2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

死刑 Vol.XX-12

1 :朝まで名無しさん:03/09/24 15:12 ID:ZmlcT9aw
前スレ
死刑 Vol.XX-11
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063193812/

過去スレは>>2-3ぐらい

批判は淡々と問題点を検討・指摘するにとどめましょう。
相手を罵るような言動は、感情的な反発の応酬になりがちなので意識的にやめましょう。
論点整理・文献・資料等は、どこかにある鴨。

2 :朝まで名無しさん:03/09/24 15:13 ID:ZmlcT9aw
Ver.1:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10164/1016415662.html
Ver.2:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10165/1016523179.html
Ver.3:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1019/10190/1019043874.html
Ver.4:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1022/10223/1022397867.html
Ver.5:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10234/1023494818.html
Ver.6:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10239/1023984263.html
Ver.6 Redo.1:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10251/1025174415.html
Ver.7:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10256/1025656795.html
Ver.8:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026212087/
Ver.9:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027001943/
Ver.] http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1028044114/
Ver.&8554 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029203499/
Ver.12:http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030474813/
Ver.13 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1031750326/
Vo..14 http://corn.2ch.net/news2/kako/1032/10322/1032290376.html
Vol.15 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033656561/
Vol.16 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033994284/
vol.17 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034253721/
vol.18 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034572439/
vol.19 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1035118914/
vol.20 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1036417638/

3 :朝まで名無しさん:03/09/24 15:13 ID:ZmlcT9aw
vol.21 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037002816/
vol.22 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037446484/
vol.23 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038467399/
vol.24 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038923126/
Vol.25 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039592470/
vol.26 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040227921/
vol.27 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1041009353/
vol.28 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1043001701/
vol.29 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1044605481/
vol.30 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1046355618/
vol.XX http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051545148/
Vol.XX-02 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052332998/
Vol.XX-03 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053942298/
Vol.XX-04 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054468801/
Vol.XX-05 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055179083/
Vol.XX-06 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055686772/
Vol.XX-07 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056858441/
Vol.XX-08 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060019203/
Vol.XX-09 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1061814026/
Vol.XX-10 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062399998/

4 :朝まで名無しさん:03/09/24 15:14 ID:ZmlcT9aw
法律の内容を本当に理解したといえるためには、いかに難しい問題でも、
それを完全に因数分解して日常用語で説明できなければなるまい。私は
学生諸君に、何か法律問題について理解できたと思ったら、知的好奇心と
理解力はあるが法律は勉強したことのない友人、できればそういう恋人に
話を聞いてもらいなさい、そして「難しくてわからない」といわれたら、自分の
理解が足りないせいだと反省しなさいということがある。
(竹内昭夫「息を数えて」による)

5 :朝まで名無しさん:03/09/24 15:15 ID:ZmlcT9aw
法律学に正解はない。
法律学は、理科系の学問のように「真理」発見の科学ではないのである。
法律学とは、不完全な人間によって形成されている社会にいかに秩序を与えるかを
考える学問であり、これが「正解」ですとはとてもいえない人間臭いものである。
法律学において重要なことは、結論自体ではなく、その結論の根拠付けである。
要するに、法律学は説得の学問なのである。

「自分で考えるちょっと違った法学入門」道垣内正人(有斐閣 1998)
(表紙より)

6 :朝まで名無しさん:03/09/24 15:16 ID:ZmlcT9aw
数学基礎論
http://www.ggm.to/index2/sugak/

科学哲学
http://aokihiro.tripod.co.jp/paradigm/PhilosophyOfScience.htm

社会科学方法論
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4716/ctheory.htm

犯罪白書
http://www.moj.go.jp/HOUSO/hakusho2.html

少年犯罪の凶悪化?【笑止な報道】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058626209/

大久保清連続殺人事件
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/ookubo.htm

死刑廃止後の代替刑
http://mizushima-s.pos.to/lecture/2002/020529/020529_07.html

「終身刑」の廃止と「終身刑」の導入 現代イタリア事典
http://member.nifty.ne.jp/bologna/ergastolo.html

7 :朝まで名無しさん:03/09/24 15:17 ID:ZmlcT9aw
世論調査・アンケートあれこれ
http://uraken98.cool.ne.jp/zatsugaku/zatsugaku_34.html

生き埋め殺人主犯男に判決 名古屋地裁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030819-00000013-kyodo-soci

東奥日報
http://www.toonippo.co.jp/tenchijin/ten2001/ten20010805.html

胎児の権利はどこまで認められる?
http://www.sart.jp/member/mame/taiji.html

刑法 データベース
http://touhoukai.s7.xrea.com/as/kei/ser3.cgi?=1.3=0

死刑確定後再審無罪事件
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/muzai.htm

『死刑廃止』には反対(佐々木知子のホームページ)
http://www.tomokosasaki.jp/concern7.htm

アムネスティ・インターナショナル日本
http://www.amnesty.or.jp/

応報刑と謙抑主義
http://www.users.kudpc.kyoto-u.ac.jp/~b50999/ouhou.html

21世紀にも刑罰は存在するか
http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/kato/punish.html

8 :朝まで名無しさん:03/09/24 15:17 ID:ZmlcT9aw
誤判の問題が死刑廃止論の大きなポイントになることは昔から言われていま
すから、私も学者としてもちろん知ってはいました。しかしまだ身につまされて
感じていたわけではありませんでした。

でも死刑の問題は、身につまされて感じなければ本当にはわからないのです。
頭だけで死刑が良いとか悪いとかは判断できないはずです。

私は最高裁の審理で、先に述べた事件にぶつかって初めて、この問題を身に
沁みて自分のこととして考えるようになりました。
それ以来、私は誤判の問題は決定的な問題だと考えるようになったのです。

人間は神様ではありませんから間違うのは当たり前です。おそらくどんな人でも、
死刑存置論の人でさえも、誤判の可能性を否定する人はいないと思います。
それをある程度仕方がないと考えるか、絶対に許せないと考えるか、それはもう
人間的な感覚の違いです。

私は結局のところ、死刑存廃の問題はそういう感受性の問題だと思います。
無実の人が「自分がやったのではない」と絶叫しながら死刑に処されていく姿を
想像してみて下さい。それがどんな不正義であり許されないことであるか。

頭で考えているだけでは、そう思わない人もいるかも知れません。しかし心で感
じるととうてい許せないことです。それだけで私は、誤判論が死刑廃止論の大き
な柱になると思うのです。

死刑制度の廃止を求める 著名人メッセージ 団藤重光
http://homepage2.nifty.com/shihai/message/message_dando.html

9 :朝まで名無しさん:03/09/24 16:34 ID:k0zm4Nxw
 基本的には、刑罰が、犯罪に対する否定的サンクションとして犯罪者を非難し
苦痛・害悪を加えるという意味で、応報であることは否定できないであろう。
(略)しかし、刑罰の抑止効果も不確実で、弊害や濫用の危険も多いことから、
必要最小限でやむをず用ざるをえない「必要悪」だという、消極的な位置づけしか
与えることはできない。
 (略)個々の犯罪者に刑罰を科す場合、具体的に「誰に」「どのような量の」刑罰を
科すかという問題について、「責任なければ刑罰なし」「刑罰は責任に比例すべし」
という責任主義を処罰の必要前提条件として堅持することが重要である。

(田中成明「法学入門」放送大学テキスト p.67-77)

 (略)他行為可能性を基礎とする非難により責任が基礎付けられるとする考え方は、
従来、道義的責任論と呼ばれてきたが、ここで問われているのは道義的な責任では
なく、犯罪を実行したことに対する、あくまでも法的な責任である。そして、その責任は、
非難という意味が込められた刑罰を正当化する意義を有するものとして犯罪の成立
要件とされている。つまり、他行為可能性に基づく非難の意義は、それ自体が刑罰を
基礎付ける点にある(これが、非難に値する者は処罰されること自体が正当であると
する応報刑論である)のではなく、それにより、非難という意味が込められた刑罰の
付科による犯罪予防を正当化する点にある(これが責任により制限された犯罪予防が
刑罰を基礎付けるとする目的刑論である)。

(山口厚「刑法総論」p.166)


10 :朝まで名無しさん:03/09/24 16:35 ID:k0zm4Nxw
罪刑の均衡を応報刑の内容とすることは、(略)復讐起源の沿革理解から、刑罰と
されてきたもの全てを含めるために、否定されることもある。しかし、犯罪に対する
報いとしての刑罰が、当該の犯罪に見合う刑罰量を要請することは否定できまい。
罪刑の均衡は、沿革的にはタリオ・同害報復に由来するものであり、被害者の復讐を
制度的な報復から贖罪手段にかえるものといえるが、国家制度としての刑罰においては、
価値的な同価性による人権保障のための枠組みともなる。つまり、罪刑均衡は、
行為責任主義などを背後にもち、無制約な犯人抹殺衝動や報復加害の徹底した
手段的利用から刑罰量の増大を防ぐ制約原理とされる。

犯罪に見合う害悪という刑罰理解を応報刑と呼べるが、このような刑罰の概念規定に
応報という言葉を使う必要はなく、応報であることが刑罰の正しさを示すわけでもない。

(吉岡一男「応報刑と謙抑主義」)
http://www.users.kudpc.kyoto-u.ac.jp/~b50999/ouhou.html

11 :朝まで名無しさん:03/09/24 16:37 ID:k0zm4Nxw
 「処罰権力は国民が自ら行使するものであり、悪戯に国民と対立すべきではない」
という考え方はまた
 「処罰は国民の納得、支持に基かなければならない。
 そうであってこそ国民はそれに信頼を置き、処罰によって犯罪を防止できるのだ」
という考え方と親和性がある(積極的一般予防論という考え方に近い)。

そこでは
 「無責任能力者でも処罰するべきだ。それができないなら、野放しにせず施設に収容し
 徹底的に治療し、完全に治るまで出すべきではない」
というのが国民の声であるとすれば、それを無視するべきではないという方向になりやすい。
法が国民に支持され、国民がそれに納得して従おうとすることこそ重要なのだから
 「精神障害者を野放しにする法なんて馬鹿馬鹿しくて守る気になれない」
と国民に思わせてはならないからである。

このような立場では
 「責任主義は近代のかけがえのない所産だ。単純な応報は先祖がえりに他ならない」
という学者の「わけ知り顔」の議論が国民感情に支持されないのであれば
 「前者が正しく、国民は分かっていない」
などとはいえないことになるかもしれない。

このような考え方は、ある意味では
 「国民の健全な常識を反映させよう」という司法改革の方向、裁判員制度などとも
通じるところもあり、一概に否定すべきではないだろう。
しかし、こうして積極的な刑罰権の行使が「暴虐な王様」ではなく「国民の多数」に支持される場合、
それはかえって乱暴に少数者の人権を踏みにじりかねないのではないだろうか。

(名前忘れたけど今年の文献からの抜粋)

12 :朝まで名無しさん:03/09/24 16:49 ID:k0zm4Nxw
(前スレ970よりコピペ)

わざわざ専門書を読む時間がある人はあんまりいないだろうから、
スレを読んでいる人たちにごくごく大まかな説明だけしておきますと…

応報刑論→悪いことをした人に罰を与えようという考え
目的刑論(教育刑論)→悪いことを考えている人たちを矯正していい人に変えようという考え

個人主義や人権思想が発達した現代では、国家万能という訳ではない。
だから、何が何でも一方的に断罪し、罰そのものに価値を認める「絶対的応報刑論」は否定される。
また、思想良心の自由が確保されなければならない現代では、
いくら悪いことを考えていようと、考えてるだけならば構わない筈。
従って、人格を無理やり「いい人」に変えてやろうという目的刑論もまた否定される。
目的刑論では、性格が悪いだけで実質的に終身刑になってしまいかねないしね。

そこで考え出されたのが相対的応報刑論。
相対的応報刑論は、応報刑の「悪いことをした人に罰を与える」という基本的な考えを踏襲しつつ、
「行為者の責任」と「その他の利益(具体的には特別予防/一般予防)」を両面から刑罰を制限しようという考え。
つまり、犯した罪は「懲役5年分」でも予防のためには「懲役3年分」で事足りるような場合には、
より軽い「懲役3年」が刑罰となる・・・とまあそんな感じだと思う。つたない説明でスマソ。


(前スレ971よりコピペ)

一般予防論は、犯罪者を「見せしめの道具」とすることに否定的だった
フォイエルバッハが考え出したギミックで、
刑罰が実際に課されることではなく、法が存在することそのものが威嚇力となるとしたもの。
ほんとはそんなの嘘っぱちで、実際に刑が課されていることにびびってんだよね、みんな。
つまりこれは、「今までの虚飾(法の存在そのものが威嚇力)を取り除いて
本音(刑罰が実際に課されることが威嚇力)でいこうや!」って言ってるだけで、
応報や一般予防の否定なんて微塵もしてない・・・と思う。

13 :朝まで名無しさん:03/09/24 16:49 ID:k0zm4Nxw
 一般予防論は、かつては、刑罰という苦痛・害悪を予め規定しておくことによる
威嚇効果を中心に考えられていた。しかし、刑罰による威嚇の一般予防効果は、
死刑についてすら、経験的に十分確証されておらず、刑罰の威嚇力に対する
過大評価に対する批判が高まっていることもあって、最近では犯罪者に対して
刑罰を現実に宣告し執行することによって一般の人々の順法意識などの規範
意識を確認し強化することに重点を置く傾向が見られる。
 特別予防論については、(略)刑罰の正当化理由としてはともかく、犯罪者の
矯正・社会復帰のための教育・改善という目的それ自体に意義があることは、
多くの論者が承認するところである。
 (略)刑罰制度の主要目的は、やはり全体として犯罪の抑止と見るのが適切で
あろう、しかし、犯罪の抑止という目的だけで、個々の犯罪者に刑罰を科すこと
まで正当化できるかは別問題である。

(田中成明「法学入門」放送大学テキストp.66)

14 :826:03/09/24 19:36 ID:zIsIIBYu
950 :朝まで名無しさん :03/09/24 00:04 ID:k0zm4Nxw
シャロンやビンラディンにみられるメンタリティは
「自分(達)の正義とそれ以外のものを区別すること」
「区別した他者より自分たちが優れていると思い込むこと」

暴力が伴わなければ、考えることは自由。誰でも行っていること。
無論>>826氏もここに至るまでの書き込みで何度もそれを行っているわけだが。


tooo氏は>>845で単に
>わかりやすく考えたいわけさ
>ビンラディンも北朝鮮も、そいった単純な文脈の中で、断罪したい

と、希望または試行錯誤止まりの表現をしているのに対し、>>826氏は>>847でtooo氏を

>ビンラディンや正日と全く同質の人間なんだよ。

と断言し、>>826氏独自の価値観で分類した。この「断言」はある意味で暴力の実行であり、
このため>>826氏のメンタリティは、tooo氏よりもさらにシャロンやビンラディンのメンタリティに近いといえる。

自分は同類ではないと思い込んでいる者ほど始末が悪いということだ。

15 :826:03/09/24 19:40 ID:zIsIIBYu
で、>>14に対して。
前スレのtooo氏の>>821での「自分は国の中で安泰こいてるよーな国家主義者を
予め死刑にしちゃえ、ってのがオイの持論なわけ。」
に対して発言してたわけ。
この部分がビンラディン他と同じ考え方だと指摘したのさ。
何度も書いたけど、問題は「殺せ」と言ってる事な訳。
「自分と価値観を共にしないものは殺せ」という考え方が同じだと言ってるのさ。

16 :826:03/09/24 19:42 ID:zIsIIBYu
948 :朝まで名無しさん :03/09/23 23:32 ID:gFrBHb7M
>>945
>それがもう既にシャロンやビンラディンのメンタリティと同じだよと言ってるわけ。

これは何度も言うが、誰でももってるメンタリティだと思う。
つまり個人の価値観によるもの。
メンタリティに対して文句言うのは、自分にしか正義はないと思ってる証拠。
人道的・道義的であるとか道徳観として戒めるのは別にいいが。
はたしてそれがそういうものにあたるかはまた別の話。

17 :826:03/09/24 19:45 ID:zIsIIBYu
>>16
文句を言ってるわけじゃないのさ。単に指摘してるだけ。
実際、tooo氏が>>821で言っている「国家主義者を
予め死刑にしちゃえ」っていうのはビンラディン他と同じ
「自分と価値観を共にしないものは殺せ」という考え方に
他ならない。正義がどうこうではなく「同じだよ」と言ってるだけなのさ。


18 :tooo:03/09/24 20:04 ID:B1lfmyW/
>>17
あの〜  (国の中で安泰こいてるよーな国家主義者を予め死刑にしちゃえ)の前に、
たしか、(日本の若者を特攻さすような)とか、そいった言葉、書いてたと思うんすけど。

19 :826:03/09/24 20:07 ID:zIsIIBYu
>>18
書いてあるよ。
でも意味は変わらない。そういう考え方自体が同じだといってるのさ。

20 :朝まで名無しさん:03/09/24 20:19 ID:yjnz/LhJ
>>17
だからどの国でも世界中誰でもそうだよ。
犯罪者に刑罰与えるのは結局「自分と価値観を共にしないもの」
に対する処遇でしかないの。
いわば自分に都合が悪いだけ。
それを手続きを経ずに実行してしまうってところに、また多くの
者が反発するの。

21 :朝まで名無しさん:03/09/24 20:22 ID:OZ+1lxAY
何処までも続くル〜プ・・・。

22 :朝まで名無しさん:03/09/24 20:23 ID:Mtqs5GdD
>>18
>>19
もう十分だろアンタら。

特に
>>18
アンタこのスレが死刑制度の是非のスレだってのはわかってるよね。
「どんな奴を」死刑にすべきか、したいかは、とりあえず関係無いんで
そこんとこよろしくね。

「死刑制度自体をどう考えるか」のスレだからね。

23 :朝まで名無しさん:03/09/24 20:29 ID:xXdqBvYb
前スレ975
>また、現在相対的応報刑論をいう論者でも、応報ということを論じる論者は少なく、
>限りなく目的刑論に近づいているという印象はぬぐえません。

そうだとしても、死刑を合憲とした判例(最判昭和23年3月12日)には、
>死刑の威嚇力によって一般予防をなし、死刑の執行によって特殊な
>社会悪の根元を断ち、これをもって社会を防衛せんとしたものであり
とありますし、死刑制度と目的刑論が論理的に両立し得ないということではないですよね?

24 :朝まで名無しさん:03/09/24 20:33 ID:xXdqBvYb
目的刑論のうちで教育刑を強調する立場では両立し得ないでしょうけど。

25 :朝まで名無しさん:03/09/24 20:43 ID:w24MYOVJ
>>22
>「どんな奴を」死刑にすべきか、したいかは、とりあえず関係無いんで
>そこんとこよろしくね。
>「死刑制度自体をどう考えるか」のスレだからね。

でも前に「存置論者は冤罪での死刑を容認してるから、望み通りにまとめて冤罪で死刑にして、廃止反対者がいなくなったら死刑廃止。」
という案が出されてたよな。(藁

26 :朝まで名無しさん:03/09/24 20:50 ID:Mtqs5GdD
で「現在」の「刑法」は「何論」に従って作成されてるわけ?

「〜論」というのは現行法に関して
どういう役割を持ってるの?



27 :朝まで名無しさん:03/09/24 20:52 ID:Mtqs5GdD
>>25
廃止実現の策を考えるスレでもないんでそれもスレ違い。

28 :朝まで名無しさん:03/09/24 20:53 ID:Mtqs5GdD
無期懲役は何論にのっとって設定されてんの?

29 :朝まで名無しさん:03/09/24 20:54 ID:MiwaGFFB
>>20
それはいくら何でも全然違う。。。
法、ルールというものをないがしろにしすぎだよ

30 :朝まで名無しさん:03/09/24 20:56 ID:3Ejpw4uI
>>29
良心及び思想信条にそんなものはいらないの。
いい加減にしてくらはい。

31 :朝まで名無しさん:03/09/24 21:06 ID:MiwaGFFB
>>30
全然違うよ。
犯罪者に与える罰というのは「個人の良心及び思想信条」
から来るものでは決してない。それこそ全く関係ない。
そんなウエットなものではなく、ドライな法が根拠だよ。当たり前だけど。

32 :朝まで名無しさん:03/09/24 21:15 ID:xXdqBvYb
>>26

前スレ967
応報刑論と目的刑論には、(略)それぞれ長短があり、いずれか一つの理論をもって
刑罰の性質や正当化理由のすべてを説明し尽くすことはむずかしい。現代の刑罰理論
は、ほとんど、これらの理論を一定の仕方で組み合わせる「統合」理論をめざしており、
このような方向で考えるのが適切であろう。
(田中成明「法学入門」放送大学テキスト)

>で「現在」の「刑法」は「何論」に従って作成されてるわけ?
現行刑法は、やはり折衷的な考え方に従っているのではないでしょうか?
折衷であるが故に、応報を重視するか目的を重視するかという考え方の違いが
生まれるのでしょう。

>「〜論」というのは現行法に関してどういう役割を持ってるの?
改正や運用に影響があると思いますけど・・・


33 :朝まで名無しさん:03/09/24 21:18 ID:2vxlPRTy
>>31
社会の価値観に合わない者を罰するんだよ。

34 :朝まで名無しさん:03/09/24 21:29 ID:Mtqs5GdD
>>32
なるほどどうもありがとう。

各論は参照され影響を与えるが
特に「公的に」「前提」とされてるわけではないって事ですかね。

結局は政治なのかね。

35 :tooo:03/09/24 22:38 ID:B1lfmyW/
>>22
諒解

でも、判決文なんかに「死刑の選択を避け得るほどに
悪質さの程度が低いと評価することは到底できない」とか、
やっぱ死刑判決には社会正義を考慮してると言うのか、
正義の実現を目指してる骨子があると思うんだよね。

36 :朝まで名無しさん:03/09/24 22:39 ID:BA5nTWhK
>>35
社会正義を考慮するのは、別に死刑事件に限らない。

37 :tooo:03/09/24 23:25 ID:B1lfmyW/
>>36
確かに。
しかし、社会正義をギッタギッタに踏み潰してくれちゃったら、
死刑判決はあり得る。
一応、強盗殺人犯をメインに、殺人犯の刑罰として。
ただし、毒物殺人事件では状況証拠の積み重ねでも証拠として採用する。
面白い(なんか不謹慎だけど)と思うのは、映画『評決のとき』のような例が、
日本でも起きて、その時陪審員制度だったら、どーなるか?
大切な肉親に害を及ばされ、加害者に復讐した第一被害者の肉親を、
どのように裁くのか。
加害者に大甘な刑の執行が続けば、いつかそうした事例が起きないとも限らない。

38 :朝まで名無しさん:03/09/25 01:45 ID:qg8CEs2M
>>12
>一般予防論は、犯罪者を「見せしめの道具」とすることに否定的だった
>フォイエルバッハが考え出したギミックで、
>刑罰が実際に課されることではなく、法が存在することそのものが威嚇力となるとしたもの。

これはずっと前に誰かが言ってたな。(誰かさんのトンデモ論法に引っ掛かって消えたけど)
核兵器や自衛隊にも同じことが言えるかな?

39 :tooo:03/09/25 03:14 ID:/dP+W9mv
>>38
これだけテレビが発展した現代で、
アメリカが死刑の(遺族だけへの)実況中継した時代に、
フォイエルバッハですか ?
「見せしめの道具」の性格の方が、
目に見えない「法の存在」以上に目立ってきてるように思いますが?


40 :朝まで名無しさん:03/09/25 10:45 ID:I4u6pl6K
しかし、絶対に使わない(ただあるだけ)となれば威嚇力にはならないよね。
必要があれば使うよ、という意思が明確であるからこそ、
はじめてその存在が威嚇力たりうるわけで・・・

実際に使った場合、それが「見せしめ」なのか「意思の表明」なのかは
微妙なところだけどね。

41 :朝まで名無しさん:03/09/25 18:52 ID:I4u6pl6K
うーむ、刑罰を抑止目的と考えるにしても、
抑止効果を発揮させるには実際に執行することが必要であるなら、
応報か抑止かというような話は、確かに大した意味はないの鴨。

42 :朝まで名無しさん:03/09/25 20:30 ID:JSkOJFua
例えば断崖の上にいる時、崖から足を踏み外したら死ぬ。
そこにフェンスをつけると、よほどのことが無ければ落ちて死ぬことはなくなるけど、
どんなに丈夫で高いフェンスが張り巡らされていようと、その向こうには平野ではなく
死に至る断崖があるのだから、フェンスに体当たりするような行為には
何らかの抵抗が感じられるはず。

法が常人にはほぼ乗り越えられないような高いフェンスをつけていても
その向こうは死刑という断崖であるというだけで何らかの想像が働いて
一般予防にはつながるんじゃないかと。

43 :朝まで名無しさん:03/09/25 22:03 ID:MrsnZEO9
死刑による犯罪抑止力は、
脳内シミュだとありそうな感じがするんだが、
それを証明するのが難しいんだよな。

やるとなると以前に死刑があったのにそれを廃止した国の、
犯罪の質が以前と今とでどうなったかっていうのを、
10年20年単位で調べる必要あるだろうから素人にはキツイ。

44 :朝まで名無しさん:03/09/25 22:23 ID:WSIRtOHN
>>41
おおいに意味がある。
抑止に代表されるように、死刑に死刑そのもの以外の目的を持たせるやり方は
一歩間違うと非常に危険。

あくまで刑罰の根本は罪人に対する報いであるという事をないがしろにしてしまい、
抑止などの目的を達成するための道具の様に刑罰を扱ってしまう傾向が強まると
罪を犯していない人間までが刑罰の対象になる危険性がある。

刑罰はあくまで罪に対する報いであり、罪人に刑罰が下される事それ自体に意味がある。
その事は絶対におろそかにしてはならない。


45 :tooo:03/09/25 23:04 ID:/dP+W9mv
>>44
>抑止などの目的を達成するための道具の様に刑罰を扱ってしまう傾向が強まると
>罪を犯していない人間までが刑罰の対象になる危険性がある。
たしかに、その危険性の指摘は重要。
北朝鮮など、独裁国家では、元首の意にそぐわないだけで、なんとでも刑が執行されてしまう。
民主国家の日本でさえ、警察は重大事件があったら犯人が居るはずだと、
安易に犯人を創り出すのは、松本サリン事件の時の最初の被疑者に見られるとおり。
かと思えば、ニューステでもまたやってた、四国のある県警のように、
加害者グループを庇っているようにしか見受けられない事件も発生する。
自衛隊員が自殺? バカか? 無能を通り越し悪意が有るとしか思えない刑事達の氏名は、
この国家に永久に記憶され、語り継がれていくことだろう。
自衛隊機が、その県警を空爆したって、オイはちっとも驚かない。
それほどまでに、腐った不正義さだ。

46 :朝まで名無しさん:03/09/25 23:41 ID:ZuuXywkk
死んだモン負け 生きてこそ
ムカつくあいつを殺しましょうよ 憎いあいつを殺しましょうよ
きっと 死刑なんかならないから だいじょうぶだよ
僕は死刑反対 だって国が人を殺すなんて 絶対いけない事だと思う
ちゃんと社会更生させてくれないと またシャバの人間を殺せないもん
こんな感じで何回 殺人・逮捕を繰り返せるんだろう?

47 :朝まで名無しさん:03/09/26 01:19 ID:U7Tr89NQ
日本での殺人犯の再犯率ってどのくらいなんだろう。

48 :朝まで名無しさん:03/09/26 03:34 ID:AZMfoFll
>>44
>一歩間違うと非常に危険。
あー、そういうことはあるだろね。
目的が一人歩きしないように何らかの歯止めは必要だよね。
応報という考え方がその歯止めになるってことかな・・・

49 :朝まで名無しさん:03/09/26 15:34 ID:HU07gGkc
宅間被告の死刑確定 弁護団の控訴取り下げる

 大阪の校内児童殺傷事件で殺人、殺人未遂などの罪に問われ、大阪地裁
で死刑判決を言い渡された無職宅間守被告(39)は26日、弁護団が行った
大阪高裁への控訴を取り下げ、死刑判決が確定した。
 1審判決で死刑が確定するのは異例。同様のケースは、岐阜県で1994
年、一家3人を殺害したとして殺人罪などに問われた被告に死刑を言い渡し
た98年の岐阜地裁判決などがある。
 また取り下げは不正常な精神状態で行ったとして、その後無効とされた例
もわずかながらある。
 弁護団は9月10日「1審で議論が十分尽くされたとは言えない」として控訴。
宅間被告は一貫して「弁護側が控訴しても取り下げる」と話していた。(共同
通信)
[9月26日14時58分更新]

50 :朝まで名無しさん:03/09/26 17:59 ID:SjJolOoW
結局一貫していたわけだ。
自殺の道具にされたとはな・・・

51 :朝まで名無しさん:03/09/26 18:17 ID:UfVDkw9C
大量殺人犯には生への執着が見られない。
殺人は遺書がわりなのである。
               −エリオット・レイトン

52 :朝まで名無しさん:03/09/26 18:44 ID:nUIso9iz
人間は無用な知識の数が増えることで快感を感じることができる
唯一の動物である。
      −アイザック・アシモフ


53 :朝まで名無しさん:03/09/26 18:55 ID:08djulnw
要らん事ガタガタ抜かされる前に、
とっとと処刑した方がいいでしょう。

54 :tooo:03/09/26 19:05 ID:oZzm8ba+
エリオット・レイトンで検索かけたら、
『親を殺した子供たち』という本の広告に行き会った。

>子供による家族殺人が起こるのは、劣悪な家庭に育った子供達ではなく上昇指向の強い支
>配的な親による比較的裕福な中流家庭の子供達であった。

>幼いころから自立心や自尊心などを奪われた子供達はある日自由を手に入れるためには家
>族を殺害するしかないと決心し犯行にいたる。

いろいろ考えさせられる。
家族ではなく他者が被害者になる場合は、どういう歪みによるものなのか?

抑止論は、かなりの部分、否定されているように思う。

55 :朝まで名無しさん:03/09/26 19:14 ID:EHvz++wp
★「日本の刑務所、中国生活より楽」=外国人被疑者、刑罰恐れず−警察白書

・警察庁は26日公表した警察白書に、急増する外国人犯罪の被疑者の声を
 掲載した。

 「日本の刑務所はきれい。テレビも見られ、中国での生活より楽」「刑が軽く、
 初犯なら執行猶予」など、日本の刑罰を恐れていない声が目立ち、同庁は
 こうした意識が経済格差とともに犯罪急増の背景とみている。

 白書によると、昨年の外国人犯罪は検挙件数が前年比25.2%増の
 3万4746件、検挙人員は同10.6%増の1万6212人で、いずれも
 過去最高。検挙人員のうち、中国人が4割を占めた。

 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030926-00000165-jij-soci

56 :tooo:03/09/26 19:28 ID:oZzm8ba+
ついでに、テレビでやってたペルーか南米出身者の受刑者も、
自国で働いてても、1ヶ月に何千円か
ここ(刑務所)では医療も受けられ、1ヶ月に5000円ほどの手当?も出る、
と言ってたね。

治外法権の逆になるけど、犯罪者の現地法を採用したらどうだろう?
中国人が犯罪したら中国の法律で裁き、
外国人が犯罪犯したら、その国の法律で裁く。
もちろん、日本にあって外国では処罰する該当する法が無い国の場合、
日本の法律で裁く。  
何、前代未聞だって?
開国100年以上たってんだから、治外法権の逆をしたって良いジャン ???

57 :朝まで名無しさん:03/09/26 21:47 ID:MfOHpGEa
>>56
治外法権は、
犯罪者の出身国の法で裁く事。
日本国内の外国人の犯罪も、外国での日本人の犯罪も。
ただ、昔は日本の力が弱かったから、
色んな問題が発生した。

・・・と、学校で習った記憶があるが・・・?

58 :tooo:03/09/26 21:56 ID:oZzm8ba+
>>57
間違えました。
も一度、治外法権を適応させよう! と読み直して卓袱台。

59 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:09 ID:V4FPGV48
>>57
 治外法権は、裁判権を当該犯罪者の出身国が有すること。

 ちなみに、かつての外国の擁護を一言しておくと、
 当時(江戸末期)の日本法がかなり厳しかった(10両の横領で死罪!とか)こと
 近代的裁判制度が整ってなかったこと、などから、
 自国民を日本に裁かせるわけにはいかない、という判断も
 理解できなくもないだろう。

 現在も、某国が日本の南の方で同じロジックを使っている。
 これにより、犯罪者が処罰されない?という問題がある。
 当時も、これと同様だったのだろうと思う。

60 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:21 ID:MfOHpGEa
>>59
成る程、サンクス!

61 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:51 ID:2KrWLF1u
量刑と積極的一般予防論
http://www.users.kudpc.kyoto-u.ac.jp/~b50999/strzpgp.html

62 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:52 ID:f4XQpYlA
>>59
>(10両の横領で死罪!とか)


きっと当時の日本人にとってはそれが当たり前だったんだろうな。

その当時の日本人に「いくら金を盗んでも死罪にならないようにしよう」なんて話したら、
「今でさえ盗難は後を絶たないのに、そんな事をしたら世の中盗人だらけになる」とか、
「それじゃ盗み放題じゃないか。 俺も喰うに困ったら何十両でも盗みまくるよ!」とか、
そういう事を言う奴がいっぱい居たに違いない。


63 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:53 ID:2KrWLF1u
@岡一男とありますが、吉岡一男です。

64 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:39 ID:kFPDf4r0
宅間が控訴取り下げたか
宅間に関しては死刑の一般予防効果はなさそうだな

65 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:12 ID:KvwCjGBu
>>64
宅間に限らず犯罪を犯した時点でその犯罪者に対しては
抑止は働かなかったと言う事でしょ。今現在の量刑ではね。

66 :朝まで名無しさん:03/09/27 02:03 ID:JNphhDlI
死刑を廃止して終身刑を設置したら
「終身刑になりたくて」犯罪を犯す奴が出てくるだけだろ。
宅間の言葉を真に受けて死刑の危険性を主張するなんてあまりにも馬鹿らしい。

67 :朝まで名無しさん:03/09/27 14:04 ID:DvEbT6GK
人2,3人殺しても死刑にならない事もあるような現状だと、
制度上死刑があっても、
抑止力として活用できていないんじゃないだろうか。

68 :朝まで名無しさん:03/09/27 21:23 ID:QXBIpQsM
>>66
クロード・ビュッフェ(フランス・1933〜1971)

少年時代から窃盗、強盗を繰り返していた常習犯罪者。1967年、女性を殺害して逮捕。供
述によると、動機は「一回殺してみたかったから」。本人は死刑を希望し、法廷でも死刑
宣告もされたが、大統領の判断により終身刑になる。その数年後、収監された刑務所で看
守と看護婦を殺害。動機は「死刑にしてもらうため」。総選挙を控えた大統領は今回ばか
りは沈黙を守り、彼の首はギロチンの餌食となった。なぜ彼は自殺という方法を選ばずに
国家に殺して欲しいと願ったのかは未だに謎に包まれている。

終身刑では飽き足らず、死刑になるために犯罪を行う人間はいるな。
もちろん例外中の例外だろうから、考慮する必要性があるとは思わんが。

69 :朝まで名無しさん:03/09/27 21:34 ID:KvwCjGBu
>>68
最初に死刑にしておけば看守と看護婦の命は奪われずに済んだ訳だが・・・

70 :朝まで名無しさん:03/09/28 00:57 ID:CfI+DQ70
>>68
フランスで死刑制度が廃止されていたら、
この男は二度目の殺人を行わなかったのか否か。
それは誰にもわからない。
この事件からは、死刑の危険性は読み取れない。

71 :朝まで名無しさん:03/09/28 04:22 ID:MSJXSh+e
読み取れなくても疑われる

72 :朝まで名無しさん:03/09/28 05:13 ID:YhDRENIU
アメリカで最も革新的な州であるマサチューセッツ州で、州知事が「死刑復活」を
目指すを宣言して議論を呼んでいるね。
マサチューセッツでは1947年?からずっと死刑は行われておらず、死刑廃止された
15州?のうちの一つ。
知事は冤罪で施行される事は絶対避けるなどの方針だが、どうなるでしょうね。
ちなみに彼は選挙公約で死刑復活をあげていたよ。

1947と15州というのは記憶が曖昧。

73 :朝まで名無しさん:03/09/28 13:05 ID:Z31gPsK3
特定の極悪人をとりあげて死刑存続を主張することは、
特定の善人をとりあげて刑罰そのものの廃止を主張するくらい
意味がない。

74 :朝まで名無しさん:03/09/28 20:10 ID:7+WiCPKm
>>73
じゃあ特定の極悪人をとりあげて死刑廃止を主張するのも意味が無いよな?

