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死刑 Vol.XX-11

1 :誰か立てろよ:03/09/10 20:36 ID:8Ar2/hH3
前スレ
死刑 Vol.XX-10
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062399998/

過去スレは>>2-3ぐらい

批判は淡々と問題点を検討・指摘するにとどめましょう。
相手を罵るような言動は、感情的な反発の応酬になりがちなので意識的にやめましょう。
論点整理・文献・資料等は、どこかにある鴨。

2 :朝まで名無しさん:03/09/10 20:37 ID:8Ar2/hH3
Ver.1:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10164/1016415662.html
Ver.2:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10165/1016523179.html
Ver.3:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1019/10190/1019043874.html
Ver.4:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1022/10223/1022397867.html
Ver.5:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10234/1023494818.html
Ver.6:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10239/1023984263.html
Ver.6 Redo.1:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10251/1025174415.html
Ver.7:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10256/1025656795.html
Ver.8:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026212087/
Ver.9:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027001943/
Ver.] http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1028044114/
Ver.&8554 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029203499/
Ver.12:http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030474813/
Ver.13 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1031750326/
Vo..14 http://corn.2ch.net/news2/kako/1032/10322/1032290376.html
Vol.15 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033656561/
Vol.16 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033994284/
vol.17 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034253721/
vol.18 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034572439/
vol.19 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1035118914/

3 :朝まで名無しさん:03/09/10 20:38 ID:8Ar2/hH3
vol.20 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1036417638/
vol.21 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037002816/
vol.22 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037446484/
vol.23 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038467399/
vol.24 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038923126/
Vol.25 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039592470/
vol.26 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040227921/
vol.27 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1041009353/
vol.28 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1043001701/
vol.29 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1044605481/
vol.30 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1046355618/
vol.XX http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051545148/
Vol.XX-02 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052332998/
Vol.XX-03 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053942298/
Vol.XX-04 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054468801/
Vol.XX-05 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055179083/
Vol.XX-06 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055686772/
Vol.XX-07 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056858441/
Vol.XX-08 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060019203/
Vol.XX-09 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1061814026/

4 :朝まで名無しさん:03/09/10 20:40 ID:t9ZR1uLP
法律の内容を本当に理解したといえるためには、いかに難しい問題でも、
それを完全に因数分解して日常用語で説明できなければなるまい。私は
学生諸君に、何か法律問題について理解できたと思ったら、知的好奇心と
理解力はあるが法律は勉強したことのない友人、できればそういう恋人に
話を聞いてもらいなさい、そして「難しくてわからない」といわれたら、自分の
理解が足りないせいだと反省しなさいということがある。
(竹内昭夫「息を数えて」による)

5 :朝まで名無しさん:03/09/10 20:41 ID:t9ZR1uLP
法律学に正解はない。
法律学は、理科系の学問のように「真理」発見の科学ではないのである。
法律学とは、不完全な人間によって形成されている社会にいかに秩序を与えるかを
考える学問であり、これが「正解」ですとはとてもいえない人間臭いものである。
法律学において重要なことは、結論自体ではなく、その結論の根拠付けである。
要するに、法律学は説得の学問なのである。

「自分で考えるちょっと違った法学入門」道垣内正人(有斐閣 1998)
(表紙より)

6 :朝まで名無しさん:03/09/10 20:43 ID:t9ZR1uLP
数学基礎論
http://www.ggm.to/index2/sugak/

科学哲学
http://aokihiro.tripod.co.jp/paradigm/PhilosophyOfScience.htm

社会科学方法論
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4716/ctheory.htm

犯罪白書
http://www.moj.go.jp/HOUSO/hakusho2.html

少年犯罪の凶悪化?【笑止な報道】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058626209/

大久保清連続殺人事件
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/ookubo.htm

死刑廃止後の代替刑
http://mizushima-s.pos.to/lecture/2002/020529/020529_07.html

「終身刑」の廃止と「終身刑」の導入 現代イタリア事典
http://member.nifty.ne.jp/bologna/ergastolo.html


7 :朝まで名無しさん:03/09/10 20:44 ID:t9ZR1uLP
世論調査・アンケートあれこれ
http://uraken98.cool.ne.jp/zatsugaku/zatsugaku_34.html

