ★日教組 人権・慰安婦
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/profile/502.htm
民主党(参) 神本美恵子 (比1横路派) ★日教組 フェミ・平和・人権
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/profile/421.htm

     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも民主党を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎

64 :朝まで名無しさん:03/09/30 21:01 ID:Qn1ZdG/q
統一は今でも力強い

65 :tooo:03/09/30 23:07 ID:lccrzhEE
やっぱり、民主党の弱さは、
総理大臣に押したいような人物が、
少ない、少なすぎるって所じゃないだろか ?

66 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:14 ID:MRvKYW31
どうせまたいつものメンバー(議員)が当選して、汚くカネを稼いで、
とりあえずは地元にカネが行くように仕向けて
また同じ議会のイスに当然のごとく座りながら寝るんだろ

馬鹿な国民が多すぎるな


67 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:25 ID:YTcA4Byp
だって それが 人間だもの

68 :tooo:03/09/30 23:30 ID:lccrzhEE
>>66
それを考えると、1票の権利をちゃんと平等にしてもらいたいところだよね。
最高裁の3対1(田舎の1票=都会の3票)が違憲じゃないなんて、
どこの後進国の判断だろ?、と耳を疑うね。

ただ、現在の衆愚政治な状態で、1票の権利を完全に平等にしちゃうと、
原発とゴミと水は地方に、文化施設や生活に便利なものすべて都会に、って
中央集権(一極集中)が強まるだけ、なのかもね。

69 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:43 ID:A0MYiU0w
>1票の権利を完全に平等にしちゃうと

選挙のたびに選挙区の区割りを変えるべきというご意見か?
普通はそんなことしないだろ。
だから、原理的に1対2以下にはならない。

1対3は合憲って、そんなに変な判断か?先進国の中で。

70 :66:03/09/30 23:45 ID:MRvKYW31
>>68さんの言いたいことも良く分かります。
でも俺が言いたいのは、

 なんでいつも同じ議員が誕生するのか
     ↓
 国民が(住んでるところに利益をもたらしてくれるから)同じ議員を選ぶ
     ↓
 でも結局政治に文句をたれる

こんな馬鹿な国民(特に年寄りだな)が多すぎてあきれてしまうってことです…(´・ω・`)

71 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/30 23:49 ID:T2fqow38
>>65 同感だ、少ないと言うか皆無だな。

72 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:50 ID:A0MYiU0w
>>70
>国民が(住んでるところに利益をもたらしてくれるから)同じ議員を選ぶ

それは、地方では仕方がないよ。
「自分がすんでいるところに利益をもたらしてくれる」ってのは、重要な判断材料で、全然悪いことだとは思わないけどな。

批判すべきは、地方分権が進まないことでしょ。地方分権が進めば、国会議員に地元への利益誘導を期待しなくてもよくなる。
今現在のシステムで、地方の人間の投票行動を批判するのは、筋が違うよ。

73 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:59 ID:4AKOdH7G
今は未だ民主党の時代では無いに1票。

こういう不安定な時代には皆安心を求めるはずだ。民主党は今回も勝てない。
故に、今回は民主党に入れるより政界の整理をすべき時だと思う。
管が選挙で落ちることを期待する。

74 :66:03/09/30 23:59 ID:MRvKYW31
>>72
> 「自分がすんでいるところに利益をもたらしてくれる」ってのは、重要な判断材料で、全然悪いことだとは思わないけどな。
この感覚がわからない。そんなものは衆議院議員のやることじゃない。
何のために県議会があるのか?
そもそも衆議院議員は、国のために働くんだよ。地方のためじゃない。
国家財政や、法律の制定、国交・軍事などだ。
新幹線誘致なんかに躍起になってる国会議員を見ると呆れてしまう。

> 批判すべきは、地方分権が進まないことでしょ。地方分権が進めば、国会議員に地元への利益誘導を期待しなくてもよくなる。
> 今現在のシステムで、地方の人間の投票行動を批判するのは、筋が違うよ。
これは同意するけどね。


あんまり政治のことは分からないけどね。スマソ

75 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:09 ID:acxpQqxI
>>74
>この感覚がわからない。そんなものは衆議院議員のやることじゃない。
>何のために県議会があるのか?
>そもそも衆議院議員は、国のために働くんだよ。地方のためじゃない。

今のシステムは、「衆議院議員も地方のために働く」ってことになってるんだよ。
それだけの話。

国会議員は地方のためではなく国のために働くべき。ってのはその通りだと思う。
でも、今のシステムで地方の人間の投票行動をバカだというのは、違う。
地方の人間は地方の人間で、自分の幸せのための投票行動をしている(つもりな)んだよ。

76 :tooo:03/10/01 00:10 ID:nUtdr84Z
>>74
>そもそも衆議院議員は、国のために働くんだよ。地方のためじゃない。
>国家財政や、法律の制定、国交・軍事などだ。
言いたいことは理解。
でも、選挙民は地元の人たちでしょ。
おのずから、>>72 に示されてるように、利権誘導にはなりやすい。
>>69
アメリカだったか、1:1.05位に毎回修正される選挙があるって聞いたことがある。
州なのか、上院下院なのか、・・・新聞にも載ってたと思った。

77 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:12 ID:acxpQqxI
ついでに。

「地方分権を進めて、国会議員は国の仕事を」と思う。
でも、ふと自分を振り返ると、自分の住んでいる県の政治の話なんてテレビのニュースでほとんど見ないし、新聞もせいぜい1〜2面程度。
自分自身もほとんど関心を持っていない。
この状況で「地方分権」なんていうのは寒いという気持ちもあるんだけどね。

78 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:17 ID:acxpQqxI
>>76
アメリカは下院と上院で完全に違うシステム。
上院の一票の格差は日本の比ではないと思う。
下院はなるべく格差が無いように。
それに対して、上院は完全に各州2人。だから、一票の格差は日本の比では無い。
そうやってバランスを取っているんだと思うよ。

だから、私の意見は、一票の格差というのは憲法問題ではなく、「どのような議会を形成したいか」という政治の問題。
ある程度妥当な目的があれば、一票の格差などどうでも良い。
(日本の最高裁の判断はそうなってないのは確かだけど。)

79 :tooo:03/10/01 00:23 ID:nUtdr84Z
>>78
サンクス&理解。

80 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:48 ID:BwCOIK5h
民主に入れてやりたいんだが、菅があれじゃあな・・・
毒まんじゅうとか、野中の受け売りしてたし
女遊びばれて逆切れしてたし
馬鹿ひきこもり中卒息子を選挙に出すし
あいつに国を任せたくねえよ まだ小泉の方がマシ

81 :朝まで名無しさん:03/10/01 03:52 ID:rveasWx6
構造改革の徹底という意味なら民主党マニフェストのほうがいいかもしらん。
しかし、わたしも >>80と同意見。

外交ではクヮンはお話になりません。湾岸戦争でのフセインの侵略、タリバンの蛮行すら肯定した親父は安部の言うとおり「極めてマヌケ」。

今は小泉の銀行にちと甘い構造改革路線支持しかない。
鳩山ならもう少し民主支持だったが、実行力があるかなあと。
経済政策、外交政策とも鳩山由紀夫はいいこといってますよ。実行力があるのかなって感じですけど。

82 :tooo:03/10/01 05:02 ID:nUtdr84Z
>>81
鳩山が復活して、田中真紀子が民社党に入ったりしたら、
小沢ともども、政界台風の目になってく、かも???

83 :朝まで名無しさん:03/10/01 05:19 ID:sl4Y/qNZ
>>81
 本当に、マニフェスト読んだの?
 至る所、「調整中」やら「完成後起草」やら・・・。
 特に、総論が「「選対企画」によって完成後に起草」って、何よこれ?

 ☆民主党マニフェスト
 http://www.dpj.or.jp/manifest/

 これで、勝負しようなんて、菅直人ってば、相当、野太い神経の持ち主と思われ。

84 :朝まで名無しさん:03/10/01 05:41 ID:sl4Y/qNZ
 民主党のマニフェストのミソは、次の点にあります。

T章4節
「経済再生を軌道に乗せつつ、後世代に過大なツケを残さず、持続可能な財政を創るために、
 平成17年夏(平成18年度予算編成開始)までに、10年〜15年をめどとして実質的な
 借金増をストップさせることをめざした「財政再建プラン」を策定します。」

 つまり、「最大、平成32年まで均衡財政を放棄して、ジャンジャン、バリバリ福祉をやりませう!」
 ・・・て、ことですね?恐ろしい・・・・。
 さすがに、我が国の財政は、国債の利払いの増加により破綻するでしょうな。
 ツケを先送りにする「団塊の世代」お得意の論法!
 自分さえよければ全てよし!お見事!

 見事すぎて、「氏ねよ、喚」などと、ココロにもないつぶやきが漏れてしまう。

85 :朝まで名無しさん:03/10/01 10:13 ID:5Dxlgo5n
>>81
だったらマニフェスト配付認めてやればいいじゃん。
何故自民の先生は公約を明文化したものの配付に反対なのかな?
公職選挙法の改正は慎重に、だって。
これだいぶ前から議論されてたはずで、OKにすると与野党共に賛成だったんだけど
小泉の「郵政民営化を公約」で自民党総務会で一気に反対になった。
こういうとこで萎える。

86 :朝まで名無しさん:03/10/01 10:26 ID:5Dxlgo5n
わりい。>>85>>81でなく>>83へのレスな。
取るに足らないマニフェストなら配付させた方がいいだろ。
突っ込めるんだから。
なのに保身に走る自民党先生のふがいないこと。
マニフェスト配付にして、小泉の公約に従わないものは公認にしない。
候補者足りないなら一般公募でいいじゃん。

小泉はそうしたいんだけど安倍が森から「純ちゃんの暴走止めてくれ」と言われなだめてるらしいよ。

87 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:40 ID:OFwECKau
民主が期待できないから自民だが、
せめて小泉の自分勝手ぶりに期待したいと思ったが
今日の答弁で政権公約はだすが党の公約として内容は明確にしない。と訳のわかんないことを言ってた。

今回は批判を込めて共産党に入れる。
ここが10人でも増えれば他は反省するだろ。

88 :保守系無党派小泉支持:03/10/01 16:52 ID:XTeP7ju/
公明党が存在する限り、二大政党制は望ましくない。
自民・民主伯仲で公明党がキャスティングヴォートを握ることになる。
現状では自民優勢なので、自民に投票し単独過半数を取らせるべし。
これで菅・小沢の政治生命が終われば、旧民主の保守系議員が
新党を結成して一気に小泉与党化する可能性もある。
そうなれば自民党内の抵抗勢力や公明党の発言力はガタ落ちする。

89 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:55 ID:vXcKyP5r
>>88

>>61 >>62 を読め

90 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:09 ID:gIUzVEqw
>>88
公明と選挙協力を約束してるから自民党は候補者を大量にはたてないだろう。
もし幹事長である安倍がそれを無視して公認候補を大量につくるなら自民党は本気。
たてないなら現状維持。少なくとも選挙後の小泉のポジションは危ういかもね。

91 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:13 ID:gIUzVEqw
>>88
>自民に投票し単独過半数を取らせるべし

公約を明確にできない自民党が過半数をとったら55年体制に逆戻りだろ。
主流派対反主流派の戦いとなる。
森派&堀内派対他となると思うが、おそらく擁立候補は主流派以外の候補者が多いはず。
自民過半数は小泉の首を絞めるだけと思われる。

92 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:57 ID:NZkTa7a0
>>91
外国人参政権を推進してないのは自民党だけだから他の党に投票するべきではないし、
消去法で自民党しかない。
日本は日本国民の国で外国人に「内政干渉権」を与えようとしてる党に投票するべきではない。
自民党の安定過半数が日本のためだと思うが。

93 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:57 ID:S2E0m4xs
 前回参議院選と同様自民党勢力内の抵抗勢力が増えるのは間違いない。民主党に
は(自民もそうだが)、横路のような左翼がウロチョロしているので民主党は支持
できない。自民党は野中のような過激なサヨクが去ったし、改憲を進めようとして
いるから一応支持する。俺の選挙区は、緒方っていう橋本派の女性議員、そして民
主党からは西村真吾がでる。俺は自民支持者だが、西村のことが気に入ってるから
民主党に入れる。

94 :朝まで名無しさん:03/10/01 21:10 ID:20dzLnXS
>>91
>外国人参政権を推進してないのは自民党だけだから他の党に投票するべきではないし、
>消去法で自民党しかない。

え〜、そればっかり繰り返していらっしゃるようですが、それしか決めてがないんだ?
ところで自民党は全員がその件に反対なのでしょうか?
もしそうでないなら、きちんと自民党で外国人参政権を主張している方(こっちの方が少ないんでしょ?)を
挙げておくれ。そいつは落とさなきゃならん、だろ?

95 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:52 ID:lHYK3w0S
自民党支持者って、自民は絶対、自民じゃなけダメ。
改革か反改革かは見逃してやる。右寄りのクセに自民内サヨも見逃してやる。
という奴が多いんだな。
いくら民主が嫌いだからといって盲目的に支持してるトコがヤバい。

96 :保守系無党派小泉支持:03/10/01 23:45 ID:AjWM7MTt
政党本位:過去=自民vs未来=民主
人物本位:10年遅れ=小沢&5年遅れ=菅vs現役=小泉&3年早い=安倍

政党本位なら民主の勝ち、2枚看板対決なら自民の勝ち

97 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:58 ID:xQb4S0Lx
>>96  これ、オモロイですわ。

民主マニフェスト+αを読む限り、外国人住民登録・参政権と通信傍受法廃止
以外はなかなか良いと思うのだが、タイミングが悪い。

自民勝ち → 小泉内閣継続 → 衆参ともに安定多数 → 政局安定
     → 外国人の投資継続 → 景気じわじわ回復 ウマー

民主勝ち → 民主社民共産連立 → 参議院野党多数 → 法案通らず政情不安
     → 外国人投資家売り・市場の不信 → 株価暴落 マズー 

民主はしばらく我慢して、小泉後に、前原=枝野で政権目指せばいい。

98 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:04 ID:nCutwH5i
 参議院ではとっくに逆転。自民党の寝技。村山老人担ぎ出し。公明と同盟。

 衆議院でも、今度は逆転。自民党はやっぱり自民党。農村・土建屋の政党。
 人口へって、農村・土建屋も、へっていくばかり。 没落自民党。


99 :在日外国人地方参政権賛成なら民主党:03/10/02 02:09 ID:4Od7qC8t
永住外国人の地方選挙権
 民主党は結党時の「基本政策」に「定住外国人の地方参政権など
を早期に実現する」と掲げており、これに基づいて永住外国人に地
方選挙権を付与する法案を提案しています。

民主党政策集 私たちのめざす社会
http://www.dpj.or.jp/manifest/index/01_03.html#04


100 :在日外国人地方参政権反対なら自民党:03/10/02 02:10 ID:4Od7qC8t
外国人地方参政権付与法案 自民 反対圧倒
 自民党は5月15日、選挙制度調査会(中山正暉会長・写真右)の総
会で、公明党が連立与党の政策合意だとして採決を求めている永住
外国人地方参政権付与法案への対応を協議した。しかし、反対意見
が大勢を占め、法案賛成で党内がまとまらない情勢となった。総会
では、出席した議員から「党内の95%が反対している」「この場で
採決すべきだ」などと強い反対論が続出。消極的推進論者は僅か1人。

出席者全員が参政権反対 自民党
 自民党は5月17日、党本部に当選一回の衆議院議員を集め、公明、
保守両党が提案した永住外国人地方参政権付与法案への対応につい
て意見聴取を行った。その結果、「地方自治体では国の仕事も実際
には相当やっており、外国人に参政権を与えるのはいかがか」など、
27人の出席者のうち、途中退席した1人を除き全員が同法案に反対
する考えを述べた。

外国人地方参政権付与法案 自民 反対圧倒
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/kokumin-shinbun/H13/1305/130504foreigner-suffrage.html


101 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:15 ID:mGpS1bTz
民主党ってますます共産臭くなってるね。
どこまで左に寄れば気が済むんだ?
ただのオナニー?

102 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:18 ID:zxhGrqZ5
>>101
共産党より左に立ってる人もいるしね。

103 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:21 ID:W13kOZCm
>53
菅が首相になればポチ以下にはならんが、チワワになるよ。
キム ジョンイルの前で震えてろ!
社民土井に選挙協力で7区の民主候補を9区にくら替えさせたのを
知ってる?

104 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:21 ID:qD1Jyi6M
25歳。
去年までヨド派遣だったけど、ヨド社員と派遣上司に
二年で350回いじめられた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、笑顔が足りなければ50回(バインダーなどで)殴られる。
殴られるだけ殴られて退社せずに勤務することもできるし、母親の面前で社員に
思い切り殴られてしまえば50パーセントで全治二ヶ月の骨折になる。
早出サビ残しなきゃトイレで便器舐めすればいいだけ。裁判沙汰になる。
ヨド社員のひざげりとか遅刻への謝罪とか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-01/15_01.html

105 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:48 ID:z37MOy9w
そもそも連立組むんならマニだしても意味ねぇだろ
特に斜民と考えてるトコは。


106 :朝まで名無しさん:03/10/02 10:26 ID:gZ5PC+pL
>>105
キャンキャン吠えるだけで何もできないおばはんより
実弾も実行能力もある宗教団体と組んでるほうがどう考えてもやばいだろ。

107 :朝まで名無しさん:03/10/02 12:44 ID:0Y0drc6B
>>105
>そもそも連立組むんならマニだしても意味ねぇだろ
だから自民党の総務会で紛糾したんだろ。

108 :朝まで名無しさん:03/10/02 12:48 ID:0Y0drc6B
どうせ民主は選挙で負けるよ。ほっときゃいいだろ。
徹底的に叩き潰したいのかも知れんが
自民党が安泰となってすっかり安心した先生方に好き勝手やられても困るからな。
普通に考えれば今回は自民圧勝は目に見えてるから
暴走防止のために民主に入れる。

109 :朝まで名無しさん:03/10/02 12:56 ID:17qKx2aV
民主党だろどう考えても

110 :朝まで名無しさん:03/10/02 13:00 ID:0Y0drc6B
>>109
何が?

111 :朝まで名無しさん:03/10/02 13:08 ID:6zeUOqgA
永住外国人に参政権だけは勘弁。
ますます連中がデカぃ顔するわけだが・・・

大阪だけでも50万だか居るんだっけか?
どっかの村なり区なりに大挙して引っ越しされたら、
マジで「日本国**国民自治区」が完成しちまうよ。


112 :朝まで名無しさん:03/10/02 13:20 ID:A8ipIcFN
「2ちゃん」って、何でこんなに”右翼的”な書き込み多いんだろうか。
正確には、一本筋の通った右翼というよりも、レヴェルの低い「似非右翼?」。

何かといえば、”チャン”だ”チョン”だばっか。排外主義も極まれりだな。
北朝鮮問題しか、頭にないんだな。極めて単純、稚拙だよ。
霞ヶ関の官僚支配の事なんか全然言わんもんな。
議員削減も、役人削減もほとんど口にしないしな。

今の霞ヶ関が「陸の関東軍」なら、海上自衛隊統幕なんて「海の関東軍」だよ。
国民のシビリアンコントロールなんか、どこ吹く風。
既成事実の積み重ねばっか。
こういう点を、自民党支持者は何にも取り上げようとしない。
ま、書き込んでるの、普段街宣車なんかに乗って軍歌流している下っ端だから
しょうがないか。アルバイトで日当貰ってるんでしょ?

こう書くと、すぐ”左翼、左翼”と騒ぐ。本当単純だよな。


113 :朝まで名無しさん:03/10/02 13:30 ID:6zeUOqgA
>>112
お前、排他主義って言葉の意味分かってっか?

114 :朝まで名無しさん:03/10/02 13:51 ID:GY/FOnET
>>111
おいおい。w
全国で在日朝鮮人が53万人ぐらいだよ。
大阪でも、府民の1.5%ぐらい。

>>112
まぁ、2chは言うまでもなく匿名だから、
行き過ぎた発言が多くなるのも致し方ない。
でもね、、、
日本人にこういう感情が、個人間で差はあるにせよ、
徐々に芽生えてきていることは紛れもない事実なんだよね。

愛国心=右翼という言う連中も多いからね。
どっちもどっちだよ。
日本の文化、歴史を守ろうとすることさえも、「右翼」という奴もいるぐらいだから。

115 :朝まで名無しさん:03/10/02 13:59 ID:GY/FOnET
うちは、家族4人揃って自民党。
民主だけは芯でも入れないってことで一致。

116 :朝まで名無しさん:03/10/02 14:18 ID:6RxrgrmA
今回の選挙は自民圧勝すれば憲法改正がマジで見えてくるかもしれない。
小泉の求心力を高めさせるためにも改憲の流れを作り出すためにも
自民に入れようと思う。暴走結構、今度こそ戦後の総決算のを。

・・・・って、たった一票だけどw

117 :朝まで名無しさん:03/10/02 14:21 ID:jH7qtiT4
>>116
自民が圧勝しても改憲派が圧勝するとは少ないと思うけど。
お前現議員の顔触れきちんとチェックしてるの?
圧勝したら次回選挙まで党を無視して勝手にしきる小泉は必要無しだよ。

118 :朝まで名無しさん:03/10/02 14:30 ID:6RxrgrmA
>>117
絶対的原理など存在しない日本人は空気に弱い。
国民的支持を維持しつづければ少なくとも後継総裁へ指名なりで
影響力をもてるでしょう。
選挙が終われば用無しとは少し考えずらい。
いずれにせよ小泉の政治生命線は国民の支持。

119 :朝まで名無しさん:03/10/02 14:33 ID:mqCenZvr
僕は自民党消極支持でしたが今回は民主党に投票します。

120 :朝まで名無しさん:03/10/02 14:33 ID:6RxrgrmA
安倍晋三の幹事長登用は選挙後の求心力低下防止の意味もあったのだろう。


121 :朝まで名無しさん:03/10/02 14:43 ID:jH7qtiT4
>>118
今回総裁選では選挙がなければ橋本派も割れなかったし小泉は落ちてた。
青木なんかが自分の後援の党員に小泉支持を言わなければ党員票も過半数を
大きく割ったと言われている。
自民党は国民の声は聞かない。聞くのは党員の声。
大体、過半数割れ起こし連立政権組むまで国民の空気を無視してしてきた政党だよ。
特殊法人改革や民営化でリストラなんてことをチラつかせ
土木や医療、郵政等が結束して組織票をまとめることにつながれば小泉は不要。

ところで関係ないかも知れないが、ニュースにならない医療過誤の裁判で
病院側弁護をしてるのは小泉の顧問弁護士。
地裁に言って記録を見てみな。弱者の味方じゃないよ。

122 :朝まで名無しさん:03/10/02 14:46 ID:6zeUOqgA
>>121
>聞くのは党員の声

党員の声だけ聞いてりゃ分裂なぞせんかったろうさ。

あと、これは一般論だけど、弱者の味方=絶対正義、じゃないぜ?

123 :朝まで名無しさん:03/10/02 14:59 ID:MLDIaHx8
自民議員の顔ぶれ見りゃ、小泉が結果を出せない理由がわかるだろ。
わからない奴に政治を語る資格ないよ。
だからこそ安倍起用で次の選挙に勝ってからが真の小泉政治の幕開けだ。
何しろ現在の自民議員は森時代の名簿で出た奴らだから、今の自民の中
では小泉は身動き取れなかった。
でも、いよいよ選挙となれば反小泉じゃ比例なら受からない順位、地方
でも公認受けたりとか、下手すると野党の強い選挙区に回されたり、2人
区狙っても力の入れ方が違ったり。
ここまでの行いが次の選挙の名簿に反映するのだから、小泉を判断する
なら選挙の後を見てからだ。だからもう一度小泉自民党に入れる。

124 :朝まで名無しさん:03/10/02 15:02 ID:6RxrgrmA
>>121

ヤクザの顧問弁護士であった遠藤誠さんはヤクザの味方?
人脈をあげつらえば色んな人が出てくるのはいた仕方ない。

党員票なんて完全には操作出来ない。
それが可能なら、なぜ前回総裁選で小泉が当選したわけで?
自民党が一貫して国民の声を無視してきたというのは誤り。
福祉充実政策、極端な累進課税は国民、大衆の支持を得ようとした政策では
ないの?

125 :朝まで名無しさん:03/10/02 15:07 ID:6RxrgrmA
評価はそれぞれだが、少なくとも竹中金融大臣を登用しつづける頑なさは
認めてやって欲しいね。政治家としてマイナスに働く場合もあるが、
それなりに信念があるというのは立派じゃないのかな。

少なくとも菅さんなら容易く挿げ替えたことだろう。
三十兆円枠のことも既にお忘れのようだ。

126 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:08 ID:A8ipIcFN
小泉が出てきた時は、マスコミ挙って「小泉ブーム」。
真紀子の時は、「マキコさん、マキコさん」と持ち上げ。
今度の安倍幹事長の場合も、「安倍ブーム」で支持率10%アップだって。
石原の三男が立候補すれば、テレビのおかげで、早や「当選確実」。

マスコミではあっても、ジャーナリズムでは決して無い「テレビ」に煽られ、
その場の空気だけで現政権を支持する・・・・・民度の低いことよ。
「国民の審判」なんて、ちゃんちゃら可笑しいよ。
「審判」なんて、それを下す者が絶対正しいという前提での言葉さ。
あの、ヒトラー政権だってクーデターで政権の多数を握った訳じゃあない。
選挙を経て、合法的に時の政権に就いたんだよ。国民・有権者の歓呼の声に
迎えられてな。国民大衆、労働者の味方だとふれ込んでな。
改革、改革と叫んでな。
ナチスの正式名称、「ドイツ社会主義労働者党」というの憶えているよな。

小泉もそっくりだよ。
「改革、改革」とシュプレヒコールして、政府の「管理」を強化して行く。
特攻隊に感情移入し、ワグナーに心酔し、マスコミを操縦する。
飯島秘書官を通し、電通を利用し、民度の低い国民に刷り込んでいく。
「物の本質」を深く考えることをせず、その場の空気、ムード、ブームで
決定して行く。ファシズムの前段階ともいう憂うるべき情況だな。
哲学が育つ土壌の皆無な日本には、”壷にハマッタ”マスコミ操作だね。

あんた等、自分達を苦しめ続けてきた現政権、よく支持なんかするね!


127 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:23 ID:7zqnMyRL
理性信仰に基づき
「国民は理性的(合理主義に基づき)判断する」
という前提があって初めて選挙、及び民主主義が成立する。

自民を嫌い、国民を愚弄するのは勝手だが、
戦後、政権を殆んど取れなかった野党及びその支持者は
主張する方法、内容が間違っていたにも拘わらず
未だに同じ事を言っている。

>126
ではどうしたいんだい?
民度の低い国民ばかりなら
最初から民主政治を採用する事自体が間違いだろ。
選挙制度を否定したいのか?

哲人政治でも望むのか?

128 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:26 ID:7zqnMyRL
今はこちらの方がHOTですなあ

【総選挙】自民党 vs 民主党【どちらに投票?】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1064433183/l50

批判のための批判のオンパレード。

129 :128:03/10/02 16:27 ID:7zqnMyRL
>128おっと誤爆してしまった。
失礼。

130 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:15 ID:A8ipIcFN
>>127
あんた、読解力だいじょうぶかい?

「民度の低い国民ばかりなら、
 最初から民主政治を採用する事自体が間違いだろ。
 選挙制度を否定したいのか?」

なんで、こんな結論導きだせるんだい?
たとえ、民主主義の下での、民主的な選挙であっても、時代を間違った方向に
向かわせる危険が潜んでいる、という事を言ってるんだよ。
当時、最も民主的な憲法と謳われた「ワイマール憲法」の下での、正当な
選挙でも、ドイツではあの様になって行ったんだよ。

その帰結と責任は、有権者である国民が負うことになるんだよ。
俺は、今の日本がそうなって行って欲しくはないからね。
だから、テレビマスコミには国民をミスリードするなと言ってるんだ。
有権者も熟慮判断の上、一票を投じて欲しいと言ってるんだよ。
解ったかい?
ちなみに、俺は今までの生涯で、唯の一度も投票棄権したことはないよ。
どんなに低調な地方レベルの選挙であってもね。
どんなに絶望の寸前と思っててもね。国民の義務だからね。




131 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:21 ID:pDkLyjn7
>>126
本人もすぐ自分の誤りに気づいたと思うが・・・
ナチ党の正式略称はNSDAP
国民社会主義ドイツ労働者党
ドイツには保守政権が革新政党の政策を丸呑みして先取りする国家社会主義
(鉄血宰相オットー・フォン・ビスマルクなど)の伝統があるので
ナショナル・ソーシャリズム=国民社会主義
ステート・ソーシャリズム=国家社会主義
というふうに書き分ける。

脱線するが、民主党や自由党の政策のいいとこだけ丸呑み・先取りする点で
小泉政権はヒトラー(国民社会主義)よりもビスマルク(国家社会主義)に近いね。

132 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:31 ID:7zqnMyRL
>130
結局、君の言う事が正しいと思うなら
他人がそう判断し、投票結果に結びついてる訳だ。
投票率も含めてな。
それを肯定するのが民主主義だ。

自民を投票する人間は自分の首をしめていると主張するのは勝手だし、
今の現状を憂い、ファシズムに例えるのも勝手だ。
>テレビマスコミには国民をミスリードするなと言ってるんだ。
と言うのも勝手だが

マスコミが君の思い通りにならないことを「ミスリード」といい
選挙結果が思い通りにならないことを「国民の民度が低い」
と言うのは
究極の「責任逃れ」に過ぎんのだよ。

そんな人間が、責任を負うなどといっても笑い事でしかない。

国民の合理的な判断が「現状」を齎しているとは考えない時点で駄目だろ。

133 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:35 ID:pDkLyjn7
>>ID:A8ipIcFN
文面を読む限りあおりでもあらしでもなく、粘着でも悪党でもないようだが・・・
扇動政治家(デマゴゴス)、衆愚政、僭主政の問題は
アテネの昔から討論されてきた。
代表的な僭主はペリクレスやカエサルだと思う
確かに演説はどちらかというと情緒に走る気配があるものの、
国民の支持は高く、国家の威信は増進した。
カエサルの暗殺者たちは、自由と共和国を守るため、
独裁者になりそうなカエサルを殺した。
その結果共和国は崩壊し帝政に移行した。やろうとしたことと反対の結果を生んでしまった。
おれには小泉はヒトラーにもポルポトにも見えない。
なにより、少数者の虐待や排除を訴えてはいない。
おれは小泉とその自民党を支持するよ。他人に支持を強制はしないが。


134 :132に追加:03/10/02 17:36 ID:7zqnMyRL
そもそも
選挙と言う手段を妥当と考え選挙に参加しておきながら
その選挙結果に文句を言う。
「国民の民度が低い」
「マスコミのミスリード」と言い、

「自己の責任」は一つも書かれていない。

そんな人間が「国民自身の責任」というのだ。

どこが民主主義なんだい。

結局、君の言いたい事は
自分の思い通りにならないのは他人のせいなのだ。
違うかい?

135 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:50 ID:pDkLyjn7
>>134
たぶん正しい

>>結局、君の言いたい事は
>>自分の思い通りにならないのは他人のせいなのだ。
>>違うかい?
そういう決めつけもよくない。
議論の最後を「おまえは人格破綻者だ」というせりふでおわらせるようなものだ。
違うかい?

136 :朝まで名無しさん:03/10/02 18:05 ID:7zqnMyRL
>135
人格を否定するつもりはないね。
ただ、論理がおかしいと言っているのだ。

違うなら違うと言ってもらったらいい。
私が思い違いをしているところ、間違っているところを
ID:A8ipIcFNやその他の人間が指摘してくれればいいのだ。

2chだし、特にこの板は多少の煽りが入らないと議論も盛り上がらないだろう。
と思うけどね。

137 :朝まで名無しさん:03/10/02 18:46 ID:6CdPdSsl
なんか話の流れがずれてるようだから元に戻して。


自民に一票。
民主に期待できる点が何も見当たらない。

減点方式なら与党の地位で減点される機会の多い自民党が不利だろうが、
政策のみの加点方式なら民主に加点できる点がほとんど見当たらない。

「誰でも良いからとにかく与党が変われば世の中良くなる」なんて幻想は
10年程前に消えてなくなったし。

138 :朝まで名無しさん:03/10/02 19:00 ID:dikVf9k/
民主に一票。
「安倍さん、安倍さん」なんてウキウキしてるオバハンがウザイから。

139 :朝まで名無しさん:03/10/02 19:06 ID:1HKmMYnm
民主党の高速道路無料化には大賛成。


140 :朝まで名無しさん:03/10/02 19:07 ID:6CdPdSsl
「無料化」にだまされてる奴多いなぁ・・・。

税金に上乗せされるようになるだけなのに・・・・・・。

141 :朝まで名無しさん:03/10/02 19:09 ID:XA8D1V3w
>>137
どっちがいいのか正直微妙
小選挙区は自民
比例は民主に入れるつもりだ

一応バランスが取れそうだし。


142 :朝まで名無しさん:03/10/02 19:11 ID:1HKmMYnm
まぁ、個人的な争点は児ポ法と青環法だが。
あれがある限りは自民は支持できん。

143 :朝まで名無しさん:03/10/02 19:13 ID:1HKmMYnm
>>140
高速道路の料金所が無くなくなって出入り自由になるなら年間2万円出しても安いもんだ。


144 :朝まで名無しさん:03/10/02 19:16 ID:6CdPdSsl
>>142
オレもその二つはかなり問題視してるが。

しかし、アレは超党派でやってることだから
自民だから民主だからというものではないと思う。

民主が政権とっても児ポ法の話は無くならないよ。多分。

145 :朝まで名無しさん:03/10/02 19:22 ID:dikVf9k/
ざっくり読んだが
民主支持者は民主党もよくはないけど、自民よりましだろ、という絶対民主党支持者じゃなく、
自民支持者は、自民党は素晴らしい。とにかく自民党です。という絶対自民党支持者なんだな。

146 :朝まで名無しさん:03/10/02 19:23 ID:1HKmMYnm
高速道路に関しては税金に多めに乗せて、混雑しない時期や時間帯を積極的に
利用するとキャッシュバックされる方式も良いのではないかと思う。
集計にはETCやNシステムを利用できるだろう。

147 :朝まで名無しさん:03/10/02 19:26 ID:6CdPdSsl
>>145
逆だろう。
自民支持者は自民党もよくはないけど、民主よりましだろ、という絶対自民党支持者じゃなく、
民主支持者は、自民党だけは絶対ダメ。とにかく誰でも良いから政権交代です。というアンチ自民。

「自民党は素晴らしい、とにかく自民」なんて誰が言ってるんだ?