75 :朝まで名無しさん:03/09/28 20:39 ID:p3hH2bXd
>>73
んなアホな。

刑罰ってのはなんの為にあるの?

悪人が居るから刑罰は必要とされる。
しかし善人が居ないから刑罰があるのではないでしょ。


仮に死刑が必要なケースが一件でもあれば
それは死刑存続の十分な根拠になるでしょうに。

76 :朝まで名無しさん:03/09/28 22:17 ID:Ro0bILwl
>>75
意味がない

77 :朝まで名無しさん:03/09/28 22:20 ID:HNPSz0oK
--------●○●別れさせ屋●復讐代行業務●○●----------

●騙された・裏切られた・弄ばれた・逃げられた・捨てられた・
相手に誠意が無い・異性問題・家庭内暴力・不倫疑惑解明・人間関係・金銭トラブル★
●  http://www.blacklist.jp/i 【ファイルにコピーして開いて下さい】
別離工作・情報収集・トラブル対策・ボディガ―ド・等々!
●真剣にお悩みの方、安心してご相談下さい。解決へ導きます★
□■各種データ・電話番号調査・住民票・戸籍謄本など調査■□
ジャンプしない場合にはファイルにURLをコピーして開いて下さい★☆★
●  http://www.blacklist.jp/i  ●別れさせ屋・特殊工作・調査全般
●  http://www.blacklist.jp/   ●復讐代行・人生相談・駆け込み寺
--------------------------
リンク⇒ http://okudaira.co.jp ◆素行調査◆
●リンク広告主大募集・詳しくは復讐屋まで!!!
--------------------------

78 :朝まで名無しさん:03/09/29 06:15 ID:TN3uJL9E
意味がない

79 :朝まで名無しさん:03/09/29 06:29 ID:cXCZuQNl
   死刑を迅速に行えば囚人への国の出費が減る
   終身刑だとただでさえ満杯の刑務所に暴動や脱獄が続出する
   フランスなどで立証済みだ

80 :朝まで名無しさん:03/09/29 09:46 ID:Wadumpan
意味がなーい

81 :朝まで名無しさん:03/09/29 12:30 ID:jqYlMaia
死刑廃止はもう時代遅れになるだろうね。


82 :朝まで名無しさん:03/09/29 12:42 ID:24A9RtfG
人権って一昔に比べて重要度が高まっているね。その人権を蹂躙し剥奪した
人間に極刑として死刑を課するのは当然の論理だと思うが。

83 :朝まで名無しさん:03/09/29 12:46 ID:24A9RtfG
それとね、抽象的な法律論なんてなんの意味もない。実際に起こった事件を元に
あるべき法律を論じるべきだ。少なくとも立法実務、すなわち法律改正に至るまでの過程を直視すれば具体的な
事象、事実を元に改正論議が起こって法改正しているはずだ。

84 :82:03/09/29 12:48 ID:24A9RtfG
一昔→一昔前

85 :朝まで名無しさん:03/09/29 15:33 ID:0CmvBY1r
宅間さんの度胸はスゴイ!
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062125049/


86 :朝まで名無しさん:03/09/29 15:44 ID:miemGWqL
死刑というものが現在の絞首刑のような人道的なものではなく
もっと残虐で苦痛や苦しみの多いような刑にならないと抑止効果
が機能しないな。国民投票でより残虐な報復刑にすべき。


87 :朝まで名無しさん:03/09/29 16:32 ID:vX2LWLwJ
>>81
それは感じるね。発展した思考回路には廃止論すら通過点だろう

88 :朝まで名無しさん:03/09/29 17:30 ID:24A9RtfG
アメリカみたいに死刑囚を死刑にできないで牢獄に抱え込む病んだ国にしてはいけない。
彼らはキリスト教が支配する国だからというのもあるが。


89 :朝まで名無しさん:03/09/29 17:35 ID:u+mIPR6N
根本的に日本は人権の意味・意義を履き違えてる。
だから被害者の人権を忘れて加害者の人権ばかり考えるような
人権屋と呼ばれる偽善者が多いんだ。

死刑にするなら、医学進歩の為に生体実験にまわせ。
ただ殺してももったいない。
アフォは始末できるし、医学に役立つし、動物実験の動物は要らないし。
こんないいことないと思うけどな。

90 :朝まで名無しさん:03/09/29 18:03 ID:24A9RtfG
日本でも責任論が希薄になりつつある。例えば俺が知っている某ベンチャー企業でもバカ社長が
金を出す投資家に甘えて大赤字。やめるどころか勘違いをした言動をしていた。本来ならば、読売巨人軍
の原監督みたいにやめるべきなのだが。

死刑を廃止して凶悪犯罪の加害行為を棚に上げて社会が悪いと他人事にするバカが跋扈することを危惧する。

人権屋は責任ある発言をしろ。少なくとも自分が被害者であっても言えることだけを言うようにすべきだ。

91 :tooo:03/09/29 23:26 ID:I5humxDz
>>90
責任論に賛成!

92 :朝まで名無しさん:03/09/30 02:43 ID:71TCUINL
けっきょく存置派も廃止派もお互いの価値観が前提になってるから、
最初から議論の余地無しなんだよな、と言ってみる。


93 :朝まで名無しさん:03/09/30 03:04 ID:bgqODBQn
>>90
犯罪者は責任を取らなくてもいいなんて誰も言ってませんよ?
「目には目を」という責任の取り方でなくてもいい、と言ってるだけで。

>少なくとも自分が被害者であっても言えることだけを言うようにすべきだ。

そうですね。
自分が殺人の被害者になったら相手を絶対に許せないという人は、
殺人は全て死刑に改正と主張すべきですね。

94 :朝まで名無しさん:03/09/30 04:51 ID:O9SmDALd

自民マニフェスト素案、刑務所収容増など治安対策強化 (読売新聞)

自民党の衆院選マニフェスト(政権公約)の素案が29日、明らかになった。
現在は約1万7000人の刑務所や拘置所などの職員を8500人増員し、刑
務所などの収容可能人員を現在の約6万人から約8万人に増やすなど、治
安対策を強化することを打ち出した。


http://news.www.infoseek.co.jp/top/story.html?q=20030930it01_yomiuri

95 :朝まで名無しさん:03/09/30 06:06 ID:TsJqrheK
廃止論は人権論を前提にしている。
人権論を否定する存置派はDQNだからモーマンタイ。

96 :朝まで名無しさん:03/09/30 09:07 ID:XU71289Q
流行に乗ったエエカッコしいで、
自分自身の廃止論が無いため、
借り物(学者ら)の廃止論しか言えず、
後ろ盾(アムネス等)がないと、
一人では廃止論を言えない、
吹けば飛ぶような似非廃止屋が跋扈している。




97 :朝まで名無しさん:03/09/30 11:09 ID:A+Q+5N2y
死刑という刹那的な方法で問題を解決しようという方が
おれにはよほど無責任に思えるのだが

98 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:52 ID:8QvmXwc6
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1043731988/344-348
ハローモーニングでモーニング娘の紺野あさ美が泣いた件についてこれから判明した
・紺野の不細工さ
・紺野のワガママさ、自己中さ
・紺野の周りに迷惑かけても何とも思わない無責任さ
・紺野の食い意地の張った意地汚さ、下品さ
・紺野の頭の悪さ、無能さ
・紺野の仲間のことなんか心配もしない冷酷さ、非情さ
これで紺野のイメージは限りなく悪くなりました

99 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:57 ID:IehvzDbm
少女連続わいせつ男が逮捕される時の動画です。死刑にした方が納得すると思います
ttp://www.gazo-box.com/movie/src/1064640604450.wmv
  
仙台女児連続暴行魔に「無期懲役」
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_03/3t2002032710.html
無期判決:女児11人襲った男に 再犯可能性高いと 仙台地裁
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200203/27/20020327k0000e040029001c.html
女児連続暴行男に無期懲役を求刑
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_03/3t2002030515.html
 
判決文 H14. 3.29 仙台地方裁判所 平成12年(わ)第436号,第526号,平成13年(わ)第527号 強姦致傷,強姦未遂,強制わいせつ被告事件
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/webview/DCE4F7E05CA2628849256BBB00269334/?OpenDocument
 

100 :納税奴隷:03/09/30 13:39 ID:RCIOWm5g
「法律とは支配者(警察、裁判官)の都合のいいように解釈される」
今、アメリカでは「司法局」の批判が続出している。
警察、裁判官を選挙で選ぼう。

101 :朝まで名無しさん:03/09/30 15:16 ID:4GXjHhHe
>>100
選んでるよ。w

102 :朝まで名無しさん:03/09/30 20:23 ID:BJyN/3Ns
例えば犯罪を犯す時に加害者自身「これで捕まったら死刑かもしれない」
と自覚していたなら、言ってみればその犯罪は命をかけたビジネスみたいなもんで
その上で事件を起こした人間は死刑になっても文句は言えないだろう
実際は衝動的な事件も多くて意外にこういう例も少ないとは思うけどね
やっぱ死刑ゼロは難しいと思うよ




103 :朝まで名無しさん:03/09/30 20:26 ID:M8yGaqcE
俺は可愛い女の子に生まれ変わって、
浣腸責めによる死刑にされたい。

104 :朝まで名無しさん:03/09/30 20:29 ID:BJyN/3Ns
それなら不細工な男でもいいだろ

105 :tooo:03/09/30 20:40 ID:lccrzhEE
懲役も増やすべきで、その期間も50年くらいに延長すべきで、
しかも死刑も存知させるべき。

中国では今大問題。
日本の会社の慰安ツアーに参加の288人が、買春ツアーしてた。
中国に送致して、中国の法律で処罰してもらうか、
中国側に該当する法律がないのなら、日本の刑罰を適応させて、
中国側で罰金刑なり懲役刑なりに処してもらいたいくらいだ。

トレードで、福岡一家惨殺事件の主犯2名を日本に送致してもらい、
日本の法律か、もっと厳しそうな中国の法律で裁けば、無問題。

アジアの一国である日本では、死刑の存置は致し方ないのだ。それが現実。

106 :朝まで名無しさん:03/09/30 21:08 ID:GzmXxZ8Q
>>93
死刑判決が確定した事件の内容を精読したことある?例えば大久保清の事件。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/ookubo.htm
これでも更正させるべき価値のある人間か?

それと日本では武士道の精神が人々の感情論の根底にある。責任を真っ当できなけば
死んで責任をとる。海外からも驚かれた日本固有の精神を忘れるな。

107 :tooo:03/09/30 22:58 ID:lccrzhEE
本日のニュースステーションによれば、
弁護団が宅間守の手記(というよりメモ)を公開した。
宅間守は「6ヶ月以内、できれば3ヶ月以内の死刑執行を望む」
また、名古屋の立てこもり事件を知り、
「ガソリンを使っていたらもっと殺せたのに」と言い、さらに、
「自殺しておけば、捕まらずにすんだ」だと。

当人の望む刑=死刑以外の処遇を考える人って、一体全体・・・

108 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:13 ID:46JN1j5F
本人の言うとおり、すぐにでも吊るしてやれよ。
執行官が来たら、涙流しながら泣き喚くのが関の山
クソションベン垂れ流して、目ん玉飛び出させて吊るされるのを
テレビ放送してくれないかな?

109 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:23 ID:XGagOPp0
>>108
やさしいんだね.

110 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:30 ID:+HdGzEQy
もう後片付けとか面倒だから、生きたまま棺おけにいれて
火葬場の窯にいれちゃうのどう?執行と葬式が同時にできて
手間はぶけるよな

111 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:40 ID:XGagOPp0
>>110
殺してあげるのか・・・やさしいんだね.

112 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:42 ID:tknXtH4w
加賀乙彦「死刑囚の記録」によれば
一番つらいのは死刑確定後の執行待ちの期間らしい
法務大臣がいつはんこを押すか、日々おびえて暮らすこと
ほとんどが病的な精神状態に陥るという

>当人の望む刑=死刑以外の処遇を考える人って、一体全体・・・

これって当たり前じゃないの?

113 :tooo:03/09/30 23:43 ID:lccrzhEE
>>110
オトロシー **);


114 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:45 ID:YcycN2KW
絞首刑直前に10分我慢して生きてればご赦免だよと耳元で囁くってのはどう?
必死でがんがると思うよw

115 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:50 ID:P8F5Mk4i
ここで好き勝手なこといってる奴らは
自分が宅間と同じ立場だったら、何て言うのかな?

そんな事考えた事も無いか。

116 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:52 ID:tTJVbuQl
>>114
下手に頑張って力いれたために首がちょんぎれちゃったりして(w

117 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:52 ID:uJh2wu04
>>115
きみならなんて言う?

おれはちょっと想像できない


118 :tooo:03/09/30 23:58 ID:lccrzhEE
大原健士郎著『生と死の心模様』(岩波新書)p.162
来世を信じている人は、死に臨んでも強い。
魯迅の随筆に、刑場に引かれていく死刑囚の話が載っている。
 死刑囚は振り向きざま叫んだ。
 「今度生まれてくる時も、男一匹さ!!」
これを見て、魯迅は、信心深く、来世を信じている人は、
死に臨んでも強いと感嘆している。
・・・友人の小児科医から、・・・聞いた・・・
病気で苦しんでいる子供に、天国の話をしてやると、
喜んで死を受容するようになるそうである。
しかし、これも信仰心の薄い人には役立たない。

これ読んで、宅間は、死後に自分の名が歴史に残ることを信じているのか、とも思う。
日本から失踪したことにして北朝鮮の強制収容所に送るしかないな。

119 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:59 ID:XGagOPp0
>>115
てか,俺が宅間だったら,あんな事件は起こさんよ

120 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:04 ID:DeX6+296
俺が宅間だったら、笑って死んでやる。

121 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:05 ID:jos4d7I5
宅間には確信犯的な側面があるからなー

「セブン」って映画にそっくりな構図じゃない?「私を殺せ!」

122 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:08 ID:jos4d7I5
>>120
実際宅間もそうなりそうだね…
やつはそれを望んでいるわけで

123 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:18 ID:varQjYhK
死刑判決までの超強気が執行時に超ウロ化した例としては、大久保清が代表的。
当日執行で、房内宣告で小便垂らし、引き摺られながら、儀式無しのスピード処刑。
宣告から僅か15分。直前は「ククッ」とか言って泣いたとか。
逮捕〜死刑確定までは「立派に処刑されてやる」と豪語してたのだが…。
宅間もそのクチだろうな。

124 :朝まで名無しさん ◆VpKHzOu04Y :03/10/01 00:28 ID:f6jRQ1HO
死刑は廃止すべきだと思う。
誤判の危険性があるし、刑務官が可哀相だから。


125 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:29 ID:tsXCblBv
遺族の心情も考えて、そのへんは脚色するんじゃないの?
「宅間も死の寸前に改心して、泣きながら子供達と遺族の方々に謝ってましたよ。」とか。

126 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:32 ID:varQjYhK
終身刑がいいな

127 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:46 ID:V9vaJMAL
>手紙で宅間死刑囚は「6カ月以内、できたら3カ月以内の
>死刑執行を望みます」とあらためて早期執行を要求。

ふーむ、タ悪魔はこういっときゃ少なくとも3ヶ月は執行されないと踏んでいるな。
よし明日執行してやれ。そうすれば拘置房の中で小便垂れるはず。
社会秩序維持のためにも、法秩序をなめたやつは即執行したほうがいい。

128 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:47 ID:Bv2XAKLQ
>>127
小便たらすの好きだなぁ〜w
なら,他人の死刑執行の際に必ず,立ち会わせるとかの方がいいんでない?w

129 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:51 ID:varQjYhK
死刑囚は確定後もなんだかんだで平均7年くらい生きてるらしいぞ。

130 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:51 ID:gsvVV2py
>>128
うーん、それはどうだろう?発狂しちゃったりして執行に支障きたしたら
まずいしな


131 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:53 ID:gsvVV2py
>>129
こいつは早いと思う。スピード記録つくるかもね。

132 :朝まで名無しさん:03/10/01 01:00 ID:varQjYhK
記録作られると宅間の思うツボ。英雄視する厨房も出てくるだろし…。
最遅記録での対応がいいんでは?

133 :朝まで名無しさん:03/10/01 01:13 ID:gsvVV2py
>>132
出てこない!出てこない!確定執行の最速記録なんてだれもうらやましがらん。
こんなアフォを無駄に生かせてすき放題言わせてるほうが
よっぽど社会に害。それこそ勘違いする糞が発生する確率もあがる。
はやく吊るしたほうがよし。
罪もない子供8人も殺して、まだ税金で飯食わせて生かせてるのかと思うほうが
精神的に悪い。反吐がでるよ。

134 :朝まで名無しさん:03/10/01 01:18 ID:varQjYhK
すでに英雄視する厨房のスレがあるんだけどね…。>133

135 :朝まで名無しさん:03/10/01 01:29 ID:FnBwBUi8
宅間は自分を特別な存在だと思っている節がある。
しかも、どうやら2ちゃんでも宅間を特別な存在だと思っている人がままいる。

じっさいのところ、所詮ヤツは単なる殺人犯でしかない。
特別な人間でもなんでもなく、これまでに死刑になってきた何百何千もの犯罪者と
何も変らないし、これから死刑になるであろう何百何千もの犯罪者とも何も変らない。

いつもどおりフツーに裁判して、いつもどおりフツーに死刑にすればいい。
何か特別な事をする理由はどこにも無い。



136 :朝まで名無しさん:03/10/01 01:33 ID:0e5VsQTy
特別な存在ではあると思うよ。
実際、みんなの記憶には残るだろうし時折話題にも出るだろう。
負の記憶ではあるけどね。サカキバラや宮崎勤のように。

>いつもどおりフツーに裁判して、いつもどおりフツーに死刑にすればいい。
>何か特別な事をする理由はどこにも無い。

これには激しく同意。

137 :朝まで名無しさん:03/10/01 01:36 ID:0e5VsQTy
ああ、でも日本では大久保清なんかはとっくに知名度も低いか。
宅間もそんな感じになるのかな。
それを思えば日本はまだ健全だね。

138 :朝まで名無しさん:03/10/01 01:48 ID:varQjYhK
フツー相場が6〜7年。それより早く死刑執行をすると、
宅間の法廷戦略を追認することになる。
宅間の贖罪からの逃避を許したくないからフツーより遅く執行した方がよいと思う。
そのほうが被害者家族の応報感情にも合致するのではないかな。

139 :朝まで名無しさん:03/10/01 01:53 ID:5BTqvbnD
>>138
でも、彼が言ってるように「施行を早くしろ」と訴えたらどうなるのかね。
裁判所は法的に正しい宅間の主張を認めざるを得ないのではないか?

そうなると、判例ができた以上、他の死刑囚の施行も早めざるを得なくなるな。



140 :朝まで名無しさん:03/10/01 02:20 ID:TjOc3g0d
>>139
いつ執行するかは、法務大臣の裁量です。とかいって却下じゃない?

141 :朝まで名無しさん:03/10/01 02:43 ID:varQjYhK
却下だろうね。
昔、「死刑は残虐な刑だから憲法違反」と訴訟中の孫某という死刑囚がいたしね…。
彼は何時間も暴れまくって、下から吊るされたらしいYO。

142 :朝まで名無しさん:03/10/01 02:43 ID:5BTqvbnD
行政裁判だろ、その場合は。


143 :朝まで名無しさん:03/10/01 03:50 ID:JkMOP0IU
死刑という刑罰の意味は死にあるんじゃなくてその前にあるんだよ
決して早ければいいってもんじゃない

144 :朝まで名無しさん:03/10/01 09:46 ID:jXsLv7ET
>>124
じゃ、生体実験は?www
>>126
終身刑ねぇ・・・犯罪者に税金使って生かさなければならないというのは
物凄くムダだと思うけどね。
アンタが終身刑にする連中の費用をもってくれるというなら
それでもいいんじゃないの?

145 :朝まで名無しさん:03/10/01 14:00 ID:varQjYhK
無期懲役でも15年くらいで社会に出して再犯率40%というようなムダと比べれば、どうってことないだろ。
殺人者でも2、3人殺さないと死刑にならないという相場主義はおかしい。
殺人者はすべて終身刑。一生、牢獄の中で苦しませるがよい。





146 :警察署長:03/10/01 14:23 ID:zP9OblE2
森本レオ、イチロー(チチロー)、青島幸男、赤井英和、泉谷しげる、島田紳助、
笑福亭鶴瓶、高田純次、坂東英二、古谷一行、松崎しげる、峰竜太、
野村克也&野村沙知代バァバァ、村西とおる、森本毅郎、大仁田 厚、横山ノック、
佐々木主浩、武田鉄也、東尾修、桂三枝、桂南光、みのもんた、山城信吾、
タモリ、克美しげる、
(自民)山崎拓、中川秀直、佐藤孝行、
舛添 要一、天童よしみ、北島三郎、石井館長、中川家、極楽トンボ、ネチプーン、
そのまんま東、ビートたけし、(新人)宅間守、(故)大久保清、

問題企業>
サトー製薬、積水ハウス、ミドリ電化
日興コーディアル証券
雪印、日本ハム、(新参加)プリマハム、


147 :朝まで名無しさん:03/10/01 18:35 ID:+I7UYapx
死刑は廃止すべきだと思う。

148 :朝まで名無しさん:03/10/01 21:20 ID:LPKACEF6
誤判の危険性があるしね

149 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:15 ID:fmGNxL+r
懲役も廃止すべきだと思う。誤判の危険性があるから。
裁判制度も廃止すべきだと思う。人間が裁く以上誤判の危険性があるから。

150 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:00 ID:5+SdRaPS
宅間は多くの人の前で公然と人殺しをしたのだから、誤判のおそれないだろ。
死刑制度は必要じゃないか。



151 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:20 ID:5wh+dN/2
暢気だね>149

152 :朝まで名無しさん:03/10/02 09:47 ID:DLyWdzQ0
>>149
ふーん

153 :朝まで名無しさん:03/10/02 10:52 ID:UFw1lkpZ
人口が多いと思う。

154 :朝まで名無しさん:03/10/02 11:06 ID:ZBUxwOD3
日本犯罪者天国に出稼ぎに来る理由に刑が軽いということがある。
なんといっても、一人殺したっていいんだから。死刑にならないんだから。
母国よりずっといい生活が保障されるんだから。
人権屋や腰抜け裁判官、署名できない法務大臣たちによって、死刑に抑止力が骨抜きにされてる。
量刑相場が暴落状態。

155 :朝まで名無しさん:03/10/02 12:41 ID:5+SdRaPS
先の自民党総裁選だが、小泉(死刑存置論者)VS亀井(死刑廃止論者)という
視点でもみていたよ。

156 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:42 ID:VjNsmpAd
>>154
暢気だね

157 :朝まで名無しさん:03/10/02 19:51 ID:+1QN1qUt
これでまた グリーンマイルのDVDとか売れるんだろーね。
宅間タン グリーンマイル見たことあんのかなー
感想文書いて欲しいね お得意の長文で。
いつが執行日かも分からないままに 毎日を過ごす死刑囚 3週間が
待ちの限界なんだろーね それ以上ジラサレルと 気持ちが
持たないんだろーね 僕は ジラサレルのも好きですよ 宅間タン
プププッ

158 :tooo:03/10/02 20:38 ID:nwhVDWjO
長崎の少年は埼玉県に送致。

神戸の少年は関東医療少年院。
夫は関東医療少年院の刑務官の家庭で、
むか〜し夫婦喧嘩があって、夫に殴られた妻が一言。
「あんたは、刑務所でも同じよーに少年に暴力ふるってるんだろ。」
「俺は、そんなことしてない!」
・・・ということは、刑務官の何人かは、体罰する傾向を持ってるって事だな。


159 :朝まで名無しさん:03/10/02 21:25 ID:xNT0QGLz
>>157
暢気だね

160 :朝まで名無しさん ◆VpKHzOu04Y :03/10/02 21:31 ID:8GLPUyrY
>>144
誤判の危険性の話をしていたので「じゃあ、生体実験は?」と訊かれても、何とお答えしてよいのやら

>>149
間違いで牢屋に入れられた場合はまだ賠償請求などが出来るけれど、死刑の場合それはできないじゃないですか。
とり返しがまったくつきません。

161 :朝まで名無しさん:03/10/02 21:59 ID:j58ygTdw
三審制が導入され科学捜査の発達した現代国家において誤判・冤罪
の可能性は100%ありません。それよりもエセ人権屋や悪徳弁護士の
増加により本来死刑しか選択の余地のない犯罪人が死刑にならないケース
が増えてきました。凶悪犯罪の増加を考慮しても、量刑を適切なものに
戻す(人を1人でも殺せば死刑適応を考える)ことが必要です。

162 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:00 ID:gyPpn9/U
 ∧_∧ 
  (´・ω・`) 議論も良いけど、休憩した方が良いですよ
  ( つ旦O  お茶どうぞ
  と_)_) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦


163 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:02 ID:R0gtPnUL
>>161
暢気だね

164 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:13 ID:G7Vwj07F
>>160
賠償ってどうやって?
何時から時間が金で買えるようになったの?
取り返しは懲役でも全くつかないよ。

165 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:24 ID:DFwlOJNb
>>160
取り返しのつかない欠陥が有るのは死刑だけじゃないし、
一般市民にとって一番危険な刑罰制度でもないのに、
なぜ死刑廃止が最優先なのか説明してくれ。

166 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:37 ID:kcMTK+VF
>>165
説明してくれ

167 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:50 ID:ZmFfasg+
殺されるのも監禁されるのも被害は変わらないと言うのか?
俺は殺される方が嫌だけどな。

168 :tooo:03/10/02 22:58 ID:nwhVDWjO
>>167
と仰る貴方を、誰かが殺した。
その者に、科したい刑罰は何 ?

169 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:58 ID:QE5e6v0U
>死刑と懲役の違い

本人の再審の権利が保障されるかいなか

>三審制が導入され科学捜査の発達した現代国家において誤判・冤罪
>の可能性は100%ありません。

神ならぬ人間のすることに誤りがないなんてねえ?
同様に「脱獄や再犯100%はない」といってもいいかな?

170 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:03 ID:OonYxrKO
俺は結局冤罪が晴れずに何十年も監禁される方がよっぽど嫌だが。
その上で死ぬのはもう最悪だ

171 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:06 ID:snitQRKu
どっちも絶対イヤ

172 :167:03/10/02 23:09 ID:VZzUpTO6
>>168
俺を殺した奴は数年間かけて拷問した上殺して欲しい。
でもそれが刑法として採用されそうになったら反対するかなw

173 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:12 ID:VZzUpTO6
>>170
人によっていろいろだな。
俺は殺されるよりは監禁の方を選ぶけどな。
もし冤罪が晴れたとき、死んでたら意味無いしね。
何十年も監禁されていたとしても出れたら嬉しい。

174 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:17 ID:snitQRKu
冤罪で死刑になるという僅かであろうと思われる可能性を考えるのなら、一生
冤罪晴れずに獄中死する可能性も考えてしまうのが普通のような気がする。

175 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:20 ID:VZzUpTO6
>>174
当然でしょ。
でも冤罪晴れない可能性があるって事は晴れる可能性もあるって事でしょ。
死刑も終身刑も被害は同じって言ってる人は、
なんで晴れる可能性を考慮に入れないんだ?

176 :tooo:03/10/02 23:20 ID:nwhVDWjO
ある意味、どんな個人も死刑判決の執行猶予状態なんだよな。

生まれて、必ず死ぬんだから。

177 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:25 ID:snitQRKu
>>175
晴れる可能性は無視してしまうね。
もともと可能性の薄い悲惨なことを考えるのだからね。

178 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:29 ID:VZzUpTO6
>>177
そっか。ほんとに人によっていろいろだなw
まあ晴れる可能性もあるよ。可能性はね。

179 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:31 ID:snitQRKu
>>178
まさかのことを考えるときに、そんな晴れるかどうかわからないものの可能性
にすがりつくことが出来ない(w

180 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:44 ID:OonYxrKO
>>175
考慮に入れないわけじゃないけど、冤罪が晴れる可能性なら死刑判決後にもあるしな。
死刑執行まで何年生きるかはわからないけど、時間がたてば冤罪が晴れやすくなるってわけでもないし
自分は、懲役の上に冤罪を晴らすための努力をするバイタリティが何十年も持つとは考えられない。
それに冤罪終身刑だと冤罪死刑のときより、死ぬ瞬間に世の中を恨むことになりそうだ、ってのもある。
あくまで自分の身に置き換えたときの想像だけどね。

逆に死刑はダメだけど終身刑はokって人は、終身刑特有のリスクを無視してるようにも見えるんだけど。

181 :朝まで名無しさん:03/10/03 00:02 ID:H0FXNug6
>>179
暢気だね

182 :朝まで名無しさん:03/10/03 00:27 ID:wJnM5hsR
そうそう。
冤罪死刑確定後執行という最悪の事態を考えてる割には、終身刑の話になると
冤罪が晴れるというのんきな方向で考えるのよね。

183 :朝まで名無しさん:03/10/03 00:27 ID:XuXVuSuD
いっぺんに10人ぐらい死刑にならんかね?
なんか最近の法務大臣仕事さぼってるのか
ちゃんと仕事しろ!

184 :朝まで名無しさん:03/10/03 00:43 ID:k+zcCFYj
>>182
暢気だね

185 :朝まで名無しさん:03/10/03 00:46 ID:pvZcRiLV
つーか死刑の危険性は声高に言う割には
他の危険性は無視してるのはホント暢気だね。

186 :朝まで名無しさん:03/10/03 00:51 ID:h8Op1K7C
たしかに呑気だね

187 :朝まで名無しさん:03/10/03 01:01 ID:XuXVuSuD
冤罪なんかねーよ、アフォ 何時代の話してるんだ?
てめーがやったっていう動かぬ証拠があるから首絞められるんだ
おとなしく吊るされとけ(藁

188 :朝まで名無しさん:03/10/03 01:14 ID:rcxqbCIv
あー、危険なのは死刑も終身刑も同じって言ってたから
俺は終身刑の方がまだマシなんじゃねえ?って言っただけで。
冤罪晴れようが晴れまいが同じ、って言うなら
まあ人によっていろいろだねとしか言い様が無いなあ。

189 :朝まで名無しさん:03/10/03 01:24 ID:wJnM5hsR
>>188
死刑より終身刑がマシ、終身刑より有期刑がマシ、懲役30年より懲役20年がマシ。
あとずっと続く。

190 :朝まで名無しさん:03/10/03 01:56 ID:rcxqbCIv
>>189
死刑より釜茹でのほうが有効、釜茹でより拷問死刑の方が有効・・・
あとずっと続く。
相手に対してだけ妥協を許さないのはやめない?

191 :朝まで名無しさん:03/10/03 02:02 ID:wJnM5hsR
>>190
??
「よりマシ」っていう論理で行けば、極刑なくしてすべて同じ刑罰で
なければ整合性がない、という指摘のつもりだが。

192 :朝まで名無しさん:03/10/03 08:58 ID:UKFrr+iO
>>191
暢気だね

193 :朝まで名無しさん:03/10/03 10:28 ID:D5QoKod8
「どうせ冤罪は晴れる可能性が薄い」から死刑でもよい…?

真犯人なら自分が犯罪を犯したという「真実」を知っている。
自白するかどうかは別として。
冤罪ならその者は自分が犯罪を犯していないという「真実」を知っている。
なぜなら彼は犯罪を犯していないのだから。
罪を犯したか否か、冤罪か否か、
当人にとって真実は一つであって可能性の問題でありえない。
だから被告人は「事件についての最良の証人」なのであって、
そのゆえに捜査機関や裁判所は自白を重視する。
いうまでもなく、冤罪の発生は真犯人が認知されずに
世間に放置されることを意味する。
自分が無実であるにもかかわらず、制度上冤罪が晴れにくいからといって
再審をしないことは、世に真犯人が別にいることを知らせない、
世間を欺く行為だ。偽証や犯人蔵匿と同じだ。
冤罪で死刑になっても仕方がない、かまわない、自分は再審請求をしない、
というのは、真実を隠蔽し、不法に荷担し、法の権威を堕落せしめること
以外の何物でもない。
上のような主張をした人間は恥を知るが良い。

194 :朝まで名無しさん:03/10/03 15:42 ID:LhRhgFQh
無駄。
ここの連中は、同じ無辜の命でも冤罪で殺すのは当然の犠牲ぐらいにしか感じない程度の感覚しか持ち合わせていないからね。
そういう意味での恥の感覚とかは生まれつき持ち合わせていないらしい。

195 :朝まで名無しさん:03/10/03 16:00 ID:zztAxKO9
世の中に無辜の命を奪うものはたくさんあるのだけど・・・
冤罪死刑だけは特別なのかい?

196 :朝まで名無しさん:03/10/03 16:03 ID:LpV25B6M
なくせるものならなくしたほうがいいだろう

197 :朝まで名無しさん:03/10/03 16:05 ID:O76AfYFY
死刑廃止国でも凶悪でセンセーショナルな殺人事件がなくなるわけではないから
死刑こそがふさわしい刑罰だ、という呟きは、なくならないだろうな。

198 :朝まで名無しさん:03/10/03 16:21 ID:Nusdz8G2
次の執行は、衆議院解散後、特別会召集前と予測。
死刑廃止派の議員が忙しいし、今の法務大臣は参議院だから好都合。

199 :朝まで名無しさん:03/10/03 16:43 ID:pvZcRiLV
>>193
>法の権威を堕落せしめること以外の何物でもない。

これが本音ですか・・・
結局被害者側の立場で言ってるのではなくて、司法側(業界側)の立場なんやね。

200 :朝まで名無しさん:03/10/03 16:47 ID:pvZcRiLV
>>196
制度の運用上、無辜の人命が奪われる危険性が有る刑罰制度は
死刑だけではないのに何故死刑のみ又は優先して廃止するべきなの?