生き埋め殺人主犯男に判決 名古屋地裁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030819-00000013-kyodo-soci

東奥日報
http://www.toonippo.co.jp/tenchijin/ten2001/ten20010805.html

胎児の権利はどこまで認められる?
http://www.sart.jp/member/mame/taiji.html

刑法 データベース
http://touhoukai.s7.xrea.com/as/kei/ser3.cgi?=1.3=0

死刑確定後再審無罪事件
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/muzai.htm

『死刑廃止』には反対(佐々木知子のホームページ)
http://www.tomokosasaki.jp/concern7.htm


8 :朝まで名無しさん:03/09/10 20:45 ID:t9ZR1uLP
アムネスティ・インターナショナル日本
http://www.amnesty.or.jp/

応報刑と謙抑主義
http://www.users.kudpc.kyoto-u.ac.jp/~b50999/ouhou.html

21世紀にも刑罰は存在するか
http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/kato/punish.html


9 :朝まで名無しさん:03/09/10 20:49 ID:t9ZR1uLP
誤判の問題が死刑廃止論の大きなポイントになることは昔から言われていま
すから、私も学者としてもちろん知ってはいました。しかしまだ身につまされて
感じていたわけではありませんでした。

でも死刑の問題は、身につまされて感じなければ本当にはわからないのです。
頭だけで死刑が良いとか悪いとかは判断できないはずです。

私は最高裁の審理で、先に述べた事件にぶつかって初めて、この問題を身に
沁みて自分のこととして考えるようになりました。
それ以来、私は誤判の問題は決定的な問題だと考えるようになったのです。

人間は神様ではありませんから間違うのは当たり前です。おそらくどんな人でも、
死刑存置論の人でさえも、誤判の可能性を否定する人はいないと思います。
それをある程度仕方がないと考えるか、絶対に許せないと考えるか、それはもう
人間的な感覚の違いです。

私は結局のところ、死刑存廃の問題はそういう感受性の問題だと思います。
無実の人が「自分がやったのではない」と絶叫しながら死刑に処されていく姿を
想像してみて下さい。それがどんな不正義であり許されないことであるか。

頭で考えているだけでは、そう思わない人もいるかも知れません。しかし心で感
じるととうてい許せないことです。それだけで私は、誤判論が死刑廃止論の大き
な柱になると思うのです。

死刑制度の廃止を求める 著名人メッセージ 団藤重光
http://homepage2.nifty.com/shihai/message/message_dando.html


10 :朝まで名無しさん:03/09/10 23:34 ID:1Pqnv0hI
>無実の人が「自分がやったのではない」と絶叫しながら死刑に処されていく姿を
>想像してみて下さい。それがどんな不正義であり許されないことであるか。

無実の人が何十年も牢獄に入れらる姿は想像しないのかね、こいつは。
マシとかいう問題じゃあねえだろ。
どんなに軽かろうが重かろうが、いかに誤判を少なくするかの方が明らかに
大事だろう。

11 :朝まで名無しさん:03/09/10 23:58 ID:U/6wwLdQ
免罪廃止はお腹いっぱい
納得できるできないは別にして、もう言うだけの事は言ったでしょ
団藤さんは、最終的には感受性の問題と認めてるみたいだしね
あと、人権廃止と国民判断存置も、もういいんじゃない?