148 :朝まで名無しさん:03/10/02 19:27 ID:6CdPdSsl
>>146
税金にキャッシュバックなんてありえん。

149 :朝まで名無しさん:03/10/02 19:32 ID:QDc8m7Ma
どちらも嫌だね。大体小沢が民主なんて
おかしいよ。

150 :朝まで名無しさん:03/10/02 19:43 ID:rXwLwZF4
http://ninkirank.misty.ne.jp/06/enter.cgi?id=lovesex

151 :朝まで名無しさん:03/10/02 19:56 ID:538q3VDI
>>148
税金には控除という制度がありますが?
サラリーマンでも確定申告すればかなり戻ってきますよ。

152 :朝まで名無しさん:03/10/02 20:09 ID:FqcpG7t+
>>137
スレタイからそれていた方が面白かったような…

>>145
145氏がそう感じたレスのうちの一人になると思うのだけども
自民党ごときに帰依なんかしてないよw
ポッポ時代の民主に入れたこともある。
自民支持も手段でしかない。

153 :朝まで名無しさん:03/10/02 20:14 ID:5zdodSVT
とりあえず政権交代させてみて、ダメなら戻せば良いだけだろう。
今回政権交代して何も実績を上げられなかったら民主は再起不能になるだろうが。

154 :朝まで名無しさん:03/10/02 20:17 ID:FqcpG7t+
政権交代も何も候補者すら二百人以上いないでしょ?
共産、社民で連立?

155 :朝まで名無しさん:03/10/02 20:37 ID:XA8D1V3w
>>154
した瞬間に空中分解。

156 :朝まで名無しさん:03/10/02 20:43 ID:UoWIs7vI
>>154
最終的に候補者は290人以上立てるらしいけど、
単独過半数取れるなんて予測はほとんどないから、
首班指名にも、法案通すにも、共産・社民両党の協力が必要。

157 :朝まで名無しさん:03/10/02 20:59 ID:/ImpnRxt
自民が公明と選挙協力しなけりゃ自民だがどうせするんだろ。
単独過半数なんて選挙前に公明から物言いがついて
候補者擁立の時点で挫折するだろ。

158 :朝まで名無しさん:03/10/02 21:00 ID:6CdPdSsl
>>156
つーか、ご都合主義爆発の社民党はともかくとして、
共産党が他党といまさら組むか?という疑問が。

159 :朝まで名無しさん:03/10/02 21:08 ID:XA8D1V3w
>>158
共産党にも大臣病の患者っているのかな?

160 :朝まで名無しさん:03/10/02 21:09 ID:FqcpG7t+
正直、自民がどれくらい伸ばすか、民主は現状維持なるかが焦点かと思われ。
余興としては社民が二桁台のせるかどうかですな。

161 :朝まで名無しさん:03/10/02 21:10 ID:6CdPdSsl
>>159
大臣病患う奴はそもそも共産党に行かないだろう。

「大金持ち目指してコンビニ店長やるか!」と言うのと同じだ。

162 :朝まで名無しさん:03/10/02 21:11 ID:z5l1LxU0
>>156
安全保障と改憲で合わないからムリだね

163 :朝まで名無しさん:03/10/02 21:11 ID:6CdPdSsl
>>160
社民、5人も危ない気が。
国全体が反北朝鮮に傾きまくってるこの時に2桁なんて。

164 :朝まで名無しさん:03/10/02 21:12 ID:FqcpG7t+
「革新民主連合」とやらを提唱していたでしょ。
はいって〜んと誘われれば喜んで入るものと思われ。

165 :朝まで名無しさん:03/10/02 21:17 ID:FqcpG7t+
>>163
残念ながら、二桁台前半で競っているそうです。。
できればゼロが望ましいのですが…
世の中には不思議な人たちが多いということ。

166 :朝まで名無しさん:03/10/02 21:18 ID:6CdPdSsl
>>165
比例なら全国のプロ市民票が集中するからね。

167 :朝まで名無しさん:03/10/02 21:22 ID:UoWIs7vI
いや、共産が連立組むとは思ってないが、
ただ首班指名とか閣外協力ぐらいはするだろう。

168 :朝まで名無しさん:03/10/02 21:30 ID:XA8D1V3w
>>167
閣外協力でも揉めると思うよ。
今の民主党はまさに合体したばかりのロボット状態だから。
共産党の要求次第では空中分解も。
公明党が民主党に擦り寄ることになれば話は変わるが。

169 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/02 21:36 ID:SyzzKz0u
1998年に菅は公明と共闘できるとコメントしてますたよ。

170 :朝まで名無しさん:03/10/02 21:47 ID:yb7tvDxd
これ、共産主義思想だと思うんですが。

最小不幸社会
 昨日の予算委員会で私の政治哲学として「最小不幸社会」という考
え方を披露した。政治の目標は人々の不幸を最小化する事という意
味。私がこの言葉を使い始めたのは20代の学生時代から。今回の民
主党マニフェストでも使う予定。

菅直人の今日の一言 2003-10-02 (Thu)
http://www.n-kan.jp/


171 :朝まで名無しさん:03/10/02 21:49 ID:IK0gqZWd

党首を斬る。私的観測

自民党党首:トボケてるようで、実はしたたか。
民主党党首:シンガンスを釈放要求。マヌケ。
公明党党首:裏ボスによって抜擢された人形。
共産党党首:理屈コネまくりで、口だけ一人前。
社民党党首:シンガンスを釈放要求。マヌケ。
保守新党党首:何故か鞍替え。存在感はゼロ。





172 :えICBM:03/10/02 21:50 ID:cf0LGy/P
昨日菅夫妻がサンマの番組に出ていたが、奥さんが始終菅氏を喰いっぱなしだった。
あの奥さんならバラエティでも大丈夫だろう。


173 :朝まで名無しさん:03/10/02 21:53 ID:7HyvS3dg
>>170
>これ、共産主義思想だと思うんですが。

「最小不幸」は、功利主義だボケ。

概念も言葉も判ってないくせに使うなボケ。

174 :えICBM:03/10/02 21:59 ID:cf0LGy/P
2ボケが出ました。

175 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/02 22:01 ID:SyzzKz0u
>>172
ハァ?さんまのまんまに出てたの?

・・・・・ハァ・・・・・

176 :えICBM:03/10/02 22:05 ID:cf0LGy/P
>>175
出てたよ。
菅氏は「直人」という芋焼酎を、奥さんは栗のお菓子を土産で持ってきた。
菅氏の発言は10回も無かった。
奥さんとサンマが漫才やってた。

177 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:06 ID:lCx+E8AE
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178 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:07 ID:6CdPdSsl
>>169
管は組んでくれるのなら誰でも良いんだろ。

179 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/02 22:08 ID:SyzzKz0u
【政治】「自民ぶっ壊す」? 田中真紀子氏、疑惑"シロ"で選挙準備着々
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1064993895/

だから・・・オマヘはジョン南無の一件を・・・・

>>176
そうなんだ。下手に政策とか喋ってボロ出さない様にって言う妻の気遣いかね。

180 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/02 22:11 ID:SyzzKz0u
【政治】「菅内閣」をイメージ…民主党が政権交代訴える選挙CM
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1065097102/

ふわぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ。

181 :えICBM:03/10/02 22:11 ID:cf0LGy/P
いや、バラエティで楽しいおしゃべりをしたら、バラエティを見てる層の高感度が上がっただろう。
奥さんがその機会をぶち壊したと言えばそうだが、奥さんのキャラに新鮮な驚きがあった。
だから、総合的には良かったのでは無いだろうか。
菅氏が選挙で勝ってきた理由は奥さんの力だと思った。

182 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:11 ID:RAwYcGnY
かつて自由党と民主党が合流して自民党ができた。
今の民主党は今年自由党と合流したばかり・・・

そもそも選択する必要すらないのだ・・・こんな馬鹿なことが
日本の現実というのは、一体誰が悪いのか?・・・考える
べき課題である。

183 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/02 22:20 ID:ON0ZwMwF
>>181 菅直人は政治家風情の実質政治評論家だと思いますが、えICBM氏の
菅直人評は如何ですか。

184 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:24 ID:MOkWMxZO
外国人参政権反対なら自民党に投票するしかない。

185 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/02 22:25 ID:Rlkiy3+k
つーかよ、55年体制からずっとケインズ政策を行ってきた自民党を非難しておいて
いざ自民党が政策転換したら180度逆の財政政策を言う変節漢に誰が支持するよ
これまでの有権者の支持すらも裏切るものでないかい?

186 :えICBM:03/10/02 22:30 ID:cf0LGy/P
>>183
薬害エイズの時活躍したが、そこから二つのことが考えられる。
1、菅氏の政治手腕は素晴らしい。
2、族議員でも無く、役人を尊重する必要性が無ければ簡単に構造を転換できる。
どっちが菅氏への正しい評価かはわからないが、私は民主党には2を期待してる。
本来の今度の総選挙の焦点は、リーダーの問題ではなく、党の体質の問題であると思うからだ。


187 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/02 22:30 ID:ON0ZwMwF
>>184 保守党という手はないの?

>>185 結局野党の党首ぐらいで納まる器だろう。彼の今までの経歴は運がいいの
一言だ。人気を利用して来たと言う点は小泉と同じじゃない?

188 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:33 ID:AFBt2xL6
大体、民主が政権とっても連立政権にゃ公明入れなきゃアカンだろうに
現実みないでいまだにナニアフォみたいなこといってんだ。

公明or斜民・共産

連立相手としてどっち選ぶんだよオメーラは?


189 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/02 22:36 ID:ON0ZwMwF
>>186>薬害エイズの時活躍したが、そこから二つのことが考えられる。
僕と評価が正反対だ。厚生大臣の時に部下(官僚)を全くといっていいほど
使い切れてない印象だった。田中真紀子の時も同じ心象を抱いた。

>2、族議員でも無く、役人を尊重する必要性が無ければ簡単に構造を転換できる。
そう思いますが、しがらみの無い人間は何も後世に残さないので。信長や竜馬にしても
そうでしょう。


190 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:37 ID:gyPpn9/U
 外国人地方参政権に賛成。なので民主。

 外国籍だろうとその地方の「住民」なのだから、
 選挙権を認めても良いと思うのだ。
 「民」が政治の「主」であるのが、民主主義なのだから。

191 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/02 22:37 ID:SyzzKz0u
ってか省庁を裏切るデメリットが政治家としての名声(票)って言うメリットに負けただけとか・・・・

192 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/02 22:38 ID:ON0ZwMwF
>>188 俺は自民派でも民主派でもないが、共産&公明との連立が出来る
ならその党を選ぶね、可能性はゼロだが。

193 :えICBM:03/10/02 22:39 ID:cf0LGy/P
>>189
菅氏は役人を使わないで薬害エイズの資料を自分で広い厚生省を探したのか?

しがらみと言うのは現在のシステムに対するしがらみだ。
信長、竜馬を出してきて何を言いたいのだ?

194 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/02 22:40 ID:Rlkiy3+k
>>186
>族議員でも無く、役人を尊重する必要性が無ければ簡単に構造を転換できる
それが大問題なわけだが、民主党は事務次官を無力化すると言っているが
そんなことをすれば改善の前にリスクのが大きくなるだろうよ

195 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:41 ID:7zqnMyRL
行政に対する機構改革はしがらみがないと絶対に無理なんだよなー。

しがらみがないと言う事は
行政機構に対して実務的なノウハウが全くないと言う事。

行政ノウハウのない立法機関が
実務をこなす行政機関に対して
無効であるがために
「行政国家における官僚支配は民主主義の絶望的難問である」
というのはウェーバー以来の常識じゃないの?

政権交代することにより
官僚支配から脱する事ができるなんて
妄想以外何者にも思えないんだけど……。

196 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:42 ID:gyPpn9/U
>そう思いますが、しがらみの無い人間は何も後世に残さないので。信長や竜馬にしても
>そうでしょう。

 歴史小説の読みすぎでは??
 それに信長も竜馬も自身は死んだが、
  新時代への原動力を残した思うが。

197 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/02 22:42 ID:Rlkiy3+k
っていうか、三権分立が危うくなるといっても過言ではありませんわ

198 :えICBM:03/10/02 22:42 ID:cf0LGy/P
システムとは古くなると使い物にならなくなる。
組織、人間含めて時代にあったことが出来ず、効率が悪く無駄が多い。
トップの責任はそのようなシステムを改善することであり、構成員の仕事はそれについていくことだ。
付いていけないなら去るしかないという、当たり前の事が公務員では出来ないのがおかしいのだろう。


199 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/02 22:43 ID:SyzzKz0u
顔やんから聞いたけど、民主の新人殆ど官僚上がりだってね。
寧ろ積極的に取り込んでると。

で、腐敗からの脱出?プッって笑われたよ。

200 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/02 22:44 ID:ON0ZwMwF
>>193>菅氏は役人を使わないで薬害エイズの資料を自分で広い厚生省を探したのか?
トップダウンですから当然従うでしょう。でも厚生省は変わったか、「嵐の後の静けさ」でしょう。
つまり改革したように見せて、実は何も残らない。信長の楽市楽座の痕跡を今に見ることが出来る
かとか、竜馬の亀山社中は彼の子孫が所有しているかとかです。



201 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:45 ID:7zqnMyRL
現時点で行政改革を
混乱<改革
にしようと思えば

民主党は最低一万人
抜本的行政改革をしようというなら数万人の
行政府に送り込むだけの人材を
用意しないと駄目だろ。

それは政権与党が行政機能を有する事。

それが出来ずに
官僚支配からは絶対に脱する事は出来ない。

202 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/02 22:45 ID:Rlkiy3+k
>>198
自治労を抱える民主党がやろうとしているのは、エリート公務員叩きだろw
あのマニフェストは聞こえのいいものばかりで改革には程遠いよ
一貫性がなさすぎる

203 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:46 ID:7zqnMyRL
>197
その通り。
行政機関に対する構造改革を立法府が行うのであれば
当然三権分立は否定されるわな。

それぞれが独立するから
三権分立なんだから。

204 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/02 22:47 ID:ON0ZwMwF
>>196 原動力は認める。だが、花火みたいなもので刹那の事象に過ぎない。
明治維新もそう思うんだ。

205 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/02 22:47 ID:SyzzKz0u
ってか政治家に(当選したての右も左も解らない人)に最初に教育するのは官僚。

ヨッポド努力して学ばねば師を越える事はあたわず。

206 :えICBM:03/10/02 22:48 ID:cf0LGy/P
>>199
若い官僚が多い。
年取って、ある程度の地位にいる官僚は自民で出たがるだろう。

>>200
短期間では出来るわけが無い。
何も残らなかったのは、直ぐに自民が政権に帰り着いたからだ。
なんか、単純にしか考えてないな。
民主が嫌いならそれでもいいが、嫌いのための嫌いな理論構築してるなら相手にしないぞ。

207 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/02 22:49 ID:Rlkiy3+k
>>205>>206
つーか、官僚出身で自民から出た岡田があれじゃなw
単に反権威反権力に染まっているだけだ罠


208 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/02 22:51 ID:ON0ZwMwF
>>206 民主が嫌いなわけでなく菅直人が駄目かなと思っている。

209 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:52 ID:2IAsnWMP
>>121
横レススマソ。
もしかして9月11日の地裁6Fであった医療過誤訴訟オフに行った法律板の方?
もしそうだとしたら>>121のレス読んでやくざの弁護するのはやくざの味方?って言ってた方がいたが
その通りというしかないです。
これ云千万の献金してる病院側が小泉の顧問弁護士をつけたという事実と
さらに小泉の名前を使って被害を訴えた患者を恫喝した事実がわかってる。
なのに何故小泉はなぜこの弁護士を外さないのかな。
まあ、安倍さんも医師会から献金受けてるのも納得です。
まあ裁判の様子を見てると、非常に優秀な弁護士だと思うけど。

ちなみにこの裁判、被害者患者側に同病院の医師が証人として立ち
病院側の方が一見不利な感じです。ここでは伏せますが非常に名の知れた病院ですよ。


210 :えICBM:03/10/02 22:52 ID:cf0LGy/P
>>202
エリート公務員が、現在のシステムで大きな位置を占めてるのだから叩かれるのは当然だろう。
マニュフェストがかえって民主の首を絞めるかもしれないが、公約と言うのはそういう性質だろう。

>>205
役人が大臣の先生であることがそもそもおかしいのだろう。

211 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/02 22:55 ID:Rlkiy3+k
>民主が嫌いならそれでもいいが、嫌いのための嫌いな理論構築してるなら相手にしないぞ。
ぷぷ
ちと煽らせてくれ
私は野党があまりに不甲斐ないから、野党を非難している
感情論なんかよりも将来を考えてそれが必要だと思っているわけだよ
自民を擁護してるだの、民主党が嫌いだのそんな単純な捉え方しかできないのは哀れだぞ

212 :えICBM:03/10/02 22:57 ID:cf0LGy/P
>>211
極めて相手を限定したレスなのだから横から入ってきても適当なレスは出来ない。


213 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/02 22:58 ID:ON0ZwMwF
>>206追加レス>何も残らなかったのは、直ぐに自民が政権に帰り着いたからだ。
でも大臣だったでしょう。であれば何らかのコネクションなりしがらみを残しても
おかしくないと思う。人との付き合いは財産になるから。

214 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:58 ID:7zqnMyRL
つーか
行政ノウハウのない人間がどうやって
行政機構を改革するのかその手段を知りたい。

215 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/02 22:59 ID:Rlkiy3+k
>>212
横レスだったな
だが、野党を非難すると必ず、そうした非難があるもんでな
先に言わせて貰った

216 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:59 ID:53iyN5SF
いわゆる「前例がないからできない」ですか?

217 :えICBM:03/10/02 23:00 ID:cf0LGy/P
>>208
菅直人がダメなら他の人に党首は変わるだろう。
結構育ってきてるようだし、自由党出もいるし。
まあ、評価が何なのかを考えないとダメとか良いとか言えないだろう。
私はどちらと言うと好きではあるが、結果を見てないからダメなのか良いのかは評価できない。


218 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/02 23:01 ID:Rlkiy3+k
>>216>>217
革新の革新たる迂遠なわけだが
それにしてもマトモな主張が言えないなら当然支持されないだろうよ
政治は玩具じゃないからな

219 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:02 ID:9LVInms3
竹中直人の肯定・否定はともかく、トップのやり方次第で、ある程度、
官僚の抵抗を打破して、政策の変更が可能なことを証明したわけだ。
もう少し、民間の学識経験者や実務経験者を閣僚に送り込むべきだね。
場合によっては、100%くらいかな。

近年の複雑化した経済や安全保障の世界では、今の国会議員で
はとても政策立案なんて無理だろ。
国会議員レベルでできるのは、3択くらいに絞られてからの選択くらい。
システムの維持・運営はできるかもしれないが、構築は無理。

220 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:02 ID:6CdPdSsl
>>195
上から下まで激しく同意。



つーか未だに解らんのだけど、薬害エイズで管は具体的に何したの?
厚生省が謝罪したときにたまたま大臣だったと言う印象しか無いんだけど。

221 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:03 ID:gyPpn9/U
∧_∧ 
  (´・ω・`) 議論も良いけど、休憩した方が良いですよ
  ( つ旦O  お茶どうぞ
  と_)_) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦


222 :えICBM:03/10/02 23:03 ID:cf0LGy/P
>>213
>何らかのコネクション・・・
まだあるかもね。

>>215
>そうした非難・・・
陳腐な話はよそでやってくれ。

223 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/02 23:04 ID:ON0ZwMwF
>>217 評価はリーダーとしてですね。初めの方にレスした通り評論家としては
買っている、造語作るのがうまい所などが。ただ民主勝利=菅直人首相となる訳で
僕個人として、今回は民主は全くの視野から外れている。結構いるんじゃないかな、
こんな感じの人。

224 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:05 ID:6CdPdSsl
コネとしがらみは紙一重どころか同一のもの。

しがらみ=人脈の無い人間に一体何ができると言うのだ。

225 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:06 ID:7zqnMyRL
>216
いや、違う。

行政機構は確実に国家運営には必要な物。
そこで働く人員を削減したり配置転換する以上
国家には混乱が付き纏う。

下手な行政機構の改革は国家運営の破綻を来たす訳。
となれば
まともな構造改革をしようと思えば
「何が必要で何が必要でないのか」判断する必要がある。
その判断のためには
実務レベルでのノウハウが会って初めて可能なものでしょって事。

立法府はどうしても地元住民や選挙と言う
国政とは直接関係ないものに時間と労力を取られる以上
行政国家に移行してからは
官僚が実質的な政策原案を提出し
それを政治家が承認するしかない訳。

どうあがいても
官僚には勝てないから官僚支配を立法府は倒す事が出来ない。

226 :えICBM:03/10/02 23:06 ID:cf0LGy/P
>>220
>、薬害エイズで管は具体的に何したの?
役人が自らの行為に反省し、自分達で資料を探し、自分達の責任を追及しているのを
横で見ていたのだろう。
冗談だが。

227 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/02 23:07 ID:ON0ZwMwF
>>222 無いでしょう、有ればいいでしょうが。厚生官僚は菅直人ではなく
橋龍の元に走りゅ〜でしょう。

228 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/02 23:07 ID:SyzzKz0u
>>224
真紀子の如く喚いて終了。
喚くのは世間の耳目を集めて人脈の無さから来る自分の影響力の無さを補う為だけどね。

229 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:08 ID:6CdPdSsl
>>226
話をはぐらかさないで欲しいんだが。
本気で聞いてるんだから。

230 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/02 23:09 ID:Rlkiy3+k
>>222
私はずっと恵也を相手にしてたからな
まぁ、そんな話はどうでもいいんだろ
まずは、其々の政策をみてから議論をしようや

民主党マニフェスト
http://www.dpj.or.jp/manifest/index.html
自民政権公約原案
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031002-00000001-yom-pol

231 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:09 ID:6CdPdSsl
>>225
これも同意だw

>まともな構造改革をしようと思えば
>「何が必要で何が必要でないのか」判断する必要がある。
>その判断のためには
>実務レベルでのノウハウが会って初めて可能なものでしょって事。

「とにかく替えてみろ」って奴(民主支持者)はこの辺が全然解ってない。

232 :えICBM:03/10/02 23:10 ID:cf0LGy/P
>>223
>・・・今回は民主は全くの視野から・・・

私は今の自民に期待するのか、期待しないのかで判断してる。
期待できないから自民以外に政権をとってもらいたい。
今はたまたま民主がその位置にいるので応援してる。
新人なんて使って見なければ評価できないだろう。
政権見習いや政権学校は無いのだからぶつけ本番しかない。
南無纂

233 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/02 23:12 ID:ON0ZwMwF
>>228 真紀子ちゃんも自惚れ過ぎですね。親父の人脈という遺産が有ったからこそ
好き勝手できた。今でも地元の人気はあるだろうが、今度は親父の子飼い達が黙っては
いまい。味噌付けたんだから、今度当選したらこっからが真価が問われる様な気がします。

234 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/02 23:13 ID:SyzzKz0u
>>232
まあ、漏れの様に堀内の腹破りに期待してマターリと情勢見てる人間も居るんだけどね。
期待してねーけど。

235 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/02 23:14 ID:SyzzKz0u
>>233
角栄の第一秘書だっけか?早川って言ったかな。
奴はとっくに三行半を叩きつけてるけどね。

236 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:15 ID:gyPpn9/U
民マニより
逮捕拘留中の国会議員について、歳費等の支払いを凍結し、
有罪判決が確定した場合にはこれを支払わないことを内容と
する国会法の改正案を提出し、成立を期します。

 ムネオ先生。


237 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/02 23:16 ID:Rlkiy3+k
道路公団の問題は別スレで嫌と言うほど議論したからな省略しますわ
私は、基礎年金の全額税方式化はあまりに間違った手法だと思っているんだがどうよ?

238 :えICBM:03/10/02 23:16 ID:cf0LGy/P
>>229
>話をはぐらかさないで欲しいんだが。
>本気で聞いてるんだから。

申し訳ない。
不毛なレス続きで心が殺伐としていたようだ。
厚生省が今まで全く出さず、廃棄したとまで言っていた薬害エイズ問題の決定的な資料を
菅直人が大臣の時に、発見し、そこから薬害エイズ問題は大きく動いた。
菅氏が見ていただけか、役人の尻を叩いていたかどうかは私も知らない。
ただ、今まで無かったのが、トップが変わって出てきた場合、それは一般的にはトップの成果だろう。


239 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/02 23:16 ID:ON0ZwMwF
>>232 そういう人も結構いるでしょう。自民党か民主党かと問われれば
僕はいまだ自民です。今まで比例代表で投票した事は無いですが。

>政権見習いや政権学校は無いのだからぶつけ本番しかない。
この辺は日本人の新しい物好きと言うか、使い古され汚れた物を価値があるとは
思わない穢れ的発想でしょうね。

240 :えICBM:03/10/02 23:17 ID:cf0LGy/P
>>230
>まずは、其々の政策をみてから議論をしようや
そんな気は無い。
酷いマニュフェストでも、今の政権よりはましだろうと言うのが私の考えだ。


241 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/02 23:21 ID:Rlkiy3+k
>>240
>酷いマニュフェストでも、今の政権よりはましだろうと言うのが私の考えだ
最悪だな
今の政策がどうなのか、民主党の政策がどうなのか比べずにどうやって議論をするというつもりだ?

242 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/02 23:22 ID:ON0ZwMwF
>>234 何か僕と似ている(w やばい政党に入れて死票に成るか成らないかを
見ておみくじの代わりにしている。その結果とおった時の初めての代表質問を
テレビで見たが非常に面白かった。これが醍醐味かな。

>>235 近いものほど吐き気が出る人でしょうね。まさに毒饅頭だ。

243 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/02 23:23 ID:Rlkiy3+k
それこそ反自民というドグマそのものではないか?

244 :えICBM:03/10/02 23:23 ID:cf0LGy/P
>>241
議論の余地は無いだろう。
自民が酷すぎるから次に期待すると言う実にビジネスライクな発想なので。
議論は政権交代がなされた後に、実際にどうなったかがわかった段階で始めよう。

245 :えICBM:03/10/02 23:24 ID:cf0LGy/P
>・・・ドグマ・・・
好き嫌いで反自民では無いのでお忘れなく。

246 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:24 ID:7zqnMyRL
>219
結果を考えなければ
官僚が何を言おうが内閣が
「お前ら全員辞めろ」
と言うのは可能だよ。勿論。
人事権を握っている訳だから。

でも、それは国民の期待するましてや
与野党の主張する「構造改革」じゃないでしょ。

247 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/02 23:26 ID:SyzzKz0u
>>244
旦那・・・そりゃアカンわ。

マーケットはそんな博打の様な折込はしないから。
菅が前に言ってた「私が総理なら株価は三倍」とかそんな話を信じる奴もイねーし。

ピカチュウが株板で増殖する事だけは漏れでも解る。

248 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/02 23:26 ID:Rlkiy3+k
>>245
それなら、話を自民党にもっていこうか
これまでの政策でなにが気に入らない?
勿論、小泉政権になってからの話で答えてくれないか?

249 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/02 23:26 ID:ON0ZwMwF
>>244 みんなお上は酷いでしょう。どこも良くも悪くも無い様に思えます。

>>243 そういや旧になるのか自由党の小沢の評価はどうなん?

250 :えICBM:03/10/02 23:30 ID:cf0LGy/P
>>247
>・・・博打の様・・・
バクチだろう。
私は民主が政権をとって悪くなる事も覚悟をしている。
しかし、このまま自民が政権を握っててもろくでもないから仕方ない。
覚悟が出来ない人は自民に投票をすればいいし、できるなら民主に投票すれば良い。
残念ながら今の日本の政治状況では確実な道と言うのは無いだろう。

>>248
最近の話としては、
党としての決定機構が無茶苦茶になってしまった。
何が出来て何が出来ないかすらわからない。


251 :???:03/10/02 23:32 ID:GtQmx4w6
もっと小泉政権を存続させて構造改革で戦後民主主義の膿をすべて
出し切ろうぜ。


252 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/02 23:33 ID:ON0ZwMwF
>>247 池田勇人の様に信じる人がいればいいが。菅直人にはそういう力は皆無
であり彼こそ官僚的発想に縛られている様に思える。

253 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/02 23:34 ID:Rlkiy3+k
>>250
>何が出来て何が出来ないかすらわからない
それはいい意味に捉えることも出来るわけだがな
派閥や長老議員の一存で決定してきたこれまでの方が余程非難されるべきだろうよ
いまだパワーゲームではあるが、その中にちゃんとした議論の入る余地があるだろ

254 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:34 ID:7zqnMyRL
博打では有るかもしれんが、単に確率論の問題ではない。

今、民主党がどのような支持基盤を持ち
どのような人材を抱えているか分かれば
「合理的」にたどる可能性を予測できる。

その合理性を放棄したら
「知恵」ある動物ではないわな。

255 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/02 23:35 ID:SyzzKz0u
>>254
自治労キター!

結果は容易に想像可能。

256 :???:03/10/02 23:36 ID:GtQmx4w6
旧社会党議員が逃げ込んだ場所がろくな場所であるはずがない。


257 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/02 23:36 ID:ON0ZwMwF
>>250>バクチだろう。
同意、良くもなるも悪くもなるも神が決める。

258 :えICBM:03/10/02 23:36 ID:cf0LGy/P
>>251
小泉首相自信の理念は支持するが、それを自民党政権で実現するのは無理だろう。
正直、小泉とかその他の自民党の改革派は、改革の最大の障害が自民党内にある事をどう考えているのだろうか?


259 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/02 23:38 ID:ON0ZwMwF
>>254 そういう一部でしか談合できない政党は問題ありだろうね。

260 :えICBM:03/10/02 23:38 ID:cf0LGy/P
しかし、私のレスも無責任だ。
最後の結論が「バクチ」なのだから。
責任をとって多くの人にバクチを進めよう。


261 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/02 23:39 ID:Rlkiy3+k
>>258
それは総裁選で証明されたと思うが?
自民党にとって選挙が全てだからな、選挙に勝つためには勝てる戦略に同意するものだ
たとえ支持基盤が揺らごうと、その支持基盤も政権を明け渡すよりはマシだから支持せざる得ない


262 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/02 23:40 ID:ON0ZwMwF
>>260 博打は楽しむものだから程ほどに。
博打に溺れて財を捨てない様に願います。

263 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/02 23:41 ID:Rlkiy3+k
私は博打は好かん
自称コテコテの保守派ですわ

264 :えICBM:03/10/02 23:41 ID:cf0LGy/P
>>253
>・・・派閥や長老議員の一存で決定してきたこれまでの・・・
党としての意思と行動がはっきりしていてそちらの方が良い。
今の体制は本来なら党を割って保守と改革に分かれるべきだろう。
それをせず内部で色々やってたら何が自民の考えか全くわからん。
当の本人たちもわかってないだろう。


265 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/02 23:45 ID:Rlkiy3+k
>>264
それこそ独裁の謗りを受けるが?
野中が言ってたように、党内合意なしに首相が権限を発動するのはどうだろうね
今は挙党体制作りに躍起になっているだろ、青木や麻生の最近の発言は面白いぞ

266 :えICBM:03/10/02 23:45 ID:cf0LGy/P
>>261
>・・・たとえ支持基盤が揺らごうと・・・

支持基盤がぐらついたら彼らは落ちる。
だから結局抵抗勢力と言うものは小泉を支持しても、反対するだろう。
異常な構造だ。

>・・・博打うんぬん・・・
金かけてやるわけではないから博打は適切な表現ではないだろう。
言葉遊びをそのままで解釈するのは頭が良くないだろう。


267 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/02 23:47 ID:Rlkiy3+k
>>266
>小泉を支持しても、反対するだろう
議論をする上では反対意見というのも大切なわけだが

>博打うんぬん
言い出しっぺは君だw

268 :えICBM:03/10/02 23:48 ID:cf0LGy/P
>>265
>・・・党内合意なしに首相が権限を発動するのはどうだろうね・・・
問題は独裁うんぬんではなく、党内の意見がまとまらない事が問題ではないだろうか?
実は私は小泉首相にはとても同情している。

269 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/02 23:48 ID:Rlkiy3+k
そろそろ寝るから他に明け渡しますわ
おやすみ

270 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/02 23:49 ID:SyzzKz0u
>>267
すまん、漏れだ。

>>268
なら小泉は自民を割る事も出来るんだよ。

271 :朝まで@名無し:03/10/02 23:49 ID:5rFOM/wX
公明党以外ならどこでもいい

272 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/02 23:51 ID:ON0ZwMwF
>>266 民主主義の結果とは博打そのものでしょう、えICBM氏の仰るとおり。
未来は神のみぞ知る。


273 :えICBM:03/10/02 23:52 ID:cf0LGy/P
>>267
反対意見は重要だ。
しかし、結論が中半端な玉虫色では結論とは言えない。

>言い出しっぺは君だw
うーーん、反省。
けど、一番適当な表現だと思うよ。
戦後の日本の経済システムが大きく変化しているときに、今までのままでいくのか、
それとも違う方法でいくのかという選択は博打に近い。
何故なら現在と未来は、日本民族にははじめての経験なのだから。
どんなに論理を述べても、実際に反映するかどうかもわからない。
難しい時代である。

274 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/02 23:55 ID:ON0ZwMwF
>>273 はじめての経験ではあるが歴史の蓄積がある訳で。
日本民族は日本民族なりにしか進めない様に思えます、楽しかったです、では。

275 :えICBM:03/10/02 23:55 ID:cf0LGy/P
>>270
>なら小泉は自民を割る事も出来るんだよ。

手っ取り場早く割ってしまえばいいのに、淳ちゃんは義理堅いのだろうか?
このままの自民党では前に進まないだろう。


276 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/02 23:57 ID:SyzzKz0u
>>275
割った際に受け入れる人間→鳩ボンが逝った・・・・

277 :えICBM:03/10/02 23:59 ID:cf0LGy/P
>>274
>はじめての経験ではあるが歴史の蓄積がある訳で。
経験の蓄積はあるが、今の時代はその経験が繁栄しにくい。
国家としての目的すら見いだせない。

>壊れたレコード、唯法院釈・・・、さるべ氏
ほなおやすみ。
@氏やえなり氏やその他が出てこないと楽しくレスが出来ていいものだ。
彼らの人気には私はかなわないからなぁ。



278 :朝まで名無しさん:03/10/03 00:16 ID:tNI1TlDf
>>238
薬害エイズに関しては菅はこう言ってるよ。

 お役人って言うのは「あなた今度は泥棒役じゃなくてお巡りさん役だよ」って言うとね。
 真面目にお巡りさん役をやるんですよ。だから役割分担決めて今度あなたは隠す側じゃなく
 調査する側だよと決めたらその手順に沿って確かに調べていくんですよ

これによって無くなったと言われていた何十冊もの資料が出てきたわけ。
実になんて事無い方法に聞こえるけど自民党の歴々の厚生大臣はこれくらいの発想も
持てなかったんだよね。政治主導なんて大上段に構えなくてもちょっとした事で
成果を上げる事が出来る。これがしがらみの無い政治だと思うね。
 

279 :朝まで名無しさん:03/10/03 02:40 ID:vt4Q73Pm
高速道路無料化なんて甘い言葉に騙されるなんてアホだね。
結局、税金を投入して債務の償還、建設、維持、管理をする事だろ。
当然その組織が必要なわけで、道路公団が看板を変えるだけだろ。
公団職員から国家公務員になるわけだ。今より非効率、利権にまみれた組織
ができるだけだ。民社内左派がおとなしいわけだ。国営化だからね。
ついでにJRも無料化(国営化)してくれ。



280 :朝まで名無しさん:03/10/03 02:48 ID:vt4Q73Pm
>279
民社内左派
民主内左派(旧社会党)に訂正

.