201 :朝まで名無しさん:03/10/03 16:53 ID:WiSQsT8s
死刑のほかに無辜の人命が奪われる危険性が有る刑罰なんてあったか?

202 :朝まで名無しさん:03/10/03 17:00 ID:pvZcRiLV
>>201
一般市民の側から見れば仮釈放制度は死刑より遥かに危険な刑罰制度ですが?

203 :朝まで名無しさん:03/10/03 17:10 ID:FqfEtM2v
以前もいたな、仮釈放後の再犯の危険うんぬんいってた阿呆が
ふつう刑罰ってのは刑法9条にのってるものだろう
死刑と仮釈放は何の関係も無い
死刑廃止と仮釈放廃止を同時に訴えたとしても何の矛盾もない

204 :朝まで名無しさん:03/10/03 17:11 ID:FqfEtM2v
以前もいたな、仮釈放後の再犯の危険うんぬんいってた阿呆が
ふつう刑罰ってのは刑法9条にのってるものだろう
死刑と仮釈放は何の関係も無い
死刑廃止と仮釈放廃止を同時に訴えたとしても何の矛盾もない

205 :朝まで名無しさん:03/10/03 17:12 ID:FqfEtM2v
被った、スマソ

206 :朝まで名無しさん:03/10/03 17:19 ID:pvZcRiLV
>>203
じゃあ死刑の危険性とは何に対しての危険性な訳?
市民?司法?法学?

>死刑廃止と仮釈放廃止を同時に訴えたとしても何の矛盾もない

そう、矛盾ないよ。
でも無辜の人命を問題にしておきながらなんで死刑が先な訳?


207 :朝まで名無しさん:03/10/03 17:28 ID:se3h4+oW
>>206
>じゃあ死刑の危険性とは何に対しての危険性な訳?
>市民?司法?法学?
質問の意味がわからんが、民のための法律である以上市民だろうな

>そう、矛盾ないよ。
>でも無辜の人命を問題にしておきながらなんで死刑が先な訳?

ここが死刑板だから(藁
仮釈放の問題なら他所でやれ
ここでは死刑廃止の連中も仮釈放廃止を後押ししてくれるかもしれないぜ?

208 :朝まで名無しさん:03/10/03 17:36 ID:6FnisN6e
>>199
>>法の権威を堕落せしめること以外の何物でもない。

>これが本音ですか・・・
>結局被害者側の立場で言ってるのではなくて、司法側(業界側)の立場なんやね。

無実の人間を処刑し、真犯人を野放しにしておいて
「事件解決です」と騙すほうが
よほど被害者をバカにしていると思うけどな

「法の権威」という言葉を捉えた姑息な印象誘導だね

209 :朝まで名無しさん:03/10/03 17:37 ID:pvZcRiLV
>>207
>質問の意味がわからんが、民のための法律である以上市民だろうな

ん?冤罪死刑廃止論は死刑の運用上の危険性を問題にしてる訳だろ?
その危険性の対象はどこなのかと聞いてる訳。

>民のための法律である以上市民だろうな

だったら死刑より仮釈の方が危険だよな?

>仮釈放の問題なら他所でやれ
>ここでは死刑廃止の連中も仮釈放廃止を後押ししてくれるかもしれないぜ?

あくまで無辜の人命が奪われる危険性をなくす事が目的で
死刑廃止は手段なんだろ?おなじ目的の比較議論をして何が悪い?


210 :朝まで名無しさん:03/10/03 17:43 ID:pvZcRiLV
>>208
>無実の人間を処刑し、真犯人を野放しにしておいて
>「事件解決です」と騙すほうが
>よほど被害者をバカにしていると思うけどな

バカしてるのは分かるよ。でもバカにしてるから廃止なん?

211 :朝まで名無しさん:03/10/03 17:48 ID:pvZcRiLV
>>208
無実の人間が獄中死し、真犯人を野放しにしておいて
「事件解決です」と騙すのも被害者をバカにしていると思わない?

とうか冤罪死刑廃止論ってこんな問題なん?


212 :朝まで名無しさん:03/10/03 18:11 ID:ahGIXx/I
>>209
>あくまで無辜の人命が奪われる危険性をなくす事が目的で
>死刑廃止は手段なんだろ?おなじ目的の比較議論をして何が悪い?

その比較議論とやらになんの意味があるんでしょうねえ?
仮に冤罪死刑者の数よりも仮釈放−再犯による被害者数が多いとして
(絶対数が違うのだからある意味当たり前)
それが死刑の存廃という結論にどう影響するのでしょう?
>>206であなたも認めるとおり、死刑廃止と仮釈放廃止は何ら矛盾しません

213 :朝まで名無しさん:03/10/03 18:25 ID:pvZcRiLV
>>212
>その比較議論とやらになんの意味があるんでしょうねえ?

無辜の人命が奪われる危険性のある制度はなくすと言う
議論に意味が無いと言うのなら、何で死刑に反対してるの?

214 :朝まで名無しさん:03/10/03 18:35 ID:pvZcRiLV
他の話の時(正当防衛やら緊急非難etc)は関係無い
とか他スレでやれとか言わんのに...

215 :朝まで名無しさん:03/10/03 19:11 ID:KoFWWYC1
確かに、死刑廃止と仮釈放廃止は何ら矛盾しないのだけど、
死刑廃止を主張している人で、仮釈放廃止も主張している人っているのかいな?


216 :朝まで名無しさん:03/10/03 19:14 ID:KoFWWYC1
もし、仮釈放は廃止すべきではない、と考えているのなら、
無辜の人命が奪われる危険性のある制度はなくすという
理屈だけでは、死刑廃止の根拠としては不十分ということになるね。

217 :朝まで名無しさん:03/10/03 20:01 ID:nw4yIgBl
ちょうどタイミングよく、
現在発売中の「法律時報 2003年 10月号」の特集が、
「刑事再審の課題と展望」。

まぁ馬鹿ばかり言ってないで、人生で一度ぐらいまともに頭を使ってみたらどうかな?w

-------------------------------------------------------------
特集=刑事再審の課題と展望

刑事再審の現状を「逆流」とみるか「安定的運用」とみるかは議論の分かれ
るところであるが、再審による誤判救済の動きが沈静化していることは疑い
ない。しかし、重大事件の再審請求が減少しているわけではないし、注目す
べき開始決定もある。依然として重要な現代的テーマである刑事再審につい
て現段階の諸相を解明して対抗軸と課題を析出し、今後の展望を打ち出す。

刑事再審の現状と課題 川崎英明
無罪推定法理の実質化と再審 公文孝佳
再審請求事件の現段階 塚越正光
再審理論の再検討 中川孝博
明白性判断の構造 村岡啓一
[座談会]再審の展望と誤判救済
一瀬敬一郎・上田國廣・神山啓史・高田昭正・村岡啓一・川崎英明
 


218 :朝まで名無しさん:03/10/03 20:06 ID:KoFWWYC1
>>217
いや、別に誰も再審自体を否定しているわけではないと思うのだが・・・

219 :朝まで名無しさん:03/10/03 20:10 ID:KoFWWYC1
死刑存置派も冤罪死刑を積極的に容認しているってことではないでしょ。
冤罪を極力回避する努力をするというのは当然の前提なわけで、
最後の最後ってところで、冤罪死刑のリスクをどう考えるかって
ことなんじゃないのかな。

220 :朝まで名無しさん:03/10/03 20:23 ID:tVo0X6vO
216だけでどうしようもない馬鹿と思われるには十分だろう。

221 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:02 ID:nw4yIgBl
>>218
は?
いや、ここで再審について語る奴は皆実情について何も知らないでしょ。
そういうことよ。

222 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:07 ID:9AVQYgix
>>219
そうだね。
冤罪を発生させないようにするのは当たり前の前提。
それに対する策を日本国の司法は十分講じている。
それでも起こる冤罪、確率的に非常に低い冤罪という可能性を
もって死刑廃止を訴えるのなら、他の刑罰にたいしても、
特に一度執行してしまえば取り返しのつかない刑罰に対しては
廃止を訴えなければ理論的な整合性を欠く。
冤罪の可能性をもって刑罰の廃止を訴える事をしない人間は
講じられている対策を信頼し、それでも起こる冤罪に対しては
受け入れる事を表明しているに過ぎない。

223 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:24 ID:2RGb3cO4
仮釈放廃止したほうがいいと思ってる人なんているの?

224 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:31 ID:h8Op1K7C
>>220
暢気だね

225 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:33 ID:X3wy1/qP
>>223
おそらくいないだろうから
>無辜の人命が奪われる危険性のある制度はなくす
と矛盾しているんじゃないか、と言われているのでは?

226 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:36 ID:X3wy1/qP
>>222
まぁ、現在の日本国の司法が、冤罪防止の策を十分講じていないとしても、
刑罰の廃止ではなくて、策を講じるべきだ、という話になるだろうね。


227 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:37 ID:h8Op1K7C
ID:nw4yIgBl=まとはずれ

228 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:44 ID:TIZWnjGu
>>223
無辜の人命が奪われる危険性があるという理由で死刑を廃止したいと思って
るのなら、当然仮釈放も廃止したほうがいいと思ってるでしょう。
しかーし、そういう人はいない。
いるのは死刑を廃止したいから無辜の人命が奪われる危険性があるという理
由をそこに当てはめる人である。

229 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:55 ID:id5Dgv8D
古い本に載っていた。
「死刑か無期懲役かを判断するのは、
実刑か執行猶予かを判断するより容易い。」

なぜだか、わかるかい?


230 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:57 ID:egbSJlmx
なぞなぞ?

231 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:07 ID:2RGb3cO4
>>225>>228
なるほど、サンクス。
なんで廃止派の人達は無辜の人命を救う方法として、
死刑は廃止、その他は容認としているのか。
その基準の根拠は確かに聞いてみたいな。



232 :229:03/10/03 22:09 ID:id5Dgv8D
ある裁判官は、死刑と無期懲役との境界について司法修習生から尋ねられると、こう答えることにしている。
「死刑か無期かの選択は、実刑にするか執行猶予をつけるかの選択よりも、ずっとやさしい」
驚く修習生に、その意味を説明する。
「ちょっとでも迷えば死刑にはできない。だから『やさしい』んだ。わかるかい。
実刑か執行猶予かは、それこそ法廷に入る直前まで迷うことがある。
そんな気持ちでは死刑は言い渡せない」

【死刑執行 朝日新聞制度取材班】朝日新聞社 p48

233 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:20 ID:fAKOf3Ck
ちなみに日本での冤罪の根本的な原因は裁判官が無罪の推定を働かせていないことにある。
起訴された事件の有罪率は99%以上。
理由は無罪を出すとその検察官の出世に影響するかららしい。
裁判官はすぐ有罪にする。
だから検察官はたいした証拠がなくても起訴。
てきとうに逮捕しても無罪にならないから警察はずさんな捜査で被疑者を決めて逮捕する。
冤罪多発。
にしても裁判官を責める人ってマスコミもそうだけど少ないよね

234 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:33 ID:0a5B4ZKu
>なんで廃止派の人達は無辜の人命を救う方法として、
>死刑は廃止、その他は容認としているのか。
>その基準の根拠は確かに聞いてみたいな。

法律のプロでそういう疑問の立て方をする奴はまずいない。
なんでかな?

法律家はDQN?w

235 :朝まで名無しさん ◆VpKHzOu04Y :03/10/03 22:34 ID:g8DiI08+
>>164
とり返しがつかないって言葉が誤解されたようですね。
勿論、完全なとり返しがつくとは思っていませんよ。
幼稚ないい方ですが、死んだらおしまいってことが言いたいんです。

>>165
もう少し説明してもらえませんか。

236 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:43 ID:pvZcRiLV
>>235
>もう少し説明してもらえませんか。

>>200以降を読んでも良く分からないと言う事ですかね?
具体的にどこらへんが分かりにくいか指摘してもらえれば助かります。
しばらくしてからまた来ます。


237 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:50 ID:I1KgItSm
>>222
>それでも起こる冤罪、確率的に非常に低い冤罪という可能性を
>もって死刑廃止を訴えるのなら、他の刑罰にたいしても、
>特に一度執行してしまえば取り返しのつかない刑罰に対しては
>廃止を訴えなければ理論的な整合性を欠く。

欠くかよw

238 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:04 ID:boBNWyfx
○被害者本人
○被害者遺族
○加害者
○加害者遺族
○弁護士
○検察官
○裁判官
○法相
○執行官(拘置所職員)

死刑に至るような事件の場合、
苦しむ者が多数いる。
だが、逃げちゃいけないんだよ。

239 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:06 ID:1qEud858
廃止論への理解を妨げてるのは>>234>>237見たいな輩なのだが・・・
存置派の工作員?


240 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:08 ID:4WOH1gcg
ちょっと誰か教えて欲しい。
刑確定後の再審を認めてない国って有るの?

241 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:10 ID:boBNWyfx
>>240

即時死刑執行の国なんか、そうじゃないの?

242 :tooo:03/10/04 00:13 ID:CqoD+vgg
>>239
タクマは、冤罪ということはないすけど、死刑は無しにしとけ!、ですか?

243 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:30 ID:1qEud858
>>242
ん、端的に言えばそういうことになるけど、なにか?

244 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:31 ID:4WOH1gcg
>>241
じゃあそんな国が死刑を廃止して終身刑を導入しても、
再審制度が無い訳だから、冤罪被害者は再審の機会
が無くなる事に変わりは無い訳かな?

245 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:35 ID:boBNWyfx
>>244

そう言う国では、“超法規的措置”と言う伝家の宝刀があるのさ。

246 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:38 ID:4WOH1gcg
>>245
そういう飛び道具は例外だべ。
逆に死刑廃止国には必ず再審制度が導入されてるのかな?
素人の素朴な疑問。

247 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:42 ID:boBNWyfx
>>246

再審制度自体が“例外”だと思うよ。


248 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:44 ID:4WOH1gcg
>>247
ん?じゃあ死刑廃止国で再審制度が無い国が有るって事?

249 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:44 ID:boBNWyfx
>>248

知らない。


250 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:50 ID:4WOH1gcg
>>249
がっくし...

251 :こんなんあった:03/10/04 00:55 ID:boBNWyfx
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a148008.htm

252 :朝まで名無しさん:03/10/04 01:15 ID:SLBdRmjW
ここの存置派は知識だけは皆無だからねぇ・・・


253 :朝まで名無しさん:03/10/04 01:21 ID:boBNWyfx
派閥順送り人事で法相がコロコロ変わると、
法相は死刑執行書にサインを押さないで済ませるそうだ。
小泉のように内閣をあまり変えたがらないと、
法相の在任期間が長くなる。
そうなると、死刑執行が間違いなく行われることになるだろうね。
「死刑執行が事実上長期間されないことが、死刑制度廃止につながる」と思っている廃止派にとっては、
小泉は不倶戴天の敵なのかもね。

254 :朝まで名無しさん:03/10/04 02:38 ID:2x0vhPp8
獄中作家でもあった永山則夫は、俺が死刑になったら革命が起きると豪語していた。
死刑廃止派、人権派がおだてた結果だ。
因みに加賀乙彦の「宣告」では、永山は度し難い男として描かれてる。

255 :tooo:03/10/04 03:20 ID:CqoD+vgg
遅くてスマン。
>>243
本当の死刑廃止派ですね。

もう何度も出てきて繰り返しになりますが、
周りの人、恋人(伴侶・配偶者)、両親、子供、親友、
自分の希望となる人が全部殺されても、
殺した犯人を、殺さないと ?
目前であって、自分は縛られた状態だったとして、
さらに自分も殺される寸前までだったとしても、
無条件降伏の上殺されると ?

256 :朝まで名無しさん:03/10/04 04:21 ID:8RpGAlJG
そういう風に会ったことも無い第三者の被害者感情を理由に
人の生き死に考えるのよそうよ
あなたがホントに被害者のためを思ってるなら何が出来るんだろう
一刻も早く加害者が死ぬことを願ってあげる事?


257 :tooo:03/10/04 04:24 ID:CqoD+vgg
>>256
願いはしないけど、生きてて裁判が何年にも渡るのは、
不快になるよ。
麻原とか。


258 :朝まで名無しさん:03/10/04 04:33 ID:ZSVwb+H8
>>257
実際は自分とは関係ないことかもしれないけど
人間の悪魔的な部分が興味を示してるんじゃない?
僕もそうだよ。でもそれ以上じゃ語れない


259 :朝まで名無しさん:03/10/04 10:23 ID:wMnCh8La
>>257
あんたのかしこくない書き込みを見ると不快になるのだけど・・・・

260 :朝まで名無しさん:03/10/04 10:23 ID:wMnCh8La
>>255
頭悪すぎ。

261 :朝まで名無しさん:03/10/04 17:55 ID:q6GwQyMT
>>239
廃止論を理解させてくれ

262 :朝まで名無しさん:03/10/04 19:17 ID:s/XzxS+x
これからオーム関連死刑囚が連続するだろうからなあ
ここで声高に死刑廃止なんていってる基地外はどうせ
オームの糞ゴミだろう 相手にする必要なし

263 :朝まで名無しさん:03/10/04 19:45 ID:7kW9FxXA
>>262
頭悪すぎ

264 :朝まで名無しさん:03/10/04 20:10 ID:jA1bGFSr
>>262
まあ、そんなとこだろう

265 :朝まで名無しさん ◆VpKHzOu04Y :03/10/04 20:26 ID:D7EeLVGV
>>236
そうですね。よくわからないところがあります。
>一般市民にとって一番危険な刑罰制度でもないのに
ここの意味がよくわかりません。何と比べてそう仰っているのですか?
一般市民にとって一番危険な刑罰制度とは何でしょうか?
>なぜ死刑廃止が最優先なのか説明してくれ。
私は最優先という言葉を使っていません。
私が何と比べて、死刑廃止を優先すべきだと言っているように見えたのか教えてください。

266 ::03/10/04 21:13 ID:Wqbvb0EC
 ちょっと前のログで再審制度の話題が出ていたけど、
そもそも再審制度って死刑に限った話じゃないのよ。

 再審制度ってのは、単純に自身の無罪を訴える制度
だから、たとえば懲役刑が確定して五年とか十年とか、
刑務所に入っていた人間が、刑期を終えて出所した後に
再審を請求する、なんて事例だってあるの。

 ところが、死刑囚の場合、そういう風に刑を終えてからも
自身の再審を訴え続ける、なんてマネ出来ないでしょ?
 そこが、死刑の大きな問題点なんだよね。

267 :朝まで名無しさん:03/10/04 21:13 ID:s/XzxS+x
今NHKで犯罪増加の特番やってるけど
これ見て死刑を廃止なんて気持ちになるやつなんていないだろう
廃止基地はDQNと一緒に吊るされてよし!

268 :朝まで名無しさん:03/10/04 21:21 ID:OSVAk+KM
>267
殺人・放火・強姦等は増えていないことも知っておこうな。

269 ::03/10/04 21:29 ID:VDGHs8kw
>>267
 んー、まぁ最後まで番組見てれば分かると思うけど、
「犯罪を減らすには死刑の執行を増やそう」って結論
にはならないと思うよ。

270 :朝まで名無しさん:03/10/04 21:35 ID:k0s+Lgbs
>>269
犯罪を減らすには死刑を廃止しようとは100%ならないからなあ
治安維持強化とか刑罰を重くするとかの流れになるから
死刑廃止なんて夢のまた夢だね〜

271 :朝まで名無しさん:03/10/04 22:01 ID:n3qeZYqg
>>266

再審は例外なんだから、
そのために死刑を否定するのは筋違いと言うものだ。

272 :朝まで名無しさん:03/10/04 23:03 ID:KGFX9Cq5
>>255
>目前であって、自分は縛られた状態だったとして、
>さらに自分も殺される寸前までだったとしても、
>無条件降伏の上殺されると ?
君は感情論になり過ぎ。だいたいこの文章と死刑制度に何の関係があんのよ?

273 ::03/10/04 23:07 ID:VDGHs8kw
 再審が行われるのは確かに例外的な出来事だけど(つか例外的
じゃなかったらエライ事だ)、刑罰が再審制度に対応している事は
当たり前の事であって全然例外的じゃないよ。
 むしろ、死刑が再審制度に対応していない事が例外的なの。

 そもそも、例外的なデメリットは廃止の根拠にならんってのも
おかしな話で、その例外的なデメリットが無くて、同程度の機能
を持つ別の制度があるなら、今の制度は廃止して、その新しい
制度に代替するって判断は、全然アリだと思うよ。

274 :朝まで名無しさん:03/10/04 23:44 ID:MTryx/oc
>>273
法的には刑罰の執行とは関係ないよ、再審制度ってのは。
死刑に限らず刑罰に対応させていない。





275 ::03/10/04 23:51 ID:VDGHs8kw
 どうも法律知識皆無なもんで、ヘタにそれっぽい用語を使うと
いらん誤解を与えてしまうな。

 オレが書いてる「刑罰が再審制度に対応している」ってのは、
平たく言うと、「たとえ刑罰を与えられた後でも、再審を訴えて
自分の無実を主張する事が出来る」っていう意味。

 これは出来ない刑罰の方が例外的でしょ?


276 :朝まで名無しさん:03/10/04 23:53 ID:rdc0NSVD
>>275
終身刑の場合、与えられた後ってどうなるの?

277 :朝まで名無しさん:03/10/04 23:54 ID:n3qeZYqg
>>275
>これは出来ない刑罰の方が例外的でしょ?

別に、再審請求は当人に限られない。
遺族でも構わないんだから、別に問題ないだろう?
「冤罪だったら、取り返しがつかない」って言うんだったら、
別に三審で済んだ場合でも同じだね。
だから、再審制度を死刑と絡めて死刑廃止を主張するのはやめたほうが良いよ。



278 :朝まで名無しさん:03/10/04 23:58 ID:MTryx/oc
>>275
再審請求は執行後であっても代理人の訴訟が認められている。
で、再審ってのは既判決に対する被告の回復ではなく単なる裁判のやり直し。
本人が救われる事が目的ではない。
これは死刑に限らず刑罰全てに当てはまること。


279 :朝まで名無しさん:03/10/05 00:47 ID:LyfuDMbV
>>277
>遺族でも構わないんだから、別に問題ないだろう?

この辺に埋められない溝を感じるな。

280 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:00 ID:nhdogY8e
だね。
「再審を本人が受けられない可能性があるから」を理由にするなら
懲役だって駄目だよ。拘束中に獄死したら同じ事だから。
「本人が生きて冤罪を晴らす事が可能である」事を求めるなら
どんな刑罰だってしてはいけないし、「刑の執行後に本人が再審可能である」
事を理由にするならこれまた余計なストレスを与えるような刑罰は
刑罰としてふさわしくないという事になる。。。

281 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:12 ID:LjmcdloQ
再審の機会を与える為に廃止なら、
再審制度が無いなら廃止しても意味無いって事?

282 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:14 ID:LyfuDMbV
>>280
>拘束中に獄死したら同じ事だから。

この辺にも埋められない溝を感じるな。
謀殺と非謀殺を同じ事としてしまうのか…

283 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:16 ID:pxT1QNeV
>>275
>どうも法律知識皆無なもんで、
誰かじゃないが勉強しなちゃい。

284 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:16 ID:7G72xpht
>>280
自然死をカウントする時点でDQN。

285 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:20 ID:QBkyQ5tG
>>282
冤罪ならどっちも謀殺のようなもんだからなあ。
つーか「取り返しが付かない」死という意味では同じだし。

286 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:20 ID:7G72xpht
>>277
>だから、再審制度を死刑と絡めて死刑廃止を主張するのはやめたほうが良いよ。
でも、これを大きな理由として世界中で廃止が広がってるのよ。
なんでなんでしょうねぇ・・・w

287 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:21 ID:7G72xpht
>>285
だから自然死をカウントするなってば。w


288 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:21 ID:LjmcdloQ
>>282
刑罰として謀殺をするのがダメって事では無いよね?

289 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:22 ID:LjmcdloQ
>>286
廃止国は全て再審制度が有るの?

290 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:22 ID:QBkyQ5tG
>>287
自然死だったら「取り返し」きくの?

291 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:23 ID:7G72xpht
>>279
やっぱ脳に溝がないんだと思う。w

292 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:24 ID:E4NJ67Bq
>>282 >>284
獄死は本当に自然死といえるのか?
無用なストレスが遠因になっている事は考慮しないのか?

293 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:24 ID:7G72xpht
>>290
自然死には誰の責任も発生しないんだよ。w

294 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:25 ID:7G72xpht
>>289
一生に一度ぐらい、自分で調べるってことをしてみたら?

295 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:26 ID:LjmcdloQ
いまさら死刑の刑罰行為を否定するのはおかしくないか?
刑罰行為自体が受け入れられないなら冤罪以前の問題だと思うけど。

296 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:26 ID:LjmcdloQ
>>294
いや、分かんないから教えて下さい。

297 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:26 ID:7G72xpht
>>292
DQNだなぁ・・・

298 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:27 ID:QBkyQ5tG
>>293
そもそも「取り返し」の問題でしょうが。

299 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:27 ID:LjmcdloQ
冤罪極中死は誰の責任でも無い?ホント?

300 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:28 ID:7G72xpht
>>298
犬を殺すのも人を殺すのも一緒だから、犬を殺したら殺人罪にすべきだと言っているレベル。
ゆえにDQN。

301 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:29 ID:QBkyQ5tG
>>300
なんじゃ、そりゃ。

302 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:29 ID:7G72xpht
>>299
ほんと。w
因果関係って言葉を学習してね。

303 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:30 ID:7G72xpht
>>301
うんうん、わからないよね。w

304 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:30 ID:96oSGYwD
池袋通り魔事件の造田博が死刑宣告されているのに(殺人罪で被害者は29&66歳)、
なぜ山口母子殺人事件の福田孝行が無期懲役(強盗殺人罪で被害者は23歳&0歳児)なんだ?
強盗殺人の方が通り魔殺人より罪が重いんじゃないのか?
http://www.starblvd.com/aoiryuyu/yamaguchishikan.htm

305 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:30 ID:LjmcdloQ
>>294
廃止国が全て再審制度を導入してるなら、
>>289の問いには「YES」の一言で済むじゃん。
自分も知らないからハッパ掛けてる訳じゃ無いんでしょ?

306 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:31 ID:7G72xpht
>>305
君に代わって調べる意義が見いだせないだけですが、何か?w

307 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:34 ID:K/pBkVt7
結局、冤罪死刑の問題は「殺す」という行為にあるといことでいいの?

308 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:34 ID:LjmcdloQ
>>306

では>>286のあなたの発言は廃止国の再審制度の状況
を知らずに発言したの?

309 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:35 ID:LyfuDMbV
>>285
死刑は確実に死を与る刑だからね。
懲役中の死とはやっぱり違うでしょ。
>>288
違うよ。

310 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:36 ID:LyfuDMbV
>>307
少なくとも俺の認識ではそうだよ。

311 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:36 ID:K/pBkVt7
>>302
「獄中で」死ぬことには因果関係あるよね。
冤罪で投獄されなければ、「獄中で」死ぬことはないわけで、
これについても責任は不問?

312 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:36 ID:7G72xpht
>>305
ちなみに、君の問いは、殺人罪の規定がない国なんてあるの?
というようなレベルの話。
全世界について調べたことないからねぇ・・・w

>>308
つまり、世の中には常識ってものがあるのよ。w

313 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:36 ID:QBkyQ5tG
冤罪なら死刑であろうが終身刑であろうがどんな刑罰であろうが責任問題は
発生するんじゃないの?
死刑だから責任ってこたあないだろ。

314 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:38 ID:7G72xpht
>>311
因果関係の意味を調べてからでなおしてくれ。w


315 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:39 ID:LjmcdloQ
>>309
「刑罰行為」が問題でもなく「取り返しのつかない事」
が問題でもないなら何が問題なの?


316 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:40 ID:7G72xpht
>>315
頭を使うか、過去ログ嫁。

317 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:41 ID:QBkyQ5tG
>>309
冤罪死刑の問題が「殺す」なら冤罪終身刑の問題は「死ぬまで投獄」。
いずれにしても責任は免れないと思うが。

318 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:42 ID:LjmcdloQ
>>312
常識云々の話はいいよ。
確認したいのは>>285の発言は廃止国の再審制度の
状況を知らずに発言したのか?否か?だよ。
知らないという事でいいんだね?

319 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:43 ID:K/pBkVt7
>>314
だからさ、「獄中で」つまり冤罪で投獄されたことに対する責任は不問なの?

320 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:44 ID:QBkyQ5tG
殺すことや投獄することが問題なのではなく、あくまで「冤罪」でしょ。

321 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:44 ID:7G72xpht
>>318
法的常識として、死刑廃止まで踏み込んでいる国家の場合、
再審制度がないことはまず考えられないってことさ。
あとは自分で調べてごらん。

322 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:45 ID:7G72xpht
>>319
死とは関係ない罠。

323 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:46 ID:7G72xpht
>>320
殺すことが大問題なんですが。w

324 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:46 ID:K/pBkVt7
>>322
だからー、冤罪ってのは死刑以外は責任は不問なの???

325 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:47 ID:7G72xpht
>>324

だから、何の責任よ?w

326 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:47 ID:QBkyQ5tG
>>323
冤罪獄中死も大問題なんですが。

327 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:47 ID:LjmcdloQ
>>315
冤罪死刑反対論は死刑の「刑罰行為」を肯定・容認する事を
前提で話を進めないと前に進まんけど?

328 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:48 ID:7G72xpht
>>326
でもそれは君の脳内ぐらいのものなんだよ。
因果関係がないんだからさ。

329 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:48 ID:K/pBkVt7
>>325
冤罪の責任ですけど?

330 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:49 ID:LyfuDMbV
>>315
その人間の人生を確実に短くしている事が問題。
短くなれば、生きている間に冤罪が晴れる可能性も当然低くなる。
生前と死後では圧倒的に差があるでしょ。

331 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:49 ID:7G72xpht
>>329
文脈をはあくしてちょ。w

332 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:50 ID:LjmcdloQ
>>321
結局状況を把握してないのね。
YESかNOか答えるだけなのに・・

333 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:51 ID:K/pBkVt7
>>331
いや、だからさ、冤罪の問題ってのは、
殺さなければOKってことでいいの?

334 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:51 ID:QBkyQ5tG
>>328
そういうことで言えば、冤罪死刑も責任云々は関係ないと思われ。

335 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:51 ID:7G72xpht
>>332
つまり、廃止国には警察はあるのか?裁判所はあるのか?
という問いにも、ほぼ誰しも多分と答える訳。
常識というものがあるから。w


336 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:52 ID:LyfuDMbV
>>317
もちろんどちらにも責任はあるよ。

337 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:52 ID:LjmcdloQ
>>335
だったらYESって答えればイイ話じゃん。

338 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:52 ID:7G72xpht
>>334
いやぁ、因果関係の意味ぐらいは知ってよ。ま、中学生なら分からなくてもしょうがないが。

339 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:53 ID:TRVmMauq
>>333
人は何人殺しても、自分が殺されるのやいやみたいだな
廃止論者は

340 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:53 ID:K/pBkVt7
>>334
俺もそう思ったんよ。
結局、冤罪死刑の問題は「殺す」という行為だけってことになるよね・・・

341 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:53 ID:7G72xpht
>>337
だから多分としか言えない罠。
世界の過半を超える国の制度全部調べる暇はないし必要もないのだもの。w

342 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:54 ID:7G72xpht
>>340
違うと思うよ。w

343 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:55 ID:K/pBkVt7
>>338
あなたが言っている「因果関係」って、要するに具体的には、
「殺したから死んだ」ってことでしょ?
で、「殺してない」から獄中死はOKだと・・・

344 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:56 ID:QBkyQ5tG
>>340
そうそう結局そういうことしか言ってない。

345 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:56 ID:LjmcdloQ
>>341
必要無いって死刑廃止は再審制度が不可欠なんでしょ。
調べる意味はあなたの理屈なら有るんじゃ無いの?

346 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:57 ID:QBkyQ5tG
>>342
ぜんぜん違わないよ。

347 :朝まで名無しさん:03/10/05 02:02 ID:QBkyQ5tG
因果関係っていう言葉を常識的に考えれば、「殺す」と「死」がそういう関係に
あるって言うより、「投獄されて死んじゃった」のほうが適切だと思う。
殺してもそこに「死」がない場合もあるって言うのならわかるが。

348 :朝まで名無しさん:03/10/05 02:05 ID:K/pBkVt7
>>347
ID:7G72xpht氏のいう「因果関係」というのは
日常用語ではなくて法律用語だと思う。

349 :朝まで名無しさん:03/10/05 02:08 ID:K/pBkVt7
要するに、殺していないのだから死には責任がない。
死について責任がなければ、
死んだ場所がどこかは問題ではないと・・・


350 :朝まで名無しさん:03/10/05 02:09 ID:QBkyQ5tG
>>348
法律上では「殺す」と「死」は「因果関係」にあるとされてるの?

351 :朝まで名無しさん:03/10/05 02:09 ID:LjmcdloQ
>>349
監禁致死罪で捕まった犯罪者が言いそうな言い訳だ・・・

352 :朝まで名無しさん:03/10/05 02:11 ID:K/pBkVt7
>>350
「殺す」という行為から「死」という結果が生じたのなら因果関係あり。

353 :朝まで名無しさん:03/10/05 02:15 ID:QBkyQ5tG
>>349
犯罪では法律上そういった「責任」が取りざたされたとしても
果たしてそれを対冤罪者に適用されるもんかね。

354 :朝まで名無しさん:03/10/05 02:16 ID:K/pBkVt7
>>351
まぁ、刑務所では受刑者の健康管理はやっているわけだから、
獄中「死」に因果関係がないという話はわかるんだけどね。

ただ、冤罪死刑はNGだけど、冤罪獄中死はOKだ、という説明に
使う理屈ではないように思う・・・

355 :朝まで名無しさん:03/10/05 02:17 ID:LyfuDMbV
冤罪はもちろん起きないように努力しなければならないけど、
でも冤罪で刑を執行してしまうのは仕方ない。
しかし、そのリスクを背負う代わりに、
生前に冤罪を晴らす可能性を完全に絶ってしまう刑は止めておくべき。

理屈としては筋は通ってると思うけどね。
法律話はよくわからんけど…w

356 :朝まで名無しさん:03/10/05 02:18 ID:QBkyQ5tG
>>352
「殺す」という行為から「死」という結果が生じなければ、そもそも殺す
という行為ではないのでは?