国民世論に判断をゆだねない死刑必要論が聞きたいかな

12 :朝まで名無しさん:03/09/11 00:48 ID:QIk8AKRX
なんだかんだいいつつ、ここの存置派って消極的存置論者みたいだよ。


13 :朝まで名無しさん:03/09/11 00:51 ID:TnmE0esX
ガルマが何人もいるからね。

14 :朝まで名無しさん:03/09/11 01:58 ID:g/0WOTUW
廃止派・存置派どちらからも疎まれている勉強厨の(または勉強廚的な)手法

1 誰かが議論をはじめると割り込み、釣りレスをする。
 ・誤読や決め付け、終わった話の蒸し返しなどに侮蔑を交え、釣る。
2 ずれたレスに相手がツッコミを入れると攻撃を開始。法律通を気取り罵倒をはじめる。
 ・必要の無い専門用語、外来語で煙に巻く
 ・嘘を看破されてもゴネて、逆に相手を嘘つき扱い。
 ・相手の反応が無いと1に戻る。
 (一見さんはここまでの過程で騙されることがあり面倒)
4 複数の相手に真正面から相手にされると返しきれなくなり、感情的な反発の応酬に持ち込もうとする。
 ・語彙が減って、馬鹿、勉強不足などの一言レスが多くなる 
 ・都合の悪い相手全てに「ガルマ」という謎のレッテルを貼る(大昔にいたコテハンらしいが・・・)。
 ・「どうでもいいこと」といいながら一晩中粘着して、ごね得を狙う。
 (荒れてレスが無駄に消費される)
5 誰もいなくなると満足して終了。翌日1にもどる。

これらを駆使して、釣れなくなるまでゴネるので注意すること。
引っかかると、何を議論していたのかすらわからなくなります。

15 :朝まで名無しさん:03/09/11 02:04 ID:1e85L3HX
>>14
呼ばれたからって、すぐ出てくることはないんだよ。

16 :朝まで名無しさん:03/09/11 02:11 ID:vKNdvsGs
>>11
で?あんたは?

17 :朝まで名無しさん:03/09/11 02:19 ID:u7geAeGf
>>16
あんたは?

18 :朝まで名無しさん:03/09/11 02:25 ID:u7geAeGf
>>12
で?あんたは?

19 :朝まで名無しさん:03/09/11 07:29 ID:vkoJyRug
>>12
消極説も、所詮は淘汰されるだけなんだけどね。
国民感情論以外は、廃止論と一致。
国民感情論は、ナンセンスというしかないのだから。
プライバシーの権利も、憲法上規定はないが、
じゃぁ国民感情に従ってプライバシーの権利を完全に否定する立法に法的合理性があるか?
そんなもの認められ得るか?
とか考えればすぐわかること。

20 :朝まで名無しさん:03/09/11 11:43 ID:7hW1aMRd
>>19
その例えはおかしい。
まず、死刑制度に法的合理性がないことを論証しなければならない。

21 :朝まで名無しさん:03/09/11 12:51 ID:BVvLqBRe
>>19
君は常に積極存置派の極端な部類の意見をイメージしすぎているのと
法学的論理が国民感情=世論より優位に立っていると勘違いしてるみたいだね。

法は立法府つまり間接的に国民に決定権があるんだよ。

22 :朝まで名無しさん:03/09/11 13:14 ID:y/R0xWd0
>>21
でも、まぁ、立憲民主主義では国民の決定権にも限界があるんだけどね。
要は、死刑制度がその限界の中か外かという話でしょう。

ちなみに、死刑の合憲性について判例(最判昭和23年3月12日)は・・・

(憲法13条・31条から、憲法は)
刑罰として死刑の存置を想定し、これを是認したものと解すべきである。
言葉をかえれば、死刑の威嚇力によって一般予防をなし、死刑の執行に
よって特殊な社会悪の根元を断ち、これをもって社会を防衛せんとした
ものであり、また、固体に対する人道感の上に全体に対する人道感を
優位せしめ、結局社会公共の福祉のために死刑制度の存続の必要性を
承認したものと解される

23 :朝まで名無しさん:03/09/11 13:18 ID:y/R0xWd0
積極的な死刑廃止論を展開する学者でも
死刑が憲法違反だという人は少ないんだよね。

24 :朝まで名無しさん:03/09/11 17:02 ID:NUms/TuW
>>20-23
19がなぜプライバシーの権利を例示したかがわからないと減点だろう。

25 :朝まで名無しさん:03/09/11 17:17 ID:3ngAJuuD
>>24
別に「憲法上規定がないから好き勝手やっていい」という話ではないのだが・・・