281 :朝まで名無しさん:03/10/03 04:15 ID:PgunoVd4
なんだかよく分からんが自民党って悪そう。

その自民党が中心の自公保政権ってのもダメっぽそう。

野党ではなんとなく民主党が良さそう。

だから国政では民主党を応援するよ。

でも地方では民主党って自民と一緒になって
ムダな大型開発とかやりまくってそう。

だから地方ではそれに反対する「野党第一党」、
共産党を応援するよ。

282 :朝まで名無しさん:03/10/03 09:18 ID:1IdytphK
共産パンフでは「公共事業の発注は中会社へ」と謳っており
公共事業そのものへの批判ではないのはあきらか。
当然であるが自治労べったりでもある。
尼崎の共産支援の市長が前職の市役所リストラ案を
撤回したのは記憶に新しい。

283 :朝まで名無しさん:03/10/03 15:12 ID:3k91Mq8b
>>278
そりゃ自民党代議士の方々は昔と違って世襲のボンボンばかりでそういう発想ができないからね。


284 :朝まで名無しさん:03/10/03 15:18 ID:R3vAW70y





   売国奴  竹中平蔵、小泉純一郎 の正体

 http://www.gyouseinews.com/domestic_prospect/sep2003/002.html



285 :朝まで名無しさん:03/10/03 16:39 ID:cWwd9+E6
>>238
管さんは薬害エイズに関しては他人事だから奇麗事ばかり言えるのだろうが、
狂牛病に関しては逃げてばっかりのような。

>>284
民主党の経済政策でも根本は変わらないはず。
マハティールさんみたく経済鎖国でもするしなかいな。



286 :朝まで名無しさん:03/10/03 16:59 ID:cWwd9+E6
285の>>238>>283に訂正。

287 :朝まで名無しさん:03/10/03 17:27 ID:tq5FfOEt
公明党が与党にいる日本て嫌だなあ

288 :朝まで名無しさん:03/10/03 17:45 ID:wzzarQct
>>287
公明もそうだけど社民、共産が与党にいるのもやだなあ
この三つを除外した政権できないかな

289 :朝まで名無しさん:03/10/03 17:57 ID:gxi1vJ+o
>>288
社民と共産は連立しないだろ。

290 :朝まで名無しさん:03/10/03 19:52 ID:wMPnf0bo
やっちゃったよ。自民党、公明党とまたまた選挙協力で調整だって。
これで誰かが言ってた自民党単独過半数は実質不可能になったな。

291 :朝まで名無しさん:03/10/03 20:03 ID:WNzvPT+j
今日本に必要なのは真に国益を優先する政治家である。
そしてこのような政治家の出現する環境は常に政治的危機感の中ではぐくまれると思う。
この意味から、政権交代の可能性を秘めている民主党に投票したい、ただ頼りない民主党を支持しているわけではないので誤解なきよう。


292 :朝まで名無しさん:03/10/03 20:10 ID:cWwd9+E6
>>290
現有議席でもすでに単独過半だよ?調整しても公認漏れ候補が立候補するだけ。
公明(創価)は指令のままに自民に入れるが自民層は公明党には入れない。




293 :朝まで名無しさん:03/10/03 20:18 ID:n7k8bZ/s
>>291
真に国益を優先する政治家なんて、どのような状況でも絶対に出てきませんよ。
私利私欲の追求や個人的な思想実現の道具として「国益優先」を演じるだけです。

294 :朝まで名無しさん:03/10/03 20:28 ID:WNzvPT+j
>>293
そういいきる、あなたは選挙を棄権するのですか?
もし投票するならそのあなたの投票基準を明らかにしてくださいよ。
自分の地元に仕事をくれる政治家支持ですか、それとも選挙権のない厨房ですか。

295 :朝まで名無しさん:03/10/03 20:35 ID:TdoeFF5w
>>294
思想言論表現の自由にできるだけ害を及ぼしそうにない人。
もしくは、思想言論表現の自由を制限しようとする勢力の対抗馬になる人。
個人的にはそれ以外に興味がありません。

296 :朝まで名無しさん:03/10/03 20:47 ID:WNzvPT+j
>>295
真に、思想言論表現の自由を優先する政治家なんて、どのような状況でも絶対に出てきませんよ。
私利私欲の追求や個人的な思想実現の道具として「思想言論表現の自由の優先」を演じるだけです。

297 :朝まで名無しさん:03/10/03 20:53 ID:37H3ZAYn
その国益は誰が判断するのよ。
結局国民じゃないの?

君自身が緊張関係の中こそ国益を思う政治家が輩出されると思う事を
他人も国益だと思うなら
君の言う通り
政権交代はこれまで頻繁に行われてきただろうね。

ところがそうじゃないと言う事は
君がそう思っているだけで他人はそう思っていない。
若しくは、君の言う事に説得力を感じなかったと言う事だろう。

それとも何かい?
他人は私利私欲で自分は国益を求めているって言うのかい?
「誰」が判断するの?

298 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:02 ID:EpEmlB7u
>>296
その時点において特定の新法や法改正に対して無影響、もしくは反勢力になってくれれば問題ない。


299 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:06 ID:WP4ccS7F
人材の豊富さ、実行力からいったら自民党の勝ちは間違いないのよ。
でも、自民党を中心としたした今の政治システム(政官財の癒着・なれあい)は
金属疲労をおこしていてもうどんなに修理しても駄目なところまできてしまって
いるわけさ。どんなに腕のいいドライバーでも乗る車がオンボロだったら
レースには勝てない。

だから今回はあえて民主党に期待してみる

300 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:09 ID:qbz0Js2e
>>297
国民が望んでいる事を政策に盛り込めば支持率が上がる。
支持率が上がれば他の目立たない部分で私利私欲を追求し易くなる。


301 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:14 ID:WNzvPT+j
>>297
今まで政権交代がめったに起こらなかったのは党と派閥のしがらみで個人の意思が通用してこなかったことと、与党とあまりにも考え方の違うだらしのない野党に自民党が助けられていた結果だと思うよ。
しかし徐々に党や派閥の拘束力が効かなくなっているから、これからは、政治家個人の資質に期待してもいい時期に来ていると思うね。
国益とは何か、確かに分かりずらいね、これは政治家があまりにも多くのことに手を出しすぎているので、見えなくなっているという現状があると思います。
私個人としては、国会は外交、防衛、教育というように限られた問題を議論する場でよいと思います。
これにより、地元優先、どぶ板選挙で当選する議員が明らかに減ります、このことだけでも国益といえますよ。

302 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:15 ID:37H3ZAYn
>300
私利私欲を求めない人は、国民の望まない事を政策に盛り込むと言いたいの?

国民の望まない事を政策に盛り込む人こそが政権奪取すべきだというの?

無茶苦茶な論理じゃないかい?

303 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:22 ID:BqnpeCKA
改行してくれんかなぁ・・・。

>>301
>今まで政権交代がめったに起こらなかったのは
>党と派閥のしがらみで個人の意思が通用してこなかったことと、
>与党とあまりにも考え方の違うだらしのない野党に自民党が助けられていた結果だと思うよ。
>しかし徐々に党や派閥の拘束力が効かなくなっているから、
>これからは、政治家個人の資質に期待してもいい時期に来ていると思うね。

まとめると、

・野党はだらしの無いまま
・党や派閥の拘束力は効かなくなっている→しがらみが無くなってきている

結論としては「今こそ自民党を応援すべき」という事になるんだが。その論だと。

304 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:22 ID:bBB7J9uk
>301
肝心なところに答えていないよ。
「国益」は「誰」が判断するの?

国民一人一人に委ねられているから
「自由主義的民主主義社会」だろう?

国会は国防、外交、教育だけ扱うべきというなら
(そんな事を主張する政党は存在しないが)
それを訴えればいいだろうね。

しかし、現実には世間は不況からの脱出を
「政府」に求めているし

小泉批判で「不況から脱出できない」がある以上
経済は確実に含まれるだろうね。

君の言う事を希望する人はあまり多くなさそうだと思うけど。

305 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:22 ID:khEuxHLO
とりあえず麻生の什器ネットへの発言や郵政改革への発言を見てるとやる気がまったく感じられない。
小泉の麻生殺しかwと思ったので
民主党に入れて、やっぱ小泉みたいな人気取り内閣じゃダメだ、と危機感を持ってもらいたいものだ。

306 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:22 ID:SpL0Yyh3
寄せ集めの民主党の何処に期待してるの?


消去法?

307 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:23 ID:khEuxHLO
>>306
自民党が驕らない為の牽制。今回はほっといたら圧勝してしまうだろうから。

308 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:23 ID:oFPeO+RS
小沢を党首にするなら民主党にいれる。

309 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:26 ID:BqnpeCKA
>>305
管が党首に選ばれたこと自体、民主党にとっては精一杯の人気取りのつもりなんですが。

>>308
・・・・・・考えどころ。
民主から旧社会党メンツが消えたら迷わず入れるが。

310 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:35 ID:SpL0Yyh3
本家自民党 vs 元自民党か・・・

311 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:39 ID:TiYK8e6u
公明はどっちにせよ与党。
民主は斜民と連立。

おまえらこの現実を忘れるんじゃないよ!!
特に公明がヤだから民主にするってヤツ。
強酸にでも入れとけ。



312 :tooo:03/10/03 21:52 ID:/5fW3lHs
公明党は「こうもり」党と呼びませう。

313 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:58 ID:A+FZyy/n
喪家と塔逸を断罪してくれそうなのは共産党ぐらいしかない。

でも、共産主義はいやだしなー。

314 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:01 ID:MTjqjsuT
はっきり言えることは政治業者はもう日本には不必要ということ。

このまま逝くと将来、負の遺産しか残らない。

315 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:17 ID:0hHrJH4y
政治業者が多い政党への投票は控えるということですか

316 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:34 ID:jSMhT4jB
マニフェスト=具体的な数値、財源、期限を入れた選挙公約

マニフェストを最初に出した民主党に入れる。

317 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:36 ID:egbSJlmx
党内の意見が統一できない寄せ集め民主党のマニフェストなぞ、信用できん。

318 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:39 ID:jSMhT4jB
党内の意見を統一できなた民主党のマニフェストなら信用できる。

319 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/03 22:39 ID:4M5N7wlc
明確ね・・・・クスクス・・・

320 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:40 ID:jSMhT4jB
党内の意見を統一できた民主党のマニフェストなら信用できる。

321 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:42 ID:BqnpeCKA
ていうか、「とにかく言うだけ言っとけ。実現可能性なんて知るもんか。」が
党内一致してるだけだと思うが。

322 :社民党:03/10/03 22:43 ID:J/xHT4sZ
誰か忘れちゃいませんか?

323 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:44 ID:jSMhT4jB
>>321
そんなことは一回やらせてみればわかるんだよ。


324 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:45 ID:BqnpeCKA
今の日本、解った後ではもう遅い。

325 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:45 ID:egbSJlmx
>>323
そういう理屈で、失敗した過去があるからねぇ。

326 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:47 ID:jSMhT4jB
>>325
小泉自民党はダメだったね。

327 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:47 ID:BqnpeCKA
ていうか、やらせる前に自分で収支計算しながら
民主党マニフェスト読んでみ?

実現可能性なんて言葉吹っ飛ぶから。

328 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:56 ID:u6LMtyP4
自民党もマニフェスト出せばいいじゃない。そうすれば本当にハッキリする。
なんで具体的な数字とか出せないのかな?
安倍までも「政権与党だからいい加減な数字は出せない」と言ってがっかりした。
与党だからこそ出して欲しかった。
「ダメなら辞めます」と小泉が言えば、それこそ民主党なんて吹っ飛ぶし圧勝できるのに。
マニフェストを出した、というコトしか売りがないんだから。

329 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:58 ID:A+FZyy/n
>>328
民主党のマニフェストなんて絵にかいた餅だということが、
ほとんどの国民が知っているので、無駄に張り合う必要が無いだけのことだろ。

330 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:01 ID:jSMhT4jB
>>327
十分実現可能だと思うが?

http://www.dpj.or.jp/manifest/index.html
平成16年度予算から、無駄遣いの象徴である川辺川ダム事業(熊本県・総事業費2650億円)
や吉野川可動堰計画(徳島県・総事業費1040億円)など、大規模な直轄公共事業の建設や計画
をストップし、真に地域振興となる事業に振り替えます。
 さらに、徳山ダム(岐阜県)をはじめ他の個別事業についても精査し、凍結、中止、見直し等に
分類して、できるものからただちに着手します。
 工事が相当すすんでいる諫早干拓事業(2490億円中2250億円が執行済)、工事が終了し
た長良川河口堰などについても、住民・自治体の意見を聞きながら今後のあり方を見直します。
 事業量を減らすのではなく、電子入札の導入促進などを含めた入札改革で談合を防止し、より少
ない経費で、より多くの事業を可能にします。


331 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:05 ID:5+pLJs7+
>>329
実はかなり難しいことも結構書いてるわな。
しかし、それを実現させようとすることで議論が進み、問題が分かる
というのも事実。
自民も特定分野ではやってるけど、踏み込みが甘い。
ま、自分の家に火をつけるような話ばっかだから仕方ないんだけど。

332 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:07 ID:u6LMtyP4
>>328
民主に張りあうというのじゃなく
政権与党の責任として具体的目標と責任を負って欲しいということ。
自民党支持だが、民主が言う「公約に責任を持て」というのは全くその通りだと思う。
民主に言われる前にして欲しかったが。

333 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:13 ID:BqnpeCKA
>>330
プラスマイナスを考えろ、と言ってんだけど。

民主党のマニフェストは支出に関して物凄く甘い勘定になってる。
警察官増員なんて「そんな額でできるわけねーじゃん」という数字。

334 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:14 ID:jSMhT4jB
>>331
自民党族議員にとっては自分の家に火をつけるような話ばっか
だろうから自民党には無理。

335 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:15 ID:J/xHT4sZ
空 前 の マ ニ ヘ ス ト ブ ー ム 到 来

336 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:16 ID:A+FZyy/n
民主党はもういいよ。
自民党と共産党があればあとはイラネ。

337 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:18 ID:LEsCA3fz
民主のマニフェストは高速道路無料化だけでお腹いっぱいです。
随分昔から道路料金なんて自動車税に含めてしまえば良いと思っていたので。

338 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:22 ID:jSMhT4jB
>>333
警察官3万人で1600億円ならできるだろ。

339 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:24 ID:BqnpeCKA
>>338
自分で計算機でちゃんと計算してみ?
警察官にはちゃんとボーナス支払われることを考慮に入れて。


給料だけでいっぱいいっぱい。
教育費なんて残らないから。

340 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:24 ID:BqnpeCKA
制服等の装備品もね。

341 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:32 ID:5+pLJs7+
>>338
というか長期的に見て実は増員にならんのでは?
あと数年で団塊期の大量採用人員が一斉に退職するから
現有人員の2-3割はほっといてもじきにいなくなっちゃうんだよ。
そういうことも考え合わせると、今からある程度採用を増やし始める
のは頭いいかも。

342 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:32 ID:WwPPuul/
>>339
無駄な高級取りの警察官僚を減俸かクビにすれば計算が合うよ。

343 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:34 ID:jSMhT4jB
>>339
年間一人当たり約533万円。公務員の給料っていくらだ?

344 :えICBM:03/10/03 23:35 ID:NAAOm6tL
>平成16年から4年間、毎年6000〜7000人を増員し、毎年約400億円
>ずつ、4年後には1600億円の予算を確保します。
年間6500人とすると、年400億で、一人当たり役615万。
全部込みこみで将来的にも6500人に対して年400億は無理だろう。
問題は予算を厳密に守るのか、増員を守るのか、それともどちらも守るのかだろう。


345 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:40 ID:BqnpeCKA
>>342
おまえ「無駄な高級取りの警察官僚」とやらを名指しで言えるのか、と。

346 :えICBM:03/10/03 23:43 ID:NAAOm6tL
まあ、新しい事をするには金がかかるものだ。
現在の予算にプラスして新しいことの予算が加わるならとんでもない話だろう。
なので、現在の予算配分を見直す作業が出てくるだろう。
それで最終的に適切な総予算を計上できるだろうか?

347 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:44 ID:egbSJlmx
税金下げなくていいから、借金を何とかしろ。

348 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:55 ID:xY092N9T
>>345
定年を引き下げれば良いんだよ。
それで若い現場警官が大勢やとえるではないか。

349 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:59 ID:bBB7J9uk
>348
退職して当てがなければ彼らは
天下り先を作るだろうね。

もし無いのなら、まともな人間が
なろうとは思わないだろうね。

君、人を舐めてるんじゃない?

350 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:47 ID:iYfHkr/D
だいたい労組に支援されてる民主に改革なんて出来るわけないよ。
後戻りするだけだ。マニフェストなんて目新しいものをもってきて
注目を集めようとしてるのが、みえみえだ。
甘いことばかりで、中身は、さっぱりじゃん。

351 :朝まで名無しさん:03/10/04 01:08 ID:JN23Md8/
労組にそんな力は無いよ。

352 :朝まで名無しさん:03/10/04 01:20 ID:1mgLfTGG
でも、まにふぇすとは郵政には触れていないでしょう?

353 :朝まで名無しさん:03/10/04 01:28 ID:sH4v7SfA
>>352
小泉も郵貯簡保には触れないな

自民党と小泉は一見バラバラだが、自民と小泉共通のタブーはぎょうさんあるわな

354 :朝まで名無しさん:03/10/04 01:34 ID:1mgLfTGG
郵政三事業には郵貯、簡保が含まれる、と言うかそれこそが肝でしょ?
郵貯を民営化した日にはとんでもないことが起こりそうなのですけど。



355 :朝まで名無しさん:03/10/04 01:40 ID:sH4v7SfA
>>352
郵政で問題になっているのは、郵貯を担保とした「財政投融資」だ。
「財政投融資」が、公共事業の財源になり、利権の温床になっている、
そこが問題だ。
「財政投融資」に対しては、民主党マニフェストの

一/3 税金の使い道を徹底的に見直し、財源を確保する
一/4 「経済再生五ヵ年プラン」と「財政再建プラン」策定
二/1/(1) 公共事業の無駄を止め、生活・環境重視に転換
二/2 官僚の天下りを禁止し、公務員人件費を縮減する
三/1/(2) 中央省庁の権限限定と自治確立、住民の行政参加権を明確に

といったところが関連項目で、これらの実践として「財政投融資」改革/郵貯
簡保対策が導かれるわけですな。

356 :朝まで名無しさん:03/10/04 01:43 ID:sH4v7SfA
>>354
小泉の「郵政改革」は、郵貯の民営化っぽいけど。銀行は国営化っぽいわな。
自民党も小泉も具体案を何も示さないから、小泉も自民党も何を考えている
のかよくわからんけど。
郵貯を大蔵省管轄にすることが小泉の狙いっぽいなあ、とは思うけど。

357 :tooo:03/10/04 01:58 ID:CqoD+vgg
>>356
で、気づいたけど、郵政省って、とかく他の省庁と権益争いがちだったナ。
携帯電話問題(だったか?)で、通産省(現経済産業省)と、
郵貯問題では、大蔵省(現財務省)と、多くの点で各省庁と重複しがちだった。
努力しないで多額の金が集まることを良いことに、無駄な投資は、
簡保の宿に顕著だしね。
やっぱ、知多半島とか、運輸省(道路公団か?)が道路造ったあと、
平行して、農水省が道路造ってたりとか、縦割りの弊害が顕著で無駄多いモンね。
横割りな体制にして、似たような物作る無駄は極力無くして欲しいよね。

358 :朝まで名無しさん:03/10/04 02:22 ID:Sl9ORR1d
>>356
大蔵族だからね、小泉は。

359 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/04 03:03 ID:AlqmobJi
おまえら突込みどころ多すぎだぞ、もうちと勉強しろや

>>353-354
小泉は2年前からずっと財投の切り崩し、郵貯の簡保の民営化に拘ってるだろ
今の段階で具体案を出すのは議論の余地がないと公言するようなもので
野党どころか自民党内での反発もあるだろ
言わなかったことは戦略で言えば正しい選択だと思うがな

>>355
意味不明
どこが関連してる?
具体性もあったもんじゃないが?
財投を圧縮するには、融資先である特殊法人を解体民営化するしかないだろ

>>356
銀行は国営ではなく国有なんだが
資産の一部に公的資金をつぎ込んだだけで、買収をしたわけではないぞ

>>358

恵也は厚生族だって言ってた罠w

360 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/04 03:07 ID:AlqmobJi
実際の話、毎週のように日銀は数兆円という規模のオペをやってるだろ
銀行に公的資金をたかが2兆円つぎ込んだくらいで、どうのこうの言うのは
マスメディアに踊らされてる証拠ですわ

361 :朝まで名無しさん:03/10/04 03:15 ID:FGt4WyGj
某民族系金融機関の場合はほとんど話題になりませんでしたしね。

362 :朝まで名無しさん:03/10/04 03:17 ID:FGt4WyGj
訂正、
ほとんど話題に×
まったく話題に○   

363 :朝まで名無しさん:03/10/04 03:19 ID:Sl9ORR1d
>>359
マキコが言ってたんだがな「小泉先生は大蔵族ですから」って。

364 :朝まで名無しさん:03/10/04 03:27 ID:sH4v7SfA
>>359
小泉は大蔵族であると同時に厚生族だが、お前その程度のことも知らないで
コテハンつけているわけ?

365 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/04 03:31 ID:AlqmobJi
>>363

真紀子がなんだって?
それのどこに信憑性があるよw
橋本派の方がはるかに強固な財務官僚とのコネクションを持っています罠
勿論の話だが、抵抗勢力と言われる橋本派は厚生族でもある罠


366 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/04 03:32 ID:AlqmobJi
>>364
恵也と同レベルがここにもいるとは笑わせる

367 :tooo:03/10/04 03:33 ID:CqoD+vgg
ま、郵政大臣やってた時に、
郵政省に反感もたれること、平気で言ってた大臣だったものな。

368 :朝まで名無しさん:03/10/04 03:33 ID:sH4v7SfA
>>359
>今の段階で具体案を出すのは議論の余地がないと公言するようなもので
>野党どころか自民党内での反発もあるだろ

何を言っているのかよくわからんが、小泉の唯一の政策が「郵政民営化」な
わけだが、それすら小泉には政策を掲げることができない、と言っているわけで?

つくづく自民党&小泉は、政策不在だね

369 :朝まで名無しさん:03/10/04 03:35 ID:sH4v7SfA
>>366
お前、小泉が厚生族であることマジで知らないわけ?

>>365
小泉が大蔵族であることもマジで知らないわけ?

370 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/04 03:36 ID:AlqmobJi
>>368
今それを出すのが戦略的に正しい選択ではないと言っている
無責任な野党と違い、政権をもつ総理大臣の発言には責任が生じるだろ
断言するということは、議論の余地はないぞと言っているようなもので当然反発があり
それを前面に出せば挙党体制は崩れる

371 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/04 03:41 ID:AlqmobJi
>>369
あのな、族議員の定義ってなによ?
閣僚経験があるから族議員か?
権益を守る為に国政の決定に抵抗するのが族議員なんだよ
どうして総理大臣が族議員になれるんだ?
ワケワカラン

372 :tooo:03/10/04 03:41 ID:CqoD+vgg
小泉が、郵政大臣だったとき、
郵便貯金を廃止しよう、なんて言い出して、
もめてたのは有名だぞ。
銀行から、多額の献金受けてるんじゃねーかなんて、
ウワサが飛び交ってたぞ。

373 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/04 03:43 ID:AlqmobJi
ちなみに企業献金のことを言っているなら、管スレでもいったんだがお門違いだぞ
企業献金を貰ってない議員なんて共産党員くらいなものだ

374 :朝まで名無しさん:03/10/04 03:43 ID:sH4v7SfA
バカバカしいけど、一応説明しておく。
小泉は「日本遺族会」利権の厚生族で、福田派大蔵省担当役で、
厚生省と大蔵省にぶら下がっている男だ。
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/cmnt/shimizu/2001/1018num95.html
http://www.weeklypost.com/jp/020906jp/news/news_1.html
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/koizumi/200104/26-09.html
ついでに言うと、露骨な慶応閥だ。
小泉「改革」は、東大閥から慶応閥に「美味しいトコ」を変えただけのものだ。

375 :tooo:03/10/04 03:46 ID:CqoD+vgg
族議員:
関係業界の利益保護のために,関係省庁に強い影響力を行使する国会議員をいう

政治家の経歴で、様々な担当分野(行政)に回され、
その分野の専門家になって行くところから、議員と行政諸官庁の癒着が始まる。


376 :朝まで名無しさん:03/10/04 03:47 ID:sH4v7SfA
>>371
お前は少しズレた理解をしているから、あんまり言ってもしょうがないが、

1;国益より省益を優先し、その用心棒をするのが、「族議員」だ。
2;「族議員が、首相をする」ことは、1の定義により、可能だ。

377 :朝まで名無しさん:03/10/04 03:52 ID:sH4v7SfA
>>370
>断言するということは、議論の余地はないぞと言っているようなもので当然反発があり
>それを前面に出せば挙党体制は崩れる

はあ、首相を2年かけても、自民党の中では政策議論ができなかったんですか、
そんな自民党では100年たっても政策実行できないでしょうね。

まあ、小泉も大蔵省と厚生省から言われていること(郵政民営化)を右から
左に言っているだけで、あまり自分の言っている政策の中身をよく判って
いないだろうから、党内議論をしようともしないんでしょうが。

378 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/04 03:57 ID:AlqmobJi
具体的な話をしようか
年金改革は総選挙後に行うと公言している
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030917-00000202-kyodo-soci
>>377
>「常識的に考えて総選挙前には出せない。政争に使われることは避けたい」
そのなかで↑とも言っているがなw

379 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/04 04:01 ID:AlqmobJi
厚生族だというなら、保険料の3割負担をもってくるのはおかしくないか?
どうよ?

また財務に関してだが、プライマリーバランスを重視するのは、財務族だからでなく
マクロ政策を考えれば当然の結果だろ

揚げ足を取るのに必死で、本筋を見誤ってないか?

380 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/04 04:56 ID:AlqmobJi
レスがないと寂しいもんだ・・・・皆寝たのか
診療報酬の引き下げだって厚生族があれだけ抵抗したのを、小泉が押し切ったのに
厚生族っていうレッテルはどうかと思うよわたしゃ

381 :朝まで名無しさん:03/10/04 11:03 ID:JN23Md8/
>>379-380
小泉は結局、国民負担を増やしただけ。

薬業界が献金“攻勢” 連盟設立、医療改革にらみ1億余 小泉首相らに
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/koizumi/200109/15-06.html
 大手製薬会社中心の政治団体が昨年初めて設立され、小泉純一郎首相など50人の
政治家側に総額1億1400万円を寄付したことが14日公表の2000年政治資金収支報
告書で分かった。薬価制度見直しが柱のひとつとなる医療制度改革にあたって、製薬会
社が政治家対策に乗り出したわけで、日本医師会、健康保険組合連合会を含めた当事
者3者の政界攻勢が激しさを増しそうだ。

 発足したのは「製薬産業政治連盟」(東京都中央区、代表・鈴木正第一製薬会長)。
大手から中小まで製薬会社110社が加盟している。業界の総本山、日本製薬団体連合
会(日薬連)と同一場所に事務所を構える。これまで大手製薬各社は個別に自民党など
に献金してきたが団結したケースはない。大手製薬会社の幹部は「政治資金規正法の
見直しで政治家側への企業・団体献金が廃止されたことも連盟発足の大きな理由」と説
明する。

 昨年は、5月の発足から年末までに6回のパーティーを開催、加盟企業にパーティー券
を割り振り、2億300万円を集めた。パーティー収入では全政治団体の中で7位に入り、
集金力は自民党派閥に匹敵している。

 献金先は政党では自民党の政治資金団体「国民政治協会」に700万円、保守党に
50万円の2件。個別の政治家は自民党厚生族を中心に50人に上りパーティー券購入や
寄付金の形で最高600万円から100万円程度を提供した。

382 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/04 13:32 ID:AlqmobJi
>>381
>小泉は結局、国民負担を増やしただけ
国民負担を増やさないと、今のままでは年金は破綻すると思うんだが?
年取って年金が貰えないよりマシだと思うがねぇ

国民負担と言う点で言えば、民主党の主張の方が余程酷いもんだと思うんだが
なにせ基礎年金の全額税方式だもんな、たまらんよ

383 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/04 13:35 ID:AlqmobJi
>>381
あと、前にも言ったが政治献金は自民党の専売特許じゃないぞ
勿論、民主党も別の団体から貰っている
献金と無縁なのは、共産党くらいなものだろ

384 :民主党不支持ですけど:03/10/04 15:54 ID:x+aKEmSc
基礎年金の全額税負担方式は皆目と言う訳でもないのでしょう?
納付拒否した人には差別的待遇は当然として、消費税率増で補いきれないだろうか。

385 :民主党不支持ですけど:03/10/04 15:56 ID:x+aKEmSc
>>384
皆目と言う訳でもないのでしょう?←国が

納付拒否した人には差別的待遇は当然として←税方式への移行時に受給資格を
                             

386 :朝まで名無しさん:03/10/04 17:49 ID:JN23Md8/
>>382
年金を減らして公共事業を維持するのが自民党。
公共事業を減らして年金を維持するのが民主党ってことだ。

387 :朝まで名無しさん:03/10/04 17:50 ID:JN23Md8/
>>383
民主党は政治献金の規制強化に積極的という点で大きく違うんだよ。

388 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/04 18:04 ID:AlqmobJi
>>386-387
基礎年金を税化すれば、労働意欲は今以上に失われると思うんだが
今でも納税は不公平なものなんだが、そんなことをすれば殆ど納税せずにお金だけ貰える奴が増えるだろ
共産主義国家の衰退くらい知ってるだろ、国民を養殖するような政策には反対ですわ
あくまで自立を手助けする自由主義社会でないと駄目だろうよ

献金制度自体は今のところ違法でもなんでもないわけだ
企業は法人税を払っている、それで企業献金のみを規制すると組合員にだけ都合のいい政治が行われるだろ
これはバランスの問題だと思うがな

389 :朝まで名無しさん:03/10/04 18:07 ID:c49xlrwb
医療問題に関して「も」自民も民主も駄目。
現状の国民皆保険破綻の原因を全く無視している。

もうね。アホかと馬鹿かと……。

マニフェスト読んでも実現不可能な妄想論じゃねーか。

医療は
「低価格」「高アクセス」「高品質」
は同時には達成されないと言うのは
世界での医療経済の常識だっつーの。

390 :朝まで名無しさん:03/10/04 18:11 ID:c49xlrwb
195も漏れだけど

構造改革も
行政機構の改革を立法機関が行うためには
「政権与党」が行政機能を有さないと
不可能なのも
政治学の常識だっつーの

政権交代が行政機構改革を可能にするなんて
間抜けは一遍で良いから、政治学のまともな教科書読め。

どうして、その世界の常識を無視して、公約なんぞ掲げるんだ。



391 :朝まで名無しさん:03/10/04 19:29 ID:JN23Md8/
>>388
払う方は税金で公平に負担して
貰う方は勤労年数に応じてということなら
労働意欲は向上すると思うが。

392 :朝まで名無しさん:03/10/04 19:36 ID:JN23Md8/
>>389
http://www.okamura-hp.or.jp/ayumi32.html
例えば、日本で発売されているある薬は同じ成分でありながら欧米では
約3分の一の価格で発売されており、グローバルスタンダードより考えて
おかしいことであります。この原因は厚生省が薬価を決定する際に製薬
会社と厚生省の間の密室の会議で決められており、厚生省の役人はい
ずれは製薬会社に天下る為に厳しい薬価基準を適応出来ない為である
と言われています。

393 :朝まで名無しさん:03/10/04 19:54 ID:c49xlrwb
ID:JN23Md8/
お前、民主支持者だろうが
目先の事しか考えてないんだな。

カルテ開示が何故出来ないのか。
何故、病院小児科(特に救急)が減少しているのか理解しているか。

確かに薬価は問題だが、薬価だけで解決しない。絶対。

第一、その薬価問題だけでは
「低価格」「高アクセス」「高品質」の
3つが同時に達成できる根拠には全くならないぞ。
2つまでが同時に達成可能だがな。

今の日本の医療体系は奇跡的に
3つを達成したと言われているが
もうすぐ崩壊する。


394 :朝まで名無しさん:03/10/04 20:12 ID:JN23Md8/
>カルテ開示が何故出来ないのか。
>何故、病院小児科(特に救急)が減少しているのか理解しているか。

何故出来ないのですか?

395 :朝まで名無しさん:03/10/04 20:20 ID:c49xlrwb
小児科問題に関しては下記を読んだらいい。
特に725-728
収入だけが問題ではない。

もう小児科はなくせ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1054909175/l50

簡単に言おう。
「現在」単価が安い。(現状の医療費は先進国では格安、物価を考えれば驚異的な程な)
収益をあげようとすれば
薄利多売しなければならない。

結果、一人にかける時間は短くなる。
となれば、カルテを書く暇が無い。(故にカルテは開示できない。何も書いてないしな)
診療内容はどうしても杜撰になる。

しかし、高アクセスは保たれているわな。
では、一人にかける時間を延ばせばどうなる。
一日あたりに見る人間は確実に減る。

今でも、一日何時間待っている?
それが翌日になっても、数日先になっても耐えられるか。
救急でも耐えれるか?

396 :朝まで名無しさん:03/10/04 20:27 ID:c49xlrwb
結果、(カルテ開示も含めた)診療内容の向上「高品質」を達成するには
一人当たりにかける時間を増やさなければならない。(アクセスの低下)
当然、採算が取れなければ医療機関が潰れるから
薄利多売から高利少売にならざるを得ない。(高価格)

これ以上の医療向上を要求するなら、それ以外を切り捨てるか。
今のアクセスで、今迄のような診療内容レベルで満足するか。
二者選択しかない。

自民も民主も3つ達成できると書いている。
無理。
絶対無理。

397 :えICBM:03/10/04 21:15 ID:55FZng1r
医者一人当たりの収入を下げて医者の数を増やせば良いのでは?
というか、医者の数が増えれば、自然と収入は下がるか。

398 :朝まで名無しさん:03/10/04 21:20 ID:c49xlrwb
>えICBM
相変らず、目先の事しか考えていないんだな。
395-396の内容では医師の報酬については全く触れていない。
あくまで医療機関の採算の問題だ。

医者の数を増やした場合、医療費の総額は絶対に増える。
何のために今厚生省が、今、定員削減をしてると思ってるんだ。

単に、医師会の圧力とか考えているんじゃないだろうな。
圧力も有るだろうがそれだけではない。
きちんと考えろよ。

因みに医師を増やす事は
一人当たりの患者数を減らすから
医師の「経験値」を減らす事は覚悟の上だったら
増やしてもいいんじゃないか。

399 :えICBM:03/10/04 21:23 ID:55FZng1r
>>398
いやぁ、目先どころか何にも考えずにレスしたんだよ。
わりわり。
けど、日本の医療体制ってのはあっちこっちにほころびどころか破れてるようだね。
このまま行ったら破綻するんじゃないかな?

400 :えICBM:03/10/04 21:25 ID:55FZng1r
>>398
諸外国と比べたら日本の医療体制ってどこら辺が一番特徴的なネックなの?