357 :朝まで名無しさん:03/10/05 02:19 ID:K/pBkVt7
>>353
つまりは「獄中死」というものをどう評価するかってことに
なるんだろうけど・・・
殺してないんだからどこで死のうが知ったこっちゃない、
ってのはどうなんだろうね。

358 :朝まで名無しさん:03/10/05 02:20 ID:K/pBkVt7
>>356
あ、そうだね、スマソ。

359 :朝まで名無しさん:03/10/05 02:25 ID:QBkyQ5tG
>>357
つーより、ちょっと前にも述べたが、冤罪である限り殺そうが投獄しようがどんな
刑罰であれ、その刑罰行為に責任をもって行くのではなく全責任は「冤罪」自身に
あるように思うのだが。

360 :朝まで名無しさん:03/10/05 02:27 ID:LjmcdloQ
>>354
オレは死刑賛成だけど平沢は死刑判決じゃなかったら
もっと生きてたかもって思うのよね。
冤罪被害者に関しては精神状態も含めた健康管理
にも限界が有ると思うのよね。
でも刑の是非にそれを言うのはナンセンスだと思うのよ。

361 :朝まで名無しさん:03/10/05 02:29 ID:K/pBkVt7
>>359
俺もそれが素直な考え方だと思うんだけどね。
結局、死刑で「殺す」といっても、それは刑の執行であって、
判決が出れば刑は執行されるわけだかね。

最後の「殺す」という行為だけを取り出して責任云々言うなら
それは、結局「殺す」ということが問題だってことになるよね。

362 :朝まで名無しさん:03/10/05 02:33 ID:QBkyQ5tG
>>361
冤罪で殺すこと自体に責任あるのなら、冤罪で終身刑から罰金刑に至るまで刑罰自身に
責任あることになる。
その責任云々で廃止なら刑罰すべて廃止しなくちゃ理屈に合わんよね。

363 :朝まで名無しさん:03/10/05 02:33 ID:K/pBkVt7
>>360
>でも刑の是非にそれを言うのはナンセンスだと思うのよ。
そうだよな・・・
例えば、冤罪で投獄されて拘禁ノイローゼで自殺した場合は
どうなるんだとか、際限なくなるしね。

364 :朝まで名無しさん:03/10/05 02:34 ID:LjmcdloQ
学会では平沢は自然死?

365 :朝まで名無しさん:03/10/05 02:35 ID:K/pBkVt7
>>362
理屈でなんだかんだ言っても、
結局は「殺すのだけは止めましょうよ」って話になるのかね・・・

366 :朝まで名無しさん:03/10/05 02:37 ID:K/pBkVt7
>>364
自殺他殺でなければ自然死では?

367 :朝まで名無しさん:03/10/05 02:38 ID:K/pBkVt7
自殺他殺事故死でなければ自然死では?

368 :朝まで名無しさん:03/10/05 02:42 ID:LjmcdloQ
>>366 >>367
じゃあ学会では平沢の死刑判決を問題にしてるのではなくて、
有罪判決を問題にしてる訳ね?


369 :朝まで名無しさん:03/10/05 02:53 ID:K/pBkVt7
>>368
うーん、よくわからないけど
むしろ、再審を開始する基準をどう考えるとかじゃないのかな?


370 :朝まで名無しさん:03/10/05 02:56 ID:K/pBkVt7
あと、寝る前に・・・

「因果関係」の話しだけど、これは非常に難しい問題で、
現在は「遡及禁止」論とかあるんだけど、
話の流れで、詳しく説明する必要はないと思ったし、
正直、うまく説明する自信もなかったので、
簡単なイメージ的な話しかしていません。

371 :朝まで名無しさん:03/10/05 03:00 ID:QBkyQ5tG
>>370
因果関係っていう法律用語があるということ?

372 :朝まで名無しさん:03/10/05 03:02 ID:LjmcdloQ
>>369
いやね、よく廃止派は冤罪事件を持ち出して死刑判決自体を非難するでしょ。
無実の人に死の恐怖が云々とか言って・・・
これほど精神的ダメージを気にして置きながら、冤罪獄中死は自然死です
とあっさり言い放つ感覚がオレには理解できないのよね。
感覚的に矛盾してる気がするのよ。

373 :朝まで名無しさん:03/10/05 03:22 ID:LjmcdloQ
オレも寝る前に・・・

素人感覚だと監禁致死は自然死と思えないのよね。
だから平沢が自然死というのはなんか納得できない。
本当に惨いと思うんだ。
死刑存置派でもこの感覚の人は多いと思うな。

374 :朝まで名無しさん:03/10/05 04:03 ID:jELZKLDS
>>253
93年以降執行は毎年行われてる。
小泉政権になるずっと前からだ。

内閣が変わる変わらないは大して関係ない。

375 :朝まで名無しさん:03/10/05 05:48 ID:f0CsSDc6
 このへんで今一度これを張っとこう

廃止派・存置派どちらからも疎まれている勉強厨の(または勉強廚的な)手法

1 誰かが議論をはじめると割り込み、釣りレスをする。
 ・誤読や決め付け、終わった話の蒸し返しなどに侮蔑を交え、釣る。
2 ずれたレスに相手がツッコミを入れると攻撃を開始。法律通を気取り罵倒をはじめる。
 ・必要の無い専門用語、外来語で煙に巻く
 ・嘘を看破されてもゴネて、逆に相手を嘘つき扱い。
 ・相手の反応が無いと1に戻る。
 (一見さんはここまでの過程で騙されることがあり面倒)
4 複数の相手に真正面から相手にされると返しきれなくなり、感情的な反発の応酬に持ち込もうとする。
 ・語彙が減って、馬鹿、勉強不足などの一言レスが多くなる 
 ・都合の悪い相手全てに「ガルマ」という謎のレッテルを貼る(大昔にいたコテハンらしいが・・・)。
 ・「どうでもいいこと」といいながら一晩中粘着して、ごね得を狙う。
 (荒れてレスが無駄に消費される)
5 誰もいなくなると満足して終了。翌日1にもどる。

これらを駆使して、釣れなくなるまでゴネるので注意すること。
引っかかると、何を議論していたのかすらわからなくなります。

モラル・ハラスメント
http://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/morahara/morahara.htm

376 :朝まで名無しさん:03/10/05 11:59 ID:Ozm72npg
因果関係の意味すらわからないやつばかりとはな。
マジでリア厨しかいないんだな。

377 :朝まで名無しさん:03/10/05 13:48 ID:yNVai1Vn
存置派の理屈

A「おまえを今日死刑にする」
B「私には再審の権利がある。再審の権利を奪う死刑は不当である」
A「しかし、冤罪が晴れる前におまえは獄中で病死するかもしれない。
   だから、今日殺しても同じことだよ。」

378 :朝まで名無しさん:03/10/05 13:53 ID:Kqz/MR6s
>>377

A「おまえを今日死刑にする」
B「私には恩赦で減刑される可能性がある。恩赦の権利を奪う死刑は不当である」
A「しかし、冤罪が晴れる前におまえは獄中で病死するかもしれない。
   だから、今日殺しても同じことだよ。」

再審だろうが恩赦だろうが、
あくまでも例外的なもの。
そんな例外を持ち出しても、
説得力はないよ。




379 :朝まで名無しさん:03/10/05 13:56 ID:V7Yj30y2
恩赦って権利か?

380 :朝まで名無しさん:03/10/05 14:01 ID:Utx6/m6+
>>378
再審を受ける権利は全員にある。例外はない(死刑囚以外)

381 :朝まで名無しさん:03/10/05 14:13 ID:JJ1WzbmC
>>376
その以前に因果関係の問題にするのがズレているんじゃないかい?

382 :朝まで名無しさん:03/10/05 14:17 ID:IND0UuJN
本人の再審の権利が無いという意味では死刑の方が例外だわな

383 :朝まで名無しさん:03/10/05 14:18 ID:IND0UuJN
IDがインド人…

384 :朝まで名無しさん:03/10/05 14:21 ID:j77ZeyQN
>>382
執行前には有るだろうに。。。
第一、存置派が言っているのは
「生存中に必ず再審が保証されるわけではない」事において
懲役刑も同様だといってるのだが?
「生存中に再審できる事」が重要だと言うのなら、完全に
冤罪刑執行がなければ生きられたであろう期間と同じだけの
期間の生命維持を脅かすような要素を持つ刑罰は廃止すべきと
主張しなければおかしいと言っているのさ。

385 :朝まで名無しさん:03/10/05 14:22 ID:JJ1WzbmC
>>380
でも再審請求しても必ず再審が開始されるわけではないよね。


386 :朝まで名無しさん:03/10/05 14:22 ID:pNB0wPCK
>>381
リア厨様、お一人追加〜

387 :朝まで名無しさん:03/10/05 14:23 ID:pNB0wPCK
>>384
リア厨様、もう一人追加〜

388 :朝まで名無しさん:03/10/05 14:26 ID:fn4ZAJMb
>冤罪刑執行がなければ生きられたであろう期間と同じだけの
>期間の生命維持を脅かすような要素を持つ刑罰

なんだそりゃ?
死刑以外に「生命維持を脅かすような要素を持つ刑罰」なんてあるのか?

389 :朝まで名無しさん:03/10/05 14:37 ID:zd7Gju9p
貧乏人のおれにとっては罰金だって生命維持を脅かすものですが何か?
食費を削って2ちゃんねる…

390 :朝まで名無しさん:03/10/05 14:45 ID:yakqLym0
あのね、再審が出来たからって、無実の罪の人間が助かるとは限らないんだよ。
再審に過度の期待を持っていないか?

終身刑で再審が出来たけど、結局助からなかった無実の人だってもちろん存在しうるんだから。

391 :朝まで名無しさん:03/10/05 14:47 ID:JJ1WzbmC
>>386-387
リア厨様、もう一人追加〜

392 :朝まで名無しさん:03/10/05 14:52 ID:JJ1WzbmC
>>384
>冤罪刑執行がなければ生きられたであろう期間と同じだけの
>期間の生命維持を脅かすような要素を持つ刑罰

しかし、実際にはそこまで厳格に考えても意味ないと思うぞ。
例えば、獄中生活のストレスなどで、寿命が縮むということもあるかもしれないけど、
でも、逆にシャバより健康的な生活で寿命が延びるかもしれない。

393 :朝まで名無しさん:03/10/05 14:56 ID:wn/p4AJ2
>>389みたいなやつは刑務所でしっかり3食
食わせてもらう方がきっと健康的であろう

2ちゃんもないし

394 :朝まで名無しさん:03/10/05 14:59 ID:5DHsscln
延命のためだけに再審請求するのがみえみえな現状を何とかしてくれ。
日本の裁判は三審制だろ。


395 :朝まで名無しさん:03/10/05 15:01 ID:JJ1WzbmC
個人的には、冤罪で投獄するのはそれはそれで問題だけど、
間違って死刑にするのはさすがにヤバイだろう、という感覚的な話は、
わからんでもないんだよね。

・・・のだけど、死刑と他の刑罰を区別することを、
論理的にはうまく説明できていないと感じるのだよ。

396 :朝まで名無しさん:03/10/05 15:04 ID:JJ1WzbmC
結局は、団藤先生のような話(>>8)にしかならんのかなー

397 :朝まで名無しさん:03/10/05 15:17 ID:0XaZ4JXx
「殺す」と「死」が因果関係にあるとは言わない。
「死」に対する因果関係の例は大きく分けて「他傷行為」「自傷行為」「病気」「事故」など。
「首をロープで縛られた」「頭を鈍器で殴られた」「崖から突き落とされた」等はそのうちの
「他傷行為」となるわけだが、こういった因果関係にあるものを「殺し(殺人)」と言うだけ。
「殺す」と「死」を何らかの関係として言うとすれば、「必要条件・十分条件の関係」という
ことだろう。
脱線スマソ。

398 :朝まで名無しさん:03/10/05 15:37 ID:r8qimJrG
>>395
その感覚のことなんだけど、
凶悪な殺人事件だって我々一般人からすれば非日常のことなのに
冤罪死刑って非日常を超えて「ある人たちによる妄想」くらいに
しか思えないのよね。

399 :朝まで名無しさん:03/10/05 15:39 ID:7G72xpht
>>395
単に君が法的思考を含めた論理的思考に全く不慣れなだけ。



400 :朝まで名無しさん:03/10/05 15:42 ID:7G72xpht
>>398
そういう人にはそう思えると言うだけ。
過去裁判所が冤罪を認定したのも妄想。
現在の再審を巡る状況についての言説・行動も妄想。

手品にだまされる人とそうでない人がいるのと一緒。
ま、わかりやすいね。w

401 :朝まで名無しさん:03/10/05 15:50 ID:tNM87E3t
>>392
廃止派が「生きて再審を出来る事」を理由に死刑廃止を求める
理論を展開するから、その理論でいけば「冤罪被害者の生命を
脅かす可能性のある刑罰もまた不当である、廃止すべきである」
となってしまうと指摘したまで。

402 :朝まで名無しさん:03/10/05 15:52 ID:pNB0wPCK
>>401
殺害と脅かす可能性がある、とが同じというところがまさにDQN。

403 :朝まで名無しさん:03/10/05 15:53 ID:KeoeQ3vB
>>400
実際データとしては、取り返しが付かなかった死刑執行まで至ったのは
ないのでは?

404 :朝まで名無しさん:03/10/05 15:56 ID:KeoeQ3vB
>>402
もともと冤罪死刑という極薄の「可能性」を根拠にしてるのは・・(ry

405 :朝まで名無しさん:03/10/05 15:59 ID:KeoeQ3vB
>>402
殺害が問題になっているのではなく「死」が問題になってる。

406 :朝まで名無しさん:03/10/05 16:01 ID:tNM87E3t
>>402
殺人と監禁致死では大差ない。
直接傷害行為をしていないだけで「緩やかな殺人」だよ、監禁致死は。

407 :朝まで名無しさん:03/10/05 16:05 ID:pNB0wPCK
>>403-405
もうちょっと事実を知り、頭を使うんだね。
殺害だから問題になってるんですが。w

>>406
自然死は監禁致死じゃないんですが。

408 :朝まで名無しさん:03/10/05 16:06 ID:pNB0wPCK
しかし自分が無知の固まりでDQNしか言えないという自覚が持てないというのが理解できんなぁ・・・

409 :朝まで名無しさん:03/10/05 16:17 ID:4NrRYpPS
>>407
違うよ。
殺害を問題にしてるのはとんちんかんなあなただけ。
冤罪論は「取り返しがつかない」「再審を受けられない」死というものを問題にしてる。
それが殺人によるものであろうとなんであろうと問題点はいっしょ。

410 :朝まで名無しさん:03/10/05 16:26 ID:pNB0wPCK
>>409
相変わらず強烈だなぁ。
とんちんかんもなにも、死刑が殺害でないなら世界の誰も問題にしないのですよ。w
もうほんとにDQNは嫌だなぁ。
そんなにころころIDを使い分けないでよ。
死刑は構成要件的な殺害行為だから問題になるの。
第一、監禁中の自然死を監禁致死と言えば、普通にDQNでしかないんだよ。w
なんであれほど因果関係と言われたかいい加減理解したら?

411 :朝まで名無しさん:03/10/05 16:37 ID:9k2wQJlv
自殺しやすい環境に死刑囚を置くか。

412 :398:03/10/05 16:39 ID:24LhPW5u
>>410
>とんちんかんもなにも、死刑が殺害でないなら世界の誰も問題にしないのですよ。w

ほーら、もうとんちんかんなこと言ってる。
死刑が殺害でないとは言ってないし。

>そんなにころころIDを使い分けないでよ。

ごめん。じゃあハンドルつける。
ちなみに「監禁致死」については俺じゃない。

>死刑は構成要件的な殺害行為だから問題になるの。

だ・か・ら、死刑そのものがどうとかいう問題ではないの。

>第一、監禁中の自然死を監禁致死と言えば、普通にDQNでしかないんだよ。w

自然死であろうが、刑務官やムショ仲間に殺されようが、すべて「死」という
問題はいっしょ。死に至る可能性が問題になってるの。

>なんであれほど因果関係と言われたかいい加減理解したら?

因果関係もくそもないんだったら。
「死」しか問題にしてないの。

413 :朝まで名無しさん:03/10/05 16:46 ID:pNB0wPCK
>>412
このスレ以外でしか見かけないようなDQNをムキになって言われてもねぇ・・・
何度も言うが、死刑は構成要件的な殺人だから問題になっているだけよ。
自然死なんかと比較できないのよ。そもそも因果関係がないんだから。
因果関係がないものは責任の問いようがないだろ。
ま、とりあえず義務教育を終わらせて、因果関係の意味ぐらいはりかいしてからにしたら?

414 :朝まで名無しさん:03/10/05 16:54 ID:LjmcdloQ
>>413
平沢は自然死でok?

415 :朝まで名無しさん:03/10/05 16:55 ID:VKuryt8G
何で人を殺しちゃいけないの?

416 :398:03/10/05 16:58 ID:c03qzjhU
>>413
>何度も言うが、死刑は構成要件的な殺人だから問題になっているだけよ。
>自然死なんかと比較できないのよ。そもそも因果関係がないんだから。

君の言う「因果関係」って何だ?
もし「殺す」と「死」ってことなら>>397を嫁。
あるいは
>ま、とりあえず義務教育を終わらせて、因果関係の意味ぐらいはりかいしてからにしたら?

>因果関係がないものは責任の問いようがないだろ。

責任の問題でもない。
「取り返しがつかない」「再審が受けられない」が問題点。
そこに決着が付けば責任の問題に入ってもいいが。

いずれにしても、とんちんかん言うな。

417 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:05 ID:dgoJ9aJm
無条件に構成要件としての殺人が問題になるなんて法律論としては初耳だな。



418 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:06 ID:C1XBgYBs
>>413
一つ確認したいんだが、君は
「冤罪で死刑執行すると取り返しがつかないから」廃止すべきと言う廃止派なのか
「いかなる場合も人を殺す事は許せないから」廃止すべきと言う廃止派なのか
そこを明確にしてくれないか?
398と噛み合ないのは君が後者の立場の廃止派だからだと思うんだが。。。
今398が言っているのは「前者の立場なら懲役も同じだから廃止すべき」
って事なんだよ。

419 :398:03/10/05 17:08 ID:3BA0wWWr
何故冤罪で死刑にする(殺す)のが廃止にしようとするまで良くないことなのか、が焦点。
というか、それが前提。
この前提には少なくとも死刑(刑罰行為として)は悪ではないことが含まれている。
冤罪論をぶつ人は「取り返しがつかない」「再審が受けられない」を理由にしてる。
それを「殺す」ことが良くないでは、前提に戻ってそれを覆してしまう。

420 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:08 ID:6q81cPpB
 人を何百人殺そうがレイプしたりして捕まっても、無期懲役で済むのでしょ
宅間みたいな自分が死にたいから殺人を犯す馬鹿より、気に食わないやつを何
人も殺して塀の中で仕事もせずに楽して生きようとする輩の方が多いと思うん
だけど。

421 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:16 ID:pNB0wPCK
>>417
無条件にというのは、初耳だな。

422 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:18 ID:LjmcdloQ
>>421

>>414は?

423 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:18 ID:F9oTh6ba
死刑=冤罪を晴らす可能性を完全に奪う
終身刑=冤罪を晴らす可能性を残す
再審請求をしている限り死刑執行されないのであれば
何の問題もないんだがな。

424 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:18 ID:pNB0wPCK
>>418
ナンセンス。
後者の廃止論は存在しない。緊急行為を否定する廃止論者はいないのだから。


425 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:21 ID:pNB0wPCK
>>419
悪いが意味不明だ。

426 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:21 ID:C1XBgYBs
>>424
刑罰としてのって事さ。

427 :398:03/10/05 17:22 ID:hEIy0dUV
>>424
なんで緊急行為は容認するんだろう?

428 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:24 ID:dgoJ9aJm
>>421
>何度も言うが、死刑は構成要件的な殺人だから問題になっているだけよ。
と書いているけど

構成要件的な殺人をそれ自体で問題にしているのでは?

429 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:25 ID:LjmcdloQ
>ID:pNB0wPCK

>>414に答えるのは何か不都合なのか?

430 :398:03/10/05 17:28 ID:OEdJZrfI
>>425
冤罪論の人は犯罪者(真犯人)に関する限り死刑は容認してるってこと。
それが前提で、無実であるにもかかわらず「取り返しが付かない」という問題点を述べてる。

431 :398:03/10/05 17:39 ID:lvHVtwp1
>>423
死刑でも執行前なら再審請求出来る。(本人という前提)
終身刑でも牢獄で死んだ後なら死刑と同じこと。
つまり期間の長短の問題。
期間が長ければ冤罪は必ず晴れるってもんじゃない。
わずかな冤罪死刑になる可能性を恐れるなら、一生牢獄でそのまま死んでしまう
恐ろしい可能性だってある。

432 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:45 ID:pNB0wPCK
>>430

>>431
再審請求の話だけではないが?
権利の性質、法益としての違い、等々ですがな。w

433 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:46 ID:pNB0wPCK
>>428
ちがうとおもうよ。w

434 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:47 ID:LjmcdloQ
>ID:pNB0wPCK

>>414に何でレスくれないの?

435 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:52 ID:F9oTh6ba
>>431
俺は、冤罪で刑罰を与えるリスクは仕方が無いという前提で話してる。
もちろん冤罪が晴れないままになってしまう可能性があるのも仕方が無い。
だが、期間が長かったからといって冤罪が晴れるとは限らないから同じ、
といって意図的に期間を短くするのは同意できない。

436 :398:03/10/05 17:56 ID:jDy7g4RC
>>435
まあ、その辺はバランス。
可能性という言葉に惑わされてる気もする。
まず冤罪死刑なんてないだろうというのが普通の感覚。

437 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:58 ID:fMXS8coB
>>433
とりあえず、あんたの立場というか考えをハッキリさせてよ。
曖昧なレスをだらだら続けているから余計な話にならんだからさ。

438 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:01 ID:fMXS8coB
>ID:pNB0wPCK

(あくまでも理屈のみの話だけど)
冤罪の可能性という理由を除けば、
他の点では死刑という刑罰は容認できるのかい?

439 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:02 ID:pNB0wPCK
>>437
普通の廃止論。それ以上でもそれ以下でもない。


440 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:02 ID:F9oTh6ba
>>436
ま、そうだろうね。
死刑のメリットと比較して、という話にもなるだろうし。
繰り返しになるが、再審請求している限り執行されないのならば
死刑には何の問題も感じない。

法律云々はさっぱりなので、この辺で退却するよw

441 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:03 ID:fMXS8coB
>>439
だから、そういう曖昧なスレはやめれ。

442 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:05 ID:fMXS8coB
>ID:pNB0wPCK
説明能力に自信がないなら、そう言ってくれ。

443 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:09 ID:fMXS8coB
曖昧なスレ→曖昧なレス

444 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:15 ID:pNB0wPCK
私見では曖昧さは全くないが?
普通の廃止論と言われてわからないのなら、過去ログ読んでもらうしかないな。

445 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:16 ID:LjmcdloQ
>ID:pNB0wPCK

>>414のレスしない理由は?それも言えない?

446 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:17 ID:rnKVOzED
ごちゃ混ぜ廃止論者か?

447 :398:03/10/05 18:19 ID:RsXO9A6q
>>440
そういった意味では、逆に刑罰すべてに何らかの問題を感じるなあ。
冤罪って軽犯罪であればあるほど多いだろうしね。

448 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:20 ID:pNB0wPCK
>>445
その「ぼくの質問に答えてよ」という姿勢が好きじゃないんだ。

449 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:21 ID:nk7uzVXd
>>444
だったら立場だけでも明確にすれば?
「冤罪の可能性があるから廃止すべき」なのか
「例え冤罪というものがこの世にないとしても廃止すべき」という立場なのかさ。

450 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:23 ID:pNB0wPCK
>>449
明確でしょ。
冤罪は廃止の大きな理由だし、それ以外にも理由はたくさんある。
普通の廃止論はそういうもの。
わからなければ、過去ログ読んでね。

451 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:23 ID:LjmcdloQ
>>448
姿勢が悪いのは謝るよ。
だから答えて欲しいのですが?

452 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:27 ID:uy3czH2+
>>450
なるほどね、「絶対的死刑反対主義者」なわけね。
449でいうなら後者の立場の人な訳だ。

453 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:29 ID:pNB0wPCK
>>452
ちがうよ。
冤罪がこの世にないということなどあり得ないことだからね。

454 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:29 ID:rnKVOzED
特に確固とした理由を持たない廃止派ほど始末に負えないものはない。

確かに興味を持たない一般人はそうかもしれないが、廃止派を名乗らないでほしい。

455 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:31 ID:rnKVOzED
冤罪以外のほかの理由って何?

記述してみて。

456 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:32 ID:pNB0wPCK
>>455
過去ログ読んでね。


457 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:33 ID:uy3czH2+
>>453
いや、違わないね。
違うのなら>>450は矛盾する。
君は「それ以外にも理由はたくさんある。 」と言っているのだから。
例え冤罪がなくても君は廃止を求めるという事を宣言している。

458 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:37 ID:rnKVOzED
名無しで書き込んでるくせに過去ログも何もあったもんじゃない。君、誰?

それとも、やっぱりごちゃ混ぜの、意見を持たない廃止派か?

459 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:38 ID:pNB0wPCK
>>457
理由が複数あることは、その内の一つの理由がなくてもいいということを意味しないだろ。w
こんな単純な理屈もわからないんじゃなぁ。w

460 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:38 ID:LjmcdloQ
>>458
彼に決まってるじゃないですか。

461 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:39 ID:pNB0wPCK
>>458
一般的な廃止論の根拠を知っていれば出てこない愚問を聞かれてもねぇ・・・w

462 ::03/10/05 18:40 ID:qUKki+0c
宅間みたいに罪もみとめて、死刑にも異存のない人は死刑可能。
そのかわり執行日時はきっちり本人に伝える。
冤罪という人には死刑執行は行わず、無期懲役。
ってなわけにはいかんの?

463 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:42 ID:rnKVOzED
あぁ、彼か。なるほど。

464 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:43 ID:pNB0wPCK
>>462
同じ行為をしても、冤罪を主張するだけで刑罰を引き下げるわけにも行かない罠。

465 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:43 ID:uy3czH2+
>>459
いや、そうではないよ。
一つがなくなったとしても他の「理由」が残るのなら何の変化もない。
なぜなら残った「理由」の価値が変わるわけではないから。
残った「理由」が有るのに死刑廃止を求めないという事は
その「理由」自体が理由でないという事になってしまう。

466 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:45 ID:pNB0wPCK
>>465
頭を整理してね。
そもそも冤罪は司法制度では不可避な以上、この根拠が無くなることはあり得ない訳よ。
前提が無意味と何度言えばいいのやら。w

467 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:49 ID:LjmcdloQ
>ID:pNB0wPCK

人の姿勢云々言うなら少しは自分を正したら?
>>414は結局答えられない訳ね。

468 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:49 ID:uy3czH2+
>>466
冤罪がなかったとしても死刑廃止には反対だと何故いえないの?
これが言えないという事はつまり、君の廃止論は冤罪の可能性
のみを根拠にしていることを宣している事に他ならないのだが?

469 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:51 ID:pNB0wPCK
>>467
単に好き嫌いの問題なんでねぇ・・・

>>468
まだわからないのか・・・
あり得ない前提は無意味なんだよ。w

470 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:52 ID:QX7pZJpb
 このへんでもう一度これを張っとこう

廃止派・存置派どちらからも疎まれている勉強厨の(または勉強廚的な)手法

1 誰かが議論をはじめると割り込み、釣りレスをする。
 ・誤読や決め付け、終わった話の蒸し返しなどに侮蔑を交え、釣る。
2 ずれたレスに相手がツッコミを入れると攻撃を開始。法律通を気取り罵倒をはじめる。
 ・必要の無い専門用語、外来語で煙に巻く
 ・嘘を看破されてもゴネて、逆に相手を嘘つき扱い。
 ・相手の反応が無いと1に戻る。
 (一見さんはここまでの過程で騙されることがあり面倒)
4 複数の相手に真正面から相手にされると返しきれなくなり、感情的な反発の応酬に持ち込もうとする。
 ・語彙が減って、馬鹿、勉強不足などの一言レスが多くなる 
 ・都合の悪い相手全てに「ガルマ」という謎のレッテルを貼る(大昔にいたコテハンらしいが・・・)。
 ・「どうでもいいこと」といいながら一晩中粘着して、ごね得を狙う。
 (荒れてレスが無駄に消費される)
5 誰もいなくなると満足して終了。翌日1にもどる。

これらを駆使して、釣れなくなるまでゴネるので注意すること。
引っかかると、何を議論していたのかすらわからなくなります。

モラル・ハラスメント
http://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/morahara/morahara.htm


471 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:52 ID:KXJZHqtE
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/7136/keizoku.html
このページみてたら野村哲也っていうのがいて吐いた。

472 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:53 ID:LjmcdloQ
>>469
あんた好き嫌いでレスするの?
レスしてる人は好きなんだw

473 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:53 ID:uy3czH2+
>>468
君の廃止論が冤罪だけを根拠にしている事はよく分かったよ。

474 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:56 ID:pNB0wPCK
>>472-473
違うとおもうよ。w

475 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:58 ID:rnKVOzED
君の目前で起きた凶悪犯罪の現行犯逮捕も、死刑は許さないの?

476 :朝まで名無しさん:03/10/05 19:00 ID:uy3czH2+
>>474
違うなら「冤罪という視点抜きでも死刑には反対だ」といえない理由がないからね。

477 :朝まで名無しさん:03/10/05 19:02 ID:QX7pZJpb
彼の場合、ディベートが苦手みたいだから、
自分の立場を明確にする度胸がないだけでしょ。


478 :朝まで名無しさん:03/10/05 19:03 ID:uy3czH2+
>>477
どうやらそうみたいだね。

479 :朝まで名無しさん:03/10/05 19:08 ID:QX7pZJpb
自分の立場を曖昧なままにしておけば、何か突っ込まれても、
そんなことは言ってない、で逃げ続けることができるからね。

480 :朝まで名無しさん:03/10/05 19:24 ID:pNB0wPCK
>>479
無数に言われていることだが死刑存廃論は、論点も結論も出尽くしてるの。w
もはや曖昧さなんかこれっぽっちもないし、ありえないんだよ。
つまり曖昧なんて言っている時点で、無知と不勉強の極みってこと。w

481 :無名:03/10/05 19:25 ID:r0SchV9I
なんだかなー。
ID:pNB0wPCKの言ってる因果関係はれっきとした法律用語だよ。
で、死刑は殺人の構成要件に該当するが、
獄中死の場合はそれに当たらない、というのも正しい。

でもね「だから何?」としか言いようがないね。
別に今は、死刑を執行した刑務官の罪責を問うてる訳じゃないんだから、
こんなとこで因果関係がどうのって吠えても全く無意味。

482 :朝まで名無しさん:03/10/05 19:26 ID:h21HnfiD
廃止派がおとなしいから、今だけ廃止派になってみようかな。


凶悪犯罪が増える昨今、死刑を存属させたままでの終身刑の導入は、やるべきじゃない?
死刑のすぐ下が無期懲役なのはおかしいよ。

483 :朝まで名無しさん:03/10/05 19:27 ID:pNB0wPCK
>>481
ぷ。
この程度の文脈すら読めないのかねぇ。
どうみても自然死なんか持ち出すお方達向けだろ。因果関係の話は。w

484 :無名:03/10/05 19:27 ID:r0SchV9I
>>480
ここは刑法のゼミじゃあないんだから。
もうちょっと大人になってみたらどうだい?

485 :無名:03/10/05 19:30 ID:r0SchV9I
>>483
じゃあさ、死刑執行と死刑囚の死亡の間に因果関係があることの何が問題なの?

486 :朝まで名無しさん:03/10/05 19:32 ID:pNB0wPCK
>>485
は?
今さっき、自然死との関係だと書いた筈なんだが・・・

487 :無名:03/10/05 19:33 ID:r0SchV9I
>>486
だから、死刑が獄死と違って殺人の構成要件に該当することが、
存廃論にどんな影響を及ぼすの?

488 :朝まで名無しさん:03/10/05 19:35 ID:pNB0wPCK
>>487
いや、だから、文脈ってものがあるでしょ、と・・・・

489 :無名:03/10/05 19:41 ID:r0SchV9I
>>488
コミュニケーションが苦手なのか?
だいたいな、ここで言う因果関係ってのは義務教育の範囲外だろ?
お前の使ってる因果関係って用語は、
刑法学上は相当因果関係と呼ばれているものだが、
普通は法学部の一年、刑法総論の授業で初めて耳にする言葉だよ。
他学部や高校生は知らなくて当たり前。
逆に言えば、しかるべき教育を受けた人間は知っていて当たり前。

なのに、えらそうにもったいぶって、たいしたことない知識を振りかざす。
なんかねー、痛々しいよ。

で、文脈ってのは何のことだ?
獄死を死刑と同様に考えるのはおかしいということか?
それなら、そう分かるように説明するべきなんだよ。
まともな人間ならそれができる。俺もできる。
でも、お前はそれをしないで、偉そうに振舞うだけ。
だから勉強厨って言われて、レスを無駄にするんだよ。

490 :朝まで名無しさん:03/10/05 19:54 ID:pNB0wPCK
>>489
ようやく文脈を把握したか。
でも、
>俺もできる
ここでの因果関係とは、テクニカルターム以前の話だが、
でもなんにせよできるなら実に喜ばしいね。
ぜひやってくれ。w
すぐやってくれ。w

491 :無名:03/10/05 19:59 ID:r0SchV9I
>>490
いや、文脈は把握してたがお前のその態度が解せないだけだ。
是非やって欲しいのなら、説明くらいやってやるが…。

そもそも犯罪が成立するには、3つの条件が必要とされている。
即ち@構成要件に該当し、A違法、B有責な行為。
構成要件ってのがちょっと分かりにくい概念だけど、
たとえば殺人罪の構成要件とは「人を殺すこと」ね。
毒殺だろうが、刺殺だろうが、絞殺だろうが、およそ人を殺すという行為は、
殺人罪の構成要件に該当する。
                      つづく

492 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:02 ID:pNB0wPCK
>>491
偉い!
あとは、それで「彼ら」が納得するかどうかですね。
これでやっと彼らが納得するのかと思うと、本当に嬉しいですね。


493 :無名:03/10/05 20:03 ID:r0SchV9I
>>491の続き
でも、ある行為が構成要件に該当すると認められるためには、
ある行為と発生した結果の間に「因果関係」が認められなければならない。
ここでようやく因果関係って言葉がでてきた訳だ。
例を挙げれば「ナイフでAを刺した結果、Aが死んだ」というようなケースでは、
Aの死という結果と、ナイフでAを刺すという行為の間に因果関係が認められる。
もっと抽象的な言い方をすれば「ある行為がなければ、結果が発生しなかった」ということ。
                      つづく

494 :無名:03/10/05 20:13 ID:r0SchV9I
>>493の続き
これは余談かもしれんけど、因果関係がありさえすれば構成要件に該当するという訳ではない。
行為と結果の間には「それなりの因果関係」がないといけないとされているんですよ。
たとえば、俺がBさんを殴って軽い怪我を負わせたとする。
だがBさんは救急車で病院へ運ばれる途中に、交通事故にあって帰らぬ人になったという場合、
この場合「Bを殴る」という行為がなければ「Bが救急車で運ばれる」こともなく
「交通事故にあう」こともなく、「Bの死亡」という結果も発生しなかったことになるけど、
因果関係の範囲をここまで広げてしまうと、それはそれでやりにくいんで、
「それなりの因果関係」つまり「相当因果関係」があった場合にだけ構成要件に含むと考えられている。
もっと言えば「○○したら××という結果が起こるだろう」と、考えられるような場合に因果関係を認めるということ。
「ナイフで刺す→死亡」だとか「毒を飲ませる→死亡」だとかは相当因果関係があるが
(普通死ぬよね、そんなことしたら。と思える範囲の行為)、
「軽く殴る→交通事故で死亡」なんて普通は予測つかないじゃない?
こういうのは相当因果関係がないとして、構成要件に該当しないと考える。
                            つづく

495 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:15 ID:uDIXttDv
↑何年も続きそうだな。

496 :無名:03/10/05 20:19 ID:r0SchV9I
>>494の続き
で、話をこのスレに戻すと、
終身刑における獄死に関しては「行為→結果(受刑者の死亡)」という流れにおいて、
「行為」に該当するものがそもそも存在せず、したがって因果関係も認められず、
殺人の構成要件に該当しない…ということがおける。

それに対して、死刑執行の際の刑務官の行為…つまり、
「刑務官が絞首台の床が抜けるボタンを押すこと」と、
「死刑囚の死亡」という結果の間には相当因果関係が認められる。
したがって、死刑は殺人罪の入り口にまで来ていると考えられる。

そういう意味で、獄死と死刑による死は根本的に違うものなのだ…ってのがID:pNB0wPCKの主張だと思われる。

497 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:21 ID:ldJOxaM/
>>無名さん
あーあ、なにも知らないで煽ってるだけのID:pNB0wPCKに助け舟出しちゃった。。。

498 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:23 ID:Kqz/MR6s
死刑囚って、万に一つの可能性を考えてとにかく再審請求をしていると聞いたことがある。
再審ってのは非常救済措置なんだから、
濫用されるためにあるんじゃないのよ。


499 :無名:03/10/05 20:23 ID:r0SchV9I
>>492
全員が納得するとは思わないが、中にはこの話を理解できる者だっているだろ?
この程度の労力を惜しむ一方で、専門知識のないものを無知だとほざく。
勉強厨ってのは、そういう奴のことを言うんだよ。
丁寧に説明したって誰も理解してくれないと思うなら、もうこのスレには来るな。
ホントむかつく奴だな。

500 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:25 ID:tW0Tw1aj
>>489
横槍ごめんよ。

今、問題になっている冤罪の話は、
「取り返しがつかない」とか「再審請求ができなくなる」とかそういうことでしょ。
そういう視点で考えれば、獄死を死刑と同様に考えることもできる。
もちろん、同様に考えるのはおかしいという主張もありうるけど、
その理由としては「因果関係」云々は、それこそ「文脈からすれば」
的外れだと思うんだけどね。

あなたも、>>481で指摘してるけど。

501 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:25 ID:ldJOxaM/
>>496
因みに
> 終身刑における獄死に関しては「行為→結果(受刑者の死亡)」という流れにおいて、
「行為」に該当するものがそもそも存在せず

は間違い。「監禁」という行為を見落としてはいけない。
存置派は監禁致死だと言っているわけ、殺人ではなくね。

502 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:28 ID:tW0Tw1aj
>>496
仮にID:pNB0wPCKの主張がそういうことだとしたら、
やはり「因果関係」の話は的外れだよね。

503 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:28 ID:Kqz/MR6s
再審ってのは、相撲で物言いみたいなもんだろう?
基本的には行司の軍配で勝負が決するんだからさ。
物言いが相撲での例外規程のように、
再審だって裁判制度の例外に過ぎない。
日本では三審制という裁判制度があるから、
再審制度を声高に叫ぶべきじゃない。

504 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:29 ID:tW0Tw1aj
>>501
因果関係の話で言えば、監禁致死が成立するには
監禁行為と致死つまり死という結果の間に因果関係がなきゃいかん。

505 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:33 ID:ldJOxaM/
>>504
それは簡単な事。
医学的にストレスが人間に与える悪影響は証明されているから。
もちろん全ての冤罪被害者にストレスがかかる事は証明できないが
多くの場合かかるであろう事は「想像に難くない」から。

506 :無名:03/10/05 20:34 ID:r0SchV9I
>>500>>502
俺もそう思うよ。
「取り返しがつかない」とか「再審請求ができなくなる」等の問題については、刑死も獄死も同じだね。

因果関係という言葉の使い方そのものに関してはpNB0wPCKが正しいけど、
使いどころが的外れだってことで。

507 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:39 ID:tW0Tw1aj
>>505
問題はそういうことじゃなくて、ID:pNB0wPCKは、
死刑は死という結果を生じさせる行為の結果だが、
獄中死ではそういう行為がないという違いがあるって
言っているわけなんだけど、>>481じゃないけど「だから何?」なんだよ。
冤罪死刑が問題のなのは、「殺す」からなのか?と・・・


508 :無名:03/10/05 20:40 ID:r0SchV9I
>>501>>505
まあ、実際に刑法学のやりかたにのっとって考えると、
終身禁固と獄死の間には相当因果関係ナシとされるだろうと思う。
因果関係っていうのは、「ある行為がなければ、結果が発生していなかった」ということ。
獄中の自然死に関しては当てはまらないんじゃないかな?

だが、これは>>500の言うとおり非本質的な、瑣末な問題だからこれ以上拘る必要ナシ。

509 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:40 ID:tW0Tw1aj
>>506
>使いどころが的外れだってことで。

同意。


510 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:43 ID:ldJOxaM/
>>507
ID:pNB0wPCKはどう言っているかは問題でなく、因果関係で言えば
監禁の事実は原因行為である事に変わりないってこと。


511 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:45 ID:ldJOxaM/
>>508
それは微妙なところ。
同じ獄死でも医学的にストレスが原因となりやすい疾患で
多くの受刑者が死んでいる場合は相当因果関係ありと「学術的には」
言えるだろうからね。。。

512 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:47 ID:LjmcdloQ
刑務所と同じ環境で老人を何年も監禁して老人は死んでしまった。
この場合どの罪に問われるの?監禁罪?監禁致死罪?

513 :無名:03/10/05 20:51 ID:r0SchV9I
>>510>>511
残念ながらここで問題になっているのは「法律用語としての(相当)因果関係」。
「監禁があったから受刑者が死んだ」
「監禁がなければ受刑者は死ななかった」
この両方が成立しない限り、因果関係はナシ。

イメージが湧きにくいと思うけど、相当因果関係アリの具体例は、
刺したら死んだ、殴ったら怪我をした、といった単純なもの。
「殴ったら怪我をして入院したらその病院が火事になって焼死」だとか、
「監禁したら精神的なストレスがたまって、胃潰瘍になって死亡」とかは、
相当因果関係アリと言わない(日常感覚では、充分因果関係アリだと言えると思うけどね)。

まあ、この話はおいておこうよ。

514 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:54 ID:tW0Tw1aj
>>512
そういう設定なら監禁罪だと思う。

515 :無名:03/10/05 21:00 ID:r0SchV9I
ID:pNB0wPCKは何処へ…。
都合が悪くなるといなくなるのか?

516 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:10 ID:tW0Tw1aj
>>515
彼の場合、理解力の関係で
そういう自覚すらないんじゃないかな(w

517 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:11 ID:tW0Tw1aj
そのうち
「もうほんとにDQNは嫌だなぁ」
とか言って登場するよ。

518 :398:03/10/05 21:29 ID:WMOdIXBi
>>513
無名氏、説明ありがとう。

>残念ながらここで問題になっているのは「法律用語としての(相当)因果関係」。

ちょっとお聞きしたい。
それって犯罪として成り立つ時の条件で使用されるものという認識でいいのかな?
というのは、もともと受刑者が死刑であれ獄中で自然死その他であれ、それを犯罪
としての視点では見ていないからなんだよ。
実際犯罪じゃあないんだからね。
つまり責任の所在がどこにあるかという話じゃない。誰が悪いとかいう話でもない。
冤罪の場合に「取り返しがつかない」「再審が受けられない」という「困った問題点」
について話をしてるだけで、仮に誰かに責任があったところでその問題点が解決する
ってもんじゃあない。
冤罪を晴らすまでに故意であろうがなかろうが死を迎えてしまったら、どうしようも
ないでしょってこと。
そのどうしようもないことをそれこそ「死刑」にだけ責任を持たせても冤罪が晴れる
こととは無関係なわけ。

519 :398:03/10/05 21:46 ID:0ZB0GaVN
>>517
拍手して迎えますかね。

520 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:48 ID:dgoJ9aJm
>>518
横レスだけど

犯罪者を起訴したり有罪と認定するには
犯罪者が行った行為が犯罪と認定されるある行為であること(構成要件)が必要
そのときに犯罪行為が発生したことについて被疑者が関わったかどうかが因果関係をもって証明されることが必要。

しかし、構成要件を満たしている行為であっても全てが犯罪にされるわけではない。
過失罪を除く犯罪には故意性があること
また不法性があることが必要される。

構成要件も満たしていても不法性がない行為は正当行為とされ犯罪とはされない。
医師の手術や警察の逮捕、拘禁は正当行為の一つ
死刑も正当行為として犯罪性を棄却される。





521 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:51 ID:Kqz/MR6s
帝銀事件の平沢死刑囚は、95歳で亡くなった。
死刑囚としてのストレスがなければ、200歳くらいまでは生きられたんだろうか?

522 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:57 ID:pNB0wPCK
>>519
ははは。
要は398が「獄死を死刑と同様に考えるのはおかしいということ」を
理解したかどうかが問題で、全てはそこにかかっているんだ。

つまり、無名さんはこれからが肝心。
ぜひ君が「獄死を死刑と同様に考えるのはおかしいということ」を 納得する光景を見たいものだよ。w

523 :無名:03/10/05 22:01 ID:r0SchV9I
>>518
>それって犯罪として成り立つ時の条件で使用されるものという認識でいいのかな?
その通りです。だから、件の問題点について議論する時には因果関係の話などせずとも良いという認識です。

>もともと受刑者が死刑であれ獄中で自然死その他であれ、それを犯罪
>としての視点では見ていないからなんだよ。
>実際犯罪じゃあないんだからね。
ただ、死刑が犯罪ではない理由と、獄死が犯罪ではない理由は違う。
議論には直接関係ないけど、乗りかかった船だから参考までに。
犯罪が成立するためには、@構成要件に該当性、A違法性、B有責性という
三つの要件が必要なんですよ。
獄死の場合は、因果関係がないためにそもそも@構成要件に該当しない→よって犯罪は成立しない。
それに対して死刑は、因果関係があるので構成要件には該当するわけです。
構成要件に該当する行為は原則犯罪なんだけど、
死刑の場合は法令で定められた行為だからA違法性の要件が否定され(つまりは適法行為だということ)、
犯罪ではないってことになるんです。

要するに、犯罪成立第一の関門である構成要件該当性を突破しているという点で、
死刑は獄死と異なっているといえるだろうね。

だけど、何度も言うように死刑の存廃を議論する時にはこんな話する必要ない。
まあ、ID:pNB0wPCKはこういう的外れなことを偉そうに述べてたってことで。

524 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:03 ID:pNB0wPCK
>>523
>まあ、ID:pNB0wPCKはこういう的外れなことを偉そうに述べてたってことで。
やめてくれよ。
「獄死を死刑と同様に考えた」のは俺じゃないんだから。w

それに人権の性質、法益の違い等々すべて説明済みだ。w、
過去ログぐらい読んだら?w

525 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:05 ID:dgoJ9aJm
>>523
過去ログと言う言葉をNGワードにしとくといいですよ。


526 :503:03/10/05 22:05 ID:Kqz/MR6s
行司の軍配が返ったのに、物言いを期待していつまでも土俵に残る。
これって、許されないだろう?
死刑囚本人が再審請求できるのは、
死刑が執行されるまで。
なんら、問題ないね。

527 :無名:03/10/05 22:07 ID:r0SchV9I
>>522
それはお前の役目だよ。
何故「獄死を死刑と同様に考えるのはおかしい」のか説明してご覧。
何度も言うが、お前の持ち出した因果関係論はここでは無関係な議論だ。
だから、お前がそれを根拠に「獄死を死刑と同様に考えるのはおかしい」と言っている意味、
それは俺にも理解できない。自分が理解できないことを>>398に説明することはできない。

528 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:08 ID:pNB0wPCK
>>527
ふ。
自然死に因果性がないという説明は条件説でもモーマンタイだってことすらわからないのか・・・

529 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:10 ID:pNB0wPCK
>>527
をいをい、説明できると言ったのは誰だよ。w

>獄死を死刑と同様に考えるのはおかしいということか?
>それなら、そう分かるように説明するべきなんだよ。
>まともな人間ならそれができる。俺もできる。
つまり、ギブってことか・・・
なんだ。

530 :無名:03/10/05 22:10 ID:r0SchV9I
>>524
>やめてくれよ。
>「獄死を死刑と同様に考えた」のは俺じゃないんだから。w
だから、獄死と刑死はどのように違うのか?それを説明して欲しい。
構成要件に該当するかしないかという違いは明らかだが、
それは存廃論にいかなる関わりを持つのか?
さっきから問題になっているのは、
「取り返しがつかない」「再審が受けられない」という点であって、
これらは獄死と刑死に共通のものなのではないか?

531 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:12 ID:pNB0wPCK
>>530
権利の性質の違い、法益の違い等が「さっきから」問題になっていますがなにか?

532 :無名:03/10/05 22:13 ID:r0SchV9I
>>529
だから、「構成要件に該当するか否かという点では異なるものだ」と。
既にその説明は終えたはずだが?
しかし、pNB0wPCKの言わんとする「構成要件に該当するか否かという点では異なるものだ」は、存廃論において
全くもって無意味な主張であるから、わざわざそんなことを言い出した真意を説明してもらいたいと言っている。

533 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:14 ID:Kqz/MR6s
再審を受けるまでの死ぬことが問題なので、
「獄死だって、死刑と同じように死刑囚が再審を受ける権利を無くすよね?」って言ってるんだろう?
死刑執行まで何十年もかかり獄死する可能性があることを考えれば、
あながち的はずれな指摘とは言えないのでは?
まあ、「死刑囚本人が再審を受ける権利を剥奪するから、
死刑制度には反対」って言う輩の方が問題はあるけどね・

534 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:16 ID:pNB0wPCK
>>532
ほう、ちょっと興味がでてきたので尋ねるが、
「構成要件に該当するか否かという点以外では異ならない」
と、まさか主張しているのか?

535 :無名:03/10/05 22:17 ID:r0SchV9I
>>530
「権利の性質の違い、法益の違い等」を論ずるために「因果関係」についてグダグダ言っていたのか?
つまりあれだな。キミは馬鹿か。つまりお前の因果関係論は「的外れな主張」に過ぎなかったということだ。

違うというのであれば、因果関係論を「権利の性質の違い、法益の違い等」の話につなげてみるがいい。

536 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:19 ID:dgoJ9aJm
>>532
白馬論みたいに話の前提を変えてくるから話しても無駄だよ、彼には。


537 :無名:03/10/05 22:20 ID:r0SchV9I
>>534
まさか。死刑と終身刑の間には、お前の言う「権利の性質の違い、法益の違い等」がある、
だが、それを因果関係論から導き出すことはできない。
ここで因果関係論を持ち出したその意図を問うている。何度同じことを言わせる?

538 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:21 ID:pNB0wPCK
>>535
はぁ?
自然死の場合、因果関係がない以上、その死をいかなる意味でも監禁行為と結びつける訳にいかないことぐらいは理解できているのか?
と、これは結局>534の問いになる訳だが。


539 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:25 ID:pNB0wPCK
>>537
やれやれ、こんな程度か。
刑罰論として語る以上、「再審が受けられない」こととその刑罰の間に因果関係がなけりゃあかん。
まさかそんなことすら理解できてないと????

540 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:25 ID:Kqz/MR6s
獄死と死刑の議論って、過去スレでさんざんやったよね。
まあ、いつものことだが・・

541 :無名:03/10/05 22:26 ID:r0SchV9I
>>538
いや、今までの俺のレス、それが理解できていない文章に読めるかね?
よほど「読解力」がないようだな。
しかも「自然死の場合、因果関係がない以上、その死をいかなる意味でも監禁行為と結びつける訳にいかない」というのは、
「獄死は構成要件に該当しない」という意味とイコールなんだが、それを理解できているのかな?

542 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:26 ID:f0CsSDc6
>>534
質問を質問で返すなよ。見づらいから

543 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:27 ID:pNB0wPCK
>>541
>539

544 :例えばpart8:03/10/05 22:27 ID:Kqz/MR6s
494 :朝まで名無しさん :03/08/15 00:16 ID:eCpl3H5S
例えば冤罪死刑執行の「可能性」をもって死刑廃止を訴えるなら、
冤罪懲役による心労でのストレス死の「可能性」も考慮しなければ
フェアな議論とは言えない。
どちらも現実的にあり得る事だから。
そしてどちらも刑罰が無実の国民を殺した事になるのだから。
また、冤罪懲役の受刑者が獄死後に無罪が証明された場合も
本人に賠償出来ないという意味で冤罪死刑と変わる所は無い。
従って長期監禁を伴う刑罰もその存在を認め得なくなる。

そんな社会がお望みなの?

545 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:29 ID:pNB0wPCK
さすがに今回はちょっとは期待しただけに残念だった。
まぁ「相当因果関係」と言い出したあたりからちょっとあれだったんだが・・・

やれやれ・・・

546 :無名:03/10/05 22:30 ID:r0SchV9I
>>539
はあ?
お前が述べてたのは「実行行為」と「死亡」の間の因果関係だろ?
今になって「刑罰」と「再審が受けられないこと」の間の因果関係だと?
因果関係という言葉を使って誤魔化そうとするな。

547 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:31 ID:LjmcdloQ
>>514
レスありがと。
でもちょっと素人感覚ではまだ納得がいかないので教えて欲しい。
>>512が監禁致死罪にならないと言う事は監禁する環境が良くて
物理的に直接死因に繋がらない事をしていないのであれば、
致死罪には当たらないと言う事になのかな?

548 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:31 ID:KkkBMQeY
獄死って実際問題どれくらいあるんですか?
無期懲役が終身刑でないのは誰でも知ってますが、出所することなく獄中で障害を終えるやつなんて本当にいるんでしょうか?

549 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:34 ID:pNB0wPCK
>>546
うーん、ごまかしに見えるとしたら重傷だな。

自然死がなぜ再審の話とは全く無縁かといえば、「自然死の為に再審を受けられないこと」と刑罰との間に因果関係がないから。
なぜなら、自然死と監禁との間に因果関係がないから。

この極めて単純な理屈が理解できるかどうかが問題。
そしてこの場合の因果関係はテクニカルターム以前の話。これも既に書いたな。

だいたい、おれが今日実行行為なんて書いたか?チェックしてみ。


550 :無名:03/10/05 22:35 ID:r0SchV9I
>>545
俺はお前みたいな口だけ大将には全く期待してないよ。
毎回毎回予想通りだな。

だがあきらめず聞こう。
お前が今まで述べてきたことは、
「終身刑と死刑の『権利の性質の違い、法益の違い等』」ではない。
「刑死は構成要件に該当するが、獄死はそうでない」ということだけだ。
それはどのような意図に基づく発言か?
何で、獄死と刑死の違いを説明するにあたって「因果関係論」を持ち出したのか?
答えろよ。

551 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:36 ID:pNB0wPCK
>>550
>549でわからないとしたら私としては処置なし。

552 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:37 ID:Kqz/MR6s
「死刑言い渡し後30年以内に執行しなければ、死刑言い渡し自体が時効を迎える。」ってんで刑法31・32条を盾に主張した運動があったらしいが、
今の死刑廃止派ってこれについてはどう考えているの?
平沢死刑囚が獄死したんで、運動自体意味をなさなくなったんかな?



553 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:40 ID:LjmcdloQ
ID:pNB0wPCKの理屈だと平沢は自然死だね。
学会の認識も自然死なのかな?





554 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:42 ID:f0CsSDc6
>>540
やっただけで引用できるような結論は何も出なかったがな。
それに人の言ったことを鵜呑みにしないための議論だ。
新入生が入ってくるたびに同じことを話す意義がある。
先輩ならアドバイスの一つでもできないか?

>>無名氏
相手が「彼」のようなので押し流されているが、>>491からの解説は役に立った。
今更ながら幾つかの疑問が晴れた。ありがとう。
毅然とした態度にも敬意を表する。

555 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:43 ID:dgoJ9aJm
>>552
俺は廃止派ではないけど
その主張は次の34条ですぐ否定されとるから効果なし
第34条 死刑、懲役、禁錮及び拘留の時効は、刑の言渡しを受けた者をその執行のために拘束することによって中断する。


556 :無名:03/10/05 22:48 ID:r0SchV9I
>>549
あのね、すんげー分かりにくいんだよ。
お前が何を言わんとしてるか、ようやくわかった。

557 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:52 ID:Kqz/MR6s
>>555

俺が読んでいる本は古いんdんが、
34条は最近追加されたのかな?

ところで、死刑執行を6ヶ月以内になされないことは、
不当に長く死の恐怖にさらすことになり憲法36条の「残虐な刑罰の禁止」に抵触するんじゃないの?
廃止派は死刑執行が長くなされないことを求めているが、
廃止派自らが残虐な刑罰を死刑囚に科すことを望んでいるんじゃないの?

558 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:53 ID:pNB0wPCK
>>554
ほう。ほんとうなら喜ばしいが。
つまり、

>自然死がなぜ再審の話とは全く無縁かといえば、「自然死の為に再審を受けられないこと」と刑罰との間に因果関係がないから。
>なぜなら、自然死と監禁との間に因果関係がないから。

この2行が理解できたということかな?

559 :無名:03/10/05 22:55 ID:r0SchV9I
つまりpNB0wPCKは…

死刑囚の死は、死刑という積極的・人為的な方法によって引き起こされたものである。
従って「死刑という刑罰が、再審の機会を奪った」と言える。

単なる獄中死は、終身刑という刑罰によって引き起こされたものとは認められない。
従って「終身刑という刑罰が、再審の機会を奪った」とは言えない。

こういうことが言いたかった訳か。ホント説明下手だな。

560 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:58 ID:sTuDfQ4g
>獄中死は、終身刑という刑罰によって引き起こされたものとは認められない。

そういう判例でもあるの?


561 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:00 ID:Kqz/MR6s
宅間は臆病者だから、死刑囚として長期間勾留されることを恐れているんだよ。
だから、早期の死刑執行を望んでいる。

562 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:00 ID:pNB0wPCK
>>559
まぁそういうことだ。

しかし説明の問題か?
「因果関係がない」で普通わかるだろ。
つか、こんなこと説明されなくてもわかるだろ。普通。


まぁでも、おまえさんを見てると、そうでもないようだな。

563 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:02 ID:pNB0wPCK
>>559
まあでも、確かに説明下手なのかもしれんな・・・

ふーむ・・・
ご指摘ありがと。

564 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:04 ID:sTuDfQ4g
>>562
>因果関係がない

ない、と言い切れるようなはっきりした話じゃないわな。

ストレスが免疫を低下させる事は良く知られた話だし。

戦前の考え方だと「因果関係なし」で通るだろうけどね。



565 :無名:03/10/05 23:06 ID:r0SchV9I
>>562
お前は文章が下手なんだよ。散漫なの。胡乱なの。読めるか?

>>559の内容が分かる」ということと、
「お前のレスが>>559の内容を指している」ということは別。

他人が読むことを前提としてレスをつけるようにな。

566 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:07 ID:pNB0wPCK
>>565
法律かじっていて、あの2行がわからなかった奴に偉そうにされてもなぁ・・・w

567 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:08 ID:sTuDfQ4g
再審は別に「冤罪を晴らす」事を保証するものではない。

再審を繰り返しても、遂に冤罪を晴らす事が出来ないという可能性はあり得る。
仮に事実冤罪であったとしても。

その場合結局制度の限界と考えて諦めるしかない。

そういうことを考えると・・・。

568 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:09 ID:pNB0wPCK
>>566
「あの2行がわかっていなかった奴」が正確だな。

569 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:09 ID:dgoJ9aJm
>>557
平成7年の表記平易化以前の文章だと
34条(の1)は

時効は刑の執行に付き犯人を逮捕したるに因り之を中断す

となります


570 :557:03/10/05 23:13 ID:Kqz/MR6s
>>569

ありがとうございます。


571 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:15 ID:Kqz/MR6s
ところで、冤罪やら再審やらを持ち出して死刑廃止を唱えるなら、
逆にある程度の不自由を甘受してでも指紋登録やDNA登録を日本人・在日外国人に義務づけるように運動をしないか?
そうすれば、今でさえ0に近い冤罪率(?)が、
限りなく0になると思うんだが?


572 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:16 ID:LjmcdloQ
平沢が自然死と解釈されてるなら死刑廃止の
理由として平沢の件を持ち出すのは検討ちがい
と言う事になるよね?

573 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:19 ID:pNB0wPCK
>>571
それならそれこそGSPチップでも埋め込み強制すればいい罠。
ボイスレコーダー機能を付ければなおよし。
だが、そんなのはプライバシーの権利などとの兼ね合いで無理なんだよ。

死刑に関してはとにかくさっさと廃止すればいいだけ。


574 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:21 ID:Kqz/MR6s
>>573
>死刑に関してはとにかくさっさと廃止すればいいだけ。


説得力なし・・

575 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:22 ID:pNB0wPCK
あはは。頭使えよ。
でも今日は珍しく「説得された」人がでたがなぁ。w
見ての通り。w

576 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:24 ID:Kqz/MR6s
>>575

??

577 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:26 ID:SVZjQan9
>>573
>>死刑に関してはとにかくさっさと廃止すればいいだけ。

11年執行が続き、しかも執行が大したニュースにもならない現状についても少し目を向けてね。

578 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:27 ID:sTuDfQ4g
>>573
>兼ね合いで

579 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:27 ID:04vmxciu
>>572
平沢の件は、逆に死刑制度の問題点を浮き彫りにしてると思うがな。
「特例措置」として執行を見合わせていたとしたら問題。
存置するなら存置するで、執行を見合わせる基準を明確にしないと。

580 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:29 ID:sTuDfQ4g
>>575
>兼ね合いで

581 :無名:03/10/05 23:32 ID:r0SchV9I
>>575
>>565の意味が理解できないらしい。説明力、理解力ともに低いようだ。
「ある事を理解している」と「『ある人物の発言がある事を指していること』を理解する」は、イコールではない。

今日は珍しく「説得された人」がでただと?馬鹿も休み休み言え。
「説得された人」が珍しいのは、単にお前の説明が下手だからだよ。
大量のレスを無駄に消費した結果、ようやく意図を汲み取って貰えた、が正解だろ。

とまあ、子供の喧嘩になってしまった訳ですが。

582 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:32 ID:o3K21Jxn
>>564
彼等は法律以外の知識はないから医学的な事実を持ち出しても納得はしないと思うよ。
「直接の傷害行為」以外の部分まで考えはおよんでいないようだから。

583 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:33 ID:Kqz/MR6s
法相が執行命令書にサインする場合、
その前に法務省が「まさか冤罪?」って調査するそうだ。
法曹関係者からは、「日本は3審制じゃなく“4”審制か?」って批判が出ているそうだ。
しかし、昔なら死刑になるような罪でも、
最近では死刑以外の刑で済んでいるよね。
なんか、釈然としないものがある。
一人しか殺していなくても残虐な殺し方なら死刑にすべきだし、
10人殺しても情状に足る理由があれば死刑にはすべきではない。


584 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:33 ID:sTuDfQ4g
そうそう、何事も兼ね合いだよな。
ウンウン。

585 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:34 ID:sTuDfQ4g
>>582
実際に裁判に関わる職種の人はそうはいかないだろうけどね。

586 :無名:03/10/05 23:37 ID:r0SchV9I
>>538
そうだね。
量刑の相場制は、裁判官的には気が楽だろうけど、
その様態によっては一人殺しただけでも死刑にしちゃって何の問題もないと思う。

まあ、
>10人殺しても情状に足る理由があれば死刑にはすべきではない
に関しては現在の運用でもその通りになると思うけど。

587 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:38 ID:o3K21Jxn
>>585
てゆうか、万が一彼等が死刑廃止を勝ち取った場合、次のターゲットである
長期拘束刑の廃止を求める運動ではこの医学的事実を使うんだろう事は
想像に難くないんだよね。。。
その時は「因果関係はある」って言うのは目に見えてるんだよ。。。
実際医学的には因果関係はあるわけだしね。

588 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:38 ID:Kqz/MR6s
×情状に足る理由
○減刑にいたるような情状

589 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:41 ID:sTuDfQ4g
>>587
まあやるだろうね。

その時は「兼ね合い」は考えないんだろうね、たぶん。

590 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:42 ID:Kqz/MR6s
死刑廃止派って、外患誘致罪を起こそうとしているのかも・・

591 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:42 ID:LjmcdloQ
>>579
それは存置派的視点から見た死刑制度の問題点では?
平沢の件を持ち出して死刑を否定する人は、
終身ならまだマシだったと言う主張だと思うけど。

592 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:44 ID:sTuDfQ4g
>>590
論理に一貫性が無く、再三それを指摘されても
主張に動揺が見られないのは、

その論理が主張の根拠ではないことを示しているとは言えるね。

593 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:49 ID:o3K21Jxn
>>589
彼等の現状の理論で死刑廃止を認めた場合、行き着く先は
どんな刑罰も否定される世界なんだよね。。。
「冤罪が晴らせるチャンスを保証する事」を刑罰存続の根拠にするなら
冤罪被害者の命を縮める可能性のある刑罰は廃止を求めねばならないから。
そこに医学的な事実である「ストレスが与える悪影響の数々」という
学術的根拠がある以上、ストレスを与える可能性のある刑罰は
廃止すべきと言う論理が成り立ってしまうからねぇ。。。

594 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:51 ID:f0CsSDc6
>>575
誰のこと?

595 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:53 ID:LjmcdloQ
冤罪死刑廃止論者が
終身刑獄中死を許容出来て、
死刑確定後再審無罪を許容出来無いのが
腑に落ちないのだが・・・


596 :朝まで名無しさん:03/10/06 00:04 ID:5c0lSkvn
>>581
なんだ・・・
法律をちょっとかじっていながら、あんなことが直感でわからなかった自分のレベルの
どうしようもない低さにまだ気付いていないのか。
それを心底恥じるようでないとこの先到底見込みはないんだが・・・


やれやれ・・・

597 :tooo:03/10/06 00:10 ID:1gl/gQSU
>>595
死刑を容認することを、
自分が殺人を犯すという想像に結びつけているんではないかナ?
別の一派は、死刑を「国家による殺人」と捉えている節もある。

そういった、おフランスなご意見は、
フランスを救ったアメリカが、死刑を容認する州の多いこと、
また、アメリカがナチスドイツを殺さなければ、
フランスに二度と自由が戻らなかったであろうことを考え併せれば・・・

死刑廃止論者を殺そうとする者を、殺さなければ、
死刑廃止論そのものが、無くなってしまうんだよ。

598 :朝まで名無しさん:03/10/06 00:13 ID:giYhTvl5
>>596
君はどうしてそんなに死刑廃止に反対なの?
自分を馬鹿に見せてまで、廃止派を貶めるその執着心はどこから来るの?

599 :朝まで名無しさん:03/10/06 00:25 ID:gpouBpF9
>>598
所詮2chなんだから、そんな煽りは無意味。


600 :朝まで名無しさん:03/10/06 00:28 ID:ZgXkfldF
なんか悲しい展開になってきたな
もっと建設的意見もとむ(自戒)

601 :朝まで名無しさん:03/10/06 00:33 ID:AewozRTn
自分に成り代わって誰かが殺人を行えば、
自分が殺人を犯したのと同じ。
実に自然な考えだと思うが?

まあそれが廃止論に結びつくには
殺人という行為自体に不当性がある、という考えが前提になければならないんだけどね。


602 :朝まで名無しさん:03/10/06 00:48 ID:5c0lSkvn
>>600
悲しい展開しか最初から無いのだけどねぇ・・・
ま、とりあえず、「死刑と獄中の自然死は同列に論じる余地がない」ことだけは繰り返し明確になったんだけどね。

603 :朝まで名無しさん:03/10/06 00:58 ID:e/Nry7dg
終身刑獄中死が許容出来て、死刑確定後再審無罪を許容出来無い
理屈とは、「冤罪回復」「再審」「刑罰行為」の問題ではなく、
死刑判決が問題と言う事になる。
つまり、冤罪被害者に殺される恐怖心は与えてはならないが、監禁
されたまま死しんでしまう恐怖心は与えて良い事になる。
冤罪死刑廃止論を突き詰めるとストレスの程度の問題と言う事か?w

604 :朝まで名無しさん:03/10/06 01:01 ID:Xw7TgN81
pNB0wPCKが>>594の質問に答えなかったのは
自らの読解力・理解力の無さと妄想癖の露呈を怖れているから。

605 :tooo:03/10/06 01:10 ID:1gl/gQSU
>>601
うまい議論の立て方だね。

>殺人という行為自体に不当性がある、という考えが前提になければならないんだけどね。
は、自明のことだからね。

BUT、「殺人の不当性」に対処する目的の死刑制度。
法は、道徳の反映、国家の鑑。
日本は、道徳上の正義を定立させるために、まだ死刑を必要としている。

606 :朝まで名無しさん:03/10/06 01:18 ID:p5d15sNb
>>602
いやいや、明確にはなっていないんだって。
医学的には自然死と言えるか微妙だから。
「冤罪投獄」という過度のストレスが与える影響を無視は出来ない。
これだけでも監禁行為は傷害行為と言えるんだよ。
傷害行為の結果としての死は自然死とは言わないからね。

607 :朝まで名無しさん:03/10/06 01:25 ID:p5d15sNb
つまり冤罪死刑執行が直接的、短期的な殺人であるとするなら
冤罪懲役は真綿で絞め殺すような「緩やかな」殺人と規定できるんだよ。

608 :朝まで名無しさん:03/10/06 01:36 ID:BDYIPpeq
>>577
>11年執行が続き、しかも執行が大したニュースにもならない現状についても少し目を向けてね。

この事実認識は、むしろ存置派に不利な事実のような気がつるが・・・。

>>605
>日本は、道徳上の正義を定立させるために、まだ死刑を必要としている。
 死刑があろうとなかろうと、例えば「人を殺してはいけない」と言う規範は
不動なのであって、死刑などに頼らずとも、「人を殺してはいけない」という
規範が機能するよう、国民にその規範の内面化が確立していて欲しいところだね。
死刑が無くては規範を確信できないとすれば、それは悲しきリアリズムかもしれない。


609 :朝まで名無しさん:03/10/06 01:38 ID:XjTEfEmk
>>607
まじめに言っているなら、義務教育をやり直した方がいいね。(w

610 :朝まで名無しさん:03/10/06 01:40 ID:AVZaiFCX
>>596
相手の直感に頼るなよ。
底抜けの馬鹿だな・・・やれやれ。

611 :朝まで名無しさん:03/10/06 01:41 ID:AVZaiFCX
つーか、馬鹿が専門知識を振り回すとまわりが混乱するといういい例だな。

612 :朝まで名無しさん:03/10/06 01:45 ID:AVZaiFCX
>>607
そう言ってやれ↓
http://www.asahi-net.or.jp/~VT7N-YND/document2/20030904_hasaki.html

613 :朝まで名無しさん:03/10/06 01:47 ID:Xw7TgN81
pNB0wPCKの記録(10/5 49レス)

侮蔑表現の見られるレス・23
笑い 「w・ぷ・ふ・はは」27
逃避 「過去ログ読ん」4 (うち過去ログの活用・0)

他、リア厨様・DQN・無知・不勉強・頭つかえ などの低劣な表現や
論点ぼかし・ずらし、頭ごなし多し。


614 :朝まで名無しさん:03/10/06 01:47 ID:AVZaiFCX
訂正 >>612>>609へのレス スマソ

615 :朝まで名無しさん:03/10/06 02:02 ID:igsk1Fvu
>>559
で、次の問題は冤罪において
受刑者が「再審の機会を失う」原因が人為的な場合だけが
問題なのかってことだね。

616 :tooo:03/10/06 02:08 ID:1gl/gQSU
>>608
「悲しきリアリズム」に同意。

617 :朝まで名無しさん:03/10/06 02:20 ID:Y0XVQ8Jd
>>614
そぼくな疑問なんだが、なんでそんなに必死なの?