401 :朝まで名無しさん :03/10/04 21:29 ID:oIihX6tE
民主党。政権交代する予感・・・。

402 :朝まで名無しさん:03/10/04 21:33 ID:c49xlrwb
破綻の原因は
与野党問わず、診療報酬引き下げて
診療内容を維持できると考えているから。

一方、国民が「医療は向上するもの」だと考えている。

実際には不可能であるから破綻する。

破綻を回避するためには
「高アクセス」「低価格」
「そこそこの品質(現在程度(それでも現在世界ではTOPレベル)、カルテ開示とかは無理)」

「低アクセス」or「高価格」で「(今迄以上の)高品質」
を選択する以外に無いと言っている。

今の医療内容じゃ、国民が納得しないから
結局、下を選ばざるを得ない。
でも、そんなことを言うと、世間から叩かれると思うから
誰も言わない。与野党とも。

だから、どっちも駄目だと言っている。

403 :朝まで名無しさん:03/10/04 21:36 ID:CuD+0jAI
政治じゃどうにもならない世の中の流れというのもあるよね。
陰謀史観、勧善懲悪ロマン派の人には承服できないだろうが。

404 :えICBM:03/10/04 21:37 ID:55FZng1r
>>402
つまり日本の医療体制は改良をやれるだけやった状態であり、これ以上良くする余地はない。
だから医療の向上は国民の金銭的負担は増加せざるを得ないってとこかな?


405 :わむて ◆wamuteW7DE :03/10/04 21:38 ID:n7wpMZR3
   ___
  <_葱看>
/ i レノノ))) \
  人il.゚ ヮ゚ノ人    みるまらー
    ∪Yi
    く_ :|〉
    し'ノ

406 :朝まで名無しさん:03/10/04 21:38 ID:c49xlrwb
>400
ネックなど殆んど無い。
世界で日本の医療体制は
WHOの評価で総合世界一。

これがある種の限界。

しいて言うなら
>392の言うように
薬価の内外価格差と健保団体のアホみたいな資金運用。

でも、それを改善したところで
本質的な改善ではない。

407 :えICBM:03/10/04 21:43 ID:55FZng1r
なるほど、限界らしい。

408 :朝まで名無しさん:03/10/04 22:31 ID:JN23Md8/
 我が国は、国民皆保険を達成するとともに、総医療費の対GDP比も7.2%(97年)と、
1位のアメリカの13.9%の約半分、OECD29か国中でも20位と、国際的には少ない水準に
ある。このことは大いに評価されなければならない。しかしながら、少子高齢化や経済
成長の動向を考えれば、総医療費の伸びの抑制は引き続き重要な課題である。

 しかしながら、自らが受けている治療の内容が十分に説明されていない、医療事故が
続発する、薬や医療材料が米国の3〜5倍もする、薬が多量に処方されるなど、無駄な経
費が浪費されているとの判断から、国民の医療への満足度は必ずしも高くはない。

 医療事故のない安心の医療、良好な療養環境などを求めれば、それなりのコストを負
担しなければならないが、国民の医療に対する不信を解消しなければ、必要な負担への
理解も得ることはできない。

 少子高齢化社会の進展や、生殖医療や再生医療などの技術革新が医療制度を含む社会
保障制度に与える影響も考慮する必要がある。

 21世紀のキーワードは、「情報の公開」と、「市民の主体的な参加」である。これら
の機能が欠如すれば、市民の利益が損なわれる。このことは、医療制度においても当て
はまる。患者を医療の受け手として捉えるだけではなく、「消費者」という観点から捉
え、医療に関する情報の開示・評価と、患者の選択を促すことで医療の質を向上させる
ような医療制度改革案を策定する。
http://www.dpj.or.jp/seisaku/koyou/BOX_KO0060.html

409 :朝まで名無しさん:03/10/04 22:44 ID:TjoFkaYM
みあ、自民党はここ十年ことごとくやってきたことはダメダメなわけで
ダメだから変えるのは当然っちゅうことで民主党。

410 :朝まで名無しさん:03/10/04 22:45 ID:c49xlrwb
>総医療費の伸びの抑制は引き続き重要な課題である。
>コストを負担しなければならないが、国民の医療に対する不信を解消しなければ、必要な負担への
>理解も得ることはできない。

結局、原因と結果を取り違えてるのよ。
額面通りに受け取れば

医療の向上は目指す、医療費の向上はその後。

医療費はできるだけ抑制するよ。
経済も有るからね。
経済状態によっては医療費は上げないよ。

結局、低価格、高アクセス、高品質
ができると妄想してるのな。

もうどうしようもないわ。
破綻はするよ。どっちが政権とっても。


411 :えICBM:03/10/04 23:04 ID:55FZng1r
>>408
つまりは、医療の不信感があるため、国民は医療向上に不可欠な医療費の増額を認めない。
しかし、医療の現場では、情報公開等の信用回復手段はコストがかかり出来ない。
というとこだろうか。
さて問題だが、情報公開の推進をローコストで行う事はできないのだろうか?


412 :朝まで名無しさん:03/10/04 23:06 ID:qf3GDl7b
>>408
そのコピペは今までの疑問になんら答えていないようだが。



・・・本当に「耳障りのいいそれっぽいこと」しか言わないなぁ。民主党は。
高速道路”無料化”という大嘘とか。
マニフェストだけで既に自民党以上に国民騙してんじゃないか?

413 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/04 23:08 ID:AlqmobJi
高齢者福祉や医療行政改革は票になるからな
いいことしか言わないもんだから、当然高コストになります罠

414 :朝まで名無しさん:03/10/04 23:09 ID:dNi0FxHP
明日の民主、自由合併大会楽しみ

円高不況がじわり製造業直撃してるし、公共事業も構造改革でダメ。
今度の選挙はマジ面白そう

415 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/04 23:09 ID:AlqmobJi
ちなみに、これは民主党も同じことだ
むしろ全額負担なんて言い出すくらいだから、どっちが大風呂敷かは言うまでもない

416 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/04 23:11 ID:AlqmobJi
>>414
円高というなら、民主党の言っている政策の方が余程円高になるわけだが

417 :朝まで名無しさん:03/10/04 23:12 ID:OSVAk+KM
イラク復興費50億ドルオーバー

これも争点だな

418 :朝まで名無しさん:03/10/04 23:13 ID:OSVAk+KM
民主党は消費税上げを明記して戦え。

419 :朝まで名無しさん:03/10/04 23:17 ID:qf3GDl7b
>>414
ダメも何も、いまさら公共事業マンセーしようなんて政党ありませんがな。

420 :朝まで名無しさん:03/10/04 23:18 ID:JN23Md8/
>>402
>破綻の原因は
>与野党問わず、診療報酬引き下げて
>診療内容を維持できると考えているから。

二、 診療報酬・薬価制度

診療報酬制度の見直し

医療機関が患者に提供した検査、投薬、手術などの報酬は、原則、個々の診療行為を公定化
した単価表(=診療報酬点数表)に基づき、積み上げた点数(=出来高)を保険者に対し請
求し、医療保険から支払われる仕組みとなっている。点数表は、中医協の審議を経て厚生労
働大臣が2年に1回、診療所および病院に全国一律のものとして告示される。
主流である出来高払い制は、主治医が必要と考える診療行為を行い、その総費用を保険者に
請求できるため、基本的に診療行為への制限がない一方、報酬を高めるため必要以上の濃厚
・過剰診療を誘発することもあり、効率的な医療提供のインセンティブが働きにくい仕組み
である。
一方、包括払い制(定額払い制)は、一定の疾病(要件)に対し一定の支払額(診療報酬)
を予め決めておく仕組みで、要件により疾病別、日数・件数別などで定額払い制の分類もさ
れるが、個々の診療行為の多寡により医療機関の報酬が左右されないので、出来高払いにみ
られる過剰診療を抑制する効果はある。また、一定の支払額の中で最も効率的な診療行為が
選択できるので技術評価ができる一方で、過少診療や重症患者の拒否など患者選別の欠点も
指摘される。
http://www.dpj.or.jp/seisaku/koyou/BOX_KO0060.html

421 :これも争点:03/10/04 23:18 ID:OSVAk+KM
政府は4日、イラクの復興支援で4年間で最大50億ドル(約5500億円)を拠出する方向で
最終調整に入った。2004年は10億−20億ドルを無償資金で拠出し、05−07年にかけては
円借款方式を検討している。政府筋が明らかにした。
今月23日からスペイン・マドリードで開かれるイラク復興支援会議に向けて政府部内で調整、
17日のブッシュ米大統領訪日の際に、日本政府の貢献策を伝える方針だ。当面、予備費や
政府開発援助(ODA)予算でやり繰りを検討するが、補正予算など財政措置が課題に浮上し
そうだ。
政府は、イラク復興支援特別措置法に基づく人的貢献として100人規模の陸上自衛隊の先遣隊を12月にもイラクに派遣する方針を固めており、人的、財政的両面からの支援方針を示すことで米側にも理解を得たい考えだ。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2003100401000245




422 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/04 23:19 ID:07M5JO7L
セーフティーネットそれはとっても不思議な言葉。
土方以外で雇用をミスマッチも少なく受け止める方法が有るならまだしも・・・
セーフティーネットそれは不思議な呪文・・・・

423 :朝まで名無しさん:03/10/04 23:23 ID:qf3GDl7b
>>420
そのコピペ、何の結論も無いんですけど。
引用部分に対して何の答えにもなってないし。

自分でちゃんと読んで理解してから貼ってください。せめて。

424 :朝まで名無しさん:03/10/04 23:27 ID:c49xlrwb
>420
何の反論にもなってないよ。
そこで言えるのは
「医療機関は無駄な診療している。 もっと削れるはずだ。」
って事。

今、病院の何割が赤字か知ってるか?
それはどういう形で補填されてるか知ってるか?

結局、医療費の抑制は、診療内容の抑制にしかならんよ。

瑣末な点に拘り、本質を見逃すと
本当に破綻するよ。

425 :朝まで名無しさん:03/10/04 23:27 ID:CuD+0jAI
恵也っぽい。

426 :えICBM:03/10/04 23:28 ID:55FZng1r
>>420
つまり、現在の医療報酬は医者自ら過剰な医療を行うことでいくらでも高くできる。
一方民主党が言う定額払い制であれば、一定の医療報酬しかもらえないので、医者は、
自らの利益が増えるように、金銭効率の良い医療を提供せざるを得ない。
と、いうとこですか。
手抜き工事で経費削減、利益増加を行えないようにするのが重要だろう。

427 :朝まで名無しさん:03/10/04 23:29 ID:c49xlrwb
定額支払い制は
既に日医や厚生省が導入しようとしてますわ。

何を今更……

428 :えICBM:03/10/04 23:37 ID:55FZng1r
>>429
ほほう、そんなんですか。
いつ頃法案が国会に提出されるのでしょうか?
また、抵抗勢力は存在するのでしょか?

429 :えICBM:03/10/04 23:38 ID:55FZng1r
>>428
間違いです。
>>427さんへのレスでした。
すんまそん。

430 :朝まで名無しさん:03/10/04 23:38 ID:JN23Md8/
>>423
「与野党問わず、診療報酬引き下げて」っていうのはデタラメ。
民主党のHPには診療報酬の支払い方式を変えると書いてある。

431 :朝まで名無しさん:03/10/04 23:39 ID:OSVAk+KM
>>428
予知能力者発見!

432 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/04 23:44 ID:07M5JO7L
【政治】「論憲から創憲へ」マニフェスト最終案に盛り込む−民主党
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1065204625/

はぁ?おめーらも改憲に回るの?
訳解らん。

433 :えICBM:03/10/04 23:44 ID:55FZng1r
>>431
すんません、単なるボケでした。

434 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/04 23:45 ID:07M5JO7L
小沢が頑張ったのかな?

435 :朝まで名無しさん:03/10/04 23:46 ID:c49xlrwb
>428
http://www.hamt.or.jp/hamt2/medinf/drg_pps.htm

>1997年8月に〔21世紀の医療保険制度(厚生省案)〕、
>〔21世紀の国民医療(与党医療保険制度改革協議会)〕が相次いで出され、
>急性疾患・急性期医療について、それぞれ〔医療内容が定型的な疾患の場合には、
>入院当初から疾患ごとに定める一定期間までを1件あたり定額払いとする〕、
>〔入院患者の疾患別定額払いについて基礎調査を進め、その導入を検討する〕と言及されています。>


>430
結局、方式を変えて、Totalで引き下げようとしてるでしょう。
大丈夫かいなこの人……。

total変えずに本質的な問題解決にはならんでしょうが……。

436 :えICBM:03/10/04 23:49 ID:55FZng1r
>>435
なるほど、しかし医療全体の話ではないんですね。
今後拡大するかも知れませんからなんとも言えませんが、法案として通ったのでしょか?


437 :朝まで名無しさん:03/10/05 00:16 ID:olXUO5km
あのな〜民ションはまず大増税だ
自民は後でこそっと大増税だ

438 :朝まで名無しさん:03/10/05 00:24 ID:PEyQGalC
>>435
ようするにtotal増やしてほしいんだね。


439 :朝まで名無しさん:03/10/05 00:32 ID:T9Rhnedi
>428
論点が全く違うんだが…

自民にしろ民主にしろ、言う事を実現しようにも無理ってこと

何故かって話だろ。

減らしたければそれはそれで良いんだよ。
その結果も責任取れよって事。

とりあえず、民主党のマニフェストに
新しい事なんてかかれていないし
破綻の解決にはならない。
と言う事だな。

440 :朝まで名無しさん:03/10/05 00:36 ID:4aXK+n6z
民主がダメっていうより、

管 が ダ メ 、

っていう気持ちのほうが。

441 :朝まで名無しさん:03/10/05 00:37 ID:T9Rhnedi
間違えた
>428は>438な

追加
民主党のマニフェストの手段ではマニフェストの内容は実現できない。
何故なら
破綻の原因を全く理解していないから。



442 :えICBM:03/10/05 00:37 ID:imcOuWOd
>>439
いや、私は定額医療制度の現状を知りたいだけであり、民主のマニュフェストとは関係ない。
どちらかと言うと、減らせれるのか、それとも減らせれないのかより以前の問題です。


443 :えICBM:03/10/05 00:38 ID:imcOuWOd
>>441
あ、手遅れだった。
>>442は無視してください。

444 :朝まで名無しさん:03/10/05 00:38 ID:gUmoeDgM
自民が中曽根や宮沢を定年例に沿って公認や推薦をあたえず
次回選挙に出馬しないようにするなら自民に入れまつ。

445 :朝まで名無しさん:03/10/05 00:44 ID:/WQy2lTR
管直人 ってどんな人?
○辛光洙(シン・ガンス)元死刑囚が韓国で逮捕されたことに対し、平成二年に無罪釈放を求める嘆願書に署名。その後の批判であまり深く考えずに書名したことを表明。
○「北朝鮮工作船」事件の際にも「海上保安庁の威嚇射撃は正当防衛とはいえない」と海上保安庁の対応を批判
○北朝鮮からテ゜ポドンが飛んできたときには、「何発もミサイルが飛んできたら、対応を考える」とテレビで発言
○中国・上海市で開かれた日中関係に関するシンポジウムで、小泉首相の靖国神社参拝を批判し、「民主党が政権をとれば靖国神社参拝などで中国共産党政府を刺激するようなことはしない。」と発言。中国人から大喝采を得る。
○『扶桑社の歴史教科書』に対する中国共産党政府の内政干渉に同調
○新しい教科書を作る会は政治思想団体だと非難、出版の自由、教科書検定制度も
無視して採用妨害をけしかける発言。
○戸野本 優子(32)テレビキャスターとの不倫、質問した記者に逆ギレ、「説明責任」という言葉は自分に対してはない主旨の発言
○O157によるカイワレ事件については、知らんふり
○諫早湾の工事で工事事務所関係者に罵声を浴びせる。等々・・・


446 :朝まで名無しさん:03/10/05 00:50 ID:T9Rhnedi
>えICBM
>定額医療制度の現状
あまり知らないが

>4月(注2003年な)から一部の特定機能病院に医療機関別包括点数が導入された。
>夏までには全国に82施設ある特定機能病院の全てが包括点数を導入する。
>ここで集められたデータが厚生労働省に蓄積され、
>次回もしくは次々回の診療報酬改定に反映されるといわれている。
>つまり、近い将来は一般病院も包括点数になることが確実視されているのだ。

と言われているらしい。

447 :えICBM:03/10/05 00:55 ID:imcOuWOd
>>446
ありがとう。
なるほど、今の段階で一部病院で一部医療行為で試験中と言うわけですね。
厚生省がこれだけ動いてるということは与党からゴーサインが出てると考えて良いでしょう。
ただし、当然この方法が全医療に拡大されると既得権益を侵される人たちも出るでしょう。
彼らが誰かはわからないが、そのような勢力の発言力は大きいのだろうか?
それ次第で導入に横槍が入るだろう。

448 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:05 ID:PEyQGalC
>>439
>破綻の解決にはならない。
>と言う事だな。

>>435のリンク先には、
この制度導入後には医療費の伸び率や平均在院日数、病床利用率、その他診療内容における
変化が観察され、適切な制度運用をはかることにより、医療内容の質を確保しつつ、なおか
つ医療財政上のメリットもあるとされています。

とあるが、それがどうして破綻するということになるんだ?

449 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:16 ID:T9Rhnedi
包括点数は「もうすぐ」導入されるんだよ。オイ。
にも拘わらず、
これで国民皆保険は破綻しないとか言われてるか?

じゃあ、自民政権は国民皆保険の破綻を防いだんだ。
素晴らしいねえ。

民主の二番煎じは不必要だね。
このままで国民皆保険は破綻しないよ。きっと。

……アホかと、馬鹿かと。

破綻の最大の原因は
「低価格」「高アクセス」で「そこそこの品質」の現状から
「低価格」「高アクセス」で「高品質」であれ、
と国民も国もできると思ってるから。

DRG/PPSなんて所詮先送りにしているだけ。
しかも、不採算部門の廃止を促進させながらな。

だから言ってるだろ。
医療経済の基本を無視するな。

450 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:18 ID:T9Rhnedi
しまった。
DRG/PPS→包括支払い方式な

451 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:32 ID:PEyQGalC
>>449
それなら、
「低価格」「高アクセス」で「そこそこの品質」の現状のままだったら
それで国民皆保険は破綻しないというのか?

452 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:47 ID:Z5EJxo9X
今やるべき事は精度疲労をおこして非効率、不透明、利権にまみれたシステムを
変えることだとおもう。民主のマニフェストはそれにこたえていない。
高速道路の無料化なんて甘いさそいだけど、結局は、税金の使い道を官僚がにぎる
だけだ。
郵政にしても財政投融資を中小企業の融資にまわすなんて選挙向けのうけねらいで
透明で検証可能なシステムに変えるなんて事じゃなくて現状維持じゃん。
民主じゃ変えられんね。

453 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:59 ID:T9Rhnedi
それは国民の負担率も有るだろ。
老人の割合が増えれば、その「そこそこ」も確保できなくなるさ。

それに医療ってのは進歩する。このままの医療レベルなんてのはありえない。
大丈夫かよ。

問題の本質が全く理解できてないなあ。

民主党によるマニフェストの実現可能性がどれほどあるかってことだろ。
人気取りの為に出来もしない妄想を書くなってことさ。

既に決まっている包括支払い方式で
自民を批判し、「今以上」のアクセス、高品質を掲げる民主党は
どうやって実現するつもりだと。

本気で信じてる奴がいるから、それは「嘘」だと言ってるんだよ。

何回書いてると思ってるんだ。
「どっちが政権をとっても破綻する。」
ってな。

454 :朝まで名無しさん:03/10/05 03:31 ID:hqmZYTbm
だから、どっちが政権とっても破錠するんなら
選挙でどっちに投票するの。てはなしでしょ。

455 :朝まで名無しさん:03/10/05 03:57 ID:NKk6H5S5
−日本の現状−

ホームレス推定 36万7千人
(内訳:路上生活者7万5千人、車上生活者23万6千人、空家・廃屋生活者5万6千人)
ひきこもり 160万人
刑務所収容者数 8万2000人(現在収容率113%でパンク状態)
完全失業者 348万人
失業予備者 455万人
生活保護世帯数 88万3千世帯述べ146万人
精神疾患・鬱病患者 387万人
自殺者 3万6500人
痴呆症者 269万人
フリーター 529万人
派遣・契約 591万人
パート 1196万人



456 :朝まで名無しさん:03/10/05 04:08 ID:AWyigEY5

郵政  だ  け  は引き下がらん小泉。

パフォーマンスが達者なんで今までうまいこと立ち回ってきたようだが、
それに乗せられてる国民はまだまだ民度が低いんだなとおもう今日この頃。

銀行族の小泉には重要なんだろうが、郵政なんか正直どうでもいいんだよ。
先にフリータ対策・雇用対策・治安対策・無能公務員のリストラ等なんとかしろよ。
新札発行と同時に預金封鎖して国民から一律金を巻き上げようとしてるようだがふざけんじゃねー。

あと構造改革規制緩和とほざいてるが、党内でのマッチポンプはもうミエミエなんだよ。
なーーーんも変わってねーじゃねーか。
規制緩和も酒や薬の話のようなほとんど経済効果のねーようなもので誤魔化してさ、
既得権撤廃は公務員問題が最大であり究極だろが。



457 :朝まで名無しさん:03/10/05 04:13 ID:FBwgSwcR
各国失業率

日本   5.3%
US   6.1%
イギリス 5.1%

ドイツ  10.6%
フランス 9.6%

日本は、まだまだマシな方だし、独仏に
くみするより、米英にくっついていた方
がよい。

よって、小泉を支持する。

458 :朝まで名無しさん:03/10/05 04:18 ID:FBwgSwcR
ちなみに、前年度と比較すると、

日本   5.4→5.3

US   5.8→6.1
イギリス 5.0→5.1
ドイツ  9.8→10.6
フランス 9.1→9.6

日本の経済状態はよい。
現政権をけなすことしか知らない
日本のマスコミからのみ情報を
えていると、バカになる。

459 :朝まで名無しさん:03/10/05 04:47 ID:tkBa8K5H
>>458
なんで税収はあがってないの?
なんで銀行は金貸してくんないの?
なんで40歳以上が働ける職場が極端に少ないの?

460 :朝まで名無しさん:03/10/05 05:08 ID:liwpp7Io
>>458
>日本の経済状態はよい
なかなかいい認識だね。
よろしい後10年はこの状態を続けてもらおうじゃないか。
君は30過ぎまでフリーターで我慢してれるよね?
(まあそこまで無職同然だと誰も雇わないけどなアハハ)
いや〜低賃金を許容してくれる学生が増えてくれて助かるよw

461 :朝まで名無しさん:03/10/05 05:37 ID:sYY3ivhy
自由党にいれてたが
民主も自民も売国奴だから
選べなくなっちまった。

462 :朝まで名無しさん:03/10/05 06:22 ID:PEyQGalC
>>453
>既に決まっている包括支払い方式で
>自民を批判し、「今以上」のアクセス、高品質を掲げる民主党は
>どうやって実現するつもりだと。

既に導入が決まっている事なら実現するに決まってるだろ。
「それ以上」のというなら「薬価制度の見直し」その他でそれ以上になるだろ。
それを「嘘」だと言うのは言い過ぎだろ。

463 :朝まで名無しさん:03/10/05 07:53 ID:jOP/Ju7r
民 主 党 は 土 井 た か 子 を 推 薦 し ま す た !
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464 :朝まで名無しさん:03/10/05 08:18 ID:+LS3wLY+
>>440
そう思ってる人は多そう

465 :朝まで名無しさん:03/10/05 09:06 ID:AWyigEY5
>>458は釣りか?

持てるものと持たざる者の格差が確実に開いていってる事は知って言ってるんだろうな。
で、今の自民を支持するなら最低年収1500万はあるんだろうな。
自民が資本家の政党であることは当然承知して言ってるんだろうなw

466 :朝まで名無しさん:03/10/05 09:10 ID:ivtR8Aym
>自民が資本家の政党であることは当然承知して言ってるんだろうな
資本家の政党ってw
藻前の脳内は60年代か。

467 :朝まで名無しさん:03/10/05 09:14 ID:kXsZGF83
>>458叩きしてる奴はイタイな。

468 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/05 09:21 ID:QBeUV/8R
持てる者、持たざるものねぇ
妬みですな
「働かざるもの食うべからず」「自業自得」
今の不遇な現状を世の中のせいにする情けない感性から卒業して欲しいもんだな
今足りないのは這ってでもしがみつくハングリーさでないの?

469 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/05 09:40 ID:J6a6+C3Y
【政治】民主党が土井・社民党首との競合回避、候補を“国替え”
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1065305259/
社民党の土井党首と
競合するため、9区に移った。民主党は近く、土井氏を推薦する見通しだ。



470 :朝まで名無しさん:03/10/05 09:41 ID:7/Pb7dgB
>>468
不遇な現状を世の中のせいにするから政治が必要なんではないの?
その根性論をどの層にも言えるかな?
「不景気だから金を刷れ」
「所得税減税しないと富裕層がやる気をなくす」
「個人保証のリスクは起業家精神を疎外する」
これは君の言う「世の中のせいにする」では無いのかな?

471 :納税奴隷:03/10/05 09:44 ID:mZANtjln
「法律とは支配者(警察)の都合のいいように解釈される」
国会議員を選んでも警察の都合で逮捕されます。
警察署長を選挙で選ぼう。

472 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/05 09:52 ID:QBeUV/8R
>>470
自由主義と放任主義を混同してますな
自由とは責任が伴うものだ

>不景気だから金を刷れ
通貨は言ってしまえば紙切れだ
物価調整の為に日銀が存在する
昨今のデフレは日銀の責任が大きいだろうよ

>所得税減税しないと富裕層がやる気をなくす
直間比率の見直し、税制改革は少子高齢化社会に移行する上で不可欠な議論だろ

>その根性論をどの層にも言えるかな?
勿論どの層にも言える話だ
今の発展があるのは戦後がむしゃらに働いてきたからだろうよ
お陰で食べるに困らないいい国になったが、今度は労働に対するモチベーションが極端にさがってしまった
相手を悪く言う前に、自分達が間違ってないか見直すべきだ

473 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/05 09:58 ID:QBeUV/8R
っていうか、自民党は財政政策を長年続けてき、それを野党は批判し続けてきた
自民党は財政政策から金融政策に転換できたが、こんどは野党が金融政策を批判し
財政政策を持ち上げる

今金融政策が必要なのは彼らも知っているはずだ
聞こえのいい公約やらで国民を騙す手法は許しがたい

474 :朝まで名無しさん:03/10/05 10:06 ID:7/Pb7dgB
>>472
もちろん上記の例はどれも議論が必要だが、見方を変えれば「甘えるな」で
片づく話かも知れないよ。
俺もエスタブリッシュにも公平に言及する限り根性論は嫌いでは無いが、
政治が権力闘争である限りそんな事言ってもしょうがあるまい。
「俺に職が無いのは世の中が悪いんだ」
「一日中肉体酷使してる俺達より、椅子に座ってる連中が高給なのはおかしい」
そう主張する事に引け目を感じる必要はない。
そもそも根性論を主張するならどうして自民党なんだ?
自民党自体「どうせ経済が破綻するなら、その前に俺の所に橋を作れ」
と言う意識の総体でしょうが。

475 :朝まで名無しさん:03/10/05 10:07 ID:liwpp7Io
>>468
アホか。デフレの進行で、資金を持っているやつが富んで
持たないやつが貧するって意味だろうが。

476 :475:03/10/05 10:10 ID:liwpp7Io
訂正。
デフレの進行で資金の価値が上がれば、もっている者は
苦労しなくてもますます富み、もたないものとの格差が広がるってことだ。

477 :朝まで名無しさん:03/10/05 10:11 ID:8/5/e0oU
>>473
騙す、騙さないじゃなく、やるか、やらないかだろ?
言うだけなら自民党だって言ってる。

それで本当に経済がよくなったか?
みんな目に見えた、結果が欲しいのさ。

478 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/05 10:12 ID:J6a6+C3Y
菅と小沢が雁首並べて出てるね。実況する気は無いけど報告。

479 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/05 10:15 ID:QBeUV/8R
>>474
>自民党自体「どうせ経済が破綻するなら、その前に俺の所に橋を作れ」
流れは変わりつつあるだろ、君の主張が正しいなら総裁選で小泉が圧勝するのは有り得ない

>>475
そのデフレを回避するのに、金融政策に転換する必要があるわけだが
政府がプライマリーバランスを重視しなければ、中央銀行である日銀は
金融緩和を行わないだろうよ
つまり、財政政策をやめなければデフレはなくならないということだ


480 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/05 10:17 ID:QBeUV/8R
>>477
はっきり言おう
民主党の政策を実行すれば、確実にデフレは悪化する
名目成長ばかり主眼に置いていては、円高にしかならない
今必要なのは金融政策だ

481 :朝まで名無しさん:03/10/05 10:20 ID:liwpp7Io
>>479
>そのデフレを回避するのに
話をそらすな。
お前が書いたレスを読み返せ。
お前は「妬みですな」と書いたんだ。
自分の間違いくらい認めとけ。
それとも俺のレスを予想して書いたのか?w

482 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/05 10:29 ID:QBeUV/8R
>>481
だから妬みなんだろ
反権威、反権力というものに、そうした感情が存在するのはある意味当然だと思うがね
自分達が貧乏なのは、裕福層がステーキを食べてるからだなんて言ってところで
その裕福層が消費を止めたら、我々も首をしめることになります罠

483 :朝まで名無しさん:03/10/05 10:32 ID:liwpp7Io
>>482
わかったわかったお前は正しいよ。
間違いは絶対しない。これで満足しとけ。

484 :朝まで名無しさん:03/10/05 10:55 ID:0cdPAeFT
>>483
そんな捨て台詞しか言えないなら噛み付くなよ、みっともない。

485 :朝まで名無しさん:03/10/05 11:15 ID:lvG+YTDw
自民党が御期待通りの金融政策やれるかといったら甚だ疑問。
「改革します」→「具体案は?」→「これから国民的議論をしていきます。」
期待だけで票を集めるのは最早勘弁願いたいな。

486 :超ドア砲:03/10/05 11:30 ID:/Sr9iQh5
反権威、反権力、大歓迎。
「妬み」かどうかは、解釈の問題だが、それ以前に現実の問題が存在している。
実際に、税金という合法的な手段で国民から収奪しているのが今の自民党政権と
官僚組織なのだから。その一点において、現体制を打倒する意義はある。
税金の使い方を変えるには、政権交代しかない。
民主党がだめなら、また変えればよい。
政権選択のできない国家など民主主義国家とはいえない。

487 :朝まで名無しさん:03/10/05 11:39 ID:JoSZtsj1
自民、民主どちらかに投票しようとは思うが、
多分議席数の多いほうに公明党がすりよるだろうと思うと
どちらかが単独で過半数を取ってくれたほうがいいと
思ったりしてる。


488 :超ドア砲:03/10/05 12:00 ID:/Sr9iQh5
>>487
それなら、民主党が多数になって、
公明党がどう動くかを見るのが面白いでしょう。
日和見政党に明日はない。

489 :朝まで名無しさん:03/10/05 12:36 ID:0cdPAeFT
公明がいくら日和見したところで支持者が減ることはありませんが。
自民も民主も単独過半数取れないかぎり公明を拒否できないしなー

490 :朝まで名無しさん:03/10/05 12:46 ID:p5CevNGD
地方には、何も考えず機械的に自民に投票するジジババが腐るほどいるので
いつまでたっても日本は変わりません。


491 :朝まで名無しさん:03/10/05 12:49 ID:9IDskKmP
民主党に新しい芽を感じるのも疑問だがな

492 :朝まで名無しさん:03/10/05 12:53 ID:/ztZCMAB

  「自民党は何もしてない」

「してない」ということと「(自分が)知らない」ということを同一にするのは良くない。

・・・・・・・・やっぱマスコミが全ての元凶だな。
批判ばっかで現政権がその他地道に何してるかなんて何も報道しないんだもの。
そりゃボケーっとテレビ見てるだけのフリーターなんかは勘違いするわな。

493 :朝まで名無しさん:03/10/05 12:57 ID:yakqLym0
ていうか、民主党が何かしたの?

494 :朝まで名無しさん:03/10/05 12:57 ID:T9Rhnedi
いや、逆だろ。
普通働いていれば国会中継なんぞ見てる暇はない。

広範且詳細な内容について勉強する暇なぞ一般ない。
労働が終わった後に、政治を勉強するの期待するのは無理だ。

マスコミも商売である以上、そうした視聴者のニーズにはこたえなければならない。
そうしなければ、潰れるから。

何をしてるのか一々チェックしてるのは
政治ヲタのプーが殆んどだろう。

495 :朝まで名無しさん:03/10/05 13:03 ID:9OJw44oZ
頼むから新聞読めよ

496 :朝まで名無しさん:03/10/05 13:04 ID:/ztZCMAB
>>494
国会中継を完全に見る必要も政治勉強する必要も無い。

官房長官記者発表
http://www.kantei.go.jp/new/press.html
↑コレを一日3分見るだけで十分。

政府は地味に仕事をこなしてることが良く解る。
地味だからマスコミはどこも流さないけど。

497 :朝まで名無しさん:03/10/05 13:07 ID:/ztZCMAB
>>494
まぁ、少なくとも国会中継見る暇無くても新聞ぐらい読んでれば大分違う。


498 :朝まで名無しさん:03/10/05 13:10 ID:T9Rhnedi
>495
日本ほど新聞好きな国民もなかなか無いと思うがね。
そもそも、マスコミって新聞も入ってるんじゃないのか?

>496
言いたい事は分からなくは無いが
そこだけ読んでも意味無いだろう。

と言うかねえ。
もっと勉強しろというのは正論なんだが
それに対して、実際に有効な手段があるかといえば無いわけ。

政治とは「現実」に可能な政策、手段を講ずるべきであって
妄想、机上の空論は要らんのよ。

499 :朝まで名無しさん:03/10/05 13:12 ID:/ztZCMAB
>>498
>そこだけ読んでも意味無いだろう。

何故??

>政治とは「現実」に可能な政策、手段を講ずるべきであって
>妄想、机上の空論は要らんのよ。

意味がわからん。誰がそんな話をしてる?

500 :朝まで名無しさん:03/10/05 13:14 ID:9OJw44oZ
>>498
新聞も偏向メディアだが、それでも露骨な印象操作を行うTVよりはましだ

501 :朝まで名無しさん:03/10/05 13:17 ID:/ztZCMAB
>>500
朝日と産経以外を2、3紙読み比べができればベストだと思う。
・・・・・・時間的に難しいけどね。

502 :朝まで名無しさん:03/10/05 13:18 ID:T9Rhnedi
だからさ。
選挙って言うのはそういうものじゃないでしょ。

投票してもらいたい人があらゆる手段を講じて
有権者にアピールしている。

自民、民主問わず、
「自分らにとって知ってもらいたいことを
 有権者が勉強しないから、知ろうとしないから
 駄目なんだ。」
とか言ってても、どうしようもないでしょう。

政府与党であっても、野党であっても
自分の思うとおりに行かないのを他人のせいにするなって事さ。

503 :朝まで名無しさん:03/10/05 13:19 ID:/ztZCMAB
>>502
話の流れを全く読まずに>>494を書いたということだけはとりあえず解った。

504 :朝まで名無しさん:03/10/05 13:20 ID:9OJw44oZ
読むという動作には、頭の中でその情報を整理する機能がある
対してTVは見たままを受け入れる特性があり容易に印象操作ができる


505 :朝まで名無しさん:03/10/05 13:23 ID:RaBIb2qd
自民党が政権を取ればイラク復興費を増税で徴収されます。

こんな不景気の折に、大儀の無い戦争の費用を国民に強制的に

負担させようとしています。民意は完全に無視です。

それでも小泉自民に入れると云ってるバカはとっとと死んで下さい。

506 :朝まで名無しさん:03/10/05 13:32 ID:9OJw44oZ
>>505
むしろ復興支援は中東アジアに対する貢献という点で国益に適うだろ
それに常任理事国になる絶好の機会だ
安い買物な上に、国連主導の平和維持という大儀も果たせる
国費うんぬんはいかにも視野が狭い

507 :超ドア砲:03/10/05 14:36 ID:/Sr9iQh5
復興支援は結構だが、それはイラクにまともな政権ができてからだろう。
「まともな」というのは、必ずしもブッシュの好む政権でないかもしれないが、
それは仕方ないだろう。イラクは米国とは違うのだから。
今後米国では、イラク戦争は誤っていたという認識が広がることは必至。
ブッシュ政権が弱体化すれば、それを積極的に支持した小泉政権の責任も問われる。
ブッシュを支援するのではなく、イラク国民を支援すべきことは明らか。

508 :朝まで名無しさん:03/10/05 14:37 ID:/ztZCMAB
>>507
>それを積極的に支持した小泉政権の責任も問われる。

他に選択肢が無かったことが明らかなのに
何の責任を問うというのか。
「たまたまそのときに総理だった責任」でも問うか?

>ブッシュを支援するのではなく、イラク国民を支援すべきことは明らか。

コレは同意だが。

509 :超ドア砲:03/10/05 14:45 ID:/Sr9iQh5
>>507
「他に選択肢が無かった」

しゃかりきになって表に出て行ってまで支援表明する必要はなかった。
ブッシュのいう「大量破壊兵器」が見つかるなら、全く支援しないつもり
じゃないんだから。単細胞のネオコン連中に操られたブッシュ政権は、
つかず離れず、適当にあしらっておけばよい。


510 :朝まで名無しさん:03/10/05 14:51 ID:yakqLym0
民主党になれば、反米の政治をしてくれるというのかい?

511 :超ドア砲:03/10/05 14:59 ID:/Sr9iQh5
反米というわけにもいかないが、
ブッシュ政権に対する態度はもうすこしあっさりにできるだろう。


512 :朝まで名無しさん:03/10/05 15:13 ID:0cdPAeFT
ほんとに?

513 :朝まで名無しさん:03/10/05 15:21 ID:dIGV+m2P
一般的にいやあ、長年培われた「アメリカ→財界→自民党」の圧力装置が
民主党にはないのだから、>>511の言うことはもっともだと思う




514 :朝まで名無しさん:03/10/05 15:23 ID:dIGV+m2P
しかし、民主党といえども「長く」与党をやるなら上記システム
はできるわけで、ときには政権交代は必要な理由になると思う。

515 :朝まで名無しさん:03/10/05 15:39 ID:sz4P+NWL
もちろん自民党。
民主党が政権握ったら中韓北の言いなりだ。
拉致問題は永遠に解決しない。

516 ::03/10/05 15:41 ID:qUKki+0c
民主党は政権とったらどんな政治をするのかさっぱり
見えてこない。アンチ自民で政権を狙う発想自体が古臭い。
おまけに自民に負けず劣らずの烏合の衆。官僚組織との癒着
がないから改革できるって説明が薄っぺらい。

当分自民の見張り役しながら党の基盤固めと国民への認知を
徹底したほうがいいんでないか?今政権取ったって、多分一期
で奪い返されるよ。だいたいたいして自民といってることも
変わらないし。右翼も左翼も企業派も労組派も親米も反米も
全て自民党内で間に合っている。民主はただの監視、監修役。

2大政党制になったら日本がアメリカみたくなれるわけじゃないし、
民主が政権とっても官僚組織が激変するわけでもない。



517 :朝まで名無しさん:03/10/05 16:08 ID:5nFipC27
竹中を排除するためにはまず自民が負けなければいけない。
小泉に政策転換させるためにも民主に投票するとしよう。
中韓には今のままでも小泉は弱腰だしな。
北はほっといても滅びるしかないので無視。

518 :朝まで名無しさん:03/10/05 16:12 ID:6czTPUJS
アンチ自民で支持される野党民主党が、与党になんてなれるわけない。

519 :朝まで名無しさん:03/10/05 16:14 ID:7NV66sKU
>>510
反米ではないが追随ではない外交・防衛政策になるんじゃない?
小泉よりも前に自衛隊を軍隊として認めて
きちんとした防衛システムを作るべきといった小沢がいるから。

520 :朝まで名無しさん:03/10/05 16:20 ID:9IDskKmP
民主党は左の支持を集めようと必死だな

521 :朝まで名無しさん:03/10/05 16:39 ID:7JPWSlVm
この数十年をみれば自民党じゃ駄目なのは周知の事実。
民主党が駄目だったなら次の次の選挙で落せばいい
次に自民党に代わりうる政党がいつできるか分からない以上
(今自民政権が続けば多分10年以上かかるだろうな)
今回は民主党に勝たすしかねーんじゃねーの。
ただ、菅・小沢・鳩山って最強に嫌いなんだよね。


522 :朝まで名無しさん:03/10/05 16:46 ID:p5CevNGD
英の保守党、ドイツのキリスト教民主党に当たるのが自民党だろう。
いずれも長期政権の弊害を克服出来ずに野党に下った。

政権交代で、野党だった労働党や社民党は政権担当能力を疑われてたが現実路線で
ずっと政権維持してる。

経済のグローバル化などで、与党野党の政策の違いは安全保障観の微妙な違いぐらいに
なるだろう。
むしろ、長期政権による緊張感の欠如やしらがみが問題。これが停滞の原因。


523 :朝まで名無しさん:03/10/05 16:46 ID:/ztZCMAB
>>519
今民主党内で小沢の意見は通らないんじゃないの?
そういう約束で合併したんだから。

今の民主党内では
小沢<<<<<横路その他

日本の防衛考えるなら民主は不味い。
マニフェストに既に防衛削減を載せてるし。

524 :朝まで名無しさん:03/10/05 16:50 ID:/ztZCMAB
>>522
>政権交代で、野党だった労働党や社民党は政権担当能力を疑われてたが現実路線で
>ずっと政権維持してる。

日本の民主や社民が政権担当能力を疑われてるのは
自らが現実路線を否定しているからなんだけれども。

525 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:06 ID:6X4Vn7BJ
道路公団民営化って借金返済目的じゃなかったんだね。
結局、道路を天下り官僚に自由に作らせる法案ですた
石原も眉唾もんだな

http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=600621
[道路公団] 石原国交相、「通行料で建設」容認

道路4公団の改革問題で、石原伸晃国土交通相は毎日新聞のインタビューに対し、民営化後の新会社が受け取る通行料収入の一部を、新規の高速道路建設費に充てることを容認する考えを示した。

政府の民営化推進委員会が昨年12月にまとめた意見書は、料金収入の大半を債務返済に充て、建設費に還流させない仕組みを提言している。

民営化法案(来年の通常国会に提出予定)の担当相である石原氏が還流を容認したことで、法案の中身が意見書から逸脱する可能性が出てきた。


526 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:08 ID:5nFipC27
>>525
そりゃそうだ。
橋本派の資金源を断つのが目的なんだから、国民の利益になるわけじゃない。

527 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:13 ID:6X4Vn7BJ
>>526
つまり橋本の資金源をダイレクトに官僚にくれてやるということなんだね(w
さすが官僚秘書へ丸投げ法案の小泉タン
あまりの小泉改革念仏のヴァカさ加減に藁

528 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:17 ID:/ztZCMAB
>>527
税金上乗せでムリヤリ徴収して官僚にくれてやる民主党と
どっちがお好みですか?

529 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:18 ID:5nFipC27
>>527
つまり橋本の資金源をダイレクトに官僚にくれてやるということなんだね(w

そのとおり。
政権基盤を国民の人気取りとアメリカからの支持で支えても、
あれだけ正面切って抵抗勢力叩きをやっているんだから、
官僚を味方につけて運営するしかないでしょうな。

530 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:24 ID:6X4Vn7BJ
官から民なんて嘘っぱち
掛け声だけで結局官から官になっちゃうのは、カンカラカラッポ頭の小泉の丸投げ法案だからこうなる

531 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:26 ID:/ztZCMAB
「丸投げ」を叩く奴ってトップの仕事を何だと思ってんだろ・・・・・・・。

532 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:28 ID:6X4Vn7BJ
>税金上乗せでムリヤリ徴収して官僚にくれてやる民主党

>>528
永久に道路使用料を民営化した公団に払いつづけるのとどっちが払う金が多い?


533 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:30 ID:6X4Vn7BJ
>>531
如何様官僚の詐欺法案。
これだけ特殊法人が悪徳天下り三昧ならそうなるだろ(w

534 :特殊法人が悪徳天下り三昧:03/10/05 17:32 ID:9DADagF5
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/sagi.htm
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/isiikoki17.htm
平時においても、国民の奴隷化は目白押しです。
労働関係法が改悪されようとしていて、いつでも首を切れる、労働時間は関係なく、
成果だけが問題にされ、ひたすら労働時間が延びていく事になります。
消費税のアップはじめ、大増税です。(経済的に見て完全に狂った政策です。)
また、司法改革のロースクール制度(法科大学院)。
これは官僚のような人間しか司法の中に入ってこないようにするという事です。
試算では学費が年200万以上だとか。当然、学費の上に生活費が掛かります。
この事だけでも、どのような人材が求められているか、おわかりでしょう。
働きながら苦労してなどという人材ではなく、それだけの財力のある親を持った、
純粋培養された偏差値エリートの官僚的人間ばかりにしようと言うのです。


535 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:32 ID:/ztZCMAB
>>532
高速にあまり乗らないオレとしては民主党の方が
無駄に官僚に金を持っていかれることになるなw

536 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:33 ID:tejPmwNr
自民党と官僚が組んでいる時は悪徳代官と殿様一家の悪巧み。
ヴァカ殿小泉誕生によって悪徳代官が一人歩きをはじめたんだから、より始末が悪くなった

537 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:35 ID:dMlLPYIc
>>535
っぷ、あんた物は何で運ばれてくるの?
リヤカーで人が引いて運ぶのか?(大藁

538 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:36 ID:/ztZCMAB
>>537
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1059014993/

全部読んで来い。

539 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:37 ID:5nFipC27
>>535
日本の流通コストが無料化で下がるなら十分な恩恵を受けられるんじゃないか?
実現性はともかく。

540 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:38 ID:dMlLPYIc
>>538
大義名分だった債務返済目的がなくなったら民営化なんて無意味じゃないのか?
いったい何のために民営化するんだ?あー?


541 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:40 ID:5nFipC27
>>540
そう誰も民営化で国民の利益になるのか説明が無いんだよな。
国の道路も民営会社の資産になるのか?
それじゃ国民資産の喪失じゃないのか?

542 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:48 ID:/ztZCMAB
>>541
NTTやJRに対して同じ事を言うのかおまえは。

543 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:52 ID:5nFipC27
>>542
まあ小泉の口からまだ出ていないからまだ断定はできない。
しかしだ。
>NTTやJRに対して同じ事を言うのかおまえは。
じゃあお前は国の道路がそのまま民間会社のものになれってのか?
変なことを書くな。そんな国がどこにあるんだ?


544 :えICBM:03/10/05 17:53 ID:imcOuWOd
民営化=コスト意識の導入→道路料金の低下
だべ。
ただごちゃごちゃと付帯条件をつけるから本当にこの図式が成り立つかわからない。


545 :えICBM:03/10/05 17:56 ID:imcOuWOd
高コスト体質の道路公団を国民の資産といえるだろうか。
もしかすると資産ではなく負債である性格のほうが強いのではないだろうか。
それを民間に譲渡すれば、負債がなくなるのではないだろうか?


546 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:57 ID:/ztZCMAB
>>543
>じゃあお前は国の道路がそのまま民間会社のものになれってのか?
アンタが勝手にそういう妄想しだしたんだろうが。

NTTもJRも法律の縛りがわんさか付いてる。
民営化した道路公団も当然そうなるに決まってる。

547 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:57 ID:5nFipC27
>>545
おいおいインフラなんだから資産だろうが。かんべんしてくれ。

548 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:59 ID:5nFipC27
>>546
>当然そうなるに決まってる。

お前も勝手に妄想しているじゃないか。保障があるわけでもなし。

549 :えICBM:03/10/05 18:01 ID:imcOuWOd
>>547
資産というのは、そこから富を産むものをである。
負債とはそこから富が出て行くものである。
インフラであるから資産というわけではない。
負債となるインフラなどいくらでもある。

550 :えICBM:03/10/05 18:03 ID:imcOuWOd
無論調べてレスしてるわけではない。

551 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:03 ID:dMlLPYIc
NTTやJRだって国に十分な税金払ってるか?実際。
NTTは子会社に利益飛ばしして本社は赤字を大分装ってるときくが??
それに光も所有はNTT独占だ。
JRもやっとこさっとこの経営で、債務も半分は国持ちで民営化したんだが、まだまだ負債が残っていてうまくいったとはまだ呼べないよ。
北海道なんていまだに道が管理経営している。

どうせ元国営企業の民営化なんてちゃんと競争が働いて旨くいった験しがない。
どこかで官とつながり、優遇され甘えた殿様経営癖は治らない。

道路公団&関連特殊法人は全解体、官僚ドモは解雇。
これでよし

552 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:03 ID:5nFipC27
>>549
おいおい高速道路のおかげで流通が維持されているんだからな。
日本経済の役に立ってるだろが。

553 :_:03/10/05 18:03 ID:74zJM0dV
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1065223759/1

554 :えICBM:03/10/05 18:06 ID:imcOuWOd
>>552
役に立つ立たないの問題ではないと思うのだが。


555 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:27 ID:wuxs0q+R
だから債務返済というのだろうが、石原の長男はすでにボブサップに打ちのめされ、その大義名分はふっとんだようだが?
それにそれが大義名分だろうとて、料金を払い結局返済させられるのは国民のフトコロなのだから、民営化だろうが国営のままだろうが負担は同じ。
だったら永久に料金を負担させられる民営化は、大きな損失と言えるのではないのか?
高速道路無料化による経済効果もすべて失うのだから。

556 :超ドア砲:03/10/05 18:29 ID:/Sr9iQh5
民主党が政権とったとしても、うまくいくとは限らない。
ダメならまた自民党に戻せばよい。
しかし、そういう政権交代を繰返すなかで、
保守政党とリベラルな政党とが、競争して交代しながら、国民により現実的な
政権選択ができるような風土を作っていかなきゃいけないんじゃないの?
自民党は財界、民主党は労組、という支持母体べったりの構造を変えさせようにも、
そのためには、現状じゃだめだと思わせないとまずいだろう。
(財界、労組がそれぞれ政党を支持することが問題なのではなく、国民全体の
利益を忘れてしまうことが問題なのだから)。
それには競争させるしかない、選挙の時に。
その意味では、「自民党しかない」じゃ駄目だろう。
一方に恒久的に勝たせ続けるのは良くない。




557 :朝まで名無しさん:03/10/05 19:00 ID:pokALQ5E
予告
まともな政策論議が続いたとこで、
そろそろ半島オタが民主は中韓北に従属外交だとか騒ぎだします。
政権交替できるなら、それで外交失政の責任をとらせられるのにね。

558 :朝まで名無しさん:03/10/05 19:01 ID:7u/0VQsc
>>556
民主党が政権を取ってる間に外国人に参政権を付与されてしまう危険が高いと思うよ。
一時的であっても外国人に「内政干渉権」を与えようとしている民主党の政権を取らせるわけには
いかない。

559 :半島オタ:03/10/05 19:04 ID:jAsEinXF
民主は中韓北に従属外交だ!!

560 :朝まで名無しさん:03/10/05 19:24 ID:5nFipC27
>>558
どう考えても経済政策のほうが最優先。
寄り道するなら政府の支持率を急激に下げればいい。
自民と違って民主は基盤が弱いので打撃になる。

561 :朝まで名無しさん:03/10/05 19:30 ID:h21HnfiD
民主党が政権獲ると、経済が良くなるのかねえ。

562 :朝まで名無しさん:03/10/05 19:34 ID:5nFipC27
>>561
はっきりいって、良くなるとは限らないね。
だが自民を下野させれば
政権奪取を狙うために業界限定ではなく経済再建に有効な政策を国民に提示
してくるはずだ。

563 :朝まで名無しさん:03/10/05 19:36 ID:7u/0VQsc
>>562
その間に民主党政権が外国人の参政権を認めてしまう危険があるからダメだよ。

564 :朝まで名無しさん:03/10/05 19:36 ID:5nFipC27
>>563
もう書いた。

565 :朝まで名無しさん:03/10/05 19:47 ID:5nFipC27
在日外国人参政権付与なんてできるわけない。
第一自民党が騒ぎ出す。
細川連立政権の国民福祉税を出したときのあの支持率の
低下ぶりとその後の無様な顛末はなんだったか。
支持基盤のない政権は国民から支持をなくすと脆い。
したがって、在日参政権なんて国民の反感を得る
政策は後回しにして飾り物にするか、または支持を
失って政権を失うかどちらかだろう。

566 :超ドア砲:03/10/05 20:00 ID:/Sr9iQh5
>>563
資格審査を厳格にするなら、順法的に生活し一定以上期間税金を
払っている外国人の選挙権ぐらいとらせればよい。
ただし、前提となるのは、政治資金の流れを完全に透明にすること、
参政権を得る条件に、歴史的経緯や国籍による特例は設けないこと。
帰化した外国系の日本人も含め、外国人が一定の政治的・経済的
役割を担うことは不可避。

567 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:02 ID:4XJJu1F0
>>563
参院選で自民が勝てばいいだろ

568 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:08 ID:3Gsbmvnm
田中真紀子が、民主党と結託したら、まさかまさかの政権奪取が起こるかも。

569 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:08 ID:4XJJu1F0
>>566
確かに普通に考えれば、真面目に働いて税金払う奴は
何もしないで税金や保険・年金を滞納してる奴よりはまともかもな。
厳格な審査基準にして参政権与えてもいいかもな。
少なくとも2ちゃんねるに常駐してる奴よりは社会貢献してるんだし。

ところでしつこく参政権問題ばかり言ってる奴って外国人というより
ただの嫌韓でしょ?

570 :超ドア砲:03/10/05 20:08 ID:/Sr9iQh5
そもそも、自民党政権が徴税などの手段で国民から収奪し続けて
きた状況こそ、大多数の日本人を2級市民化している侮辱的な状況なのだ。
日本人以下の日本人が外国人との間に差を設けて喜ぶのは、
滑稽というか、奴隷根性が染付いているというか。

571 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:09 ID:zd52LhJ+
>>567
多分勝つよ。
仮に競ったとしても民主の政策では社民と共産に同意を得られないから
連立が組めない。

572 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:18 ID:5nFipC27
>>571
>社民と共産に同意を得られないから
細川政権が共産の協力を得られなくて
自民党に擦り寄った前例を出して、
「また自民党を復権させるのか」と脅せばいいんじゃない?
国民への言い訳にも使えるし。

573 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:25 ID:zd52LhJ+
>>572
社民はいいとして共産が乗るかな?
あそこはカルト並の支持者ばかりだし議席も一定数は取るから民主の方が
擦り寄る可能性もある

574 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:30 ID:/ztZCMAB
>>573
>あそこはカルト並の支持者ばかりだし議席も一定数は取るから民主の方が
>擦り寄る可能性もある

確かにそのとおりだと思う。
民主に先は無いな。

575 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:31 ID:/ztZCMAB
つーか、マジで聞きたいんだけど、


     民主党の政策の期待できるところって具体的に何?
     「自民がダメだから”とりあえず”やらせてみよう」とかじゃなくて。


管スレでもどこでも、この問いに答えが返ってきたことが無いんだが。

576 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:33 ID:5nFipC27
>>573
>擦り寄る可能性もある
それはそれで民主党に圧力をかける材料になるよ。
元々民主党に長期政権は望んで無いわけだし。

577 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:41 ID:zd52LhJ+
>>575
マニフェスト読んだけど、具体的なこと実現可能なことは書いていないんだよな。
だから答えられないんじゃないのか。
これは釣りや煽りじゃないよ、俺の真面目な感想

578 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:45 ID:5nFipC27
>>575
俺の意見はもう書いた。
民主党へはさほどの期待は無い。
民主党の政権奪取が自民党への政策変更圧力になることを期待する。

579 :他スレより俺と同じ予想:03/10/05 20:47 ID:YZ1Kupmb
なぜ小沢が一兵卒に拘るのか
427: 10/05 11:44 3cVnO3V1 俺の考えでは小沢は今回の選挙負けた方がいい と思っているんではないか?
負けたら菅含む執行部が責任とらなきゃならないし そこで左巻きの執行部と
横路一派のパージと同時に自民より現実派[右] の
若手と自由党出身者で巨大派閥を作りたいんではないかと・・・
そうなればかつて中国に「あまり日本を舐めるな、その気になれば核ミサイル 量産して対抗するぞ」
といいのけた小沢を支持する。その為にも今回は純ちゃん支持!
西村が最近おとなしいのもそうなる為の布石だと説得されたからでは?
でもやつは小沢なしでは選挙かてないけどw

580 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:55 ID:W8DgHuFc
>>578
漏れも同意見だな。
自民に危機感がなくなったら国民無視、極端な党員優遇政策になると思われ。
今の有利な状況でさえ、内閣と党が不一致という状況なんだから。

581 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:58 ID:/ztZCMAB
>>579
そうであって欲しいと願う元自由党支持者のオレ・・・。

582 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:05 ID:Z0FvhuAV
>>568
うん、漏れも思ってる。
小泉や阿部が、単なるメディアキャラなら同じメディアキャラで対抗。
民主党も田中真紀子を据える事で、インパクトは強くなる。
女性にモテない党も、一気に返上できる。

あとは、小沢氏が真紀子さんの手綱を取れば良いし。





583 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:07 ID:PEyQGalC
>平成16年度予算から、無駄遣いの象徴である川辺川ダム事業(熊本県・総事業費2650億円)
>や吉野川可動堰計画(徳島県・総事業費1040億円)など、大規模な直轄公共事業の建設や計画
>をストップし、真に地域振興となる事業に振り替えます。

>>577は、具体的なこと実現可能なことは書いていない、ということにしたいんだよな。

584 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:08 ID:/ztZCMAB
>>582
甘い。
田中真紀子人気は既に過去のもの。

地元長岡ですら今回の出馬には賛成反対半々。
オバハンですら「処分が無かったからってすぐに出馬するのはねぇ〜」とか
言い出す始末。

田中真紀子はもはやマイナスキャラ。

585 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/05 21:10 ID:J6a6+C3Y
【政治】政権公約に「創憲」=「論憲」から踏み込む−民主党
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1065271218/

此れが小沢の最後っ屁だと思ったんだけど?>>579

586 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:11 ID:/ztZCMAB
>>583
>真に地域振興となる事業
ってなに?
どこがどう具体的で実現可能なの?


具体的なのは総工事費の数字が出てるとこだけだろう。
すっかり騙されてるし。

587 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:11 ID:adxKYcwu
個人的にはマキコの旦那が気になる、あの男は危険だ。

588 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:12 ID:W8DgHuFc
>>584
TV用だろ。
地元では圧勝するよ。これが他候補と接戦なら地元の人気は過去のものと言えるけど。
2ちゃんねるでは叩かれてるマキコだが
世間的な反応は蓋をあけてみなけりゃわからんのじゃないかね。
自分を演出する術にも長けてるしね。

ただ、今回の選挙では重要な要素ではないと思われるが。

589 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/05 21:12 ID:J6a6+C3Y
>>587
児ポの言いだしっぺだったけか。

590 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:12 ID:/ztZCMAB
>>587
同意。

青環法の先鋒だっけか。

591 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/05 21:13 ID:J6a6+C3Y
>>590
アイターそっちか。

592 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:14 ID:YZ1Kupmb
47であの自民党のドンになった男、剛腕といわれすべての手段を使い
人心を掌握しまた抹殺もする、一兵卒で終わる気などさらさらない

593 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:14 ID:/ztZCMAB
>>588
>TV用だろ。
確かに否定できないけどね。

あと、他候補との接戦は・・・・・・どうだろな。
今後の出方次第でどうにも変わりそうだ。

594 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:17 ID:zd52LhJ+
>>577
そうだったな、スマン。
だが、財源の確保は書いてないぞ

595 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:18 ID:/ztZCMAB
>>591
今確認した。青環法だね。

596 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:19 ID:p5CevNGD
実は、管はもうすでに操り人形

操ってる影の実力者は、もう皆さんご存知の・・・

597 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:22 ID:V/NLc71o
>>596
小沢か

598 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:24 ID:PEyQGalC
>>586
川辺川ダム事業の中止すらできない自民党に何を期待してるんだ?

599 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:28 ID:W8DgHuFc
>>593
>あと、他候補との接戦は・・・・・・どうだろな。
>今後の出方次第でどうにも変わりそうだ。
田中ブランドは長岡では別格だから、そんなに左右されないだろ。
左右されたらそれこそ政治家としてマキコはもう終りだよ。

まあ、漏れは自民支持なんだがマキコなんかより
元ムネムネ会の連中は落選して欲しいと願ってる。
マキコは変節しないかも知れないが
ムネムネ会の連中は変節するというのがよ〜く分かったから。
信念でなく保身の為に裏切る奴はダメだろ。

600 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:28 ID:Z0FvhuAV
>>584
藻舞も甘いよ。
だって小泉が再選しちゃう世の中だよぉ???

同じ事じゃん。

601 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:34 ID:/ztZCMAB
>>598
質問する前に

>真に地域振興となる事業
ってなに?
どこがどう具体的で実現可能なの?

↑に答えて欲しいんだが。

602 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:36 ID:/ztZCMAB
「言うだけなら誰でもできる」ってのは、さんざん「小泉の嘘つき」と喚いている
アンチ自民で民主支持な人間が一番良く解ってると思うんだがなぁ・・・・。

603 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:36 ID:BeGBarc+
民主党はダメだと思うなぁ。舌先八寸って感じがしてたまらない。
かつて新進党が2ヶ月で殺されたときのように、利権に吊られて裏切る小物が続出しそうだ。
それよりも、自民党は本当に力があるからな。動きを封じ込める力が。
その力をマイナーチェンジにより、動きを起こす力に変えるほうがいいと思う。

604 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:39 ID:PEyQGalC
>>601はそうやって、具体的なこと実現可能なことは書いていない、ということにしたいんだよな。

605 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:39 ID:/ztZCMAB
>>604
答えられないわけですな。

606 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:40 ID:YZ1Kupmb
支持母体がなあ週間金曜日系だもんなあ

607 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:42 ID:YZ1Kupmb
中田と松沢はいい時期にいい選択をしたと思う

608 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:42 ID:BeGBarc+
まあ、具体的なことを言われても、
一般市民は全く理解できないわけだが・・・・。
さっぱり分からないから、結局面白そうな方に投票するだけになる。

609 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:42 ID:/ztZCMAB
民主支持者って民主党自身の政策について突っ込まれると本当に弱いな。
自民叩いてるときはあんなに元気なのに。

610 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:44 ID:/ztZCMAB
>>608
民主主義が破綻寸前になるぐらい
世の中のシステム自体が複雑になりすぎたっつーことだな。

そろそろポスト民主主義が出てきても良い頃だろうとはマジで思う。

611 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:45 ID:PEyQGalC
>>605
具体的な部分をキミが消しちゃったからね。

612 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:45 ID:y4Io4Niz
今回の総選挙で自民に投票する人は、数年後に後悔させられる事はないんかね?


613 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:47 ID:6O4INuXB
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

614 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:48 ID:y4Io4Niz
>>610
陪審員のように無作為に選ばれた市民が持ち回りで国会を運営するとか?

615 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:48 ID:/ztZCMAB
>>611
消したも何も、総工事費だけじゃん。
何も考えて無くても出せる数字だろそんなの。
元々ある数字をただ提示するだけなんだから。


あのな、工事中止にかかる費用すら出てないんだぞ?
中止にした後の見通しも無いんだぞ?
解ってるか??


616 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:49 ID:zd52LhJ+
>>612
菅政権ができた方が後悔すると思うが。


617 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:50 ID:/ztZCMAB
>>613
>北朝鮮が発射したミサイルが、アメリカのサンフランシスコ沖に着弾した。
>日本が北朝鮮を援助していると考えるアメリカは、
>国連の安保理で日本への軍事制裁を提起した――衝撃のポリティカル・フィクション!!

なんすか?この電波大爆発な本は。

618 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:50 ID:YZ1Kupmb
>>610
王政復古?
煽りじゃなく情報がふんだんにとれる今だからこそ日本にあってる
政治体制だと思うがな、なんかウヨみたいだなw
でもカリフォルニア知事選見てると民主主義もなんだかなあ、と思う秋。

619 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:51 ID:PEyQGalC
>>615
川辺川ダム事業の中止すらできない自民党に比べたらそんなことは問題じゃない。


620 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:53 ID:/ztZCMAB
>>618
>王政復古?
いや、どっちかというと「民主主義の軌道修正機能を備えた賢人政治」みたいな感じ。

民主主義は情報ありきで、次にその情報を各自が咀嚼できていないと
正常に成り立たないと思う。
今は情報があまりにも多すぎて、肝心の消化が出来ていない。

621 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:54 ID:zd52LhJ+
>>617
この人知ってる、こんな本ばかり書いてるよ。


622 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:54 ID:/ztZCMAB
>>619
>>602


623 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:58 ID:y4Io4Niz
>>620
情報が多すぎると言うよりも、表向きキレイな方が当選するだけのように思える。

624 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/05 22:00 ID:A/Lgm4+V
一乗方便

御仏のお言葉です。意味はググレ。

馬鹿は騙されても仕方ないってな昔からだね。

625 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:00 ID:PxSyE1we
>>620
賢人政治なんてのを持ち出すのかあ
今賢人にするとしたら誰を挙げるわけ?

626 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:10 ID:YZ1Kupmb
今考えると、一人であの政治体制を作った大権現さん(家康ね)偉い!
まあホトトギスを鳴くまで待つ位だからよっぽど暇でどうやって祭り事
をうまくするかばっか考えてたんだろうなw

627 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:23 ID:BeGBarc+
そろそろ一発完全破綻するころかもな。
世の中、どうしても貧富の差が大きくなる方向で進んでいくから、
ある程度開いたら徳政令を発動するしかない。

628 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:43 ID:BeGBarc+
といっても、勝手に国債を無効にするのは不可能だから、
民主主義が壊滅したら、次は企業主義になると思う。
大企業が世界を支配する。国という単位は無くなる。

国:もう無理、国債は返せません。
企業:(゚Д゚)ハァ?国の借金なんて俺には関係無いだろ。

国の機能は全部民営化。
民営化の際、不良債権は全部国が負担する。
国やクソ公団には借金を背負ったまま首を吊ってもらう。

629 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:03 ID:xN+z+hpR
>>612-616
日本は一度後悔した方が良い。失敗した方がいい。その方がみんな真剣になるだろ。
自民党圧勝ならじわりじわりの生殺し。民主党なら急激に。
だったら民主党で失敗して、本当にみんなが真剣に考えたほうが再生は早い、と思う。

630 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/05 23:12 ID:A/Lgm4+V
再生????????
言うとくけど、一端潰れた中小は最早再起不能よ?
んで潰れた中小からアメリカ中国は人材を買い付けて外に引きずりだしてる。
中小再起不能の理由は銀行が「人」に金を貸さないって徹底してるからだけど。

631 :朝まで名無しさん:03/10/06 00:23 ID:6HtZvP8k
新社会党に入れるよ

632 :朝まで名無しさん:03/10/06 01:47 ID:BDYIPpeq
自民党=バラマキ型(裁量的利益分配)の擬似社会民主主義
民主党=第三の道型(制度化された利益分配)の新社会民主主義

 ってな対比をどっかの教授が言ってた。





633 :朝まで名無しさん:03/10/06 01:56 ID:gxgl9PUn
>>632
(゚Д゚)ハァ?分かりやすく説明しれ。

634 :朝まで名無しさん:03/10/06 02:33 ID:vg8P4sQR
>>632
制度化された利益配分? 硬直した利益配分とか計画経済とか連想するけど
社会主義て破綻したんじゃないの?それで日本も破綻状態て話なの?

635 :朝まで名無しさん:03/10/06 02:36 ID:NhkDBSb1
>>632
すまんその教授の大学と氏名おしえれ
どんなアホか一度見たい

636 :朝まで名無しさん:03/10/06 03:14 ID:a30znqyn
>>609

政策そのものがない自民党には突っ込みようがないわけだが

637 :tooo:03/10/06 03:43 ID:1gl/gQSU
>>633-635
社会民主主義の定義で、もめてそーだけど、
(日本は社会民主主義ではないという認識の方たち)
>>632
の言ってることも、厚生年金制度のないアメリカの自由主義から考えると、
ある程度、妥当にも思える。

ま、民主党を支持するどっかの大学教授の講義内容なんかで、有り目。
いずれにしろ、利益の再配分に重点を置いた、モノの見方だね。

638 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/06 10:39 ID:Z4bIs6CX
>>637
長年ケインズ政策にどっぷりだったから、いざ小さい政府に向かうとなると根本的に考えかたを改めないと駄目でしょうな
アメリカにしろイギリスにしろカナダにしろ通ってきた道なわけだから過去に習ってみるといいだろうよ

http://www.google.com/search?q=%8F%AC%82%B3%82%A2%90%AD%95%7B&hl=ja&lr=


639 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/06 10:48 ID:Z4bIs6CX
【政治】民主党が土井・社民党首との競合回避、候補を“国替え”★2
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1065340068/
【民主党】菅代表の長男・源太郎氏、父に天下取らせる! 岡山1区から出馬「勝ちたいんや」
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1065384922/

640 :朝まで名無しさん:03/10/06 14:10 ID:AaDenlUg
民主党は土井の再選を支持しますってか
勘弁してくれ

641 :朝まで名無しさん:03/10/06 14:18 ID:0g7Q9zcZ
女性支持者が少ないのが、コンプレックスなんだろうが・・・
土井を取り入れても、全体の支持者数が減るだけだと思うが・・・

642 :朝まで名無しさん:03/10/06 14:28 ID:AaDenlUg
財政支出をすればするほど長期金利は上がるし、民間資本は萎縮します罠
あの自民党ですら政策を変えたのに、どうしてそんな単純なことが民主党支持者には解らないのか不思議だ

643 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/06 14:29 ID:5DA0Vr2h
DOITAKAKOとKANNAOTOをたす。
DOITAKAKOKANNAOTO
此れだけでは何の意味か解らない。
で其処にSINGANSをたす。
すると
DOITAKAKOKANNAOTOSINGANSとなる。
かぶった文字を削除する
すると残る文字はDKG
此れでも意味が解らない。
で、アナグラムだよ!アナグラムなんだよ!
GKDにしてみよう。そしてググッてみたんだ!そしたら此れが!!
     ↓
http://member.nifty.ne.jp/tango/gkd/gkd_kenkyuu.html
奴等は日本のゴキブリを駆除する気なんだよ!
 