618 :朝まで名無しさん:03/10/06 02:23 ID:dySppQmG
>>617
わずかなプライドが「彼」のせいでズタズタにされるから。

619 :朝まで名無しさん:03/10/06 02:26 ID:BDYIPpeq
「悲しきリアリズム」の本質は、
自らの心の弱さの故に、ひと一人の命を犠牲にしていると言うことだね。
 
 そんな「悲しきリアリズム」が放置されて良いはずはない。
 というわけで、死刑を廃止し、死刑なしで規範の内面化を確立できるよう
 努力しましょう。
 tooo氏に同意して貰えて嬉しいなぁ。

620 :朝まで名無しさん:03/10/06 02:34 ID:ZUEQLb3H
TEST

621 :朝まで名無しさん:03/10/06 02:46 ID:oc086KxQ
>>618
まぁ、馬鹿に馬鹿にされるのは確かに腹が立つ罠(w

622 :tooo:03/10/06 02:48 ID:1gl/gQSU
>>619
すいません。言葉足らずでした。
「悲しきリアリズム」として、死刑を是認するという、
そういうスタンスです。
言葉足らずな面、改めてお詫びいたします。



623 :朝まで名無しさん:03/10/06 02:57 ID:oc086KxQ
>>618
つかさ、勉強厨が因果関係云々言って何10レスも引っ張った話を、
名無氏は、>>559で、それこそ誰でもわかる言葉で、
たった4行で説明してしまったのだよ。

それなのに勉強厨は>>596だからね。
どういう神経をしていれば「心底恥じるようでないと」とか言えるのかね・・・

あんた、どう思う?(w

624 :朝まで名無しさん:03/10/06 02:59 ID:oc086KxQ
俺は、心底恥じるべきは勉強厨の方だと思うんだけどねぇ。

625 :朝まで名無しさん:03/10/06 03:01 ID:oc086KxQ
あ、繋ぎ直したからID変わってるわ・・・
ID:AVZaiFCX=ID:oc086KxQ

626 :朝まで名無しさん:03/10/06 03:25 ID:gcXOl06A
>>624
まず君自身を恥じなさい。
アーメン。

627 :朝まで名無しさん:03/10/06 03:32 ID:gcXOl06A
>>623
マジレスすれば、さすがにそれはちょっと身びいきが過ぎるね。
ログを見れば無名氏も>549で言われてようやく再審と因果関係の意味に気付いたに過ぎない。

第一、そもそも死刑も懲役中の自然死も一緒というトンデモが全てだということを忘れないように。
いくら議論しているつもりでも、ここの実質は幼稚園でしかない。(w

628 :朝まで名無しさん:03/10/06 03:44 ID:6gIauuNB
>>622
(´<_ ` )  フーン

629 :朝まで名無しさん:03/10/06 07:14 ID:Xw7TgN81
>>627
朝からご苦労さん。
過去散々あおりに切れた経験のある一廃止派からすれば、
>ここの実質は幼稚園でしかない。(w
文末の一文は(書きたくとも)ぐっと我慢すべきとこ。

630 :朝まで名無しさん:03/10/06 07:22 ID:Xw7TgN81
1.自分は正しい

加害者は、自分は正しい、自分は全てわかっていると思っています。
自分の価値観が正しいということをまるで疑っていないのです。
自分を基準に考えると、自分の考え以外は認められず、
他人からの助言や示唆を拒否します。
あなたのしていることは虐待だと言われても「違う!」と主張します。

ときには、相手を「何か」から救ってやるためにしていることだと思い込み、
虐待よりもその「何か」の方が大変なことであると信じ切っていることも
あるのです。
その大変な「何か」から救ってやるのですから、加害者にとっては
「正しい」ことになります。

その場ではいつも、加害者がルールブックなのです。

2.相手に問題がある
 1)責任転嫁

加害者は被害者に問題があると主張します。
暴力行為が、被害者の問題として正当化されるのです。
加害者の会話のパターンは、「あなたは…」「おまえが…」であり、
「俺を怒らせるおまえが悪い!」と、被害者の側に責任を押しつけます。
もし、被害者が暴力を受けたとまわりに話し始めると、
その人の性格、能力などの問題点を(たとえ作ってでも)訴え、
その人の話には信憑性がないと主張するのです。

631 :tooo:03/10/06 08:10 ID:1gl/gQSU
冤罪被害者の命を考え、死刑制度を批判する人は、紛れもなく正義漢。
正義を自認している結果、無理解な者に対し悪口や侮蔑も生まれてくるのだろう。
しかし、冤罪ではありえない殺人者にまで、救いの手を差し伸べるのは、
被害者遺族の感情を考えない不正義。
キリスト教などの信者であれば、精神論的には優位であっても、社会通念を逸脱している。
一般に、過剰防衛的な行きすぎた正義が、不正義に変化することはままあることだが、
このようにも、行きすぎた正義は、不正義に転化する。(しかし、悪ではない。)
映画『ミッション』では、インディオを殺し人さらいするロバート・デニーロが、
失意からインディオと生活を共にする宣教師になっていく。
しかし、イエズス会の母国は、それを許しはしなかった。
武器を手に、インディオと教会を守るため、戦う。(だったかな?)
最終的に守るべきは、法ではなく、人だ。 平和に暮らす、人だ。
平和に暮らす人を殺す「悪」に立ち向かうためにこそ、人を庇護する「法」は、
死刑制度を維持させなければならない。 それが「悲しいリアリズム」 >>608

632 :朝まで名無しさん:03/10/06 09:43 ID:xDC6Mc4k
>>627
お前が「幼稚園」にしているということに早く気づけ。

お前の話は議論に役に立たないどころか、逆に足を引っ張っている。
いったい何のため知識だ?
勉強しろだと?
いくら勉強しても、馬鹿が言っていることはわからんよ。

633 :朝まで名無しさん:03/10/06 10:06 ID:/6oIPmuv
つか、話を戻すべ。

>>615にもあるが、冤罪で問題になるのは、
受刑者が「再審の機会を失う」原因が人為的な場合だけなのか?
「取り返しがつかない」というのも、原因が人為的な場合だけが問題なのか?

まぁ、人為的じゃない場合は「仕方がないだろう」というのはあるだろうが。

634 :朝まで名無しさん:03/10/06 10:12 ID:/6oIPmuv
http://www.asahi-net.or.jp/~VT7N-YND/document2/20030904_hasaki.html

これを読む限り、冤罪を訴える側としては
死刑にならなければ(人為的に殺されなければ)いい、という話ではなさそうだね。
当然だけどさ。

635 :朝まで名無しさん:03/10/06 11:04 ID:DjTz2Rxs
存置派の理屈・増補改訂版

A「おまえを今日死刑にする」
B「私には再審の権利がある。再審の権利を奪う死刑は不当である」
A「しかし、ここは環境が悪いからな。医療体制も十分じゃない。
   冤罪が晴れる前に、獄中でおまえは
   寿命で死ぬかもしれない。
   満足な医療も受けられずに病死するかもしれない。
   ストレスが原因で死ぬかもしれない。
   受刑者仲間の間でリンチされて死ぬかもしれない。
   ここが火事になって逃げ遅れて焼死するかもしれない。
   あの態度の悪い看守に殴り殺されるかもしれない。
   テロリストの生物兵器で死ぬかもしれない。

   こうなったら再審なんてする意味無いだろう?
   だから、今日殺しても同じことだよ。」

636 :朝まで名無しさん:03/10/06 11:32 ID:AIFNcGTR
>>633
問題にはなるだろうね。
それこそ(再審を訴える限り)死なない、死ねない方策、
不老不死の妙薬なんてものがあれば問題は解決するだろうけど?
ただ、それが存在しない事を理由に
「作為的、人為的に再審の機会を奪っても良いのだ」
という話にはならないだろうね。

それが「アリ」なら、殺人だって正当化出来てしまう。
「不老不死でない以上、人間はいつか死ぬものだ。
どうせ死ぬのだから、今、殺してしまっても構わない。」

637 :朝まで名無しさん:03/10/06 11:40 ID:5gZ+R83b
存置派の理屈・増補改訂2版

A「おまえは無期懲役なわけだが」
B「冤罪です。何十年かかろうが再審して無罪を勝ち取ります」
A「しかし、ここは環境が悪いからな。医療体制も十分じゃない。
   冤罪が晴れる前に、獄中でおまえは
   寿命で死ぬかもしれない。
   満足な医療も受けられずに病死するかもしれない。
   ストレスが原因で死ぬかもしれない。
   受刑者仲間の間でリンチされて死ぬかもしれない。
   ここが火事になって逃げ遅れて焼死するかもしれない。
   あの態度の悪い看守に殴り殺されるかもしれない。
   テロリストの生物兵器で死ぬかもしれない。

   こうなったら再審なんてする意味無いだろう?
   だから、今日死刑にしても同じことだよ」

638 :朝まで名無しさん:03/10/06 11:42 ID:0+XLxR2x
☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
キャッシングサービス展開中


★全国即日銀行振り込み対応。

☆借入件数の多い方もご相談ください。

★秋だから・・キャンペーン
 ネットからのお申し込みだと低金利!!
 
P C http://www.ho-rai.com

携帯   http://www.ho-rai.com/index_i.html

☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★

639 :朝まで名無しさん:03/10/06 12:08 ID:4BFr1UmB
>>631
>しかし、冤罪ではありえない殺人者にまで、救いの手を差し伸べるのは、
>被害者遺族の感情を考えない不正義。

殺人者といってもいろいろある。全員が死刑になるわけでも無し。
「救いの手」もいろいろ。受刑者の教誨は仏教キリスト教問わず
行われているが、これも不正義か?そこから謝罪の言葉が出たこともある。

>最終的に守るべきは、法ではなく、人だ。 平和に暮らす、人だ。
法が人を殺す典型例が死刑。アンシャンレジームなんかね。
冤罪死刑なんかは「平和に暮らす人」にとってはまさに脅威じゃないかな

人間存在を法より上位に置きたいのなら、
その法に人間存在否定の論理を与えるのは矛盾ではないかな?

640 :朝まで名無しさん:03/10/06 14:07 ID:GhdmrCHI
>>632
園児が文句を言っても説得力ないって( ´,_ゝ`)プッ

641 :398:03/10/06 14:37 ID:UHC7rP0k
「死刑囚が死刑執行後に生きたまま再審を請求する権利」なんてあるわきゃない!
殺された被害者が生存権を訴えるようなもんだ。
結局、死刑は再審権を奪うから死刑はよくないって言うのは、単に死刑はよくない
としか言っていないのといっしょだ。
再審請求はそもそも自分を含めた誰でもいいわけだから、事件に対する本人以外の
再審権自体は失われていない。
本人による権利は本人がどんな形であれ死んでしまっていたらそんなもんはない。
そもそも死刑というのは再審権どころかあらゆる権利を奪ってしまうものであると
いうのが前提だよ。
それが良いことなのか悪いことなのかは、一般人対人権屋で議論にならない議論を
積み重ねればよい。

再審の目的・理念が本人の救済ということだけであるなら、また話はちがってくる
かもしれない。
と、ボソっと言ってみる。

642 :朝まで名無しさん:03/10/06 17:58 ID:0OWDa40X
>>641
??????
見事に意味不明な文章だなあ

643 :398:03/10/06 18:14 ID:4wxZD0xI
わからなければそれでよし。
簡単に言っちゃうと、「再審権奪う行為(死刑)のどこが悪いの?」ってことだ。
その答えに「再審権奪うからだ」では答えになっとらん。

644 :398:03/10/06 18:20 ID:PumPInq5
>>639
>冤罪死刑なんかは「平和に暮らす人」にとってはまさに脅威じゃないかな

冤罪死刑がばんばん起きたら脅威になるだろうね。
今のところ、その部分に限っては平和に暮らしてるようだよ。
むしろいつ街中でキチに刃物で切りつけられるか、車に轢かれないかの
ほうが脅威だろうね。

645 :朝まで名無しさん:03/10/06 18:22 ID:QcVrDGAs
>>632
さすがに自然死も死刑も一緒なんてのは議論とは言わないだろ。
幼稚園扱いされても仕方あるまい。

646 :朝まで名無しさん:03/10/06 18:23 ID:QcVrDGAs
>>644
無実の人間を死刑にすることに脅威を感じない人間は脅威だな。

647 :398:03/10/06 18:30 ID:CkjIIjDR
>>646
無実の人間を懲役刑にすることも、罰金刑にすることも心は痛むよ。

648 :398:03/10/06 18:39 ID:bY+G4eAW
いつ宇宙人が攻めてくるかわからないという脅威を感じるものから
いつ病気になるかわからないという脅威を感じるのも自由です。

649 :朝まで名無しさん:03/10/06 18:39 ID:SjBH9oRb
多分、俺が冤罪死刑を言い渡された場合、
「死刑」じゃなくて「冤罪」を憎むと思う。

普通の人間はそうだと思うが。

650 :398:03/10/06 18:41 ID:2SDY+N8t
>>649
だろうね。
あ〜終身刑でよかった、って安心してる奴はおかしいと思う。

651 :朝まで名無しさん:03/10/06 18:42 ID:/5duRzrP
俺は死刑反対。
なぜなら自分が死刑宣告されたら困るから。

652 :398:03/10/06 18:53 ID:5XHqhwu2
自分が困るってことだけで言えば、刑罰すべてなくしてほしい罠。

653 :tooo:03/10/06 19:44 ID:1gl/gQSU
>>639
>冤罪死刑なんかは「平和に暮らす人」にとってはまさに脅威じゃないかな
は、仰るとおりだと思います。
しかし、
>>649
のかたが、一言で指摘したように、
>俺が冤罪死刑を言い渡された場合、「死刑」じゃなくて「冤罪」を憎む
のが、正解ではありませんか?

結局、取り返しがつかないと言って、(死刑)制度自体を否定してしまうのは、
責任自体の放棄のようにも思えます。
それより、冤罪を生んだメカニズムに焦点を当て、冤罪の発生の抑止に努める責任が、
捜査や司法に携わる人に求められるのだと考えます。
子供がやがて死ぬからと云って産ませなかったり、さらにその前に家族を持たないようにしますか?

654 :朝まで名無しさん:03/10/06 19:58 ID:Z83fHSTz
>>608
>>この事実認識は、むしろ存置派に不利な事実のような気がつるが・・・。

何故?
90〜92年に執行が停止されてた時、これが「事実上の廃止に向けた一歩」みたいなこと、菊田あたり言ってたでしょ?
それがぬか喜びに終わって久しいし、また報道が少なくなったのは「執行があるのは当然であって、騒ぐ必要はない。」と言う認識が定着したからだと思うんだが・・・

655 :朝まで名無しさん:03/10/06 20:15 ID:GQ22fMJZ
死刑で死ぬ方がホームレスになって死ぬよりラクだ

656 :朝まで名無しさん:03/10/06 20:15 ID:P4fMcA8w
バブル経済及びその後の崩壊に加え、ここ数十年の新自由主義的、
新保守主義的な弱肉強食社会へ移行していく過程に伴い、
社会が殺伐化し、厳罰主義的風潮が高まってきているから、
廃止は当分先のことだろう。

ただ、ここに書いている奴の多くは現在ないし将来的な負け組が多そうだから、
刑罰自体とはそれほど無縁ではないだろうと思うよ。

657 ::03/10/06 20:19 ID:8VPoT/jv
>>647
>無実の人間を懲役刑にすることも、罰金刑にすることも心は痛むよ。

 結局、「失敗(誤審)した時の被害を、どこまでしか行かないようにするか?」
っていう、歯止めのポイントの設定の問題なのよ。
 
 「失敗(誤審)したとしても、命まで取られる(取る)事は無い」っていうのは、
歯止めのポイントとしては妥当なとこだと思うけどなぁ。


658 ::03/10/06 20:30 ID:8VPoT/jv
>>631
>しかし、冤罪ではありえない殺人者にまで、救いの手を差し伸べるのは、
>被害者遺族の感情を考えない不正義。

 別に冤罪ではありえない殺人者に救う意図はサラサラ無いよ。

A:冤罪ではありえない殺人者を死刑にするために、冤罪被害者も死刑にしちゃうかもしれない。
B:冤罪被害者を死刑にしないようにするために、冤罪ではありえない殺人者も死刑にはしない。

 AとBだったら、制度としてはBの方がマシだと思う、っていうだけの話。
 凶悪犯を殺す巻き添えで、無実の人間まで殺しちゃったら、そんな馬鹿げた話は無いでしょ?


659 :398:03/10/06 20:35 ID:WnSTFQfi
>>657
「失敗(誤審)したとしても、一生牢獄で自由を拘束される事は無い」
「失敗(誤審)したとしても、30年も拘束される事は無い」
「失敗(誤審)したとしても、20年も拘束される事は無い」
そのあと続く。

国民がどの辺に妥当線を置くかってことになると、現在のところ死刑以上
の残虐刑までは行ってないってことだろうね。
やはりいくら冤罪の可能性ありとしても、罪刑均衡の面で言えば死刑は致
し方ないってところだろう。

660 :朝まで名無しさん:03/10/06 20:42 ID:HkxDuv6m
>>658
それも殺せる人数しだいでしょ。
凶悪犯を1000万人殺す犠牲に、無実の一人の被害なら俺は受け入れるな。
抑止で守れる人数次第であるのと一緒で。

661 :朝まで名無しさん:03/10/06 20:44 ID:fj2b72be
>>659
まさしくその通りだよ。
冤罪を廃止の理由にするなら、しかもこの日本においてその理由にするなら
死刑だけでなく懲役だって廃止すべき。
彼等の論理に従えばそれ以外の道はない。

662 :朝まで名無しさん:03/10/06 20:45 ID:gHiLPUzr
>>643
さすがに自然死も死刑も一緒とは言えなくなって、こんどは再審なんて保障しなくていいんだよ。か。
適当な奴。

663 :朝まで名無しさん:03/10/06 20:47 ID:gHiLPUzr
>>661
いい加減、卒園してくれないものかな。

664 :朝まで名無しさん:03/10/06 20:47 ID:HkxDuv6m
無実の奴から自由を奪って懲役打つ行為と、
再審権を奪う行為とはデメリットが比較にならない罠。

665 :朝まで名無しさん:03/10/06 20:48 ID:HkxDuv6m
ていうか「無実の人を殺すこと」の前には「再審権を奪うこと」のデメリットなど
比較にならないのであって、いちいち指摘するまでもなくないか?

666 :朝まで名無しさん:03/10/06 20:51 ID:fj2b72be
>>662
なぜ「自然死」だと言えるの?
君の大好きな「因果関係」は無視するのかな?

667 :398:03/10/06 20:57 ID:HX1lrYhY
>>662
何度でも言うよ。「死」と言う意味からはいっしょ。

668 :朝まで名無しさん:03/10/06 20:59 ID:zv0L4LPh
>>666
ここの存置派を馬鹿扱いする奴は全部勉強厨なんだな。(藁

669 ::03/10/06 21:00 ID:8VPoT/jv
>>659
>「失敗(誤審)したとしても、一生牢獄で自由を拘束される事は無い」
>「失敗(誤審)したとしても、30年も拘束される事は無い」
>「失敗(誤審)したとしても、20年も拘束される事は無い」
 
 アナタの書いてる事は、ドミノ理論って奴だね。
 理屈に走りすぎちゃって、現実の姿を見失っている。

 ま、そういう主張に対する反対は、そういう事を主張する奴が出てきてから、
ソイツに対してしてちょうだいよ。
 オレはそういう主張はしていないんだからさ。


670 :朝まで名無しさん:03/10/06 21:06 ID:Xw7TgN81
現在以下の兆候があります。

>1 誰かが議論をはじめると割り込み、釣りレスをする。
> ・誤読や決め付け、終わった話の蒸し返しなどに侮蔑を交え、釣る。

内容の無いレスは放置をお勧めします

671 ::03/10/06 21:11 ID:DiAVNCS0
>>667
>何度でも言うよ。「死」と言う意味からはいっしょ。

 死刑台で絞首刑になるのも、獄中で老衰で死ぬのも、
「いっしょの事」だって言ってるの?

672 :朝まで名無しさん:03/10/06 21:14 ID:fj2b72be
>>669
君の論理からは>>659以外は導き出せないんだよ。

673 :朝まで名無しさん:03/10/06 21:18 ID:SjBH9oRb
死刑と獄死が一緒なんて言ったら、

廃止派に、
「だったら、死刑廃止して終身刑にしても一緒だしいいよね。」
って言われるぞ。

674 :朝まで名無しさん:03/10/06 21:26 ID:fj2b72be
>>673
日本にはどうしようもない犯罪者を生涯養うほどの余裕は有りません。

675 :673:03/10/06 21:32 ID:bGNpdLe4
>>674
そんなこと言ったら、

廃止派に、
「アメリカの例では、終身刑より死刑のほうが金がかかっている。」
って言われるぞ。

676 :朝まで名無しさん:03/10/06 21:33 ID:WlZfj1Ye
>>670
内容の無いレスは放置をお勧めします

677 :朝まで名無しさん:03/10/06 21:34 ID:v3D47kd+
>>675
>終身刑より死刑のほうが金がかかっている
それ、どうしても腑に落ちないんだよね。
いったい死刑の何にそんなに金がかかってるんだろう?

678 :朝まで名無しさん:03/10/06 21:35 ID:WlZfj1Ye
>>673>>675

新手のスタイルだな。おもろいおもろい。

679 :398:03/10/06 21:42 ID:UmQQlecD
>>669
あなたの妥当線は了解しました。
あとはそれに同意出来るかどうかだけ。

>>671
同じ事言わせるな。「死」と言う意味からはいっしょ。
死刑台で絞首刑になるのは「死」ではないの?
獄中で老衰で死ぬのは「死」ではないの?

>>673
終身刑は獄死じゃないしぃ。つーかあほなツッコミやめなはれ。

680 :朝まで名無しさん:03/10/06 21:47 ID:bGNpdLe4
>>679
え?終身刑は獄死じゃないの?だって、死ぬのは一緒でしょ?

681 :398:03/10/06 21:53 ID:BsRAUasv
>>680
終身刑でなく懲役10年中に獄死したら終身刑って言うのか?
つーか、もうやめれ。

682 :朝まで名無しさん:03/10/06 21:55 ID:8QCYbqcd
>>679
仮釈なしの終身刑は獄死しかあり得ないがな・・・
あ、終身刑になると死なないのかな?

683 ::03/10/06 22:02 ID:DiAVNCS0
>>672
 例えばね、「遺族の感情に応えるためにも、死刑は実施すべきだ」
って意見を書いた人が居たとするよ。
 その意見に対して、

「遺族感情に応えるために、死刑は公開にするべきだ」
「遺族感情に応えるために、死刑は遺族が直接行うべきだ」
「遺族感情に応えるために、死刑は市中引き回しの上磔獄門晒し首にするべきだ」
そのあと続く。

 なんて事を書いた人がいたとしても、それは発言者の理屈を曲解しているだけで、
議論として全然意味が無い意見だよね。
 「遺族が求める事には何でも応じるべきだ」なんて、誰も言ってないんだからさ。


 >>657がやってる事は、ソレと同じ種類の事なのよ。

684 :398:03/10/06 22:08 ID:gnF8TJZT
>>682
脱獄したら獄死じゃなくなる。

685 ::03/10/06 22:09 ID:DiAVNCS0
>>679
>同じ事言わせるな。「死」と言う意味からはいっしょ。

 全ての人間がいずれは死ぬ。
 それも「死」と言う意味からはいっしょだよ。

 当たり前の話しだけど、「「死」と言う意味からいっしょ」だからって、
死刑と終身刑を同列には扱えないよ。
 それは要するに、「全ての死を同列には扱えない」って事なんだけどね。


686 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:10 ID:UyvYNYCz
理念としては、「一つの冤罪を生み出すより、100の犯罪を見逃した方が良い」なんだが、
社会的には「100の犯罪を見逃さないために、わずかな冤罪が生み出されるのは致し方ない」なんだよね。
社会生活を送っている我々としては、
当然後者なんだが当事者(冤罪被害者・関係者)にとっては前者なんだろうな。
科学捜査が進み拷問等の取り調べが行われていない日本では、
死刑に該当するかもしれない犯罪で冤罪が生み出されることは皆無に近いね。
もちろん、「絶対にない」とは言わないがね。
死刑廃止運動家って、
一般市民なのか当事者なのか?

687 :398:03/10/06 22:10 ID:gnF8TJZT
>>683
いいんじゃないの?
その線引きはまた国民がなんらかの形で決めるだろうし。
あなたの線引きは終身刑、私は死刑。それだけ。
そしてそれのどちらが共感得るかってこと。

688 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:16 ID:l5MwMFbO
>>686
まぁオカミのやることに間違いはないと思っていられる奴は幸せだよね。。

689 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:18 ID:UyvYNYCz
>>688
>オカミのやることに

あんたは、何時代に生きているんだ?


690 :398:03/10/06 22:22 ID:fEBy1Xbo
>>685
> 当たり前の話しだけど、「「死」と言う意味からいっしょ」だからって、
>死刑と終身刑を同列には扱えないよ。

同列に扱ってるのは、冤罪を晴らす上で「取り返しがつかない」
「再審が受けられない」って部分で言ってるの。
それは死刑、終身刑、その刑罰において、そこにどんな形であれ
死というものが訪ればいっしょ。
自然死したからといって取り返しがつくものでもないし、本人が
再審請求できるってもんではないでしょ?

691 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:27 ID:5c0lSkvn
今日も398が暴れているのか。

>>690
平均寿命は70歳を超えるのだがな。

余命は勘定に入れなくていいんだ。へー。
なんて話につきあえるかよ。

692 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:30 ID:e/Nry7dg
>>685
執行以前に冤罪被害者に死刑判決が出る事
すら許容できないと言ってなかったか?

693 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:32 ID:e/Nry7dg
死刑が構成要件的な殺人なら、
懲役は構成要件的な監禁?
結局行為の問題じゃん。


694 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:33 ID:5c0lSkvn
>>686
>科学捜査が進み拷問等の取り調べが行われていない日本では、
>死刑に該当するかもしれない犯罪で冤罪が生み出されることは皆無に近いね。
ここまで現実に無知だと却ってすがすがしいが、まぁこんなのが普通のニッポンジンなんだよね。確かに。

695 ::03/10/06 22:38 ID:DiAVNCS0
>>687
 よかぁないよ。
 アナタの書いた事は、オレの理屈を曲解しているだけで、
議論として全然意味が無いんだもん。
 

ところでアナタは「死刑」っていうポイントで線を引くことを
なんで支持してるの?

696 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:38 ID:/5duRzrP
私は昔は死刑賛成でした。
あるとき裁判に関わる機会があり(民事ですが)、裁判というものがいかに形式的で
でたらめなものか知り、死刑反対になりました。
あのでたらめな裁判で、勉強はできたかもしれないが馬鹿な裁判官のもとでは
一旦起訴されたら絶対有罪にされると思ったからです。

697 ::03/10/06 22:44 ID:DiAVNCS0
>>686
>社会的には「100の犯罪を見逃さないために、わずかな冤罪が生み出されるのは致し方ない」なんだよね。

 「犯罪を見逃せ」とは、だ〜れも言ってないよ。
 死刑をヤメたからって、逮捕するのまでヤメるわけじゃないんだからさ。


698 ::03/10/06 22:48 ID:DiAVNCS0
>>690
>同列に扱ってるのは、冤罪を晴らす上で「取り返しがつかない」
>「再審が受けられない」って部分で言ってるの。

 「取り返しがつかない」「再審が受けられない」のは、死んじゃったから。
 「なぜ死んじゃったのか?」って部分が全然違うのに、ソレを無視してるのよ、アナタは。
 そこが違ったら、とてもじゃないけど同列に扱えるような話じゃないでしょ。

699 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:49 ID:e/Nry7dg
本当に命の問題じゃなくて再審請求の時間の問題なのか?
北朝鮮で死刑が廃止されても意味はないのか?ホントか?

700 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:50 ID:HkxDuv6m
結局妥当線をどこまで引くかっていう問題なんだろう
っていうかよくその論点で議論になるな
すぐ「君とは価値観が違うや」となるような気がするんだが

701 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:51 ID:M2vgMJnb
>>683
全く違う事を並べて詭弁を言われてもねえ。。。
制度上の問題と「遺族感情」という曖昧模糊としたものとを
同列に語るとは、いやはやなんとも。。。
「遺族感情から」と主張する存置派がここに何人いる?
「冤罪の可能性があるから」と言う廃止派は捨てる程いるがね。。。

702 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:52 ID:igsk1Fvu
>>645
>さすがに自然死も死刑も一緒なんてのは議論とは言わないだろ。

冤罪の問題だよな?
これ↓を読んでもまだそう言えるか?
http://www.asahi-net.or.jp/~VT7N-YND/document2/20030904_hasaki.html

703 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:52 ID:HkxDuv6m
>>690
>同列に扱ってるのは、冤罪を晴らす上で「取り返しがつかない」
>「再審が受けられない」って部分で言ってるの。
>それは死刑、終身刑、その刑罰において、そこにどんな形であれ
>死というものが訪ればいっしょ。
自然死と冤罪死刑のデメリットを同じとみなすかは、
それぞれの死による恐怖・周りのショックなどう評価すべきにかかっており、
同じであるとみなすのが「妥当」かどうかは国民の判断することじゃないの?

704 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:52 ID:5c0lSkvn
>>690
しかし、同じ事を繰り返すしかないが、
「自然死がなぜ再審の話とは全く無縁かといえば、<自然死の為に再審を受けられないこと>
と刑罰との間に因果関係がないからであり、
それはすなわち、自然死と監禁との間に因果関係がないから。」

従って、死によって再審が妨げられたとしても、死刑とその他の刑罰が一緒ということはあり得ない。

なお、因果関係がない場合を自然死としているのであって、
適正な医療行為が行われないなどの不適切な刑罰の執行による場合は、
因果関係があるのであって単なる自然死とは言わない罠。

しかも、もしも自由刑と死の間に因果関係があるなら、それは生命刑ということになり、
自由刑としての適正化が図られなければならないという話になるだけ。

705 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:56 ID:HkxDuv6m
文脈がわかってきた気がする

>>704あんたがちょっと無理あるなあ。
刑罰のデメリットに「最審によって冤罪が回復されないデメリット」がある。
そしてそのデメリットは死刑以外の刑にもある。
これは事実だろう。

706 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:56 ID:igsk1Fvu
>>704
もう、因果関係はいいって(w
ぐだぐだ説明しなくていいから>>559を引用しれ。

707 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:58 ID:5c0lSkvn
>>702
何が言いたいのかよくわからないが、
適切な医療行為がなければ、故意または過失による死ということになり自然死ではなくなるが?
実際、そういう疑いが強い罠。


708 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:59 ID:HkxDuv6m
「再審によって冤罪が回復できないデメリット」と
「再審の権利そのものを奪うデメリット」の違いについて意識しないと結論でないよ。

709 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:59 ID:M2vgMJnb
>>698
君は「ストレスが人体に及ぼす影響」という医学的な事実をご存じか?
それを知って尚、「不当な監禁によるストレスは人体に影響を及ぼさない」と、
「そのようなストレスが原因となって寿命を縮める可能性などない」と?
冤罪による不当な監禁が「来るべき時期ではない」死を招いたとしても
「死刑とは同列ではない」と言うのかい?
違いは「直接的な傷害行為か否か」だけで「死をもたらした」と言う意味では同じ事なんだよ。

710 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:00 ID:5c0lSkvn
>>705
刑罰と死の結果との間に因果関係がないなら、刑罰の問題にはなりえない。
これぐらいの理屈は理解できないとまともな社会生活は無理だと思う。


711 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:01 ID:HkxDuv6m
>>710
制度の与えるあらゆるメリット・デメリットを勘案して制度の是非は決めるべき。
なぜならそれが国家の利を最大化する道であるから。

712 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:02 ID:igsk1Fvu
>>708
「取り返しがつかない」「再審ができなくなる」ということを
廃止派は後者と認識し、存置派は前者と認識していたってことだね。
そりゃ、話が噛み合わんな。

713 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:02 ID:5c0lSkvn
>>709
適切な管理下における拘禁ストレスが直ちに死をもたらすという経験則は立証されてない筈だが?
そんな資料があるなら、是非教えてくれ。
ストレス自体は人生においては常に存在する以上、拘禁ストレスだけをもって死との因果性ありとするのはどう考えても無理だべ。

714 :tooo:03/10/06 23:02 ID:1gl/gQSU
>>686
死刑廃止運動家は、冤罪被害者の人権を考え、
その人権を一般人にも敷衍し、死刑制度そのものを批判する人、
という、当たり前の定義で良いのではないでしょうか?

実際オイもむかし、テレビで冤罪事件について放映ってるの観たとき、
トンデモネー、ヒデー、捜査側のいい加減なボタンの掛け間違いで、
けっこう起こりうるナ(具体事例の詳細については忘れてもうた)と、
憤りと共に、こんないい加減じゃ、死刑は廃止、他人に司法は任せらんない、とまで思ったもんす。

しかし、御上が正しいのが社会常識で、口答えの下手な人が冤罪にされてしまった、
当時の状況とは大幅に異なって、どうせ死刑にはならないだろうと考え、
犯行に及ぶような確信犯(何故か若い者に多い)が、しかもシラをきってる今の状況では、
死刑存置も止むなし、と多くの人と同じように、考えてしまうのです。

715 :いたるところにこぴぺセヨ:03/10/06 23:03 ID:3KJrQKUS
年金官僚の諸君、

もし、それほどまでに、年金制度が神聖ならば、

なぜ、年金運用資金で巨額の損失を出した時

国民に謝罪しない!