・・・・なんだってーー!!(AA略



644 :朝まで名無しさん:03/10/06 14:30 ID:JvABZ7UT
公明党に決まってるだろ

645 :朝まで名無しさん:03/10/06 14:33 ID:kRYnYIC9
石原慎太郎が言ってた「存在理由が有るのは公明党と共産党だけ」って台詞が一番正しい。
その意味では自民党を否定するのも民社党を否定するのも愚かなこと。
根本的な経済政策、目指すべき経済構造に違いは無いのだから。

強いて言えば「早いか遅いか」。

そんな違いなら各政党が唱える「将来の国家像」で選んだ方が良い。

そう考えると「外国人に地方参政権」、「社民党と協力」なんて政党は支持出来ませんね。

646 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/06 14:37 ID:5DA0Vr2h
>>642
菅自体が金融政策理解してないし。

ってか社民と協力体制を取る様な真似したね・・・
日銀法を改悪した馬鹿どもが居る社民なんかと・・・



647 :朝まで名無しさん:03/10/06 14:54 ID:3eVimgvP
お前らアホ!
2chねらーは無条件に民主党に投票すべし!
一つの政党が40年も50年も権力を持ち続けるのを許す国民がアホ!
大企業の社長が40年間権力独裁して左前になっても会社が潰れる
だけですむ。
しかしこれが政党の場合は国が滅びる。
日本は曲がりなりにも民主主義国家だ国民の責務で定期的な
政権交代をしなければ中国やロシアのような共産国家と同じに
なってしまう。



648 :朝まで名無しさん:03/10/06 14:59 ID:0g7Q9zcZ
2chねらーを馬鹿にするな、度阿呆。

649 :朝まで名無しさん:03/10/06 15:13 ID:0aAkciq3
民主党は外国人参政権がガンだね。
これが実現すると、在日が地方議会に複数の候補を立てて
その地方に強い影響力を持つ事が考えられる。
おかしな条例を作る事も可能になる。

これを売国と言わずしてなんというべきか…


650 :朝まで名無しさん:03/10/06 15:16 ID:AaDenlUg
55年体制から長年自民党が政権を維持してきたのは、野党があまりに不甲斐なく現実性に欠けていたからだろ
いまの民主党にしたって、あの公約を見る限り何も変わってないだろうよ
政治は玩具じゃない、現実性のあるものを出せないなら支持できないな

651 :朝まで名無しさん:03/10/06 15:21 ID:3K3kdEKU
>650
自民党がどんな公約をいままで打ちだし、且つ守ってきたのか?と小一時間
なんも約束しねえんだから(除く企業家向け)、そりゃ現実的だよな。

652 :朝まで名無しさん:03/10/06 15:22 ID:oWJO69Yj
在日参政権ってマニフェストに書いてないなら別に気にする必要無いのでは?
どうせできないし。

653 :朝まで名無しさん:03/10/06 15:31 ID:AaDenlUg
>>651
自分が知らないのをさも当然だと主張されても困るわな
実際、郵政民営化は公約になってるし、それ以前に骨太の方針だかもだしたろ


654 :朝まで名無しさん:03/10/06 15:38 ID:AaDenlUg
いつも思うんだが、実績がないなんてどこを見て言ってるんだ?
財務省が圧力をかけ続けたから日銀もあれだけの金融緩和に踏み切ったんだろうが
実際企業収益も伸びてるだろ?

構造改革にしたって、医療制度改革にしたって経過実績は残せたろ
なんだかなぁ


655 :朝まで名無しさん:03/10/06 15:39 ID:3K3kdEKU
>>653
またかよ郵政民営化の公約w
どんなメリットが民営化にあんのか?民営化なんていまさら公約なんぞ
いえる代物か?骨太の方針の中身つうのが又抽象的。「がんばります」と
連呼しているのと同じレベルだろ。しかも上記は「いまだ自民党としての
公約」にはなっていないだろ?小泉首相の公約であって、全党が了承して
んのか?

656 :朝まで名無しさん:03/10/06 15:40 ID:3K3kdEKU
>654
おれは小泉の一定の実績はみとめるぞ。ただし「遅く・自民党内である
限り限界あり」と思っているだけだ。

657 :朝まで名無しさん:03/10/06 15:45 ID:3K3kdEKU
ただ民営化するだけなら「猿」でも出来るんであって、どの程度
負債を民営化後の組織に移すのか、国に残すのか。他の同業企業
と公平な競争を認めるのか否か、等「中身」の話にうつラン限り
あまり意味がない。
道路公団・郵政公社・年金制度あたりは試金石になると思う。

年金制度の基礎財源の消費税化且つ、消費税UP(民主党案)には
賛同。

658 :朝まで名無しさん:03/10/06 16:02 ID:oWJO69Yj
過去いろんなスレで何度も書かれたけど郵政民営化は小泉の橋本派支持基盤潰しでしかないでしょ。

659 :朝まで名無しさん:03/10/06 16:03 ID:3K3kdEKU
>658
ほう。なるほど

660 :えICBM:03/10/06 16:22 ID:wUmXwn15
小泉氏が最初に郵政民営化を言い出したのは、出口入り口論。
つまり、郵貯による財政投融資問題であった。
他の議員は、財政投融資をこのまま残して、支出の段階で規制をするべきだという考え方。
一方小泉氏は、財政投融資の財源たる郵貯がある限り財政投融資の問題は解決しないという考え方であった。
私はそのとき小泉氏の発想は単純ではあるが、郵貯を無くせば財政投融資の問題は発生しないと言う考えに強く感銘を覚えた。
今小泉氏は総理大臣となり郵政民有化をとなえてる。
果たして今の彼の郵政民有化に、郵貯の民営化は含まれているのだろうか?
それがなければ郵政民営化はしてもしなくても同じだろう。
郵便配達のおじさんが民間人でも公務員でもどっちでも良い。

661 :朝まで名無しさん:03/10/06 16:39 ID:LVtrp/yq
俺の家族はいままで民主支持だったけど、
菅直人党首を見ていると、「こりゃ、だめだ」って思うようになった。
特に、息子が今度の総選挙で立候補と聞いて、その意が固くなった。
菅氏は、言ってることとやってることが一致していない。
小泉を非難する資格などない。
だから、今度は自民に入れる。
他に入れたい政党がないし、棄権は嫌だし。
これ、一家の総意。
まぁ、たかだた5票が民主→自民になるだけなんだが。

662 :朝まで名無しさん:03/10/06 16:43 ID:AaDenlUg
ていうか、第二の予算と言われる財政投融資を縮小解体するための特殊法人改革であり、道路公団の民営化だろ


663 :朝まで名無しさん:03/10/06 16:44 ID:oWJO69Yj
小泉の公約は俺はもうどうでもいいけどね。
小泉にとって選挙公約とはいったい何なのか?
国債発行限度額の公約をを破ったとき小泉はなんて言ったか?
「公約が守れなかったことはたいしたことじゃない」
って言ったな。
そして2ちゃんの小泉支持者に聞くと
「小泉じゃなかったらもっと悪くなっていた
小泉はよくやった」

俺は郵政民営化は公約くらいにはなるかもしれないと思う。
しかし、いまだに具体的なことは出せないし、自民党の抵抗
も強すぎる。実現はできないし本人も本気で実現する気は無
いのだろう。抵抗勢力を叩いて人気を得らればいいんだから。
さすがに守れなくても「たいしたことは無い」とは言えないだろうが、
「力及ばず公約を実現できなかった」くらいは言うだろう。
そして支持者もこう言うだろう。
「小泉じゃなかったら、選挙公約にもならなかっただろう
小泉はよくやった。」とね。
馬鹿らしいんで俺は小泉と取り巻きに付き合う気はないね。

664 :朝まで名無しさん:03/10/06 16:50 ID:3K3kdEKU
>>663
小泉は「コピーライター」の素質があるよなw

665 :朝まで名無しさん:03/10/06 16:51 ID:3K3kdEKU
>>661
で、3世議員に投票すると?

666 :朝まで名無しさん:03/10/06 16:54 ID:LVtrp/yq
>>665
小泉って世襲議員を非難していたっけ?
俺が言いたいのは、非難していた奴が、
そのことを忘れて世襲議員を選挙に出すなってことだ。

そもそも、俺の選挙区の自民党議員は世襲議員ではないんでな。


667 :朝まで名無しさん:03/10/06 17:01 ID:AaDenlUg
ニヒリストがそれを言うかな
総裁選でも解るように、強固な支持がなければ政策の実現が難しい
また、野党が現実的な政策を出さなければ脅威にならず改革の速度が落ちるのも言うまでもない

今は民意がより反映しやすくなってるんだから、いいかげんなスタンスだと我々有権者自身が足を引っ張ることになります罠
まぁ、私はメディアの在り方に疑問あると思いますわ
まともな報道なしにまともな世論は作れないもんだ
今の報道はひどすぎる

668 :えICBM:03/10/06 17:03 ID:wUmXwn15
>>662
それが出口論だろ?
改革できない特殊法人を改革すると言ってるのが出口論。
特殊法人が改革できないから財源たる郵貯を民営化し、返済のめどが立たない特殊法人
には資金を貸し出さない構造にすると昔小泉氏が言ってたのが入り口論。

669 :朝まで名無しさん:03/10/06 17:18 ID:AaDenlUg
>>668
改革できないってあーた
道路公団公団以外は既に実績残してるだろ
道路公団にしたって、財政投融資を切り離せるなら債務返済が可能になるんだから民営化せざるえないだろ
これは時間の問題だっちゅーの


670 :えICBM:03/10/06 17:21 ID:wUmXwn15
>>661
>菅直人党首を見ていると、「こりゃ、だめだ」って思うようになった。
>特に、息子が今度の総選挙で立候補と聞いて、その意が固くなった。
2世議員の問題は確かに指摘されていることであるが一概に全て否定されるものではないだろう。
しかし、君とその家族が2世議員は否定するのは別に悪くはないし、主張がある事は良いことだ。
だが、自民党には現在多くの2世議員がいる。
だからこの問題では民主党、自民党とも×の評価受けるべきだろう。

>菅氏は、言ってることとやってることが一致していない。
菅氏が言ってる事とやってることが一致していないと考えるのは別におかしくない。
それだけの理由があるのだろう。
しかし、小泉政権も首相自ら「たかが公約を破ったぐらい」と発言している。
言ってる事とやってることが一致していないというのなら民主、自民とも×だろう。

>小泉を非難する資格などない。
同じように言ってることとやってることが一致しないのだから自民、民主とも相手を
非難する資格などないだろう。

>だから、今度は自民に入れる。
しかし、奇怪なのはこの結論である。
客観的に見れば民主も自民もどっちもどっちではないのか?
それなのに自民に入れるという結論はどこから出てくるのだろうか?
単純に裏切られた感より民主の敵である自民党に入れるというのなら話はわかる。

>菅直人党首を見ていると、「こりゃ、だめだ」って思うようになった。
「こりゃ、だめだ」は君という一有権者のことだろう。



671 :えICBM:03/10/06 17:26 ID:wUmXwn15
>>669
ちょっと古いデータで申し訳ないが財政投融資の不良債権データを参照して欲しい。
http://www.nomuralaw.com/tokushu/Subfile/Zaitou/Furyosaikenhyo.html

この中でどれだけの特殊法人の改革が進み、不良債権の処理が進んでいるのだろうか?


672 :朝まで名無しさん:03/10/06 17:34 ID:SjBH9oRb
で、民主党だとその点に関して良くなるのですか?

673 :えICBM:03/10/06 17:35 ID:wUmXwn15
>>672
自民ではよくなりそうに無いから民主にさせる。
民主に出来るという確信などない。


674 :朝まで名無しさん:03/10/06 17:40 ID:AaDenlUg
>>671
悪いが携帯からのアクセスだから見れませんわ
確かネット上だと毎日と日経がその手の特集を組んでたと思うから気になるならググってみてくれ


ついでにレスしとこう
自民党は世襲議員が多いが、世襲批判をしたわけではない
癇は自ら世襲批判を行い、息子を出馬させている
混同しないように

675 :朝まで名無しさん:03/10/06 17:42 ID:Y3zznh29
「自民にしても民主にしても悪くなるのは同じだが、自民の方が被害が少なそう」
それが自民派の真理でしょう?


676 :えICBM:03/10/06 17:47 ID:wUmXwn15
>>674
ぐぐるの面倒だからレスをお待ちしております。

>ついでに・・・
世襲に限って言えば菅氏の息子の出馬は言ってることとやってる事が違うだろう。
しかしその他の多くの事で自民も言ってる事とやってる事は違っている。
なんせ、首相自ら「たかだか公約を破ったぐらいで」と発言するのだから。
私は、自民と民主、両者とも言ってることとやってることが違ってると言っているのだ。
意図的に二世議員の問題だけに矮小化しないでもらいたい。

677 :朝まで名無しさん:03/10/06 18:17 ID:Q5T3keqK
道路族+藤井vs小泉+猪瀬+石原が投票日まで続けば自民的にはおいしい!
そんで拉致被害者家族が直前に戻り安倍ちゃんが涙の一つでも流しゃ
き・ま・り・だ・な

678 :朝まで名無しさん:03/10/06 18:56 ID:RdnmIA1X
2世が、いちがいに悪いとはいえない。

しかし、中卒・無職・ひきこもりを
自分の子どもだというだけで、救済する
ために、党首の権力を使って、選挙区に
立てることはまずいだろう。

しかも、その党首が従前は、しきりに2世
批判をしていたわけだから、なお悪い。

そんな党首を持つ政党を信じることなど、
できるはずがない。

679 :朝まで名無しさん:03/10/06 19:04 ID:nQcjVDsy
>>677
しかも石原は民営化はするが、猪瀬らの意見を法案にするわけではないと言ってるしね。


680 :朝まで名無しさん:03/10/06 19:08 ID:nQcjVDsy
>>680
藤井の更迭も「選挙まで抵抗すること」というのが
退任後の面倒見ることと引き換えになってたりして。
今までも更迭することができたし、
今よりもしなければならないタイミングもあったのに
ここにきての更迭は藤井が悪人然としてるだけにおいしい。

681 :朝まで名無しさん:03/10/06 19:51 ID:ww7flzjT
なんだか自民党も民主党も胡散臭いし
公明党なんて、宗教丸抱えだし、共産党にでも
投票してみるか・・・

682 :朝まで名無しさん:03/10/06 19:57 ID:buPKz0cF
>>681
チャレンジャーだなw

683 :朝まで名無しさん:03/10/06 19:57 ID:3qzR+t4E
大日本帝國万歳!!
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf


684 :朝まで名無しさん:03/10/06 20:10 ID:4gsJSQsX
民主党のマニュフェスト読んだが、なんてーか。メルヘンだよな。
国連崇拝にリアリティーがないし、機甲師団廃止っていったい…
仮釈放の無い終身刑とかは賛成したいけどね。

685 :朝まで名無しさん:03/10/06 20:18 ID:TfVUPCzQ
政権交代は今すぐ必要、@官僚主導の政治は終わらせたい、政治家と官僚
の癒着、族議員の横行、官僚の甘い天下りはもう見たくない。A政治に民意
を反映さす為には、自民だけでは否、民主だけでも否、自民と民主を競わせ
てこそ良。Bそろそろ国民が選挙で軌道修正できる政府にすべき。自民、民主
のどちらが良いかと考てもどっちもどっち、それより政権交代に意味がある。
とりあえず俺は自民支持者だが今回は民主に投じる。

686 :朝まで名無しさん:03/10/06 20:28 ID:V27Z/rfD
>685
官僚支配に対して

>195
>201
>225
これに対して反論が無いようだけれど……
685君答えてくれない?

687 :朝まで名無しさん:03/10/06 20:50 ID:5rS9nZTk
例えると
自○ 悪徳ブローカー、地上げ屋、デベロッパー、総会屋
民○ 詐欺師、三流マスゴミ、偽善者
公○ オウム
共○ 殺人鬼
社○ 朝鮮人の手下
保○ ハナクソ

ここから選べというのも・・・正直苦しいが

688 :朝まで名無しさん:03/10/06 21:12 ID:SjBH9oRb
今までの意見をまとめると、


えー民主党の皆さん。
今回得票数が仮に上がったとしても、
支持率が上がったのではなく、

単なる、現在の自民を批判する、「当て馬」ですので、
誤解しないよう。

689 :えICBM:03/10/06 21:15 ID:wUmXwn15
当て馬以外の意味はあったのか?
誰か確信を持って民主を支持してるのだろうか?

私はバクチという言葉が適当であると思う。

690 :朝まで名無しさん:03/10/06 21:18 ID:1pGKrTvh
>688
「当て馬」で本望だろ。

二大政党制というのは、そういうもの。
互いに互いが「当て馬」。
政策なんて関係ない。

691 :朝まで名無しさん:03/10/06 21:31 ID:TfVUPCzQ
>>686
おいおい正確に文字を読んでくれよ、「官僚支配」とは言ってない「官僚主導」
と表現したはずだ。要するにいまの大臣、政治家の官僚頼みのだらしなさを
問題視しているんだよ。自民の単独政権が長く続く中で大臣病にかかったオ
タク政治家達がキャリア官僚に太刀打ちできない事は明白だ、確かに過去の
大物政治家の中には、時には豪腕で、時には気使いで、また時には明快な頭脳
で官僚達を顎で動かした大臣もいた。しかし過去の話だ。政治家のレヴェル
アップを成す為には、二大政党制と政権交代しかないのだよ。いいかい686君
俺は今官僚に日本国が支配されているとは思っていない、但しこのまま交代
の無い政権と腐敗構造の政治家を国民が放置すれば、資本主義の衣を着た
官僚国家になるか、ファシスト待望論が何れ頭をもたげて来るのだよ。官僚を
上手く束ねて使いこなす政治家の出現と育成に期待する訳だ。

692 :_:03/10/06 21:35 ID:G2EEuqMP
私は今回民主党に投票しようと思う。
小泉はまあまあ良くやったと思うが、これ以上の期待は薄い。
前回は田中真紀子、今回は安倍晋三と担ぐのが上手いだけ。
政治家としての資質は?

人格的に問題があるかも知れないが、
今後は小沢に期待する。

693 :朝まで名無しさん:03/10/06 21:39 ID:V27Z/rfD
文句を摩り替えないように。

官僚主導にしても同様。
官僚主導を政治家主導に出来ない理由そのもの。

>過去の話だ
立法国家であった過去の日本で政治家主導なのは当然だろ。

だから、「過去の話」なんだよ。
現在の日本は行政国家なんだからな。

政権交代の有無は「官僚主導政治」の打破には関係ない。
二大政党制も関係ない。

そんなもので打破できるなら是非発表してくれ。
政治学の常識を打ち破るよ。

>官僚を 上手く束ねて使いこなす政治家の出現と育成に期待する訳だ。
それが出現しない理由も>205に書いてあるぞ。
「何故」政治家は使いこなせないのかな。

694 :693:03/10/06 21:41 ID:V27Z/rfD
>693は>691に向けてな。
>205は>225な

695 :朝まで名無しさん:03/10/06 21:47 ID:V27Z/rfD
官僚主導政治を打ち破る手段はただ一つしかない。
>201に書いてるように
政権与党が行政機能を有する事。
即ち、三権分立を否定し、権力を議会に集中させるんだな。

696 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:16 ID:8VTNKoAH
NTT労働組合は、民主党を推してる。
なんでだかわかんないけど、「紹介者カード」(電話とDM作戦用)のノルマが厳しい。
だれか説明しちくり。
営業だけでもキツいから、労組の時間外労働はかんべんしてほしい。

697 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:41 ID:l5Ym7Qf4
<与党3党>「与党マニフェスト」はつくらず
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031007-00002053-mai-pol
与党3党は6日、幹事長、政調会長、国会対策委員長らによる初の「企画会議」を開き、
次期衆院選では与党統一のマニフェスト(政権公約)は作成しないことで合意した。
小選挙区では与党で選挙協力を行うものの、比例代表では与党同士がライバルになる以上、
マニフェストは各党独自のもので臨むべきだとの考えで一致した。
[10月6日20時20分更新]

698 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:02 ID:UQA0+QfR
>>696
ほほうそれは興味深い。
国民総背番号IDカードの導入が民主党政権下で起こるのかもしれんな。

699 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:08 ID:1pGKrTvh
↓これを見ればはっきりする
http://www.mainichi.co.jp/eye/sousenkyo/hirei/index.html
http://www.21ppi.org/japanese/data/200007/senkyo.pdf

「民主vs自民」は
「都市vs田舎」
「若者vs老人」
「大卒vs高卒」(←これは独自調査)

それにしても、首都で20%採れないなんて、、、出直してこい、自民。

700 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:10 ID:WPEqb3dk
与党三党で過半数行かなかったら政権交代なんだろうけどさ
民主で単独過半数はとても取れんでしょ
その場合に社民、共産がもれなくついてくると思うと
民主に入れる気にはなれない
民主も自民の派閥一つ切り崩すくらいのリキ見せて欲しいもんだ

701 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/06 23:12 ID:jkTGo+ol
>>700
それでも足りないと思われ。
デー作政党が蝙蝠の如く動くと思われ・・・

702 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:16 ID:A+23z/jN
そもそも、「自民党対民主党」などという対決構図がばかげている。
私は今回は共産党にする。
なぜなら、自民も民主も大差はないからだ。

だいたい、「自民対非自民」という対決構図は、今回が初めてではない。
93年の「日本新党ブーム」のときもそうだった。
あのとき、私は新しい時代を期待して、日本新党に投票した。
ところが、細川内閣のやったことはどうだ。
「国民福祉税」と称して、深夜の1時に消費税7%への値上げを発表する(さすがに頓挫したが)。
自民党が長年かけてもできなかった小選挙区制導入と、米の輸入自由化だ。

単に政権党が変われば政治が変わる、構造が変わる。日本が変わる。
それが幻想に過ぎないことは、すでに証明されたことなのだ。
自民党と抜本的に対立する政策を持つ政党でなければ、二大政党など意味はない。
だから、私は共産党を選ぶ。

703 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:20 ID:1pGKrTvh
>自民党と抜本的に対立する政策を持つ政党でなければ、二大政党など意味はない。

逆だろ。
抜本的に変わらないから、簡単に政権与党が行ったり来たりできる。
それが浄化作用になり、国民の方を向く政治に繋がる。

704 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:26 ID:A+23z/jN
>>703
意味不明。
「政権与党が行ったり来たり」することが何ゆえ「浄化作用」につながるのか。
そもそも何を「浄化」するのか。自民と民主の政権交代で何が「浄化」できるのか。


705 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:27 ID:UQA0+QfR
まあ冷戦時に自民党の派閥内で交互に首相を選んでいたのは
実質の政権交代をやっていたようなもんだけどね。


706 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:34 ID:Bbkb0n8c
>703に同意。
あまりにも長期間に渡って政権与党であり過ぎたためにいろいろな汚れを
必然的に背負ってしまっているのが自民党の一番の問題だと思うし、政権
交代があればそれがちょっとはましになるんじゃないかと期待している。

でもアメリカには二代政党制で政権交代があっても汚いことしてる連中が
いるみたいだけどなぁ...。

707 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/06 23:35 ID:9MO0kRog
>>701 あそこで「一乗方便」を用いた意図が全く掴めないであります。

>>702-703 小沢の理想はアメリカなんだと思う。田中派を割り経世会を作り、そして
自民に離反して新進党をおったてた事実はそれを示しているだろう。理念混合型の談合
政治を嫌っていて、だからこそその手法を使い今の自民、民主の崩壊、いわゆるガラガラ
ポンを仕掛けたいんじゃないかな。彼の掲げる理想の「二大政党制」とはこの目的の為の
「方便」だろうと読んでいる。かつての「国連軍」創設もね。

708 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/06 23:38 ID:jkTGo+ol
>>707
救われぬ人々を助ける為にはどんな方法でも良いってな。

此れを実行してる奴等が居るもんだなって。マニフェ(ry

709 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/06 23:39 ID:9MO0kRog
>>702 人それぞれだろうが、掲げる政策の対立点と言う事に価値を抱く事は
必要ないと思う。ここは日本だしね。

>>704 浄化と言うよりも「自己努力」が期待出来るという事じゃなかろうか。

>>705 段造同だ。緩やかな政権交代でだね。

710 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/06 23:45 ID:9MO0kRog
>>708 そういう事ですか。最後まで騙し切れたらいいが、菅では役者不足でしょう(w
日本はにおける公約とは、方便であってそのまま実行すべき政策ではなかったりする。
マニフェストを用いた意味とは、単に自民党の信用を陥れる為という風に感じ取っています。

711 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:47 ID:V27Z/rfD
>710
まあ、人気取りの為の、実行可能性を問わない
「権力闘争」の一手段としては間違いではないわな。

まあ、信じる人間は馬鹿だが。

712 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:49 ID:nCMyQgs/
>704
いわゆる互酬制(贈与−お返し)と言うやつです。
こーゆのは善悪で切って捨てれないところがあるので不適切な関係(政官癒着)は無くならないんです
何年かごとに変える事でいわゆる不適切な関係を構築しずらくするんです。


713 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:50 ID:c52ik98l
自民党の信用って・・・・・・そんなものあったのか?

714 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:50 ID:nCMyQgs/
>705
その幅を広げないともうやっていけない

715 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:53 ID:nCMyQgs/
>713
自民支持者の半分くらいはいやいや支持している


716 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:56 ID:odZCISdL
どっちが勝っても女得男卑のフェミファシズム社会が推進される。

717 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:58 ID:nCMyQgs/
自民党というより政治家自体がというより
世間一般が人間不審(とくに2チャンの人なんか)なので構造論に頼らざる得ない訳でつ

718 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:59 ID:nCMyQgs/
>716
日本では女性の方が選挙に良く行くので当然

719 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:02 ID:prD89euy
政権党の「汚れ」が浄化するかどうか、ましになるかどうかなど、それは
私たち国民にとってあずかり知らぬことではないのか? 問題は、どの
ような政治ができるのか、ということなのではないのか。

派閥のしがらみもなく、金にまみれていなくとも、自民党と同じ政策が
実行されれば、同じ結果しか生まれない。
景気はいつまでたっても好転せず、金利はゼロに等しいまま。年金も
死ぬ前に受給できるかどうかわからず、国民健康保険の存続も疑わしい。
アメリカが兵を出せといえば出し、金を出せといえば出す。憲法を変えろ
と言えば変え、米を買えといえば買う。
果たして、日本はいつまでもそういう国でいいのか?
その根本を問わぬ「自民vs民主」などという対決構図は、ただのデキ・レース
と思えて仕方がないのだが、私の考えが特殊すぎるのだろうか。

720 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:04 ID:5cf/mZzV
>717
その構造自身にも不信が生じているのが今の状態なのではないかい。

と言う事は、今までの構造を維持する方向では何も解決しない。
民主も自民も同じだな。

>702
はそれを言いたいのだろう。

721 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/07 00:13 ID:m9fOHvYU
>>710 そう、手段として間違いは無いが肝心の菅が空っぽだ(w

>>713 あったり無かったりする。そもそも日本人の大半は「お上」に対して殆ど
信用を持っていないだろう。>>714のいう通り付き合いなんだろう。一番身近な
ところに投票する。これが信用が置けるとも言える。

722 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:14 ID:0zMoLyZB
>719
信用しないとだれもついていかないし何も買わない 経済学を少し勉強すれば信頼と言うのがいかに重要かわかる
>720
実はそーゆう人は騙す側に立たないと救われないと言うのが現実
信じるものは救われる

723 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:14 ID:a7ez9Vic
身近なところってアンタ・・・・
後援会かなにかの人?

724 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/07 00:17 ID:m9fOHvYU
>>723 勘弁してくれ(w あくまで日本人論だ。だいたい僕はこのスレで
書いた通り選挙=御神籤論者だ。

725 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:22 ID:5cf/mZzV
信じるかどうか。
と言うのは、極めて合理的な判断に基づく訳だな。
ただ単に、信じろとか言われて信じるのであればそれは公明と同じで。

合理的判断に従えば
あくまでマニフェスト等の実現可能性を検証しないと「信じれない」。

今までを見る限り、
金融政策、医療問題何れも民主の言う「良き社会」にはなりそうにない訳だ。

構造自身への不信こそ、投票率に如実に現れていると思うがね。
投票を棄権すると言う事自体、選挙と言うこの日本のシステムの不信だからな。

726 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:30 ID:8Q3Oy2cQ
>合理的判断に従えば
あくまでマニフェスト等の実現可能性を検証しないと「信じれない」。

可能性なんてのは突き詰めるとやってみなきゃわかんないよ。
政治なんてばくちなんだから、そもそもやる前の検証なんて帰納でしか
無い訳でそーゆう官僚主義みたいのじゃだめだから弱ってるわけだろーが

727 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:34 ID:W6srNBvu
>>719
>派閥のしがらみもなく、金にまみれていなくとも、自民党と同じ政策が
>実行されれば、同じ結果しか生まれない。
派閥のしがらみがあって、金にまみれているから、結果として同じ政策が
続いてしまうのだと俺は思ってる。
自民党の中にも改革が必要だと思っている議員は多いと思うけど、それを
そのまま出せなくしているのが、政権与党として長年蓄積されたしがらみ
だと思うんだよね。
民主党がそんなに立派な党だとは思わんけど、政権の交代が時々あるのは
日本の方向性を少しずつ良いほうに修正していくためには必要かなと。


728 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:35 ID:8Q3Oy2cQ
>構造自身への不信こそ、投票率に如実に現れていると思うがね。

だから互酬制の根を断ち切るべく構造を改革するんじゃねーか。

729 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/07 00:37 ID:m9fOHvYU
>>725>投票を棄権すると言う事自体、選挙と言うこの日本のシステムの不信だからな。
そう分析しているのか、ニュースワイドショーの受け売りだ。投票率が上がる→世論
調査の通り自民が沈む→ウマー、これはマスコミの欲する所キャンペーンだべ。僕は投票率の
低さの因は日本人の「分をわきまえる」と言う部分だろうと考える。お上はお上で勝手に
やってくれ。俺らは俺らで人生楽しむから。だが文句はたんまり浴びせてやるべって感じだろう。

730 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:37 ID:8Q3Oy2cQ
しがらみは5〜10年くらいで強固になるよ。

731 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:40 ID:8Q3Oy2cQ
>729
そもそも日本の民主主義はブルジョア革命じゃないから仕方無い。
サムライが勝手に押し付けたもんだからな。

732 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/07 00:45 ID:m9fOHvYU
>>731 その為に「全国民さむらい化政策」を施した。明治以降ね。
日本人にはいろんな人間がいるからね。階級もある様でなく建前みたいなもん
だし、関心が低かろうが高かろうがいいんじゃないだろうか。扇動に煽られる
こと無く「分をわきまえる」という感じが。

733 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:46 ID:8Q3Oy2cQ
小泉内閣はある意味大統領制よりひどいポピュリズム

734 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:48 ID:5K8xEu2r
久米は民主の宣伝マンですか。参議院選あたり出るんじゃないの。
毒まんじゅうを食らったのはコイツじゃないの。
カンにオザワにマキコそしてタカコも取り込んで政権つくれば
これが日本の顔だ。親中政権のできあがりだね。
朝日が応援するわけだ。これで脱官僚なんて無理だと思うけどね。
ワイドショーならポチ小泉とオザワに抱っこされたチワワ菅の戦いだ。

735 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:50 ID:8Q3Oy2cQ
>732
好い訳ないだろーが、そーゆう人間が増えて重荷でアップアップして
崩壊寸前なのに、もう少しまじめに考えた方が良い

736 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:53 ID:8Q3Oy2cQ
>親中政権のできあがりだね。

いつまで冷戦ひきずっとんねん。社会主義VS資本主義ってか?
ばかかオマエは。

737 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/07 00:57 ID:m9fOHvYU
>>735 まず楽観的に構えることだべ、「待てば海路の日和あり」ってね。
民主にしたって自民にしたって「まつりごと」に期待する方が嵐を迎えるだろう。
高天原の事は神々に任せて、僕らは己の立場で人生を楽しむ。

738 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:58 ID:prD89euy
>>722
誰が誰を「信頼」し、そのことによって誰が誰についていくのか?
自民党から民主党に政権が移ることによって、またその逆によって、
誰と誰の「信頼」関係に変化が生じ、そのことによってどのように、国民に
とってよい結果が生じるというのか?

悪魔と妖怪が覇を争い、悪魔の支配する国になろうと、妖怪の支配する
国になろうと、そこに住む国民の生活は何一つ良くならない。
今、日本に必要なのは、「政権交代のための政党」ではなく、「日本を
良い方向に変える政党」ではないのか。

小泉純一郎の言う「改革」は、彼の思惑がどうであれ、日本を良くする
ための「改革」ではなかった。
民主党は、それを「俺ならばもっと早くできる」と言っているだけにすぎない。


739 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:00 ID:qfgq7gWs
= 民主党 裏マニフェスト =

どんなサヨ政策が魔っているんだろう。

民主党が政権とったら、外交・歴史問題などはどうなっちゃうんだろう?
韓・中・北朝鮮等への土下座・謝罪・賠償・属国外交のルビコンを渡る?
対アメリカでは、ブッシュ政権には協力せず、喧嘩するのか?
(イラクへ自衛隊を遣らないし、金も出さないと断言してた)

脱米入(東北)亜で逝くのか?

民主党は日教組、自治労、旧社会党系議員、ぼっちゃんサヨクらの
牢固とした岩盤でなりたっているからなあ。

740 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:00 ID:8Q3Oy2cQ
>これで脱官僚なんて無理だと思うけどね。

脱官僚も程度問題でようは民が主体になればよいから、しがらみとれる
だけでもぜんぜん違うだろう。何おまえ官僚全部クビにしたいの?
真性バカか?


741 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:04 ID:8Q3Oy2cQ
>韓・中・北朝鮮等への土下座・謝罪・賠償・属国外交

これやってたのは自民党ですがなにか?