716 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:04 ID:igsk1Fvu
>>710
刑罰の問題というより制度の問題だと思うぞ。

717 ::03/10/06 23:04 ID:DiAVNCS0
>>700
>すぐ「君とは価値観が違うや」となるような気がするんだが

 価値観の問題で片付けちゃうとそうなるね。
 なんでそこ(死刑なり終身刑なり)を妥協点にするのか?
っていう理由の部分は議論になり得ると思うんだけど、死刑
存廃の問題を、そういう「妥協点の探り合い」だと捉えてる
人って、あんまり居ないなぁという気はする。


718 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:04 ID:M2vgMJnb
>>713
この問題の場合単なる拘禁ストレスだけではない。なぜなら「冤罪である」
事が前提なのだから。もちろん君が「冤罪で拘禁されてもストレスなどかからない」
と主張するのなら別だがね。

719 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:05 ID:5c0lSkvn
>>714
>当時の状況とは大幅に異なって
でも、今現に実際に冤罪がうったえられている事件について何も知らないよね。
それからにしたら?結論を出すのは。

720 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:06 ID:HkxDuv6m
>>717
いや、価値観の擦り合わせが不可能とは思ってないし、
やるべきだけど、ずーーーと続くことじゃないよ。普通。ってことよ。

できないとも言わないしやろうとするのは立派だと思う。

721 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:07 ID:igsk1Fvu
>>718
あ、これは考えたこともなかったよ。
確かに冤罪で拘禁されたら、過剰なストレスに晒されることになるだろうな。

722 :398:03/10/06 23:09 ID:aNgSgq8V
>>695
だからあなた自身の妥協点とやらは理解したって言ってるじゃん。

死刑賛成の理由は、応報感情が一番かな?
あとは抑止力があると思ってるところ。
冤罪に関してはまずないと思ってる。
死刑以上の刑は被害者及び遺族の気持ちをそのまま汲めば必要という
気にもなってくるが、どこまでも際限なく行きそうだし、感情の落と
し所として死刑が一番適切かなあと思ってる。

723 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:09 ID:HkxDuv6m
いいっぱなしかよw

724 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:10 ID:5c0lSkvn
>>718
普通のストレスよりは強いだろうが、それでも冤罪によるストレスと死には因果関係があるという主張にはちょっと実証性がなさ過ぎるんじゃないかな。
それに仮にそのような因果性があるなら、冤罪の主張者に対しては、ストレスを弱める措置が必要と言うことになるだけだが。
自由刑は生命刑でないのだから。

725 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:12 ID:HkxDuv6m
>それに仮にそのような因果性があるなら、冤罪の主張者に対しては、
>ストレスを弱める措置が必要と言うことになるだけだが。

それが可能であるかどうかを考えずにこういうのは、
「冤罪が問題なら冤罪を減らせばいいやん」の類だぞ

726 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:12 ID:puuULKUQ
>>656
>>ただ、ここに書いている奴の多くは現在ないし将来的な負け組が多そうだから、
刑罰自体とはそれほど無縁ではないだろうと思うよ。

八つ当たりは見苦しいよw

727 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:15 ID:igsk1Fvu
>>725
冤罪の話になると、結局は
>「冤罪が問題なら冤罪を減らせばいいやん」
ってことになるんだよね。

実際、死刑以外の冤罪だって十分悲惨なわけでさ。
「死ななきゃいいだろう」って話でもないんだし。

728 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:16 ID:e/Nry7dg
死刑執行で死と言う結果は当たり前。
懲役執行で監禁と言う結果は当たり前。
刑を科すために刑を執行する。
刑を執行したこととその結果に因果関係があるのは当たり前。
これが問題なら冤罪以前の問題。

729 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:16 ID:M2vgMJnb
>>724
言っているのは「生きて再審を果たす可能性を奪う刑罰を認めるべきではない」
と言う主張に対して。「医学的事実に基づけばストレスは人体に悪影響を及ぼすのだから
受刑者に対してストレスを与えるような刑罰はあなた方が死刑廃止を求める際に
用いている理論に従えば到底容認できるはずもないのでは?」ということ。
瞬時、直接的に死を与える事も長期に渡って真綿で首を絞めるように与える死も
「自然な時期ではない死」を与えていると言う意味で同じだといってるのさ。
つまり、「君たちは何故懲役廃止は訴えないの?」って訊いてるのさ。

730 :tooo:03/10/06 23:17 ID:1gl/gQSU
>>719
判事が自信失った死刑判決と、
その獄中死についてのHPには、
貼ってあったので、行ってみましたレス。

731 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:17 ID:HkxDuv6m
>>727
冤罪を極力減らすことは前提だよな。

その上でどうしようもない冤罪の是非について論じなければならない。

732 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:19 ID:igsk1Fvu
>>729
刑罰として死刑がなくてもなんとかなるが
懲役がなければ困るだろうという「現実的な判断」ってことじゃない?
要は、何度も繰り返されているけ話だけど、「どこで妥協するか」という・・・

733 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:21 ID:5c0lSkvn
>>729
単なるストレスと殺害を同列に論じられる訳がないだろうに・・・
ま、因果性という意味を理解して欲しいね。


734 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:21 ID:igsk1Fvu
>>731
うん。
「どうしようもない冤罪」のリスクを制度としてどうするか。

735 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:21 ID:UyvYNYCz
>>694
>ここまで現実に無知だと却ってすがすがしいが、
>まぁこんなのが普通のニッポンジンなんだよね。確かに。

ここ20年以内で、冤罪により死刑判決を言い渡された例があるのかい?

736 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:23 ID:igsk1Fvu
>>733
制度としてのリスクという観点なら、
まったく無関係とは言えまい。

あんた、自分の理屈に都合のいいように問題を矮小化してない?

737 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:23 ID:5c0lSkvn
>>730
それはどんな事件かな?
冤罪関係だと、とりあえず袴田事件とかが有名ですが、他にもいろいろあります。

そのうちリストアップでもしておきます。


738 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:25 ID:UyvYNYCz
「冤罪による死刑を出す可能性があるから、死刑制度を廃止すべき」
「冤罪を減らすように、ある程度の個人の権利を制限すべき」

俺は後者だが、人権屋は前者なんだろうな。

739 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:25 ID:M2vgMJnb
>>733
あのさ、これは医学的な事実なんだよ。
ストレスと疾患の間の因果関係は証明されているんだ、残念ながら。

>>732
本当に何とかならないのだろうか?
日本が世界で最初の「懲役廃止国」になればいいだけでは?
今では死刑廃止国はたくさん有るが「最初の死刑廃止国」というものも
歴史上存在したのだから。

740 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:25 ID:igsk1Fvu
>>737
それ、40年近く前の事件では?

741 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:27 ID:5c0lSkvn
>>736
だから、この場合、明白な殺害と「まったく無関係とは言えまい」程度を同列に論じるのは不可能という話。
これが矮小化となるとすると、なんというか、まぁいいや。


742 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:29 ID:igsk1Fvu
>>739
>本当に何とかならないのだろうか?
まぁ、完全廃止は無理でも、教育刑の考え方を徹底すれば
限りなく廃止に近づけることはできるんじゃないかな。


743 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:29 ID:5c0lSkvn
>>739
だから一般的なストレス論を持ち出しても、この場合無意味だとわかるだろ?
冤罪ストレスと死との間に明白に因果性がなければならない。


744 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:30 ID:e/Nry7dg
>>737
袴田は執行されてないだろ

745 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:31 ID:igsk1Fvu
>>741
だからその「不可能」が矮小化じゃないのか?

746 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:33 ID:5c0lSkvn
>>745
違うと思うとしか言いようがないな。


747 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:33 ID:HkxDuv6m
>>741
同列に論じるのが「妥当」かどうかという話であるが。

例えば統計的にストレスによって国家が十人に一人を刑務所で殺している場合
(つまりその人数がストレスがなかったら獄中で死ななかった場合)、
「国が10%の人間の再審の機会を奪った」と見るのは国民一般の価値観じゃないか?
俺の主観なら謝るけどさ。もちろんソースはありません

748 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:34 ID:igsk1Fvu
>>745
もともと、制度に伴うリスクという観点からなら
関連づけて考えることも不可能ではないだろ。

でも、あんたは「明白」か否かという線引きを前提にした
問題設定にしてしまっているじゃん。

749 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:35 ID:e/Nry7dg
ストレスと死の因果関係が認められないなら
いわゆる過労死とかはスレレス死じゃないのか?法的には。

750 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:36 ID:HkxDuv6m
もっとも>>747が否定されたとしても、否定されるのは
「再審の権利そのものを奪うデメリット」であって
「再審によって冤罪が回復できないデメリット」ではない。

751 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:37 ID:HkxDuv6m
>>749
過労死の類と同列に論じるのが妥当であれば、
同列に論じるべきだよね。
国民はそうみてると思うけどなあ。

752 ::03/10/06 23:38 ID:HlyGUipn
>>734
 冤罪被害の軽減を根拠とした死刑廃止論って、交通事故被害の軽減と
考え方が似てると思う。

 まず、事故(冤罪)の発生自体を極力減らす努力をするのは大前提。
 その上で、もしも事故(冤罪)が起きてしまった場合の被害を、如何にして
減らすか?って事なんだよね。

 そういう意味では、死刑廃止ってのは、エアバッグやシートベルトみたいな
もんなんだよな。

753 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:39 ID:UyvYNYCz
死刑囚は暴飲暴食をしないし規則正しい生活を送るので、
死刑執行の恐怖と相殺されて一般人と変わらないくらいの状態じゃないんかな?
平沢さんは95まで生きたが、短命だったとは言えないからな。

754 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:40 ID:igsk1Fvu
>>750
んだね。

廃止派の考え方では、冤罪において問題なのは
「再審の権利そのものを奪うデメリット」であって、
「再審によって冤罪が回復できないデメリット」は問題ではない、
ってことになるのかな?

755 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:41 ID:5c0lSkvn
>HkxDuv6、migsk1Fvu、M2vgMJnb
こういうどうみても突飛な思考をする人間が同じ時刻にそう沢山いるとも思えないので、
君等というか君というべきかよくわからないのだが、
基本的なことがわかってない。

君(ら)が言うように、もしもある自由刑が死と因果性があるなら、
その刑は生命刑ということになり自由刑としては扱えなくなるんだよ。
不適切な自由刑ということになるだけ。

これもそれほど難しい理屈ではない筈なんだが・・・

756 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:45 ID:HkxDuv6m
>>755
それは殺人と無犯罪の間に「過労死させる」というものがあるということを理解してないんじゃないの。
「刑罰」とみなすのは100%の因果関係が必要。それは確か。
しかし「刑罰のデメリット」として同列にみなす場合は否。

757 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:45 ID:5c0lSkvn
>>752
言いたいことはわかるが、こういう変な議論の場所ではちょっとなぁ。
頼むから○さんには、一般的な廃止論ぐらいは勉強しておいて欲しいんだが・・・

758 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:46 ID:igsk1Fvu
>>755
自分の方がズレているという可能性を考えろよ(w
ホントに自分に都合のいい考え方しかしない人なんだね。

759 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:46 ID:5c0lSkvn
>>756
なんなのか意味が全くわかりませんなぁ・・・

760 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:47 ID:e/Nry7dg
>>755
じゃあスッパリと言ってくれ。
平沢は自然死と。

761 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:47 ID:5c0lSkvn
>>758
「もしもある自由刑が死と因果性があるなら、
その刑は生命刑ということになり自由刑としては扱えなくなるんだよ。
不適切な自由刑ということになるだけ。」

この3行が理解できるかどうかなんだがねぇ・・・

762 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:48 ID:HkxDuv6m
>>759
以下はあんたの言った台詞だわ。

「それほど難しい理屈ではない筈なんだが・・・」


763 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:48 ID:UyvYNYCz
>>756
>それは殺人と無犯罪の間に「過労死させる」というものがあるということを理解してないんじゃないの。

んな事言ってたら、警察の取り調べも「ストレスで、寿命を縮める可能性がある」ってなりそうだな。


764 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:50 ID:HkxDuv6m
「再審の権利そのものを奪う行為」とされる行為というのは、
「100%確実に殺して権利を奪う行為」だけじゃないんだよ。
これが理解できるかどうかなんだがね。



765 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:51 ID:5c0lSkvn
>>762
でも悪いが全く意味がとれない。

でもいいんじゃないの?自分で満足しているなら。

766 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:52 ID:5c0lSkvn
>>764
刑罰との間に因果性が現実に存在なければならない。
この場合の因果性とは単なる可能性ではダメなんだよ。

767 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:52 ID:igsk1Fvu
>>761
いや、だからさ、あんたの言っている理屈そのものはわかるんだよ。
ただ、そういう理屈で解決できる問題ではないだろうと・・・




768 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:53 ID:HkxDuv6m
>>765
ああ、別にこれ以上反論を試みるも理解できぬまま持論を信じ続けるもキミの自由だよ。

769 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:53 ID:UyvYNYCz
「冤罪により死刑になる危険性があるので、死刑には反対」って俺も厨房の頃思っていたよ。
だけど、社会に出ると、現実的になるんだよね。
死刑制度廃止運動と共産主義思想って子供の頃にかぶれるもので、
日本では大人になってまでやるもんじゃない。
おわかりか?



770 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:54 ID:5c0lSkvn
君(ら)とは平行線ということでいいんじゃないの?w
私にはこれ以上はどうやっても無理なんだから。

771 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:54 ID:HkxDuv6m
>>766
>刑罰との間に因果性が現実に存在なければならない。
>この場合の因果性とは単なる可能性ではダメなんだよ。
100%の因果関係が存在することは、「どういう刑罰であるか」を判断する基準であって、
「相手から生存を奪ったか」を判断する基準じゃない。

772 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:55 ID:5c0lSkvn
>>769
でも、それって幼稚園児と言われちゃうと思うよ。
まぁいいけど。w

773 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:55 ID:5c0lSkvn
>>771
わけわかめ。

774 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:55 ID:HkxDuv6m
>>770
同意の元にやめなければならないことでもあるまい。
君が止めたくなったときに好きにやめればいいこと。
こっちもやめたくなったら好きにやめる。


775 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:56 ID:igsk1Fvu
>>766
いや、だからさ、制度のリスクとかデメリットを
どう考えるかという問題でしょ?
「現実に存在しなければならない」という要件は
どっから出て来るんだよ?

776 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:56 ID:HkxDuv6m
>>773
そう。
その二行が理解できるかどうかなんだけどね。

777 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:57 ID:UyvYNYCz
>>772

そんな反論(?)しかできないようじゃ、
日本では永久に死刑制度を廃止できないね。


778 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:58 ID:5c0lSkvn
>>775
前段は意味不明だが、
殺害には明白に因果性がある罠。
同じように死との因果性があるかないかって話をしているときに、単なる可能性が通用する訳ないだろうに・・・



779 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:58 ID:HkxDuv6m
我々と議論する気がなくなったからって関係ない人にまで煽るこたあないと思うが

780 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:58 ID:wX1WBmzA
>>761
そうだよ。
だから「なぜ君たちはそんな刑罰である懲役の廃止は求めないんだい?」
という疑問を君たちにぶつけてるわけ。
君たちの死刑廃止論と同じ理屈なんだから、死刑は廃止を求めて懲役は求めないじゃあ
筋が通らないだろ?

781 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:59 ID:5c0lSkvn
>>777
過去ログだけでも根拠は無数に書いてあるのに、いちいちやってられないだけ。

782 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:59 ID:e/Nry7dg
>>753だけだな平沢氏が自然死と認めたのは。
あとの廃止派は往生際が悪いなー。

783 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:59 ID:5c0lSkvn
>>780


784 :753:03/10/07 00:00 ID:OfXUMMr8
>>782

俺は存置派だけど・・


785 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:01 ID:K6syaABn
>>784
ゴメン、ゴメンw

786 :753:03/10/07 00:03 ID:OfXUMMr8
自然死の定義って?


787 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:05 ID:CYigyV7V
>>778
じゃ、質問の仕方を変えるけど・・・

ある結果が、制度のデメリットといえるか否かを考える場合、
制度運用上の行為と結果の間に、因果関係が現実に存在しなければ、
その結果の発生は制度のデメリットとは考えられない

ってことでいいのか?

788 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:05 ID:K6syaABn
しぜんし【自然死】
>>786
しぜんし【自然死】
外傷や病気などによらず,生活機能の自然衰退によって死ぬこと。老衰死。
(新辞林 三省堂)
----------------------------------------------------------------
医学的な事は知らん。


789 :tooo:03/10/07 00:07 ID:xgbyADZp
>>786
老衰による死亡、では?

790 :753:03/10/07 00:07 ID:OfXUMMr8
>>788

厳密には、老衰死ってないんじゃ?
心臓が止まれば、「心不全」って言う病死になるからね。

791 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:08 ID:uiEXOZrE
>>782
いや、平沢は自然死だと思うが…?
>>435から発言してないから存在してないと思われても仕方ないか…w

792 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:11 ID:CYigyV7V
>>778
さらに、形を変えて質問。

冤罪において再審の機会が奪われるということは、
刑を執行する側から見て、再審の機会を奪う行為が問題なのか?
それとも、冤罪被害者の側から見て、再審の機会が失われるという結果が問題なのか?

793 :398:03/10/07 00:11 ID:hVebIo3i
死刑は刑罰としては違法性がない。
よって死刑に「因果関係」があろうがなかろうが関係なし。
法的には「本人による再審請求の権利」を奪うことが許されているも同然。
あとは冤罪という最悪のことに対して、情緒的な問題が残るだけである。
「かわいそう」「むごい」「自分だったら絶対イヤ」「恐ろしい」
これらの感情をどう処理していくか。
冤罪を晴らすにあたり死んではすべてがオジャンというのは、感情的には十
分理解出来る。
しかし同じ感情としてそれは死刑に限ったことではないということだ。

794 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:17 ID:K6syaABn
へー存置でも結構意見が分かれるんだな・・
俺は過労死がストレス死と認められているなら、
平沢に関しては監禁と死刑のストレスは無視できないと考えてるよ。
主要な死因は老衰と思うがその老衰にストレスが関係ないとは思えない。
そもそもいくら環境が良くても監禁された状態で死んだら感覚的に
自然死とは思えないのよね。まー俺特有の感覚かも知れんが・・

795 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:18 ID:OfXUMMr8
再審請求を出来る者は、死刑囚本人に限られていない。

これで、議論は終了するんじゃないの?
それが許されないと言うなら、
「再審請求は、死刑判決を下された事件についてはできない」ってするか?

796 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:21 ID:OfXUMMr8
>>794
>主要な死因は老衰と思うがその老衰にストレスが関係ないとは思えない。

だったら、結論は出てるじゃないの?
例えば、肉親を殺された人が心労で死んだら、
「おまえ(犯人)のせいで死んだんだから・・」って新たに告訴するの?
できんだろう?
因果関係が云々って議論する以前に、
常識で考えてくれよ。

797 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:23 ID:K6syaABn
>>796
だれが行為を受けた当人以外も対象にしろと言った?

798 :tooo:03/10/07 00:26 ID:xgbyADZp
個人に死を与える制度に反対する、若者の論理と、
社会の規範を重視する、大人の論理は、かみあわない、ってことなのかな?

逆の見方をすると、
若者の、理不尽な死に方をする大人(冤罪被害者)への愛情(死刑反対)と、
子供を守ろうとする枠組みを壊したくない大人(死刑存置)は、
双方向の愛情表現なのかも知れない。

799 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:26 ID:OfXUMMr8
>>797

死刑囚を勾留することによるストレスを問題にしているなら、
同じようなことだろう?
だから、死刑囚自身がストレスを感じて寿命を縮めても、
それを問題視する方がおなしいのよ。
わかる?

800 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:27 ID:OfXUMMr8
>>798

共産主義についても言えるな。


801 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:33 ID:OfXUMMr8
>>798

共産主義運動にしても死刑廃止運動にしても、
大人になりきれていない連中がやっているように見える。
社民党・共産党・・

802 :tooo:03/10/07 00:36 ID:xgbyADZp
>>800
論旨不明。
共産主義を信奉しやすい若者と、それを批判する大人ということですか?
それとも、
共産主義の「理不尽な死を与える制度」という側面と、
「子供を守ろうと」、共産主義批判するということですか?
あるいは、
共産主義国家内の自由を求める若者の論理と、
体制然として社会を肯定する大人の論理ということですか?

803 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:42 ID:OfXUMMr8
>>802

社会に出てこそ、わかることもあるのよ。


804 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:42 ID:K6syaABn
>>799
ん?死刑囚を勾留することによるストレスと
肉親を殺された人が受けるストレスを同列に論じろって事?

>だから、死刑囚自身がストレスを感じて寿命を縮めても、
>それを問題視する方がおなしいのよ。

刑務所の環境にもよるが、 基本的に自由刑を認める以上
仕方ない事だと思ってるよ。
ただ平沢は自然死か?と聞かれれば違うと思うのさ。

805 :tooo:03/10/07 00:46 ID:xgbyADZp
>>803
>>801
により、意見理解。

806 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:47 ID:Bgo96pn8
死刑執行手当て
かなり出るらしいね。

807 :tooo:03/10/07 00:51 ID:xgbyADZp
ID:OfXUMMr8 の示唆で、
看守が死刑執行人であるような強制収容所を、
なぜ社会主義国家が作り出し続けるのか、
判るような気がした。 まだ、直感的に過ぎるけど。

808 ::03/10/07 00:51 ID:BohDn4v3
>>780
>君たちの死刑廃止論と同じ理屈なんだから、死刑は廃止を求めて懲役は求めないじゃあ
>筋が通らないだろ?

 冤罪による死刑も、冤罪による獄中死も、無きゃ無い方がイイに決まってる。
 でも、実際問題として、死刑は廃止できるけど、自由刑は廃止できない。
 だから現実的に可能な対処方法としては、「死刑の廃止+獄中の環境の改善」
くらいが妥当なとこなの。

 現実を無視してムリヤリ理屈を押し通す事を、「筋を通す」とは言わないと思うよ。


809 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:54 ID:OfXUMMr8
>>806

1992年で、2万円だったそうだ。
今は知らない。
ほとんどの刑務官が、その日の内に酒で使い切るそうだ。
別に、神社などの賽銭にしたりもしているらしい。
【死刑執行】朝日新聞死刑制度取材班

810 ::03/10/07 00:58 ID:BohDn4v3
>>801
>共産主義運動にしても死刑廃止運動にしても、
>大人になりきれていない連中がやっているように見える。

 単なる偏見だと思うなぁ。
 保守派にも廃止論者は居るし、多くの廃止国は旧西側の国なんだし。



811 :801:03/10/07 01:00 ID:OfXUMMr8
>>810

「日本では・・」って入れるの忘れた。




812 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:01 ID:XhFdzC+8
>>808
だからさ、なんで「死刑は廃止できるけど、自由刑は廃止できない。」
と決めつけるの?やってもいないのに決めつけるの?
君の態度は最初の死刑廃止国においても見られたものだと思うよ。
「死刑廃止なんて出来ない、前例がない」ってね。でも現在は
たくさんの廃止国が有る。懲役だって同じ事さ。

813 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:03 ID:Bgo96pn8
死刑を廃止すると・・・
凶悪犯は見つかった瞬間に射殺されるような気がする

814 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:07 ID:OfXUMMr8
>>812

酷なことをするなよ。
そんなん答えたら、すぐにボロが出るだろう?

815 :398:03/10/07 01:12 ID:WGGAJlAy
>>813
国民は少なくともそれを願うだろうねえ。
今では極力抑えられてるみたいだけど。

816 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:14 ID:HMIgqIdR
>>812>>814
うらやましぃ〜

817 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:32 ID:K6syaABn
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200210/30/20021030k0000e040044000c.html
http://response.jp/issue/2002/0327/article15914_1.html

↑この2件の監禁と死の因果関係の判決は素人には分かりにくいな。

818 ::03/10/07 01:32 ID:BohDn4v3
>>812
 うーん、アナタってマジで自由刑を廃止できると思ってるの?
 自由刑を廃止した後の代替刑とか、本気でその可能性を探ってみた事あるの?

 もしもアナタが、自分自身そんな事マジメに考えた事もないのに、相手を言い負かしたい
ってだけの理由で、現実離れしたバカバカしい主張を書いてるんだとしたら、そういうのって
スゴク空しいと思うよ。

819 :tooo:03/10/07 01:35 ID:xgbyADZp
>>810
それは事実だけど、利用できるとなると
あらゆる運動に入り込んでくれて、
反体制の狼煙を上げ始めたりするからね。

昔浄土真宗の坊さんみたいのが法務大臣やってて、
あらゆる死刑の執行書にサインしないで、
死刑執行が滞り、保守派が、何のための法務大臣か、
って怒ってた事もあったな。

820 :tooo:03/10/07 01:37 ID:xgbyADZp
819の「サインしないで」は「大臣印押さないで」の間違いかも。

821 :tooo:03/10/07 01:41 ID:xgbyADZp
>>812
面白いので横レス。
「罪と罰」の「罪」しかないってことは、
10年もしないうちに、
「罪」でさえなくなってくんじゃないすか?

822 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:41 ID:8ClcrcU5
>>818
あんたまじめすぎやがな。(w

823 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:48 ID:E3iWucab
>>818
>>現実離れしたバカバカしい主張を書いてるんだとしたら、そういうのって
スゴク空しいと思うよ。

日本じゃ廃止論そのものがこれに該当すると思う。

824 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:53 ID:Htqmb01W
>>823
いや、状況によっては割とあっさり廃止に転ぶと思うよ。
死刑の正当性や不当性とは関係なく。

825 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:57 ID:HKzRUFH4
>>824
それはなさそうだな。
江戸時代の切腹などにも見られるように「死を以って償う」という考え方が文化的に
根強く残っている国だからあっさりと転ぶことはない。
制度とかシステムってものは案外あっさりと転ぶが文化というものは簡単には覆らない。

826 :398:03/10/07 01:58 ID:WGGAJlAy
>>824
毎年あるような凶悪犯罪がもっと極端に少なくならないと
かなりの反発はあるように思うなあ。
それでもやれば、ある意味民主主義の崩壊だね。

827 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:01 ID:K6syaABn
日本の場合アメリカ次第じゃないの。

828 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:03 ID:Htqmb01W
>>825
そう?
俺はそんな文化が根強く残ってるとはあまり思えないんだがなあ。
マスコミ次第じゃない?

829 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:09 ID:HKzRUFH4
>>828
最近の調査でも死刑制度支持が8割近いというのが根強く残っているのを
示していると思うけどな。

830 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:10 ID:Htqmb01W
>>826
確かにそうかもね。
もし凶悪犯罪の減少が廃止論が受け入れられる条件だとしたら、
日本で死刑廃止論が全然拡がらないのは
日本にはもともと凶悪犯罪が少ないせいなのかもしれない、とふと思った。
少ない物をさらに減らすのは難しいからね。

831 :398:03/10/07 02:16 ID:WGGAJlAy
>>830
もしかしたらマスコミのせいかもしれんが、最近の凶悪犯罪がトンデモな残虐性を
帯びてるって感じがすることもまた死刑廃止の大きな妨げになってると思う。

832 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:24 ID:hdxtd2/F
>>828
死刑の残虐性を訴えるのもマスコミなら
死刑になるような犯罪者の残虐性を煽って報道するのもマスコミだからねぇ

しかし特集される頻度が殺人事件に比べて死刑については圧倒的に少ない。
その意味では今のマスコミが死刑廃止運動に積極的になるような情景は想像しがたいな


833 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:27 ID:Htqmb01W
>>831
宅間は確実に廃止の逆風になったね。
一部の廃止派は宅間も廃止の根拠にしようとしてるが。

こんな事件が頻繁とまではいかなくともたびたび起こってるヨーロッパでは
凶悪犯罪の存在は日本に比べて重要度が薄いのかもね。

834 :398:03/10/07 02:31 ID:WGGAJlAy
>>833
現場で凶悪犯を撃ち殺してしまうのが普通になれば、世間も少しは変わるんじゃない?

835 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:38 ID:Htqmb01W
>>832
死刑存廃論議が本格化したときに、
マスコミがどういう立場を取るかは何とも言えないけどね。
ただマスコミは、反戦平和とか日韓友好とか死刑廃止とかの
耳障りの良い理想論を優先する傾向があると思うんだよね。
>>834
警察の手ぬるさも廃止の妨げかあ。
言われてみればそうかも。

836 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:40 ID:K6syaABn
過労が原因で自殺→過労死認定。
冤罪被害者が刑務所で自殺→ただの自殺。

因果関係って難しいな。

837 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:44 ID:OfXUMMr8
>マスコミがどういう立場を取るかは何とも言えないけどね

マスコミの連中は高額所得者だし、
自らが被害者になることはあっても加害者になることはないと思っているんだよ。
だから、彼らは死刑制度廃止に動くことはない。
だったら、在日外国人に対する指紋押捺義務や不良外国人取り締まりの運動もやって欲しいんだが・・

838 :398:03/10/07 02:46 ID:WGGAJlAy
>>837
差別って言葉に弱いからねえ。

839 :398:03/10/07 02:48 ID:WGGAJlAy
>>835
少なくともTVでは死刑廃止に傾く番組は見たことない。

840 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:48 ID:+y0cUp8p
「死刑の理由」読んだけどさ、死刑存置でいいんでないの。
鬼畜には極刑しかないだろ。
問題は永山則夫以降の相場主義だ。
内容によっては1人殺でも死刑ありとせよ。

841 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:50 ID:K6syaABn
行為と結果の因果関係に納得してないのは俺だけか・・・寝よ

842 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:52 ID:Htqmb01W
>>839
いや、現状では世論に沿う報道だろうけど
死刑存廃論議が本格化したときには理想論に傾くのではないかなあ、という意味。
特に朝日はねw

843 :398:03/10/07 02:54 ID:WGGAJlAy
>>842
誘導はお手のもん・・・か。

844 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:54 ID:hdxtd2/F
>>835
マスコミは耳障りのよい理想論が好きだけど最近の北朝鮮報道のように
その理想論を拒否したくなる報道を同時に垂れ流すからね。
宅間のような事件を一週間特集された金曜日に15分くらい死刑の問題を取り上げてもどれだけ印象に残るか。
また逆にワイドーショー並みのしつこさで死刑問題を取り上げたら視聴者がどれだけ付き合ってくれるか。

商業原理からいえばマスコミは死刑問題を無視している方が都合がよいと思うね。



845 :朝まで名無しさん:03/10/07 03:03 ID:hdxtd2/F
>>839
数年前に占有屋殺人の死刑囚他が死刑執行されたときには
ニュースステーションで特集はしたな。
あんときは死刑に否定的なニュアンスだったよ。
遺族が死刑を望んでないのにとか
執行後の遺体を放送しようとして取りやめたとかね。





846 :398:03/10/07 03:09 ID:WGGAJlAy
>>845
へえ、だとしたら宅間などの事件ほとぼりが冷めた頃、NステとかN23では
またやりそうだね。

847 :朝まで名無しさん:03/10/07 03:55 ID:OfXUMMr8
>>846
>へえ、だとしたら宅間などの事件ほとぼりが冷めた頃

殺人事件数は減っているんだが、
凶悪な複数殺人は増えている。
だから、“ほとぼり”が冷めることはないよ。
だから、マスコミも死刑廃止のキャンペーンを張れない・・
最近でも、16歳少女殺人死体損壊事件とか、
福岡一家殺人事件なんかがあるからね。

848 :朝まで名無しさん:03/10/07 04:20 ID:izptnjLx
>>726
そうじゃないんだよ。
死刑廃止ってことは、どんな人生の敗者にも最低限のものはくれてやるということだから、
今はやりの勝ち組マンセーシステムよりはずっとおまえら向けなんだよ。
おそらく負け組だろうからね。

ただ問題は、勝ち組は無関心だし、負け組にはこれが理解できないという
根本的ジレンマがあることだね。

849 :無名:03/10/07 06:45 ID:HPCcyGHV
>>847
 ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"    ー;=‐         |! |!   
  cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__    ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・   

IDがMMRだ…。

ところで、ここにいる廃止論者の皆さんは、
死刑廃止の際の終身刑導入に関してはいかがお考えか。
特別予防を徹底しようと思えば、仮釈放ナシの終身刑導入は必須だと思うのだが、
終身刑は憲法36条にいう「残虐な刑罰」に当たると主張する者もいる。
確かに考えようによっては、死刑よりも「残虐」かも知れないね。

850 :朝まで名無しさん:03/10/07 09:33 ID:Ypso9ZIW
>>818
どうして君は「旧来の感覚」に凝り固まっているの?
何度も言うけど、死刑を最初に廃止した国というのはあるわけ。
それまでは「死刑は当然あってしかるべき」だったのにね。
その死刑廃止を訴える君が何故、懲役廃止に対しては抵抗するの?
代替刑は保護観察でもいいし、罰金刑でもいいでしょ。
刑罰というのは何らかのペナルティが有ればいいわけだから、
身体刑、自由刑にこだわる必要は有るまい。。。

851 :朝まで名無しさん:03/10/07 09:47 ID:CzKKU9JJ
ずっと植物人間にしとく刑罰はどうよ

852 :朝まで名無しさん:03/10/07 09:49 ID:CzKKU9JJ
廃人もいいな

853 :朝まで名無しさん:03/10/07 11:42 ID:cFjUYaRr
>>850のような考え方を押し進めていけば、刑罰としてペナルティを課すことすら
最終的には不要、という結論にいきつくとおもうが。

854 :朝まで名無しさん:03/10/07 12:03 ID:2qmXId9u
>>849
図書館か書店に行って、廃止論関係の文献をいろいろ見てごらん。
世界的にも廃止国で終身刑を導入している国がほとんど無いことや
終身刑自体に賛成の論者がほとんどいないこととかがわかるだろうから。


855 :無名:03/10/07 12:13 ID:HPCcyGHV
>>854
まあ知ってますけど…。
死刑廃止→終身刑廃止ってのを廃止論者の口から言わせたかっただけ。

856 :朝まで名無しさん:03/10/07 12:29 ID:CYigyV7V
>>853
教育刑論を徹底すればそうなるんじゃないかな?

857 :朝まで名無しさん:03/10/07 12:36 ID:6Uu3AfJT
おまえらこんな気持ちのいい日まで引きこもりじゃ、負け組からの脱出は遠いぞ。(藁

858 :朝まで名無しさん:03/10/07 13:03 ID:cFjUYaRr
>>857
オマエモナー

859 :朝まで名無しさん:03/10/07 13:36 ID:2qmXId9u
>>855
なるほど、それならこれから学校の図書館にでも行って、
なぜそうなるかの理由も学んでおくことも勧めておく
いろいろと実りもあると思う。

体を動かすだけでもいいことあると思うし。

860 :朝まで名無しさん:03/10/07 17:30 ID:XhthzntR
>>859
なんでこうも偉そうに的外れなことがいえるのかねぇ(w

861 :朝まで名無しさん:03/10/07 17:35 ID:XhthzntR
死刑廃止→終身刑廃止ってのは論理的な一貫性があるから
理屈の上では、確かにすわりがいいんだよね。

でもさ、日本の死刑廃止論者(学者ってことではなくて)では
死刑の代替刑に終身刑を考えている人っているでしょ。

862 :朝まで名無しさん:03/10/07 17:40 ID:kXAlmzvW
「殺したら化けて出るか試した」…殺人告白の服役囚

 長野県生坂(いくさか)村の生坂ダムで1980年、
水死体で見つかり自殺と処理された小山福来(よし
き)さん(当時21歳)が他殺だったと判明した事件で、
6日に殺人容疑で書類を長野地検に送付された男(54)
(覚せい剤取締法違反の罪で服役中)が長野県警の
事情聴取に対し、「『人を殺したら、化けて出る』という
が、本当かどうか試したかった」などと、犯行の動機を
説明していたことが7日、分かった。

 調べによると、男は80年3月1日午後、松本市内の
公園で小山さんが女性と一緒にいたところを、別の男
と2人で小山さんだけを車で連れ去り、ロープで手足な
どを縛ったままダム湖に投げ込んだという。県警は、異
常ともいえる男の説明について、男が覚せい剤の常用
者だったことが関係しているとみている。

 男は、2000年4月に犯行を打ち明ける手紙を長野県
警に郵送した理由については、「公訴時効と民事の時効
(20年)が成立したので、言う気になった」と話したという。
(読売新聞)
[10月7日16時17分更新]



863 :860:03/10/07 17:48 ID:pYT5rp5x
それに、ここで話題になっている死刑は再審の機会を奪うという話は、
終身刑には当てはまらないよね。

しかし、論理的に死刑廃止→終身刑廃止という流れになるのなら、
再審の機会云々は、理屈の上では死刑廃止の本質的な理由では
ないってことになるね。

864 :朝まで名無しさん:03/10/07 17:50 ID:pYT5rp5x
廃止派が主張している意味での「再審の機会を奪う」という話ね。

865 :朝まで名無しさん:03/10/07 17:51 ID:M0QGsM7C
>>861
>死刑廃止→終身刑廃止ってのは論理的な一貫性があるから
ほんとかなあ。

866 :朝まで名無しさん:03/10/07 17:54 ID:pYT5rp5x
>>865
どっちも社会復帰を予定していないからね。

867 :朝まで名無しさん:03/10/07 18:16 ID:M0QGsM7C
共通点があるだけじゃ論理的一貫性とは言えないんじゃないの。
どっちも場当たりなだけなんじゃないの?