742 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:25 ID:5cf/mZzV
>726
>政治なんてばくちなんだから
>735
>もう少しまじめに考えた方が良い。

あのな、 ID:8Q3Oy2cQ、もうちょっと物事考えてかけよ。

>254 名前: 朝まで名無しさん [sage] 投稿日: 03/10/02 23:34 ID:7zqnMyRL
>博打では有るかもしれんが、単に確率論の問題ではない。

>今、民主党がどのような支持基盤を持ち
>どのような人材を抱えているか分かれば
>「合理的」にたどる可能性を予測できる。

>その合理性を放棄したら「知恵」ある動物ではないわな。

結局「真面目」に考えると言うのは「合理性」に従って考えると言う事。
即ち、民主の言う事の実現可能性も合理的に考えねばならない。
思考放棄して「博打」なんてのは最早、知恵ある動物ではない。


743 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:30 ID:0zMoLyZB
>737
じゃもう口だすなよ
>738
信頼するかどーかは自分でマニでも読んできめなよ
良い悪いの判断くらい自分できめな
で選挙いかないなら
構造論信者だけで政治やるから
こーゆう手順で理念バカが排除される

744 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:31 ID:5cf/mZzV
>728
>互酬制の根を断ち切るべく構造を改革するんじゃねーか

お前こそ全く意味が分かってない。
互酬制を絶つには選挙では無理だってもうばれてるんだよ。

自民から民主へ移った所で
税金が「農協」「土建」から「自治労」「地方土建」へ回るだけ。
公明、共産党が政権とってもその支持母体へ金が流れるだけで
「根」なんてものはどこも絶たれていない。

今選挙に行ってない多くの若年層って言うのは
所謂そういうコネ、つながりの無い年代な訳だ。

そういう連中からしたら、どこが政権を取ろうとも
何も変わらない。
だから、行かないんだよ。

「構造不信」の意味が全く分かってないなあ。
所詮、そのシステムの中でしか考えてないぞ、君。

745 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:34 ID:5cf/mZzV
政権交代によって官僚主導から脱出できると言う事自体が
何の根拠も無いもうそうな訳だが…。
構造論も糞も無いわな。

構造そのものを変えない限りは
政治学の基本よん。
「民主主義において官僚支配は絶望的難問である」
勉強しなおしておいで。

妄想だけ突っ走っても現実は良くなりません。
合理性に従って考えましょう。

746 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:36 ID:0zMoLyZB
>742
自民のマ二よりかなり合理的で説得力あると思うよ
読んでからかけよ
やる前に官僚的に検証すれば穴の無い案なんて無いって。


747 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:38 ID:5cf/mZzV
>740
行政担当能力の無い(即ち行政のノウハウを持たない=しがらみのない
政党が政権とっても
官僚をむやみやたらと首にする以外に
構造改革なんてできない訳だが。

真性バカは「誰でも言いから」政権交代すれば
脱官僚できると思っている人間だ。

748 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:40 ID:0zMoLyZB
>744
じゃどっちも駄目派 なんだな パワーポリティクスまで否定するなら選挙の日は寝とけ
後は信者だけでやる

749 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:41 ID:5cf/mZzV
官僚的ではない。
医療問題にしても

医療経済の基礎から間違ってマニフェストに実現不可能な事を掲げていると
昨日証明したはずだが。

金融政策にしても駄目だろ。
反菅直人運動があるらしい
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1059706950/
の89から読んでみな。

穴とかそういうレベルの問題ではない。
誰もが共通して書いている事は
「基礎」から間違っている。

750 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:44 ID:5cf/mZzV
>748
だから、それはそれでいいんじゃねーか。
だったら>そーゆう人間が増えて重荷でアップアップして
なんて言う必要ないわな。

結局、政治が自分の思いとおりにならないのを
他人のせいにしてるようにしか見えんがな。

あんたも結局、組織票による利権政治が良いと言う事だろ。


751 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:45 ID:5cf/mZzV
信者だけでやってるのが今の投票率の現状だろ。
何寝ぼけた事言ってるんだ。

現状が君の望みと言う事だな。

752 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:49 ID:0zMoLyZB
民主にしろ自民にしろ 暗黙のメッセージは
タネがばれて腐ってる奴は死んでくれと言う事だから
もう何も参加しなくていーよ 信者と頭の弱い女でやっていくから

753 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:51 ID:5cf/mZzV
おお、自民の森と同じ事を言い出した。
民主信者も根は同じだな。
散々批判したくせになあ。

754 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:54 ID:aCTOzJfD
できないできない言うのは簡単だがじゃあ逆に自民党は
できるのかと。民主党に期待をかけるのがそんなにダメなのか?
どうせ選挙が終わればどうせ小泉改革にしても郵政民営化にしても
うやむやになるのがオチだ。だいたい集票マシンの郵便局を民営化
なんてできるハズがない。民営化ということはつまり合理化。
単純に言って多すぎる郵便局と局員を減らすこと。ムリ。

いいかげん選挙前だけ釣られるのやめようや。

755 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:55 ID:5cf/mZzV
ID:0zMoLyZB
と言うより、
合理的に民主のマニフェストを批判したら「参加」するな。
ですか????
わらかしおるな。それに分かり易すぎ。

心配するな。
漏れはマニフェストが権力闘争における扇動政治の一手段としては
間違ってない事は>711で認めとるよ。

756 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:55 ID:kIKbMQH/
>>693  691にほぼ賛同。お前の身内に出来の悪い官僚が居るのだろうが、官僚
なんてちょろいぜ右翼の街宣活動で振るえ上がっている、とある省庁のエリート官僚
を知っているが情けない限りだ。旧帝大系の官僚に支配されるほど日本は病んでは
いない。刑事被告人の鈴木宗男ごときに媚を売るチンケな官僚、奴らは魂を持った
政治家の使い走り以外生きる術が無いんだという事を自覚しているよ、お前のように
馬鹿じゃないからな。


757 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:59 ID:0zMoLyZB
てゆーか僕小泉信者なんすけど

758 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:00 ID:5cf/mZzV
>756
じゃあ。どうして
今、官僚主導政治なのかな?
政治家はそれ以下って事だな……。

それに魂を持った政治家ってダレ?

まあ、どうでもいいけど、もう少し勉強してから来いな。

759 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:00 ID:vGE0QbD6
小泉以外なら誰でもいいよ

760 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:02 ID:0zMoLyZB
小泉自民圧勝はまずいと思う小泉信者でつ

761 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:02 ID:kIKbMQH/
>>758 それが理解出来ないなら、お前は勉強しなくていい。消えろ。


762 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:04 ID:5cf/mZzV
>757>760
そんなのどうでも良いんだけど。
そんなの好き勝手かけるし〜〜。

もっと内容で反論してくれよ。

763 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:06 ID:ZuCQlBLx
>>736
冷戦ひきずってんのは、どっちかな
対中国政策を共産主義VS資本主義なんてとらえるほうが、よほど冷戦を
ひきずってるよ。アジアにおける中国のプレゼンスは、軍事的、経済的に
冷戦時以上に高まっているよ。
中国に対する対応は、ますます重要度をましてくるよ。

764 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:08 ID:5cf/mZzV
>761
クスクス……。

もっと内容で反論してくれよ〜〜。ww

765 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:11 ID:kIKbMQH/
>>764
クスクス……。 お前もな。

766 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:14 ID:Smqw6irZ
>じゃあ。どうして
>今、官僚主導政治なのかな?

官僚が法律を作ってるから。
(行政が立法までしてるから)

767 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:14 ID:5cf/mZzV
>765
で、魂を持った政治家はダレですか?

768 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:15 ID:5cf/mZzV
>766
そのとおりでつ。
>205でかいてまつ。

769 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:16 ID:5cf/mZzV
また間違えた〜。
>205は>225な

770 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:22 ID:kIKbMQH/
>>767 厨房とのお遊びは本日終了。もう少し心を込めて又明日。クスクス……。


771 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:28 ID:bEIgmOXk
>>770
はい逃亡準備完了!

772 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:38 ID:lBhdUMOk
内容で決める人も雰囲気で決める人も
どれが正しいとは言えないと思うんだけどな。
個人的には内容はほっとてもある程度の議論はされるので
雰囲気で決める人の意見をもっと見たいけど。
実際のところ、浮動票ってどんな感じなのか知りたかったんで。

個人的には自民圧勝と思ってるけど、
ここで必死に民主叩いてる香具師がいるってことはそうでもないのかな?


773 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:56 ID:lVv76c0d
アンチ創価の私から自民支持者へのせめてものお願い。

小選挙区から8人の公明議員が出馬し自民も公認しています。
この8人の選挙区の自民支持者の方、どうか、よーく、考えて下さい。



774 :朝まで名無しさん:03/10/07 03:11 ID:1DVAbnoO
アンチ社民の私から民主支持者へのせめてものお願い。
社民タカコが出馬する小選挙区から民主候補を別の選挙区へくら替えさせました。
この選挙区の民主支持者の方、どうか、よーく、考えて下さい。

775 :朝まで名無しさん:03/10/07 03:33 ID:hfdkCmxd
民主党にいれましょうよ。
とりあえず政権交代(or政界再編)して、官僚等の、利権構造や腐敗を一度取り外すだけでも意義ありです。
それに自民党はちょっと・・。小泉首相は経済オンチ、竹中平蔵はアメリカのネオリベにべったり、これでは・・。
現時点でも民主党の方が人材あるんじゃないでしょうか。
元自由党の藤井さんなんか相当の経済通だし、菅直人・小沢一郎は、国家ビジョンを持っている、数少ない日本の政治家でしょう。



776 :朝まで名無しさん:03/10/07 03:34 ID:CfFZmfCu
【ヴァカ】民主党の長妻昭って・・・【アフォ】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1065464387/l50

777 :朝まで名無しさん:03/10/07 03:39 ID:krHyZfhF
>>775
>現時点でも民主党の方が人材あるんじゃないでしょうか

たとえば、反日オバサン岡崎トミ子とか、横路元無能知事とか、
赤松・江田・金田・・・すごい人たちがいるね

778 :777:03/10/07 03:42 ID:krHyZfhF
まあ、大橋巨船が居なくなったのは残念だが

779 :朝まで名無しさん:03/10/07 04:17 ID:ioGK5LtQ
田中真紀子も民主に行って欲しいな。
あんな核弾頭、扱い切れんわ

780 :朝まで名無しさん:03/10/07 04:23 ID:CfFZmfCu
>>778
大橋巨泉なんてただのヴァカじゃん(プ
ココ読めよw
http://www.ops.dti.ne.jp/~makinoh2/trueth/seijika5.html

781 :朝まで名無しさん:03/10/07 04:36 ID:63Q4bNiA
菅直人 〜南京大虐殺記念館に献花し、小泉首相の靖国参拝を非難
http://j.people.ne.jp/2002/05/06/jp20020506_16841.html


782 :朝まで名無しさん:03/10/07 05:32 ID:lBhdUMOk
アンチ社民の発想ってドコから来るの?
影響力もないし、正直ほっといても消える党。無気になって相手にする理由がみつからん。
女の党みたいな路線は面白いとは思うがいかんせん人材不足。

共産と合わせて民主との合併はないと思われる。
民主もそこまでバカじゃないだろ。首班指名の協力取付だけだろ。

ただあっけないくらい自民の圧勝で終わると思うので
どこまで民主党が浸透するかというトコで
社民や共産はまるで蚊帳の外に思うが。

783 :朝まで名無しさん:03/10/07 06:13 ID:Urq0DLcb
自民党が圧勝するとは思えないけどな
民主党の圧勝もない


784 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/07 06:52 ID:+BtKQPJS
>>671
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/special/31/yosan05.htm
http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt26/20011224eimi137424.html
http://www.nochuri.co.jp/report/pdf/f0011fo1.pdf

まぁ、道路公団が一番の癌だな

785 :朝まで名無しさん:03/10/07 06:53 ID:ZzFVrikX
自民党が大敗すればいい。
小泉の人気にすがりついているボンクラそうな若手が都市で
全滅することを願う。

786 :tooo:03/10/07 06:57 ID:xgbyADZp
Liberal democratic party of Japan, or the democratic party of Japan, it is the question.

自民党
http://www.jimin.jp/
民主党
http://www.dpj.or.jp/

787 :朝まで名無しさん:03/10/07 09:14 ID:prD89euy
>>743
私が信頼するかどうかは、すでに結論が出ている。いずれも信頼しない。
そうではなく、私が問うているのは、「自民と民主、どちらを信頼するのか」
という、不毛な二者択一そのものである。

だいたい、「構造」など多くの国民にとって知るところではない。
道路公団が民営化されようがされまいが、そのこと自体は私たちにとって
何の利益もない。
問題は、使われもしない赤字高速道路をこれからも作り続けるのか否かだ。
官であろうと民であろうと、中身が変わらねば国民にとって何一つよいことは
ない。

今すべき「改革」は国民生活向上のための改革であるはずなのに、それが
いつの間にやら官民の「構造」を「改革」することが至上課題であるかのように
すりかえられている。
「自民vs民主」などという対決構図は、そのまやかしの「改革」の枠内に
おける対決にすぎない。
「構造」を

788 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/07 10:19 ID:BE1gz1qf
【政治】共産党が民主党批判を大々的に展開 総選挙での埋没を恐れる
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1065476415/

遂に動き始めますタ。共産はヤル気まんまんです。
共産は常にガチ。

ってかシイだけは・・・

789 :朝まで名無しさん:03/10/07 12:14 ID:2cQaRHMH
民主党に1票。

790 :朝まで名無しさん:03/10/07 13:24 ID:0nFlhq/r
アメポチの小泉か
中韓朝ポチの菅か のどっちを選択するかだな

791 :朝まで名無しさん:03/10/07 13:43 ID:KWeqCEP5
ニヒリストは斜に構えるのがカッコイイとでも思っているんだろうが、周りから見れば現実から逃避する無責任な主張にしか見えませんな
国政に参加するまたとない機会だし、ここで決めたことが子供らの未来を左右するんだから、もっと真剣に現実的な視野で判断して欲しいと思うね


792 :朝まで名無しさん:03/10/07 13:54 ID:0zMoLyZB
>787
どちらも無駄な道路は作らないといってる
要は基準の問題。確か猪瀬案では(間違ってたらスマソ)有効度を数値化して順位を決めて低順位のものもマネーの虎見たいな事して
決めるとかなんとか
民主はよくわからんけど似たような事だろ
そんな事より俺自身の関心は
民主の方が妥協案的で通りやすいだろうと思うし
経済も活性化しそうに思うし なんといってもタダと言うのに大衆は弱い まあ実際俺も遠出するから
そんな感じじゃだめ?

793 :朝まで名無しさん:03/10/07 14:10 ID:iM/9dZDe
道路を作る作らないじゃなくて、どうやって借金を返すか
ということでしょ。
無料なんかじゃ借金返せないよ

794 :朝まで名無しさん:03/10/07 14:24 ID:0zMoLyZB
>793
本来道路公団は黒字が前提で税収アップが目的だったんだから
藤井疑惑で国有化で税収アップというのは当然の流れじゃないかな

795 :朝まで名無しさん:03/10/07 14:30 ID:AqofkRh4
>792
ただになるってことは、自動車税とかがとんでもなく高く
なるんじゃない。それに経済が活性化するといっても都会だけで地方の
人は都会で買い物して、田舎の商店街とか潰れると思うんだけど。

796 :朝まで名無しさん:03/10/07 14:37 ID:0zMoLyZB
だいたい道路公団民営化にしても財会人がもうかるだけ
雇用が増える訳でもなし
同じ税収アップが目的なら道路ただの方が一般人としては魅力

797 :朝まで名無しさん:03/10/07 14:46 ID:e4lKGRu0
>>790
> アメポチの小泉か
> 中韓朝ポチの菅か のどっちを選択するかだな

民主党には小沢がいる。

798 :朝まで名無しさん:03/10/07 15:03 ID:DhvLOckF
使う奴が払うのは基本だろう。

799 :朝まで名無しさん:03/10/07 15:28 ID:OZJuAoJC
絶対民主党!

みんなそろそろ2大政党制にしようYO

800 :朝まで名無しさん:03/10/07 15:54 ID:KWeqCEP5
おまえらアフォか
公団スレの過去ログ読んでみろ
民主党のいう国営化はとんでもない暴論だぞ

801 :朝まで名無しさん:03/10/07 16:36 ID:LHIoFveA
自民に騙されつづけている国民よ、目を覚ませ。


802 :朝まで名無しさん:03/10/07 16:36 ID:LHIoFveA
自民党には某宗教団体があるじゃん。

803 :朝まで名無しさん:03/10/07 16:52 ID:KWeqCEP5
反権威、反権力、反米も立派な宗教だろ
自分が書き込んだレスを読み直してみな
違和感感じないなら病気だわ

804 :朝まで名無しさん:03/10/07 17:22 ID:0gByzvpm
>>803
そーかと反権威、反権力、反米が同じか。すごいな。
だから自民とそーかやとーいつが組んでもいい、と言いたいのかな。

805 : :03/10/07 17:24 ID:fOvE/S1a
政党はすべて馬鹿。一番ましな馬鹿を選択する。
よって自民党。

806 :朝まで名無しさん:03/10/07 18:57 ID:H0KcowLs
>800
根拠薄弱

807 :朝まで名無しさん:03/10/07 19:02 ID:pK7yX35P

 「政権交代すれば官僚との癒着・しがらみは全て取り除かれる」

へぇ〜。




            細川政権の時には全部無くなったんすか??






808 : :03/10/07 19:05 ID:fOvE/S1a
プチブルの官に革命は不可能

809 :朝まで名無しさん:03/10/07 19:14 ID:H0KcowLs

てゆーかもう移民入れて選挙権与えるしか自民の完全復活はないだろ。


810 :朝まで名無しさん:03/10/07 19:16 ID:H0KcowLs
韓国人や中国人にいっぱいきてもらわないとな。


811 :朝まで名無しさん:03/10/07 19:21 ID:IPNm7JeW

ジョンイルだが、民主党を推薦する。

812 :朝まで名無しさん:03/10/07 19:32 ID:aCTOzJfD
>>807

バカ。



813 :朝まで名無しさん:03/10/07 19:35 ID:OZJuAoJC
おらも
民主党に一票
小泉
株操作して
誤魔化してる
ずるいヤツ

814 :朝まで名無しさん:03/10/07 19:40 ID:LwTb6Pj3
細かい政策はわからんが、2大政党制にする為に
民主党。あとのことはそれからだ

815 :朝まで名無しさん:03/10/07 19:41 ID:aCTOzJfD
>>800

2chの過去ログでしょ。ヒキコモリの意見より国会議員の意見の方が
信頼性はあると思うな。共産公明などは除くとして。

>>803

現在の権力が必ずしも民衆の為の政治でないなら反権力を支持したくなるのにも
また一理。

>>805

根拠くらい書け。感情論は無価値。

>>808

小泉はムリでした。(過去形)選挙前のリップサービスに釣られてること
にきずけよ。

816 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:33 ID:pK7yX35P
>>815
>ヒキコモリの意見より国会議員の意見の方が
>信頼性はあると思うな。

自民党も国会議員な訳だが。
オマエ、自分の頭で考えるってことができないの?

817 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/07 21:35 ID:aNYFK4er
ってかね・・・一応国会議員の意見を元に検証して来た訳でね・・・・
まあ端から理解する気が無いなら良いけどさ・・・

818 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:40 ID:pK7yX35P
つーかこの板の全部の民主スレ見ても、
どこにも本当の民主党支持者が誰もいないってのが
もう民主党のダメっぷりを如実に現していると思う。

民主支持者、全員が全員、アンチ自民でとりあえず民主支持してるだけなんだもの。

そんなところに政権任せて大丈夫なわけが無い。

819 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:43 ID:pK7yX35P
「○○の政策にはこういう利点があり、だから民主を支持する」

なんて言える奴、誰も居ない。
突っ込まれるとキレて自民の罵倒するだけだし。

「なんか今の世の中が悪いっぽいのは全部自民党のせいらしいから
 とりあえず民主に替えてみたら何か起こるかもしれないし」

というのばかり。
どうなってんだ。

820 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:52 ID:mCJTrcnj
俺は、『民主党支持者』ではなくて、『二大政党制支持者』だから
今回の選挙で民主党に投票する。

それは、なにも悪いことじゃない。成熟社会においてイデオロギー的
対立なんてありえないんだよ。

>「なんか今の世の中が悪いっぽいのは全部自民党のせいらしいから
> とりあえず民主に替えてみたら何か起こるかもしれないし」
そう、そういうこと。それでいいのだ。
政権を担当させて、二大政党を育てるんだ。俺たちの手で。

それが世界のスタンダードな政治のあり方だってことを勉強しろよ。
民主党否定論者よっ!!

821 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:54 ID:aCTOzJfD
>>818

確かに本当の民主支持者ではないが、自民よりマシと思うわけ。

なら本当の自民信者っているの?いたら自民のどこを支持しているのか
聞かせてもらいたいね。是非。

>>819

己のレスの内容が矛盾してるわけだが。罵倒してるのはどっちかな。
自民の民主に対する優位性と支持する自民の具体的な政策を教えてくれ。

アンチ民主はすぐ高速無料化を引き合いにだすが、郵政民営化の方が
できないと思うな。何故なら自民の票田だからな。郵便局は。改革なんてできっこない。
どうせ看板だおれ。

822 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:54 ID:pK7yX35P
>>820
>政権を担当させて、二大政党を育てるんだ。俺たちの手で。
それ、二大政党制って言わねぇよ。

ただ「ダメだからとりあえず取り替えてみよ」の繰り返しやってるだけじゃねぇか。
支持政策も無いのに何が二大政党制だよ。

823 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:57 ID:pK7yX35P
>>821
>アンチ民主はすぐ高速無料化を引き合いにだすが、郵政民営化の方が
>できないと思うな。

高速無料化は「どうせ出来ないだろ」と言われてるんじゃない。
「頼むから止めてくれ」と言われてるんだ。解ってるのか?

「やって欲しくない政策を掲げる政党」より
「やって欲しい政策をやろうとしてなかなか進まない政党」の方が
ずっとマシなのは言うまでも無い。

824 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:57 ID:aCTOzJfD
>>822

「ダメだからとりあえず取り替えてみよ」と「ダメだけどこのままでいいか」
どっちがいい??

825 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:59 ID:mCJTrcnj
>>822
>ただ「ダメだからとりあえず取り替えてみよ」の繰り返しやってるだけじゃねぇか。

そう、欧米先進国は「ダメだからとりあえず取り替えてみよ」を繰り返してる。
それでいいんだよ。
片方が、片方をチェックし、与党が失政したらすぐに変われる準備をしておく。
今のアメリカも、ブッシュ共和党がちょっとやりすぎ、って思ったら、
もう民主党は、次の政権の準備をしている。
そうやって、失政をチェックし、どちらかに振り子が振り過ぎないようにする。

それが、二大政党制。世界のスタンダード。

826 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:00 ID:aCTOzJfD
>>823

>「頼むから止めてくれ」と言われてるんだ。解ってるのか?

言ってるのはアンチ信者だろ。w

>「やって欲しくない政策を掲げる政党」より

あんたが感情で批判してるだけだよw

>「やって欲しい政策をやろうとしてなかなか進まない政党」の方が
>ずっとマシなのは言うまでも無い。

やって欲しい政策って何ですか?w


827 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:01 ID:pK7yX35P
>>824
別にダメじゃないし。
日本に住んでいて生活に困窮してるわけでもない。
最低限、現状維持してくれればそれでいい。
んで、民主は現状を下げる政策しか出してないし。

「自民党が政権握ってる限りこの世は闇だ」ということ自体
マスコミがせっせと宣伝してるウソだと思うけどね。


アナタは現状の何がダメだと思うの?

828 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:02 ID:pK7yX35P
>>826
「高速無料化」が文字通り「高速無料化」なら支持するけどねぇ・・・・・・・。

829 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:03 ID:pK7yX35P
ココで民主党支持してる奴の一体何割が民主党マニフェストを
ちゃんと読んだことがあるのかかなり疑問だ。

よく読めば「あれ?こんなんどうするの?」ということが少なからずあるんだが。

830 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:04 ID:aCTOzJfD
>>827

どこの国と比べてるのかな?

過去と比べて現在の状況がどうなってるかという話。

治安や教育や経済は過去の日本と比べてどうなってる??



831 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:05 ID:mCJTrcnj
>>827
pK7yX35Pは、日本の衰退を感じ取る感受性がないんじゃないかな。

じわじわ日本が弱っていき二流国になるのは、我らが祖先に申し訳が
たたないよーー。

832 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:05 ID:6xQMf+xK
東中野、落合、大久保周辺住民なら
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1064852407/

833 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:06 ID:mbIN6VpN
政権取った後の民主にどれだけ期待できるかが問題なんだろうけど
正直、管がコイズミ以上にヤルとは思えない
カイワレモリモリ食ってた印象しかないもんな

834 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:07 ID:pK7yX35P
>>830
過去?バブルと比べてか?

835 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:08 ID:mCJTrcnj
>>829
>ココで民主党支持してる奴の一体何割が民主党マニフェストを
>ちゃんと読んだことがあるのかかなり疑問だ。

俺はちゃんと読まなくても民主党に投票する。
理由は>>820

自民党支持者は二大政党が必要でない理由を述べてください。

836 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:12 ID:pK7yX35P
経済再生を軌道に乗せつつ、後世代に過大なツケを残さず、持続可能な財政を創るために、
平成17年夏(平成18年度予算編成開始)までに、
10年〜15年をめどとして実質的な借金増をストップさせることをめざした
「財政再建プラン」を策定します
----------------------------------------------------------------------------
たとえばこれ。
早い話が
「政権取って2年間は予定組むだけで何もしません。
財政再建は平成32年ぐらいまで待ってください。」
と言ってるわけだが。


「2年もかかって何もできねーじゃねーか。辞めろ馬鹿小泉」
とか言ってる民主支持者、2年も待てないのに17年待てるの?

837 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:12 ID:aCTOzJfD
>>829

まあ民主党のマニュフェストが全て正しいという気はさらさらないが
改革の姿勢と政官財癒着構造打破への期待は自民党より持てると思う
から支持する。自民党は政官財癒着そのものだからダメ。小泉が
総理就任当初言っていたように自民党をぶっ壊してくれるなら
小泉を支持するが結局ムリだった。あの男は信用できん。菅は菅で
サヨは気にいらんが政権を取ったら自由党とも組んだことだし
民主右派によりうまく中和されることを期待している。あくまで期待だが。
何よりも政治家主導で政治を行うという姿勢は評価できる。

838 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:13 ID:aCTOzJfD
>>833

小泉以上って小泉が日本に何をもたらせた?増税とイラク派兵
しか思いうかばんが。あ、拉致問題くらいかな。

839 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:14 ID:9NKPzUnk
道路公団民営化なんかする意味が無いしできない。検証したのかよ。


840 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:15 ID:pK7yX35P
>>836
しかもこれ、
「最低17年はみないとマニフェストが達成されたかどうか解らん」
というかなり卑怯な話。
既に逃げ道作ってるようなもの。

841 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:16 ID:pK7yX35P
>>838
大きい政府と小さい政府とどっちがお好み?
三位一体改革って知ってる?

842 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:16 ID:aCTOzJfD
>>834

バカ??

じゃあ土人の国が少し文明化したとしても日本と比べてダメだから
その政権をクビにしろってか?

小泉信者はアホばかりだな。そうやって変人のスローガンに一生釣られてろ。

843 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:17 ID:aCTOzJfD
>>841

民主は大きい政府にするって言ってるのかな?

844 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:17 ID:pK7yX35P
>>842
>じゃあ土人の国が少し文明化したとしても日本と比べてダメだから
>その政権をクビにしろってか?

いやアンタが言ってるのがそういうことなんだが。

845 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:18 ID:pK7yX35P
>>843
「高速道路国有化」なんてのはその一例ですね。

846 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:21 ID:9NKPzUnk
>836
先が見えない小泉よりまし。
小泉じゃ国民はなんの心の準備
も自己防衛の対策もねれない。

847 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:23 ID:9NKPzUnk
>845
じゃあ、りそなはどーゆう事なんだよ。
いいかげんつまんない事ばかり言うな。

848 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:23 ID:aCTOzJfD
>>844

頭おかしいんじゃない?

自民は過去と比べて「悪く」なったことに対して俺はクビにしろと言ってるまで。

「良くした」か「悪くした」かが重要。

849 :820:03/10/07 22:25 ID:mCJTrcnj
みなさーん、政策について話されているようですが、
残念ながら、日本はまだそのレベルに達していません。

まずは、二大政党をつくることです。
(民主党に「どうせできない」という人は何故やらせないで分かるのですか?)

自民党が下野し、若手が中心になり「ソウカ」と手を切って<中道右派政党>
そして<中道左派政党>である民主党と政策論争をすればいい。

日本は、まだ政策論争のスタートラインにさえ立ってない

850 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:26 ID:e4lKGRu0
自由党支持者だった漏れは民主党を応援するんですか?

851 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:27 ID:pK7yX35P
>>848
オレはバブルを「土人の国から見た日本」と解釈してるが。
バブルから下がるのは当たり前だろ。

責任を問うべきはバブルを放置した政権じゃないか?
で、10年ちょっと前はどこが政権持ってたっけ?

852 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:28 ID:9NKPzUnk
>>850
当たり前だろ

853 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:29 ID:aCTOzJfD
>>849

小泉信者にそういう四字熟語は理解不能です。
このごにおよんで自民支持するヤツもさらに理解不能。

854 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:29 ID:pK7yX35P
>>849
>(民主党に「どうせできない」という人は何故やらせないで分かるのですか?)

>>836 >>840

自らの「ウリ」であるマニフェストに既に逃げ道作ってる党のどこに期待しろと。

855 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:32 ID:aCTOzJfD
>>845

頭おかしいんじゃないのか?

毎年40兆もの借金をして予算立ててるのに翌年から借金0にできる
と思うか???

856 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:33 ID:pK7yX35P
民主支持者が人格攻撃に逃げ込んだみたい(>>853)なので
そろそろ止めにしますか。

今日もまた罵倒以外に答えが返ってきそうにないし。


857 :820:03/10/07 22:33 ID:mCJTrcnj
>>854
pK7yX35Pさんをはじめ、自民党支持者のみなさんは分からないようですね。

社会を本当に動かすのは、「イメージ」でも「政策」でも「人」でもなくて、
「システム」だということを、、、

858 :855:03/10/07 22:34 ID:aCTOzJfD

失礼、>>854へです。

制度を作ることと借金をいきなり0にすることとは意味合いが
まるっきり違うのよ。

859 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:34 ID:9NKPzUnk
>>854
逃げてばかりの丸投げ無責任小泉になにを期待するの????

860 :最後にもう一度。:03/10/07 22:36 ID:pK7yX35P
819 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/10/07 21:43 ID:pK7yX35P
「○○の政策にはこういう利点があり、だから民主を支持する」

なんて言える奴、誰も居ない。
突っ込まれるとキレて自民の罵倒するだけだし。

861 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:36 ID:aCTOzJfD
人格攻撃の元祖は自民の失態を棚にあげて民主批判に躍起になってる
自民信者だと思うが。

862 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:37 ID:aCTOzJfD
>>860

「○○の政策にはこういう利点があり、だから自民を支持する」

なんて言える奴、誰も居ない。
突っ込まれるとキレて民主の罵倒するだけだし。

863 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:38 ID:9NKPzUnk
>>857
それはチョイ違うやっぱ理念が無いと駄目、民主は良い意味で発展段階
これから作り上げる期待あり。
その点小泉は理念もシステム構想も何も無い。単なる抜け殻

864 :820:03/10/07 22:40 ID:mCJTrcnj
>>860

自民党支持者は>>835に答えろっていってんだろうが。
頭の悪い罵倒してるのどっちだよ。

865 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:41 ID:aCTOzJfD
>>863

だな。

「日本を良くする」というのは理念でも何でもないしな。

866 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:44 ID:5cf/mZzV
>862
そうか、
医療問題で自民も民主も駄目と言った人間だが
叩き台として、自民に一票入れようか。

医療問題で自民は自己負担3割にした。
これは医療経済に於いて考えれば、アクセスの低下を齎す。
その為、一人当たりに掛かる時間は取れることになる。
これにより、カルテ等に書き込むも含めた一人当たりの診療時間を増やし
医療の質の向上を図ることができる。

ここで、味噌なのは「総額」は寧ろ抑制傾向にある。
民主、自民共に掲げる包括医療制度にの導入も医療費の伸びの抑制に繋がる。

ここで、自民は
「低アクセス」「低価格」「高品質」を選択した事になる。
まあ、医療機関には辛い訳だが。
医療経済から考えれば道理に叶っている。

民主は
マニフェストに謳われるとおり
「高アクセス」「高品質」を謳う訳だが、
実際には医療費を抑制しようとしている。
「低価格」で上記を可能だというのだ。

これは散々述べたとおり医療経済の基礎を無視した
政策であり、そもそも実現不可能な嘘だ。


867 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:50 ID:pK7yX35P
>>864
煽られまくりのレスが容易に予想できるが、あえて書こうか。


今は政権交代する余裕が日本に無いから。
政権交代を繰り返して二大政党制を確立するには
政治空白が出来ても受け止められるだけの余裕が必要だが、
景気回復の兆しが見えた今、それをパーにする可能性を
政治空白で作るべきではない。

二大政党制にするのならもう2年ぐらい待って
民主党が政策論争で自民を負かして政権交代するのが
一番理想でリスクが少ない方法だろう。
あえて今やる理由が見当たらない。


ちなみに中小企業経営者ですら70%弱が景気回復を予見しており
小泉政権を支持している。
ソースは日刊工業新聞。

868 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:54 ID:Z+i0NhYT
民主に投票ってバクチだよな
かえって悪化しそう(w

869 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:56 ID:5cf/mZzV
そもそも二大政党制自体が素晴らしいと言う根拠も
「ドグマ」に過ぎないんだが。

まあ、Critical rationalismを信奉する私としては
Popperが二大政党制を支持した事より、
二大政党制には好意をもつが「現状」の日本で(戦後直後の日本を考えれば)
それが良き社会を実現するとは思えないんだがな。

そもそも、システムはそれを構成する要素によって
その利点が生かされない事は有るんだが。

そもそも、二大政党足り得ない政党に政権を取らした結果
国家が混乱する事は容易に想像できるんだが……。

そもそも、今の構造的問題は二大政党制で本当に解決できるのかどうか
よく考えていただきたい。

官僚主導政治は二大政党制、政権交代では打破できないと言う事に関しても
全く反論が無く
ただ「政権交代により官僚主導政治の打破を」
というプロパガンダを張ってるとしか思えないんだが
誰か反論してくれまいか。

そもそも、政治学の基礎に反する反論だが。

870 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:57 ID:9NKPzUnk
>867
オマエに抜けているのは消費者の目
消費者が選べるシステムを構築すれば不可能では無い

871 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:59 ID:9NKPzUnk
>868
小泉はもっと博打だっての。

872 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:05 ID:9NKPzUnk
そもそも、二大政党足り得ない政党に政権を取らした結果
国家が混乱する事は容易に想像できるんだが……。

理念が現段階で明確ならそーゆう事もいえるが、だいたい混乱ってなによ?
民主だって寄り合い所帯だよそー簡単に軍拡なんかできないだろうし
単なる杞憂だと思う。
システム論はマクロ経済が利く範囲では半ば信仰になってるんだから良い
方向に向かう事が期待できると思うが?

873 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:06 ID:aCTOzJfD
>>867

>今は政権交代する余裕が日本に無いから。

意味不明だな。政権交代をする余裕っていったいどういう状況?
治安や経済や教育などあらゆる要素が良好な状況の時か?
そんな時は誰も政権交代など求めんよ。かつて日産が傾いた
時大胆に外資を導入してバクチに出たが結果どうだった?
まあ、もちろん失敗した例もあるだろうが、当時の日産の状況
はバクチに出ないことこそバクチだった。


874 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/07 23:08 ID:aNYFK4er
クスクス・・・ゴーンが必要か?
クスクス・・・・合成の誤謬の餌食だな。

ってか頼むから民主よ。金融政策に言及しろ。支持してやるから。

875 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:08 ID:aCTOzJfD
>>872

>そもそも、二大政党足り得ない政党に政権

その前提がおかしい。何も共産や公明に変えろと言ってるわけではない。
あ、自民=公明だったな。失礼。

876 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:09 ID:5cf/mZzV
「現在の日本で」二大政党制というドグマに従って
良き社会を作れるかと言う「根本問題」を無視してはいけない。

二大政党制及び小党分立制にはそれぞれ利点、欠点があり
それぞれの状況に応じて
採用されるべき問題である。

また、それを構成する要素により
その「システム」が稼動するか。
という実現可能性を無視してはならない。

そもそも、システム自体がドグマに従ったものに過ぎない

877 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/07 23:09 ID:aNYFK4er
クスクス・・・・民主が公明と組まないとでも思ってる奴が居るようだな。

878 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:09 ID:9NKPzUnk
>景気回復の兆しが見えた今


おまえマジで洗脳されてるのか?ヤバイぞ。

879 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:10 ID:aCTOzJfD
>>874

金融金融ってバカか?
経済をここまでメタメタにした自民党支持者に金融とは笑止だ。

880 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:12 ID:5cf/mZzV
>879
医療問題は?
官僚主導性に対しても何の反論も無いが

881 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:13 ID:aCTOzJfD
>>877

想像は脳内だけにしてくれ。

現実に連立組んでる自民  vs  ひょっとして組むかも。

さあどっち?

882 :872:03/10/07 23:13 ID:9NKPzUnk
>そもそも、二大政党足り得ない政党に政権を取らした結果
国家が混乱する事は容易に想像できるんだが……。

理念が現段階で明確ならそーゆう事もいえるが、だいたい混乱ってなによ?
民主だって寄り合い所帯だよそー簡単に軍拡なんかできないだろうし
単なる杞憂だと思う。
システム論はマクロ経済が利く範囲では半ば信仰になってるんだから良い
方向に向かう事が期待できると思うが?


869に対するレス




883 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/07 23:13 ID:aNYFK4er
>>879
だから民主は金融政策を前面に打ち出して戦うべきなんだな。
自民が金融政策を半端に行うから結果が此れだ。

ならば対立する野党としてやるべき事は決まってるだろう。

884 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:14 ID:5cf/mZzV
>875
あっそう、分からない?
強固な行政にも干渉しうる「人材」「機構」「資金」
を持った政党だよ。

要は行政に対して強いコネクションを持ち、
実務ノウハウ、経験を持つ政党。

これが無いと、官僚の言うがまま、なすがまま。

二大政党制にするのは
民主が数万人の行政機構に送り込む人間を用意した時まで無理。

政権を取ってからでは「送り込めない」から。
何故なら、官僚が「政治家」の教師になるからだな。

885 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/07 23:14 ID:aNYFK4er
>>881
そうでも無いんだな之が真に残念ながら。
菅自身が「共闘は可能!」とぶち上げたのが1998。

886 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/07 23:16 ID:aNYFK4er
ってかナンだ?この状態は。ブルーは居ないわ、レコードも居ないわ。



887 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:16 ID:pOttkfYs
民主は我ら労働者を裏切っている。
それなのに、何故ウチの労組は民主党を指示するのだろう?
何故、連合は民主を見限らないのだろう?
あーあ、もうすぐ解散総選挙か…
民主の票集め、めんどくせーなぁ。
電話戦術やら動員かけまくりやがって。
そのくせ、労働者のことなんか何にも考えちゃいやしねぇ…
自民の方がマシだけど、自民候補に入れる気なんかない。
ヤケクソで訳わからん候補者にでも入れるかな…
社民は女性党になっちまったし、労働党といえるような政党が出てこないかなぁ。

888 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:19 ID:sTVWEKfU
どうせ民主党なんて、政権とる心配はないから、
      マニフェストに好きな事を書けるよ。

889 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:21 ID:aCTOzJfD
>>885

いや、今回の選挙に限って言えば95%ないね。さすがに自民がダメだから
といって節操なく民主にくっついたんじゃ挿花信者にも示しがつくまい。
それに小沢は公明には辟易しているだろう。まあ、小沢だけに侮れんが。

>>886

バカをこれ以上読んでこないでね。一人でガンバ!

890 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:22 ID:9NKPzUnk
どーせ理念があったらあったで攻撃し合って何もきまらねーんだからいーかげん2大政党
認めろよ。

891 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:23 ID:5cf/mZzV
>882
混乱と言うのは確かに間違いだな。
すまそ。

正確には「二大政党制にする意味が無い」だな。

システムそのものの検証は忘れてはいかんよ。
Historicism反対!

892 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:25 ID:9NKPzUnk
>要は行政に対して強いコネクションを持ち

これがえこひいきの原因だ、信頼失墜の原因だ

893 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:25 ID:aCTOzJfD
>>884

あっそう、分からない?

要は行政に対して強いコネクションを持ち、

そのコネをいったい何に使ってるというのだね?
そのコネ=癒着体質を改善することこそ急務なわけだが。


これが無いと、官僚の言うがまま、なすがまま。

小泉政権のことかな?



894 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:25 ID:5cf/mZzV
>んだからいーかげん2大政党 認めろよ。

意味不明。
何度も言うようだが、合理性を放棄すんな。
社会システムを変更する以上、何らかの混乱が付き纏う。
それ以上のメリットを明示しなければ「採用」する意義はない。

895 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/07 23:26 ID:aNYFK4er
>>889
ってかだね。民主では過半数に届かないんだよ。
で、共産はね半民主をぶち上げたんだよね。

で、残るはなんだ?消滅寸前の社民か?
意味無いよな。足しても過半数には遠く及ばないって訳だ。

で民主、公明共々通じるモノが一つ在る。なんだろう(w
在日の参政権だな(w

896 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:26 ID:pK7yX35P
見てられねぇ。

>>893
>政権を取ってからでは「送り込めない」から。
>何故なら、官僚が「政治家」の教師になるからだな。

この言葉の示す意味ぐらい理解してからレスしてくれよ・・・。

897 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:27 ID:aCTOzJfD
>>891

>正確には「二大政党制にする意味が無い」だな。

肝心な根拠を書くのをお忘れかな?

なら単独正当性の優位性を説明してくれたまえ。

898 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:28 ID:5cf/mZzV
官僚主導政治を打破できない根拠は既に何度も明示済みだろ。
>195>201>225
内容で反論しような。

899 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:28 ID:60NV+2dh
民主支持者はバクチ好きっつ〜事で(w


900 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:30 ID:5cf/mZzV
>897
おいおい、今の日本はシステムとしては
小党分立制だろ
勘弁してくれよ。

901 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:30 ID:9NKPzUnk
2大政党制はいわば暗黙の国是でこれが整わないと国家を楊起する理念
なんて打ち出せないの。

902 :897:03/10/07 23:32 ID:aCTOzJfD
失礼、 単独政党制ね。

>>895

在日の参政権ごとき小さな問題で共闘するかよ。まあ、公明と万が一
組むことになれば条件反射で自民支持だね。

903 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:33 ID:CeQGCD7R
やっぱ「公明党」と連立を組んでいる「自民党」だろ?
惑う余地なし

904 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:33 ID:pOttkfYs
自民党が2つできたようなもんだ。

905 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:34 ID:aCTOzJfD
>>900

文読めるか?
今のとは言ってないぞ。望ましいと言ってるまで。

906 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:34 ID:pK7yX35P
つーか、日本の場合は55年体制という二大政党制が
社会党に政権交代した途端に破綻して現在に至る、という経歴があるんだけど。

この事実をどう考えてるわけ?

907 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:35 ID:Ia+mz4HH
>>902
つか、民主にはほかに選択肢ないやん。
おまえも>>881でひょっとしたら組むかも、と認めているのに
反公明を掲げて民主を支持するおまえの精神構造が理解できん。

908 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:35 ID:5cf/mZzV
「意義が無い」根拠な

二大政党制にしても
結局官僚主導政治を打破する事は出来ないわな。
それは既に過去レスで証明済みだし反論も無いし、政治学の基本だ。

利権、コネ体制にしても>774で説明済みだが…
>自民から民主に政権が移った所で
>税金が「農協」「土建」から「自治労」「地方土建」へ回るだけ。
>公明、共産党が政権とってもその支持母体へ金が流れるだけで
>「根」なんてものはどこも絶たれていない。

要は今と何も「システム」としても変化して無いじゃん。

909 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:37 ID:aCTOzJfD
>>898

だからそういう姿勢かどうかという話。民主が政権取ったから
と言って肥大化した官僚の利権構造が健全なレベルまで押し下げれる
完璧な理由ずけはないが、官僚べったりの自民党では100%ムリ。
どっちが実現可能性が高いかという話。

910 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:37 ID:pK7yX35P
>>908
>それは既に過去レスで証明済みだし反論も無いし、政治学の基本だ。

反論が無い以前に理解できてないんじゃないかと>>893を見て思った。

911 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:37 ID:pK7yX35P
>>910
>>909も追加で。

912 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:39 ID:5cf/mZzV
ID:aCTOzJfD
変化する以上、大なり小なり混乱が伴うだろ。

それならば、それ以上のメリット(具体的な変化)を明示する必要があるんだな。

何度も言うようだが
「構成要素によってはシステムは期待通りに働かない」

913 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:39 ID:pK7yX35P
>>909
>民主が政権取ったから
>と言って肥大化した官僚の利権構造が健全なレベルまで押し下げれる
>完璧な理由ずけはないが

>>195 >>201 >>225
↑に完璧な理由付けがされてる。
100回読んで理解しろ。

914 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:41 ID:aCTOzJfD
>>906

>つーか、日本の場合は55年体制という二大政党制

あんたどういう歴史認識してんだ?

「55年体制という二大政党制」。

矛盾してることに気がつかない??

>>907

選択肢というか、自公保  vs  民主 なら民主って話。

915 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:42 ID:pK7yX35P
>>914
何がどう矛盾してるのか説明して欲しいんだが。

916 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:46 ID:aCTOzJfD

>>915

アホ?

55年間、自民党が単独で政権取ってきたから55年体制なんだよ。
その間、社会党が一度でも過半数取ったか?過半数どころの話じゃないだろ。

917 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:47 ID:aCTOzJfD
>>913

行政ノウハウっていったい何?例えば民主が政権取ったら
官僚がストライキでも起こすというのか?

918 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/10/07 23:48 ID:ttzbiSS0
■民主連立の7つの政権公約■
1.自衛隊は公安に統合し、軍事力を核技術へ移行します。
 海外の拉致被害者も、金正日に逮捕状を出して強制上陸します。
 (逮捕に失敗したときは、迷わず核兵器を使用します。)
2.治安重視型の国連を再建し、日米安保の一極集中的なリスクを分散します。かつ、自衛隊を統合
 した公安が国連とPKO活動に従事します。
3.国債赤字の解消のために、赤字国債を発行限度額にまで達している米国への依存型国家を脱却し、
 沖縄政府に非天皇制の共産経済特区を認定し、沖縄の国会議席数を4倍に増やします。
4.思想の自由競走を保護し、計画的な国民性を育てるために民放規制法案を成立し、
 有害なメディアの情報を法的に分類化し、放送時の情報危険度の明示を義務化します。
 A:国民の生命、および財産に直接的に関する、最低必要な事実だけを伝えるもの
 B:多彩な出来事を元に、編集されているもの
 C:様々な観点から、解説を織り込むもの
5.闇金・パチンコ等有害資本規制法案を成立し、過剰な広告や刺激から、精神的
 道徳を尊重します。
6.自国民の死刑制度を廃止し、新たな犯罪者の創出を予防する手段として、
 超法規的処置を審議する社会環境評議委員会を設置します。
7.義務教育における英語に、韓国語と中国語を加えて自由選択とし、海外で活躍する
 将来の人材の活動範囲を広げます。

旧自由党党首だった小沢一郎氏は「日米安保にいつまでもしがみついているような自民党のやり方では、いつまでたっても日本は世界に認められない。
我々は本当に、独立国家なんだということを、沖縄と一緒に考えていきたいと思う。」と述べた。
写真:http://darkelf.dip.jp/img/yuta2.jpg

919 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:49 ID:aCTOzJfD

言っとくが細川政権が倒れた直接の理由はノウハウとやらがなかったわけでもなく
消費税アップを言い出したからだよ。

920 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:49 ID:5cf/mZzV
ID:aCTOzJfD
お前さん、ウェーバーって知ってるか?

921 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:53 ID:aCTOzJfD
>>920


都合のいい例引っ張りだすんじゃなくてまともに議論しろって。
マックスウェバーを俺が知ってるか知らないかにより今までの俺のレスの価値に
変化が生じるのか?

922 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:54 ID:QMyc+RhU
議員の世襲を否定した菅党首の息子が立候補して大騒ぎです。(中学不登校、高校中退のつわもの)

【=祭=】民主党岡山県連掲示板【=祭=】
       http://www.minsyu.org/bbs/light.cgi
  |        /\ |  /|/|/|  ドッドッドッドッドッド!!
  |      /  / |// / /|
  |   /  / |_|/|/|/|/|     (´⌒(´⌒`)⌒`)
  |  /  /  |文|/ // /  (´⌒(´祭だ!!祭だ!!`)⌒`)
  |/  /.  _.| ̄|/|/|/    (´⌒(´∧ ∧⌒`)`)`)⌒`)
/|\/  / /  |/ /     (´⌒(´(,゚Д゚ )つ `)`)
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  |   | ̄|  | |ヽ/|  遅れるな!!   ( |  (⌒)`)⌒`)
  |   |  |/| |__|/.   ∧_∧ ⌒`).ドし'⌒^ミ `)⌒`)ォ
  |   |/|  |/  (´⌒(´( ´∀` )つ  ド  ∧_∧⌒`)
  |   |  |/    (´⌒(´( つ/] /    ォと( ・∀・ ) 突撃――!!
  |   |/        ( |  (⌒)`)  ォ ヽ[|⊂[] )`)
  |  /         (´ ´し'⌒^ミ `)`)ォ (⌒)  |
  |/                     .   ̄ (_)`)`)



923 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:55 ID:aCTOzJfD
>>918

そんな行為は印象のいいものではないな。民主の公約を
引っ張り出してダメだしするより自民の公約の価値を訴えるべきだよ。

924 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:55 ID:5cf/mZzV
ID:aCTOzJfD
都合が良いとかそういう問題か?
政治学の常識だろ。
これに対して反論となえた奴
君にとって都合のいい奴で良いから挙げてみろよ。

後学の為に勉強させてもらうわ。

925 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:56 ID:5cf/mZzV
>923
>866
に対して反論が無いんだが……。

926 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:57 ID:pK7yX35P
>>921
>まともに議論しろって。

是非とも自分に言い聞かせてくれ。

せめて
>>195 >>201 >>225
ぐらいちゃんと理解してから反論してくれないと議論にすらならん。

927 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:58 ID:pK7yX35P
結局、今日も政策を語れる民主党支持者は現れませんでした、と・・・。

928 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:58 ID:aCTOzJfD
>>924

正直、あまりよく知りません。だって俺高卒だし。

929 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:59 ID:aCTOzJfD
結局、今日も政策を語れる自民党支持者は現れませんでした、と・・・。

930 :朝まで名無しさん:03/10/08 00:00 ID:dLBwWUJN
>>929
>>866・・・・・・・。

都合の悪いところは全部スルー、と。
今日のはいつにもましてタチが悪かったな・・・・・・。

931 :朝まで名無しさん:03/10/08 00:00 ID:uFZ8N8PP
>>912
>5cf/mZzV
わりとまともな事を言っているように見えるが理想論だね。

今現在の状況はどうかというと、改革派(政府)と抵抗勢力(与党)で主張の
食い違いが激しい。同じ党内でもめられても、選挙民はその議論に加わること
ができない。もうすでに混乱している。

今度の選挙は、20年くらいかけてやる二大政党政治への道の第一歩に過ぎない。
大事なのは、国民は政党を<育てる>という意識。

「二大政党」か「小党乱立」どちらの政治体制がいいかということに関しては、
選挙制度の改革が必要になってしまう。今は「二大政党」しかないんだ。

天才・小沢一郎は今回の選挙の為にもう5年前に手を打ってあるのだ。
(小選挙区制という)

932 :朝まで名無しさん:03/10/08 00:12 ID:EKwAHSlK
>>926

なんどもいうがノウハウって何?

例えば天下りという言葉がある。今まで働いていた職場を離れて
いきなり別の職場につくわけだ。アンタの言う自民党のノウハウとやらは
所詮こんなレベルだよ。実際、今の自民党など官僚の言うがまま。
民主が自民レベルの政治をしようとするなら方法は簡単。それは官僚の言うことを
聞くのみ。アンタの言うノウハウなど官僚が教えてくれるよ。彼らの都合のいいそれを。
官僚は自民党に付いているのではない。政権についてるの。


話はそれから。

933 :朝まで名無しさん:03/10/08 00:12 ID:LaXy/W5Q
小沢信者は民主支持者よりたちが悪い。
自ら力をそぎ落としていく小沢ちゃんを天才と呼ぶところなどアフォに近い。


934 :朝まで名無しさん:03/10/08 00:16 ID:ccmhONe2
>それは官僚の言うことを 聞くのみ。
>アンタの言うノウハウなど官僚が教えてくれるよ。

「聞くのみ」じゃないんだな。
聞かざるを得ないんだよ。
頼むよ。オイ。

「官僚主導政治」の意味を理解してますか?

935 :ID:pK7yX35P:03/10/08 00:17 ID:EKwAHSlK
ID変わっちまったな。

この辺でいいかな。明日バイトなもんで。
俺、高卒なもんで大変なんすよ。んじゃ

936 :朝まで名無しさん:03/10/08 00:20 ID:bRt/gSup
ばか、こいつは中卒なんだぞ!

議員の世襲を否定した菅党首の息子が立候補して大騒ぎです。(中学不登校、高校中退のつわもの)

【=祭=】民主党岡山県連掲示板【=祭=】
       http://www.minsyu.org/bbs/light.cgi
  |        /\ |  /|/|/|  ドッドッドッドッドッド!!
  |      /  / |// / /|
  |   /  / |_|/|/|/|/|     (´⌒(´⌒`)⌒`)
  |  /  /  |文|/ // /  (´⌒(´祭だ!!祭だ!!`)⌒`)
  |/  /.  _.| ̄|/|/|/    (´⌒(´∧ ∧⌒`)`)`)⌒`)
/|\/  / /  |/ /     (´⌒(´(,゚Д゚ )つ `)`)
/|    / /  /ヽ  (´⌒(´⌒  (´⌒( つ |〕 /⌒`)⌒`)
  |   | ̄|  | |ヽ/|  遅れるな!!   ( |  (⌒)`)⌒`)
  |   |  |/| |__|/.   ∧_∧ ⌒`).ドし'⌒^ミ `)⌒`)ォ
  |   |/|  |/  (´⌒(´( ´∀` )つ  ド  ∧_∧⌒`)
  |   |  |/    (´⌒(´( つ/] /    ォと( ・∀・ ) 突撃――!!
  |   |/        ( |  (⌒)`)  ォ ヽ[|⊂[] )`)
  |  /         (´ ´し'⌒^ミ `)`)ォ (⌒)  |
  |/                     .   ̄ (_)`)`)



937 :朝まで名無しさん:03/10/08 00:30 ID:zXl1HGXO
>>935
低学歴が政に口出すな!

938 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/08 00:33 ID:r0wOwqSx
うわ、凄い電波がきてるな
こりゃ突っ込みどころが多すぎて手に負えんぞ
来るのが遅かったか

まぁ、明日に期待することにしますわ

939 :935:03/10/08 00:36 ID:EKwAHSlK
>>937

 . .: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
    . . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
   . . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
それ言われちゃあおしまいだ。。。

940 :朝まで名無しさん:03/10/08 00:38 ID:qYdDjMpS
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941 :朝まで名無しさん:03/10/08 01:12 ID:9JQuV+IO
【総選挙】政権交代が、ある国vsない国【11.9】

1 :日出づる処の名無し :03/10/05 08:01 ID:wce25zda
政権交代が

ある国・・・アメリカ、イギリス、韓国
ない国・・・中国、北朝鮮、日本


942 :朝まで名無しさん:03/10/08 01:30 ID:N39IkptM
>>937 小学生程度の頭脳しか持ち合わせていない白痴からは、必ずこの差別言葉が聞こえて来るなあ。


943 :朝まで名無しさん:03/10/08 01:33 ID:bRt/gSup
942 名前:朝まで名無しさん :03/10/08 01:30 ID:N39IkptM
>>937 小学生程度の頭脳しか持ち合わせていない白痴からは、必ずこの差別言葉が聞こえて来るなあ。

差別は許さない。これ菅直人の息子で、中学不登校の菅源太郎くんに失礼ですよね。



944 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/08 01:39 ID:r0wOwqSx
要するに2大政党になって政権交代の可能性を与えれば、それだけ高度な政治が行われるという期待感を持っているわけだ
まぁ、概ね同意なんだが、スタンスが根本的に間違っているように思えますな

野党が野党たる所以は、政権を担当してない無責任な立場にある
言ってしまえば批判する事には慣れていても、批判されることには慣れていない
独自の政策を打ち出すことができても、それの間違いに気付く事も間違いを認めることもできないでいるわけだ
そんな状態で無条件に応援したら、それこそ彼らは自分が正しいと思い増長するだろうよ

今必要なのは、彼らにその間違いを認めさせより高度な議論ができるように、もっと現実的で本当に支持されるようになってもらうことだ
その為には、野党だから誉めるのではなく、野党だからこそ厳しい目を向け、言うべきところを言うべきなのだよ
これは、このスレ住人にも言いたいし、メディアの軟弱な論調にも声を大きくして言いたいことだ

政治を思うなら、どちらにも厳しい目を向けるべきだ

945 :朝まで名無しさん:03/10/08 01:41 ID:zsgCksgP
政権交代した韓国は今、大変なことになってるよ。
中国の方が今は日の出の勢いじゃないの。
政権交代があるからいいとかないからいいとかは、その時の状況によるんじゃないの
政権交代が出来る体制がいいのはそのとうりだけど。

946 :今回はなんだかんだいっても民主に一票。:03/10/08 02:38 ID:9r3Zo0u9
今じゃないのはたしかだよな。
小ネズミ政権の失政が明確になるまでまだ雌伏しとけ、と。
まぁ小沢ちゃん入れた時点で先走りした感があるけどな。
真紀子タン入れたら暴走状態なのは間違いない。
頼むから真紀子タンだけは入れるな。
ありゃただの爆弾であり腫れ物でしかない。
政権取ったときあきらかにマイナスになる。


947 :朝まで名無しさん:03/10/08 03:50 ID:U8ALcujZ
>>869
日本での二大政党制論は、社会党をいかに政権に近づけさせないか、
を目標として、田中角栄が言い出したことで、それをバカ小沢一郎が
実現化させたものだからな…

日本には、穏健多党制が適していると思う。

>>884
行政システムに送りこむのは、万単位は必要ない。
百人単位いればいい。まあ、多いほうがいいのはその通りだが。
課長級以上を政治家が占め、民間からの政治任用をフル活用すれば
どうにかなる。
本来は人材プールとして、野党がブレーンを飼っていられる制度になって
いることが望ましいが、現在の日本の政党制はそうはなっていないので、
そこが歯がゆい.。

行政府官僚と民主党議員の交流は、水面下で地味に行われてはいる。

948 :朝まで名無しさん:03/10/08 07:39 ID:9JQuV+IO


2003年10月08日 毎日HPより

イラク復興:
政府、50億ドル以上の資金を検討 

政府は7日、イラク復興への資金拠出について、04年から07年
までの4年間で総額50億ドル(約5500億円)を上回る規模の
拠出を検討する方向で調整に入った。米政府が日本に対し「数十億
ドル」規模の支援を外交ルートを通じて要請してきたことも判明。
小泉純一郎首相は17日に来日するブッシュ米大統領との首脳会談
で協力を約束する意向だ。

いやあ、これで純ちゃん・ブッシュの友情がまた深まるね。あほらし


949 :朝まで名無しさん:03/10/08 08:20 ID:9JQuV+IO
てれてて・・世界不思議発見!

 極東の島国に「高速道路が有料の国があった!」「無料化を
唱えると反対が出る不思議発見!」


950 :朝まで名無しさん:03/10/08 10:00 ID:l4nZoEw7
無料化の後ろで大増税じゃ貴方・・。能無し丸出しでしょ
痔民とタメ張る嘘っぱちは感激モンだわ

951 :  :03/10/08 10:19 ID:4P8MqaTe
サービスエリアを最大限利用できたら無料化も可能では?

952 :朝まで名無しさん:03/10/08 12:12 ID:1bSCgBIn
民営化すると当然値段が高くなる可能性もあるよな?
もし利用者が減って破綻なんてことになれば莫大な公的資金が注入されるよな

953 :朝まで名無しさん:03/10/08 12:13 ID:AYpLErCJ
高速無料にしても利用者が増えるとは正直思わない

増税はしょうがない

民主党は安全保障についてもっと触れるべきだね

954 :朝まで名無しさん:03/10/08 12:19 ID:1bSCgBIn
>953
それはお前がひきこもりで車ももってないからだろ?

955 :朝まで名無しさん:03/10/08 12:21 ID:I5IU29eQ
>>953
全く同感!
拉致問題もね!

956 :朝まで名無しさん:03/10/08 12:22 ID:1bSCgBIn
高速の出口も増やすっていってたよな
地域経済の発展に役立つぞ!出口ができるだけでも周辺の地価もあがるぞ!
こーゆう予測可能な事やれば経済は良くなる

957 :朝まで名無しさん:03/10/08 12:24 ID:1bSCgBIn
拉致問題には西村さんがいるじゃないか!


958 :朝まで名無しさん:03/10/08 12:32 ID:q68w0mzS
なんで半島厨って反半島反中が絶対条件なんだ?
民主が劣るならそれは圧力をかける絶好の材料なのに。
まあこいつらは基本的にクレクレ厨か学生だからしかたないか。

959 :朝まで名無しさん:03/10/08 12:33 ID:1bSCgBIn
だいたい小泉の改革は落とし所もわからないし 何も示さないいつまで示さないのかもわからないじゃ経済がよくなる訳ないじゃないか
少量の種まいて水も肥料もやらず 1 2本生えたものだけ借り入れる様な事やってちゃだめだろ

960 :朝まで名無しさん:03/10/08 12:42 ID:1bSCgBIn
結局小泉を支持してる奴等ってそーゆう先を読んで要領良く生きてる奴にむかついてる
だけなんだろ?
根が社民以下なんだよったく

961 :朝まで名無しさん:03/10/08 12:49 ID:AYpLErCJ
ID:1bSCgBIn


おまえ数分間に書き込みすぎなんだよ

962 :朝まで名無しさん:03/10/08 12:52 ID:1bSCgBIn
>958
くれくれ厨のハートを掴めないと民主主義は成り立たない。
問題は欲しいものが何かもよくわかっとらん連中をどーするかだろ
まじでこんな連中が増えたら移民に頼るしかなくなるよ

963 :朝まで名無しさん:03/10/08 12:55 ID:I5IU29eQ
>>949
>
極東の島国に「高速道路が有料の国があった!」「無料化を
唱えると反対が出る不思議発見!」

ただより高いものはない!

964 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/08 13:08 ID:r0wOwqSx
民営化して財政投融資を切り離すだけで、債務超過の危機から、たかが10数年で返済可能になるわけだ

965 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/08 13:08 ID:r0wOwqSx
それほどに財投の金利が暴利ってわけだ

966 :朝まで名無しさん:03/10/08 13:28 ID:q68w0mzS
アメ公としては買い占めるつもりの銀行の利益を全部母国へ搾り取りたいとこだから、
財投批判も必死になろうというもんだな。

967 :朝まで名無しさん:03/10/08 13:56 ID:1bSCgBIn
不景気で利用者が減ったら儲からない
民営化したら確実に儲かるのか?
絶対値段はあがらないんだな?

968 :岡山一区在住:03/10/08 14:40 ID:XeOvKR79
岡山一区を捨てる戦略は如何なものかと

969 :朝まで名無しさん:03/10/08 15:26 ID:q68w0mzS
>>962
そうだな。
優先順位がぜんぜんわかっとらん。

970 :朝まで名無しさん:03/10/08 15:46 ID:xS7adjA3
数値目標がどーのこーのというなら
一世帯あたりいくら増税になるのか出せや。
オレが知りたいのはそれだけだ。
菅よ。




971 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/08 16:32 ID:r0wOwqSx
>>967
っていうか、借金はある程度棒引き、不採算道路は自治体が買い取るんだから財務状況はよくなるだろ

972 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/08 16:36 ID:r0wOwqSx
公団スレで何度もいったんだが、無料化なんてやったらJR貨物やら海運やら航空運送やら
が大打撃うけるし、トラック運送だって売上減少で苦しむことになるだろ
これ以上デフレにしてどうするよ

973 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/08 16:59 ID:2B0xzE+I
>>972
ヨーロッパでは無料化に伴い、それら他の産業を保護するために補助金出さねばならなくなりましたな。
日本では見殺しにでもするのかな?(w
ってかモーダルシフトを考えると絶対保護しないと拙いわけだ。

ゲタゲタゲタ

974 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/08 17:05 ID:2B0xzE+I
>>972
ってか可也他の板等で会話して来たんだがね。
JR貨物はそもそもが・・・殆ど死滅に近い状態だとさ。今でもパーセンテージが著しく低いらしい。
海運はそうでも無い様だけど。(大量に運べるからね)
空輸は話が出てこなかったな。

975 :朝まで名無しさん:03/10/08 17:50 ID:1bSCgBIn
日本のヤクザが衰退してるので中国マフィアがのさばってきている
中国人窃盗団が日本人を利用して盗難通帳の引きだしなどさせている捕まるのは日本人ばかりだそうな
やくざがしっかりしていれば中国人に裏社会を浸食されずにすんだものを。
一刻も早く警察官の増員を希望する
民主党に一票!

976 :朝まで名無しさん:03/10/08 17:55 ID:1bSCgBIn
不採算部門を地方自治体に?
そんな軽急便のような詐欺まがいの事をするのか国は?

977 :朝まで名無しさん:03/10/08 17:59 ID:EqXHnoMz
道路の無料化と
デフレは関係ないよ。

今のデフレは中国発のデフレだもん。

978 :朝まで名無しさん:03/10/08 18:02 ID:1bSCgBIn
採算がとれないクズ高速を権力をかさに地方に売り付けるのか? 国がそんな悪徳な事をしても良いのか?

979 :朝まで名無しさん:03/10/08 18:04 ID:1bSCgBIn
軽急便=小泉

980 :朝まで名無しさん:03/10/08 18:06 ID:9tuZAoNV
>>974
別に貴殿に恨みはないのだけど…一つだけ指摘をば…
先頃、死亡事故を多発させる大型トラックに対して、法定最高時速80キロ完全厳守をさせる為にリミッター装備を義務化した。これの不法車両取り締まりも強化するとの事。

この影響で鉄道輸送へのシフトが進んでいる。
ただ、それだけ…


ともあれ民主党は、在日外国人地方参政権付与を取り下げるであろう次の次(の次)だな。

981 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/08 18:13 ID:2B0xzE+I
>>980
情報サンクス。

って事は鉄道が占める割合が此れから増えていくって事か。今で一割チョイの筈だから。


982 :朝まで名無しさん:03/10/08 18:14 ID:i83jzBTw
今、民主党に政権とらせると漏れなく社民党がひっついてくる気がするので民主党には入れれません。

983 :朝まで名無しさん:03/10/08 18:17 ID:qOwthVDb
>>977
>今のデフレは中国発のデフレだもん。

根拠なし

984 :朝まで名無しさん:03/10/08 18:22 ID:73QShbsW
935 名前:ID:pK7yX35P 投稿日:03/10/08 00:17 ID:EKwAHSlK
ID変わっちまったな。

この辺でいいかな。明日バイトなもんで。
俺、高卒なもんで大変なんすよ。んじゃ

-------------------
オレがID:pK7yX35Pだが。

騙りまでやりますかぁ。
最低だね民主支持者ってのは。

985 :朝まで名無しさん:03/10/08 18:22 ID:1bSCgBIn
>980
外人いないと経済成り立たないとこ多いよ
対案は?グリーンカード?

986 :朝まで名無しさん:03/10/08 18:25 ID:73QShbsW
そーいや高卒はID:aCTOzJfDだったな。>>928
>>935の騙りはID:aCTOzJfDか?

議論できるような人間じゃないらしいね。民主党支持者ってのは。

987 :朝まで名無しさん:03/10/08 18:32 ID:9tuZAoNV
>>985
在日外国人の参政権が問題であるだけ。
当然、労働問題とはリンクしない。参政権が無くても労働力はいくらでも来る。
ま、帰化のハードル下げる必要は有るが……参政権を付与しようとしてる外国人はそのハードルさえ無いのに帰化を拒んでる。
そんな人間に参政権はいらない。
だいたい市民権だってアメリカでも国家に忠誠を義務付け、歴史認識の統一をはからせる。

988 :朝まで名無しさん:03/10/08 18:34 ID:qOwthVDb
>>985
外国人地方参政権はオールドカマーの在を対象とした
実質、在日韓国人参政権問題なんだけど?
近年やってきたニューカマーの外国人労働者は関係ないよ。

989 :朝まで名無しさん:03/10/08 19:02 ID:1bSCgBIn
期限決めてグリーンカードにして そのあとはニューカマーと同じ条件だと言えば慌てて帰化するだろう

990 :935:03/10/08 19:03 ID:EKwAHSlK
>>982

自民党にはカルト団体が引っ付いてるわけだが。

991 :朝まで名無しさん:03/10/08 19:04 ID:EKwAHSlK
>>982

自民党にはカルト団体が実際に引っ付いてるわけだが。

992 :朝まで名無しさん:03/10/08 19:05 ID:EKwAHSlK
>>987

公明は外人参政権推進してますが。。。

993 :朝まで名無しさん:03/10/08 19:15 ID:1bSCgBIn
自民は制度も整えないまま曖昧に認めちゃうんだろうな
参政権

994 :朝まで名無しさん:03/10/08 19:23 ID:1bSCgBIn
結局保守左に煮詰まってるんですよ自民は

995 :朝まで名無しさん:03/10/08 19:35 ID:Q5ofgyYi
民主が政権とってもカルト団体がもれなくついてきますが蟲ですか?^^;


996 :朝まで名無しさん:03/10/08 19:36 ID:73QShbsW
>ID:EKwAHSlK
っていうか騙りに関して反省の弁とか無いんですか?
自民叩きの前に。

997 :朝まで名無しさん:03/10/08 19:44 ID:fKoiLpH8
>>995
統一教会と親しい議院の多い自民党よりはマシです

998 :朝まで名無しさん:03/10/08 19:50 ID:Q5ofgyYi
斜民もおまけされるのにマシなんて言葉どっからでてくるんだか^^;




999 :朝まで名無しさん:03/10/08 19:51 ID:RJKyfOTh
知障はまた同じヤシにでも投票しとけ

1000 :朝まで名無しさん:03/10/08 19:51 ID:RJKyfOTh
来たー

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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