868 :朝まで名無しさん:03/10/07 18:17 ID:YAnm32Su
>>862
浣腸責め!

869 :朝まで名無しさん:03/10/07 18:23 ID:pYT5rp5x
>>867
>どっちも場当たりなだけなんじゃないの?
実際のところはそうかもしれない。
つまり、論理ってのはその程度のことでしかないってこと
になるけどね(w

870 :朝まで名無しさん:03/10/07 18:39 ID:pYT5rp5x
国際的視点から見た終身刑―死刑代替刑としての終身刑をめぐる諸問題―
http://www.ryukoku.ac.jp/soken/kyosei-afc/0302simpo-ishizuka.html

871 :朝まで名無しさん:03/10/07 19:03 ID:VAYe83An
>>853
その通り。
廃止派の論理は結局のところ「刑罰の全廃」への一本道なんだよ。

872 :朝まで名無しさん:03/10/07 19:08 ID:V81FOMb2
>>848
自分は勝ち組のつもり?(W

873 :朝まで名無しさん:03/10/07 19:09 ID:Sfl4cX4y
>>872
自分は勝ち組のつもり?(W

874 :朝まで名無しさん:03/10/07 19:17 ID:2O1O24kh
しかしここの廃止派は何故実際に行われた執行については口をつぐんでいるの?

「自分は廃止派だが、まだ廃止されてないから執行はやむを得ない」の?
「執行はどんな状況だろうと絶対許せない」の?

後者なら、何故先月の執行について抗議の主張しないの?

875 :朝まで名無しさん:03/10/07 20:04 ID:JLQW+b2l
人権的観点での死刑議論は、結局のところ本質的な議論とは言えない。
自由だとか人権だとかについての価値観や重みが共有されていないんだから、
そこから問うて、演繹的に死刑に対しても一つのルールを容認できるように
ならないと。

ところで、死刑というのは、簡単に言えば、法によって保障された国家による
殺人で、突き詰めれば国民による殺人ということになる。
つまり、死刑が執行されるたびに俺たちは誰かを殺しているのと同じということだ。
だが、そのことを自覚している人間はほとんどいないし、そもそも死刑の執行自体が
大きく伝えられない。

俺は、これはある意味無責任なことだと思う。
人を(たとえ機械の力を借りて間接的にとは言え)殺すことは、とても重いことだ。
実際に想像してみて欲しい。自分の手で人を殺すということを。
自分が手を引くだけで、目の前にいる人間がその命を終え、糞尿を垂れ流す。
もしも人の命が重く、それゆえ殺人という罪が死に値するほど重いというのなら、
たとえ法が保障していても、死刑という行為を国民全員がしっかりと
自覚する必要があるのではないだろうか。

だから俺は、死刑執行は刑の執行を最も望んでいる人間がじかに行い、
死刑執行を望む人間は等しく刑の執行を見届ける責任があると思う。

おそらく、これが万が一現実になった場合、映画の一シーンを観るかのように
嬉々として死刑を見届ける人が少なからずいるだろう。だが、そのような
ややもすると前時代的な光景が現実の元にさらされるだけでも、価値はあると思う。

876 :朝まで名無しさん:03/10/07 20:18 ID:45Ewu++B
>>875
感傷的に過ぎるね。
死刑は罪のない人間を殺す制度ではない。社会に向かって反抗し、社会のコンセンサスを
遵守する人間を殺害した人間にたいして下されるもの。
それはつまり、我々社会構成員に向かって挑戦した人物に対しての反抗に過ぎない。
君はまさに殺されんとしている時に何の抵抗もせず殺されるのか?
君は目前で家族や恋人や友人が殺されるのをただ見ているのか?
君以外の国民は君の書いているような事はとうに受け入れているんだよ。

877 :朝まで名無しさん:03/10/07 20:23 ID:3rzEIHGs
>>876
その眼前で「殺される」というのは、もちろん、冤罪で死刑になる人について言っているのですよね?w

878 :朝まで名無しさん:03/10/07 20:37 ID:45Ewu++B
>>877
社会の不条理を許せないのはお子様の特権だな。
坊やはいくちゅでしゅかぁ??

879 :朝まで名無しさん:03/10/07 20:38 ID:3rzEIHGs
>>878
君の子供が冤罪で死刑になりそうなとき、君はただ見ているのか?w

880 :朝まで名無しさん:03/10/07 20:41 ID:45Ewu++B
>>879
だからなに?
いくらそうなったからといって死刑廃止運動になぞ傾かないよ。
冤罪を晴らす努力はするがね。

881 :朝まで名無しさん:03/10/07 20:42 ID:5JXmo7gh
【号外】
小泉は突如 会社を辞めます。・・・・癌治療の為です。
それと、嫁さん探しです。 これ以上の緊縮はダメです。
金を使ってください、住宅は国営にして三百万円で作れる時代になります。
中国のタダ住宅に負けてしまいますから・・・。
以上
ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡゙         ミミ彡彡
ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡
ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡
ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡
 彡|     |       |ミ彡
 彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ   
  ゞ|     、,!     |ソ  
   ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /     | 
    ,.|\、    ' /|、     | 
 ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`  \
    \ ~\,,/~  /  
     \/▽\/


882 :朝まで名無しさん:03/10/07 20:47 ID:3rzEIHGs
>>880
つまり、君の子供が冤罪で死刑になりそうなときに死刑廃止の国民投票があっても賛成はしない訳か。
ふむ。それは一つの完結した態度だね。
でも、自分の無実の子供を犠牲にしてまで死刑にこだわるというのが全く理解できないがね。w

883 :朝まで名無しさん:03/10/07 20:49 ID:45Ewu++B
>>882
制度の問題ではないのだから当然だ。
手続き上のミスが有ったために起こったに過ぎない。
手続き上のミスが有るなら制度自体をなくせと言うのは
このスレで散々出てきた「ミスによる事故で死者が出るから
車をなくせ」という輩と同じだよ。

884 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:02 ID:3rzEIHGs
>>883
自分の子供の命を犠牲にしてまで守るほどの制度かな?というのが存廃の議論なのでねぇ・・・。
ま、その信仰で満足していられるんだからしょうがないよね。w

885 ::03/10/07 21:10 ID:4yp6yoaw
>>853
>刑罰としてペナルティを課すことすら最終的には不要、という結論にいきつくとおもうが。

 現実社会を無視して理屈だけを無制限に推し進めればね。
 実際には、誰もそんな主張はしてないのよ。

886 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:17 ID:CYigyV7V
>>884
しかし、死刑が廃止されても子どもは刑務所に入ったまま。
死ぬよりはマシってこと?

887 ::03/10/07 21:17 ID:4yp6yoaw
>>874
>しかしここの廃止派は何故実際に行われた執行については口をつぐんでいるの?

 死刑制度が存在している国で、死刑相当の犯罪が行なわれた以上、
死刑が執行されるのは当然の事だと思うよ。
 だからこそ、死刑を執行させないために、死刑という制度の廃止に
賛成しているわけなんだから。
  
 オレは法律を変えるべきだと主張してるのであって、法律を曲げる
べきだと主張してるわけじゃないのよ。

888 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:20 ID:tn5gmYUa
>>884
前提自体に無理が有るからね。
戦後何件の冤罪執行が有った?
それを考えればあり得ない確率でしか起こらない事だからね。
自分の子供に置き換えるのが好きなら自動車廃止運動でもはじめれば?
冤罪死刑執行被害者になる確率より交通事故の被害者になる確率の方が
遥かに高いんだからさ。

889 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:25 ID:CYigyV7V
まぁ、確かに死ぬよりはマシだしろうし、
生きてさえいれば希望はあるってのもわかるけど、
冤罪ってことで考えれば、それでいいわけないんだよな。
だとしたら、死刑廃止というより、素直に冤罪防止という方向で、
制度を考えるべきではないかと思うが・・・うーむ。

890 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:26 ID:ILXwwCgk
>>882
>自分の無実の子供を犠牲にしてまで死刑にこだわるというのが
>全く理解できないがね。w

遺族感情などは軽視しておいて、冤罪死刑囚の家族の感情は重視するわけか?
そう言うのを、ダブルスタンダードと言うんだよ。



891 ::03/10/07 21:28 ID:4yp6yoaw

>>883
>手続き上のミスが有るなら制度自体をなくせと言うのは
>このスレで散々出てきた「ミスによる事故で死者が出るから
>車をなくせ」という輩と同じだよ。

 全然違うよ。
 冤罪を根拠にした死刑廃止論ってのは、「手続き上のミスが有るなら、
ミスによる被害を軽減する対策をあらかじめ講じておくべきだ」って主張
しているだけのことなのよ。
 
 「手続き上のミスによって、どれだけ大きな被害が生じるとしても、被害を
軽減する対策など講じるべきではない」なんて話はヘンでしょ?

892 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:29 ID:M9gLVG5I
廃止派も存続派も突き詰めれば感情論でしかないんだよ。
「自分は論理的です」みたいな顔をして意見している発言見るとどちら派であろうと可哀想になるね。

893 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:29 ID:dEVsU/lK
俺の知ってる人の中で一番の糞がやってるサイト
http://www3.e-city.tv/home/thi-top/home.html
行け!糞共!

894 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:30 ID:ILXwwCgk
>>891

だからさ、私権を制限されても良いから冤罪を防ぐようにすべきじゃないのか?

895 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:31 ID:CYigyV7V
>>891
つまり、冤罪で投獄されても死刑になるよりはマシだろう、ってことだよね?

896 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:32 ID:ILXwwCgk
>>892
>廃止派も存続派も突き詰めれば感情論でしかないんだよ。

そうでもないぞ。
社会の安寧のために、あえて感情論を封印して死刑存置を主張しているよ。


897 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:33 ID:5sfik0V5
>>891
対策の話なら
車の事故に話に当てはめると

死亡者や後遺症が残った人間の救済措置の話をしている中に
車をなくせとさけぶようなもんだな。

もしくはエアバックの説明をしている人間に向かって
「エアバックがあっても100%助かるわけじゃないから車乗るのやめたら。」っていうようなもんだ


898 ::03/10/07 21:36 ID:4yp6yoaw
>>889
>だとしたら、死刑廃止というより、素直に冤罪防止という方向で、
>制度を考えるべきではないかと思うが・・・うーむ。

 それは大前提。
 別に、死刑を廃止すれば冤罪防止の努力を放棄してもイイなんて誰も
言ってないよ。
 冤罪防止の努力をしつつ、「万が一に備えて、冤罪を晴らす機会の確保
にも務めましょう」っていうのが、冤罪を根拠にした死刑廃止論の主張。

899 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:38 ID:ILXwwCgk
>>898
>「万が一に備えて、冤罪を晴らす機会の確保
>にも務めましょう」っていうのが、冤罪を根拠にした死刑廃止論の主張。

別に、死刑執行後でも冤罪は晴らせるぞ。



900 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:39 ID:CYigyV7V
>>898
でもさ、冤罪防止の努力を前提とすると
万が一というのは現実的な危険性というより理念的な可能性って
ことにならんかな?

901 ::03/10/07 21:44 ID:4yp6yoaw
>>895
 冤罪で死刑になる方が、冤罪で投獄されるよりマシだと思う?


902 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:45 ID:ILXwwCgk
「強盗犯が拳銃を一般市民に向けているが、
警察官は万が一の誤殺を考えて発砲をしない。」
冤罪による死刑廃止を唱えている輩は、
これと同じようなニュアンスの事を言っているのよ。
誤殺を防ぐために射撃訓練をするように、
冤罪を防ぐために対策を講じれば良いのよ。
冤罪を理由に死刑廃止を唱えるのは、
理念としては正しいが社会的には無意味なんだよ。

903 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:46 ID:CYigyV7V
>>901
俺は思わない。

904 ::03/10/07 21:50 ID:4yp6yoaw
>>900

 冤罪防止の努力を前提とする事と、冤罪が起きないことを前提とする事は
全然別のことだよ。

 努力したからって、ミスがゼロになるわけじゃないでしょ?

905 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:51 ID:+WZ30og5
最終的には
「凶悪犯を殺害する事に意味があると思うか?」だけの違いのような気がするけどなあ。
冤罪時のリスク回避として死刑廃止、という考えが浮かぶのは、
死刑にはやらなければならないほどの意味が無い、という考えが前提としてあるからこそな訳で。
意味があると思ってる人には伝わらないよ。
冤罪云々よりもそっちを主張すべきなのではないかなあ。

906 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:52 ID:ILXwwCgk
>>904
>努力したからって、ミスがゼロになるわけじゃないでしょ?

ゼロが絶対条件なら、
何にもできなくなるな。



907 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:54 ID:CYigyV7V
>>904
いや、起きないことを前提にするって事じゃなくて、例えば
500年に一度の大洪水に備えて河川を大規模改修しましょう
みたいな話になるんじゃないかってこと。
そこまでする必要あるのか?と・・・

908 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:54 ID:3rzEIHGs
自分の子供が22歳で冤罪での死刑が確定した。
一年後に真犯人が見つかり再審が認められた。

A だが、規定通りに執行されていたので、すでに処刑はされたあと。
B 死刑廃止なら、23・4ではれて出所。



909 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:55 ID:bNgQT7nI
冤罪死刑囚にしても、
救う価値があるとは限らんのじゃないか?

910 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:56 ID:CYigyV7V
>>905
それは言えてる鴨。

911 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:57 ID:ILXwwCgk
>>908

万が一の冤罪死刑執行のためにだけ、
死刑制度を廃止するのか?
狂気の沙汰だね。

912 ::03/10/07 22:02 ID:4yp6yoaw
>>905
>死刑にはやらなければならないほどの意味が無い、という考えが前提としてあるからこそな訳で。
>意味があると思ってる人には伝わらないよ。

 鋭い。
 でもこれは、その「意味」ってヤツの有無が問題なんじゃなくて、
複数の「意味」の比較の問題なんだと思う。

 オレは個人的には凶悪犯を死刑にする事に意味は有ると思っている。
 しかし、冤罪被害者の命を犠牲にする危険を冒してまでヤルほどの
意味は無いとも思ってる。

 だから結果として死刑廃止に傾いちゃうなぁ、って事なのよ。


913 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:05 ID:ILXwwCgk
飲酒運転で5人をひき殺した被告に、
懲役15年の判決が出た。
危険運転致死罪で“非常に厳しい判決”とあるが、
一般人は「軽すぎるのでは?」って思っている。
飲酒(泥酔)の状態で運転をした時点で、
未必の故意による殺人罪を適用しても良いくらいだと思うけどね。

914 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:06 ID:3rzEIHGs
>>912
鋭いかなぁ・・・うーん・・・

つまり、廃止論というのは基本的に理屈の問題なので、ちゃんとした理解には知識が必要なんだが、
○さんにいくら最低限の知識を得てくれよ。と何度言っても無駄なのはどうしてかなといつも思う訳で・・・・

難しいよね。w

915 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:07 ID:5sfik0V5
>>912
ここにいる存置派は可能性としての冤罪被害を回避する価値を見出せないんだろうよ

916 ::03/10/07 22:08 ID:4yp6yoaw
>>906
 ミスがゼロの状態を絶対条件にしているわけじゃないよ。
 「ミスがゼロの状態を前提にするな」って言ってるだけ。

 つまり、死刑存置を主張するなら「例え冤罪で無実の人間が
死刑になるとしても、それでも凶悪犯は死刑にする必要がある」
って断言できるくらいじゃなきゃダメよ、って事よ。


917 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:11 ID:ILXwwCgk
>>916
>つまり、死刑存置を主張するなら「例え冤罪で無実の人間が
>死刑になるとしても、それでも凶悪犯は死刑にする必要がある」
>って断言できるくらいじゃなきゃダメよ、って事よ。

だから、そう断言しとるよ。
なぜなら、今の日本では死刑判決が下されるかもしれない事件では、
捜査は慎重に行われているからね。
「北朝鮮で死刑制度を廃止すべきか?」って聞かれたら、
即時中断を主張するよ。


918 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:13 ID:3rzEIHGs
>>913
現実問題、飲酒運転なんて駐車違反程度のありふれた現象でしかない。
5人死んだのはあくまで結果でしかない。
そんな状況で簡単に未必の故意を認める訳にもいかないのだよ。



919 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:14 ID:3rzEIHGs
>>917
ふーん・・・
で、日本の冤罪状況についてはどの程度の知識があるのかな?

920 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:14 ID:5sfik0V5
>>914
理屈って言ってもここに出てくる意見はある価値観から演繹される理屈だからねぇ今の所。

「人権思想からいえばどんな人間の生存も保障してやらなきゃいけないんだ。」
って理屈を
「そんなことねえよ。世の中のある人間は死んで当然な社会であるべきだ。」
って否定するような奴を説得する要素があるかねぇ


921 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:17 ID:cFjUYaRr
>>856
教育刑論ってのは、基本的に加害者の更生を中心にすえた理論だろうから
被害者への責任というものを、考察する視点が抜け落ちやすいように思える。

>>871
歪んだ社会があるだけで、犯罪というものは存在しない、という理論自体は昔からあるよね。

>>885
懲役刑も将来において廃止さるべきか否かという話をしてたんじゃねーの?
君が自由刑を廃止するのは空想的・現実ばなれしていると考えているのは
わかったが、そうは思わないと主張している人もいるわけだ。ならば保護
観察・罰金刑があればよい、というのも、いずれ「旧来の感覚」になると
考えるねば、筋がとおらんだろ。

922 ::03/10/07 22:18 ID:4yp6yoaw
>>915
 「可能性としての冤罪被害」の具体的な数字までちゃんと調べて、
その上で「これは必要な犠牲である」って納得してるなら、それは
それで一つの判断だとは思うよ。 賛同はしないけどさ。

 でも、実際のところは、存置派のほとんどが、戦後何件の確定死刑
判決が覆ったかという事さえ知らないんだよね。

923 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:18 ID:HVCpLDSV
>>891
>冤罪を根拠にした死刑廃止論ってのは、「手続き上のミスが有るなら、
ミスによる被害を軽減する対策をあらかじめ講じておくべきだ」って主張

だから同じ事じゃん。
運用上のミスによって事故が起こって人が死ぬわけよ。
そのミスの被害を低減するためには車をなくすのが一番な訳。
貴方たちが「死刑をなくすのが一番だ」と言うのと同様にね。

924 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:18 ID:3rzEIHGs
>>920
知ればわかるよ。
法律というのは、無矛盾性を追求するシステムでもあって、人権という価値理念もそのように財産権や人身の自由の承認から発展してきた体系な訳。
ま、財産権を承認すると、演繹的に導かれるといっていいんだな。


925 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:19 ID:3rzEIHGs
>>921
>そうは思わないと主張している人もいる
誰?w

926 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:21 ID:cFjUYaRr
>>925
>>850

927 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:21 ID:3rzEIHGs
>>926
なるほど。w

928 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:22 ID:5sfik0V5
>>922
ここの流れを見てると
存置派は過去の冤罪死刑事件とこれからの冤罪死刑がでる可能性について関連性を認めてないんではないかねぇ

大抵、旧刑事訴訟法段階とか戦後の混乱だからで否定してきてるっしょ

929 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:24 ID:ILXwwCgk
>>922
> でも、実際のところは、存置派のほとんどが、戦後何件の確定死刑
>判決が覆ったかという事さえ知らないんだよね

戦後58年じゃなく、最近20年間で議論しような。
そもそも死刑制度が存置している日本では、
それを廃止しようとする方に一層の努力を求められているんだよ。
で、最近の冤罪死刑判決は?

930 ::03/10/07 22:24 ID:4yp6yoaw
>>923
 ま、例え話はもう充分だからさ、アナタが、「手続き上のミスが有るとしても、
ミスによる被害を軽減する対策をあらかじめ講じておくべきではない」って主張
する理由を書いてよ。

931 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:25 ID:3rzEIHGs
>>928
つまり今の状況については何も知らないと。
というか、何も知らないんだよね。要するに。w


932 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:26 ID:3rzEIHGs
>>929
だから、現在冤罪が疑われている事件について君自身はどの程度知ってるのかな?


933 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:26 ID:5sfik0V5
>>924
だから
「精緻に演繹された法体系なぞいらん。」
って人を説得できる要素があるのかい。

どうせ死刑が廃止されるまではどこの国でもあんたの理屈上では不完全な法体系の運営がなされてきたわけだろう。
現に死刑制度がある日本も不完全なままというわけだ。
「その状態でも一向に構わんよ。」
って人を納得させられるのかい?

934 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:26 ID:ILXwwCgk
>>931

死刑廃止をしなければならない程の冤罪死刑判決が出ていないことは、
一般人の俺でもわかるけどね。



935 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:29 ID:cFjUYaRr
日本ではこれまでに死刑再審で4つの事件が再審無罪となった。
これでいいのかな?

936 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:29 ID:5sfik0V5
>>931
つうか、俺自身はどうでもいい話だし。
単に存置派の意見を整理しているだけで。
ただ廃止派の「高度に研究された宗教論。」にも共感する理由がないのでね。

937 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:30 ID:HVCpLDSV
>>930
充分じゃないよ。ハッキリさせないとね、君のいってる事の意味を。
君たちの主張というのは「事故が有るなら車を廃止しろ」ってこと。
こんな事を真顔でいったらおかしいと思われるのがオチだが
君は今まさしく真顔で言ってるわけさ、こんな事をね。

ミスによる被害低減の対策を講じて刑罰を作れと言うならいかなる刑罰も
不当と言うほかはない。なぜならどのような刑罰も冤罪被害者にとっては
快いものではないのだから。というか、刑罰というものはそもそもそういうもの。
君は印象誘導がしたくて「すべきでない」なんて書いているが、私は単に
「必要がない」といってるに過ぎないのさ。姑息な手は使いなさんな。

938 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:30 ID:3rzEIHGs
>>933
君が920で言ったことを前提にすれば、皆価値観自体は納得しているということになるんだよ。
>933は、その次の話だが、元の価値観を納得している以上、納得してもらうしかないのだね。
無矛盾性自体もその価値観に内包されているから。
矛盾すれば異議申立てができるというのは、法システムそのものだからね。


939 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:33 ID:3rzEIHGs
>>936
繰り返し言うように、存廃論は「無知or馬鹿」で片づく問題でしかないのだよ。


940 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:34 ID:5sfik0V5
>>938
920から皆が価値観自体は納得しているってのはどっからでてくるんだい?
それこそ信者相手に説教しているような言い方だけど。



941 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:34 ID:3rzEIHGs
>>934
つまり、疑問が呈示されている個々の事件については何も知らない訳ね。

942 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:35 ID:5sfik0V5
>>939
ある宗教に帰依してなければバカといっているようにしか聞こえないけどな。

943 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:35 ID:3rzEIHGs
>>940
あれ?
財産権を否定している存置論者っているの????
初耳だな。

944 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:36 ID:3rzEIHGs
>>942
人権思想を宗教だというのは、別に当たり前。
ただ、社会がそれを承認しているかどうかがポイントなんだな。
この社会が人権思想も財産権も承認していないというはなしは聞いたことがない。

945 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:37 ID:5sfik0V5
>>943
財産権など認めてない人間もいるんじゃないの。

俺も場合によっては個人の財産権否定する可能性もあるぞ。


946 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:38 ID:3rzEIHGs
>>942
ちょっと違う。
信仰の体系から成立することが認識できなければ馬鹿という話。
信じなくてもいいんだよ。


947 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:39 ID:3rzEIHGs
>>945
この場合、場合によってはという話ではないことぐらいはわからないと困るな。

948 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:39 ID:5sfik0V5
>>944
それは日本人の人権に対する考え方を過大評価しすぎですな。
この社会の人権は場合によっては簡単に否定されるしろものだよ。

949 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:39 ID:ILXwwCgk
>>941

だからさ、具体的にここ最近の冤罪死刑判決を列挙してくれないか。
俺が知る限り、ここ最近ではないはずだが?

950 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:39 ID:3rzEIHGs
>>948
認識の相違ですね。w

951 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:41 ID:3rzEIHGs
>>949
つまり、君は現状について何も知らない訳だよ。
調べたこともないよね。それぐらい認めたら?


952 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:41 ID:5sfik0V5
>>946
信じていなくても
日本人であればその教えに従わなければいけない
っていっているようなもんだぞ

953 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:42 ID:3rzEIHGs
>>952
しょうがないんじゃないの。
日本も一応立憲国家で法治国家で法の支配の下にあるんだから。

954 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:43 ID:5sfik0V5
>>947
別に場合によってでかまわないよ。


955 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:43 ID:cFjUYaRr
現状について、啓蒙用のコピペでも貼ればいいじゃん、廃止派は。

956 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:44 ID:ILXwwCgk
昔の冤罪死刑事件なら、調べた(読んだ)ことはあるよ。
だけど、今問題になっているのは、
平成日本での死刑制度存廃問題だよな。
だったら、それについて議論するのが筋じゃないのか?
あんたの理屈だと、江戸時代やそれ以前の死刑(死罪)判決も調べて議論しなくちゃいけなくなるぞ。


957 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:44 ID:5sfik0V5
>>953
エセ立憲国家でエセ法治国家でもかまわないと皆がいったら?

958 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:44 ID:3rzEIHGs
>>954
あうと。

959 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:45 ID:3rzEIHGs
>>957
しょうがないんじゃないの?
「馬鹿」で済むだけ。
もっともそうでもないようだがね。
君自身無矛盾性の追求にこれだけ熱心なんだから。w

960 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:46 ID:3rzEIHGs
>>956
平成日本の冤罪現状について知らないでしょ。君。

961 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:47 ID:HVCpLDSV
>>960
平成にはいって冤罪死刑判決が出たなんて聞いた事がないけど?

因みに君は何を知っているの?

962 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:48 ID:ILXwwCgk
>>960

知らないよ。
死刑廃止をしなければならないほどの問題にもなっていないんだから、
知るはずもない。
それとも、多くの国民が「こんなに冤罪による死刑判決が多いのなら、死刑制度は廃止すべき」って考えるくらいなのか?
寡聞にして知らないが・・

963 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:49 ID:cFjUYaRr
冤罪の現状と、死刑の疑いのある冤罪の現状とはぜんぜん違うだろ
廃止派の論理に従えば。

964 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:50 ID:3rzEIHGs
>>961
頭イタイナ・・・
あのねぇ現在冤罪だと疑われている再審請求中の事件の話なんだが・・・
発生がいつかは関係ないんだ。再審裁判は現在の話なんだから。

965 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:51 ID:3rzEIHGs
>>963
はぁ????

966 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:52 ID:HVCpLDSV
>>964
こっちこそ頭が痛いよ。。。
その件は本当に冤罪なのかい?
冤罪の「可能性がある」のと「冤罪である」との間にはあまりに大きな開き
がある事が解らないわけではないよね?

967 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:53 ID:3rzEIHGs
>>962
知れば少しは変わるんじゃないの?
ま、とりあえず自分が議論対象について無知であるかも知れない可能性について認識して欲しいだけだね。

968 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:53 ID:5sfik0V5
>>959
結局、本当の信者にならなきゃバカといっているようなもんだ。

>もっともそうでもないようだがね。
>君自身無矛盾性の追求にこれだけ熱心なんだから。w
俺自身はどうでもいいといったろうが。
その教義の研究成果を聞きたいわけじゃないからな。

信者以外にも説得力のある要素があるかどうか確かめたかっただけだよ。
まあ、予想以上につまらん答えしか帰ってこなかったけど。

では教義の研究と布教をがんばってくれ。


969 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:54 ID:3rzEIHGs
>>966
それが本当にそうかは各人で判断するしかないが、冤罪と疑われている事件がどれほどあって、どのように処理されているかぐらい知らないとね。
議論の前提が成立しないんだよ。

970 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:55 ID:cFjUYaRr
>>963
書き間違えた。要するに、普通の冤罪と、死刑の冤罪では、極めて異なるということだ。


971 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:55 ID:ILXwwCgk
俺の周りでは、今冤罪で苦しんでいる者がいる。
死刑制度に関係ない犯罪疑惑だが、
それでも苦しんでいる。
だからと言って、「冤罪が生まれる危険性があるんだから、○○について摘発するな」とは言わないよ。
死刑判決が出るような事件では、慎重に捜査や裁判などが行われているのは周知の事実だ。
「羮に懲りてなますを吹く」のような、警察の消極姿勢も見られるくらいだ。
繰り返し言うが、冤罪による死刑判決を限りなく0に近づけたいなら、
私権の制限を甘受してでも犯罪捜査に協力すべきだろうな。

972 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:55 ID:3rzEIHGs
>>968
君の場合、信者なのに信者であることを否定しようとするところが苦しいところなんだが、
ま、しょうがないよね。w

973 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:56 ID:3rzEIHGs
>>971
摘発するななんて、存廃論とは無関係だよ。

974 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:57 ID:ILXwwCgk
>>964
>発生がいつかは関係ないんだ。

墓穴掘ってるやんか。

975 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:57 ID:HVCpLDSV
>>969
だから何?って話さ。
そういう事は冤罪である事がハッキリしてから言いなさいってこと。
「可能性」だけでいいなら何だって言えるのさ。
「宇宙人襲来の『可能性』に備えて宇宙防衛費を計上しよう」
なんて議論が正常だと思うか?

976 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:59 ID:ILXwwCgk
>>969

だからさ、死刑制度を廃止しなくちゃならないほどの冤罪発生率なのか?


977 :398:03/10/07 23:05 ID:S0vllEWQ
>日本ではこれまでに死刑再審で4つの事件が再審無罪となった。

「再審権を奪われた」という取り返しのつかないことってのはゼロ?
データとして、日本では廃止派が恐れてるようなことは皆無なんだね。

978 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:06 ID:KbOzgljn
こういうのはどうだろう

 死刑が無くなれば、司法関係者による「死刑という名の殺人行為」が無くなることだけは確かである。
 それ以外の論点は予想や個人的感覚の範囲を出ないことであり、事実に優先はされないし、別の話である。
 だから死刑廃止。
 (死刑が殺人の構成要件に該当する、というのは>>523の定義による)

 ・冤罪かどうかにかかわらず、法のもとで緊急行為以外の殺人は許されない
 ・死刑の一般予防・特別予防効果は証明されていないからあとまわし
と言うスタンス。

979 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:06 ID:cFjUYaRr
そもそも日本って、死刑を執行している国の中では、現在、比較的死刑の多いほう
なのか? 人口当たりの死刑執行率/年というデータでも、どっかのページに
ころがってないかな。



980 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:06 ID:+WZ30og5
日本は何事も無ければエセ立憲国家でエセ法治国家のままだと思うがね。
エセでも問題なく機能してるから。

981 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:08 ID:CYigyV7V
>>978
ここの廃止派の話からすると、そういうことになりそうだね。

982 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:10 ID:HVCpLDSV
>>978
じゃあ監禁は?

983 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:11 ID:K6syaABn
終身刑獄中死はOK
死刑確定後再審無罪はNG

この理屈を説明してくれ。


984 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:14 ID:CYigyV7V
>>979
人口比じゃなくて数だけど
http://www.incl.ne.jp/ktrs/aijapan/2003/030408.htm


985 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:17 ID:K6syaABn
>>978
> (死刑が殺人の構成要件に該当する、というのは>>523の定義による)

なんでこんな当たり前の事言うわけ?
懲役刑が監禁の構成要件に該当するから、懲役は問題と言ってるようなもんぞ。




986 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:19 ID:KbOzgljn
>>982>>985
監禁は殺人ではない=死刑とは関係ない別の話である、ということで。

987 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:24 ID:cFjUYaRr
>>977
「再審権が奪われた」と思しき事例を廃止派があげてくれれば、話はすぐに
つくけどな。

>>984
サンキュー、やっぱり、死刑廃止論について、まとまった知識がえたければ
アムネスティのページをみるのが一番、てっとりばやいね。上位三カ国の
執行数がずば抜けて多いというが読み取れるな。

988 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:26 ID:K6syaABn
>>985
刑罰行為自体を否定する。と
刑罰行為自体は肯定又は許容するが、制度にリスクが有るので。
は分けろや。

死刑と他の刑罰の決定的違いは刑罰行為だろ。
だったらまず死刑の是非は刑罰で殺人は許されますか?だ。

> (死刑が殺人の構成要件に該当する、というのは>>523の定義による)

↑この理屈はこの




989 :398:03/10/07 23:29 ID:S0vllEWQ
>>987
今まで事例さえない不幸の可能性に怯えて廃止を訴えてるってことだね。
こういうのを妄想って言ってよろしいでしょうか?

990 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:30 ID:K6syaABn
ゴメン送信してもうた。
>>988のつづき。

> (死刑が殺人の構成要件に該当する、というのは>>523の定義による)

↑この理屈はこの刑罰行為自体を否定してる。
冤罪廃止論は死刑の刑罰行為自体は肯定又は許容してる。


991 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:31 ID:rCkk3xf5
>>989
「事例が無いことにされている」だね。


992 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:32 ID:K6syaABn
又間違えた。
>>988 >>990>>986に対するレス。失礼した。


993 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:33 ID:cFjUYaRr
>>989
まあ、廃止論者にしても、再審の可能性については、廃止論の論拠のなかの
ひとつに過ぎないだろうからね。俺もそれほど死刑廃止論者にたいして悪意を
もっているわけではない。

994 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:33 ID:xX7+uNZ/
>>989
だめ

995 :398:03/10/07 23:33 ID:S0vllEWQ
>>991
その根拠は?

996 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:34 ID:xX7+uNZ/
>>993
頭から馬鹿にされているのに?(w

997 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:35 ID:cFjUYaRr
>>996
んなことで、いちいち腹たててらんないよ。

998 :1000:03/10/07 23:35 ID:wNFg8/l0
1000

999 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:35 ID:cFjUYaRr
といってる間にスレが埋まりそうだ。

1000 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:36 ID:K6syaABn
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

302 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)