26 :朝まで名無しさん:03/09/11 17:27 ID:3ngAJuuD
人権思想とか、近代法理念というのは、憲法の上位概念でしょ。
仮に、死刑が人権思想とか近代法理念と論理的に合い入れない関係にあるのなら、
憲法とも合い入れない関係ということになる。

上位概念には矛盾するが、下位概念には矛盾しないというのは、
論理的におかしいからね。
逆はありえるけど(例えば、軍隊と9条とか)

27 :朝まで名無しさん:03/09/11 18:42 ID:xIZRx1jj
>>26
>人権思想とか、近代法理念というのは、憲法の上位概念でしょ。

上位概念と言うより盛り込まれていると言った方がいいかもしれない。
強いて上位概念と言えば国民の総意、つまり常識ってやつじゃあないのかな。

28 :朝まで名無しさん:03/09/11 19:11 ID:h+4ml+9d
>>27
順番としては、人権思想や近代法理念が先で、
それを具現化したのが憲法ということではないか?

まぁ、それでも、例えば北斗の拳のような世界では
人権思想や近代法理念なんざ意味がないわけで、
そういう意味では、思想や理念を支えているのは
国民(社会の構成員)の総意と考えることはできるかもしらんけど・・・

29 :朝まで名無しさん:03/09/11 19:55 ID:Zbpu9O1o
>>28
国民を無視して人権思想などの下に憲法は変えられないが、
逆に国民にとって人権思想以上のものがあれば変えられると思う。
現在のところ、盛り込める概念として便利なだけであると考えた方
がいいかもしれない。

30 :朝まで名無しさん:03/09/11 20:19 ID:6JQ6Xs7v
>>20-29
で、全員消極説なのか?


31 :朝まで名無しさん:03/09/11 20:40 ID:Uo9necGi
残虐性とか倫理観とか、
メリットやデメリットを大きいと思うか小さいと思うか、とか
個人の価値観によって違う要素が多すぎて
けっきょく国民判断に行き着いてしまうんだよね…
消極存置の人が多くなってしまうのは、
存置にしろ廃止にしろハッキリした根拠なんてないと思ってる人が多いって事なんじゃないかなあ。

32 :朝まで名無しさん:03/09/11 21:38 ID:vkoJyRug
論理的思考としての消極的存置論とそういのでないなんとなく存置論とは区別しないと。
学説上のものは、国民感情論以外の論点は全て廃止論と同一なんだから。
勿論、ここじゃぁ全然区別されていないが。


33 :朝まで名無しさん:03/09/11 21:39 ID:vkoJyRug
>>32
○「そういうのでないなんとなく存置論」


34 :朝まで名無しさん:03/09/11 21:58 ID:QhruUMvm
死刑廃止絶対反対。

俺、人生に愛想が尽きたら
極端な凶悪犯罪起こして薬物処刑で楽に死なせてもらうんだから。

35 :論点として:03/09/11 23:01 ID:YM/tB8w6
以後、「感情」と言うものを法の次元に反映させる事の是非を論じてはいかがかと。
 今までの議論からして、残る問題として
 結局、「遺族感情」・「国民感情」の取り扱いが問題なのではないかと思う。

36 :朝まで名無しさん:03/09/11 23:43 ID:vkoJyRug
>>35
それを論じるには、わかりやすいところでも、民法での慰謝料とか、2chによくある差別的言動による精神的ダメージとか等々を
総合的に論じないといけないから、とても簡単ではないと思いますよ。
ただ、原則として国民感情のみをりゆうに重大な法益侵害を正当化するのは、法的には無理と言うしかありません。
遺族感情にしても、↓のような事案を見ればわかるように、「感情を裁判に持ち込む」こと自体簡単な話ではありません。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200309/05/20030905k0000m040136000c.html
ちなみに、ここで検事が言っていることは全くの正論です。


37 :朝まで名無しさん:03/09/11 23:54 ID:YM/tB8w6
>>36
リンク先見たけど、署名が本人のものか立証できない、といってるだけの
 ように思われるのだけど。

38 :朝まで名無しさん:03/09/12 00:06 ID:oLoW6f9n
>>36
これって署名が本人の物と立証されたら処罰が変わるって事なのか?
もしそうだとしたら、かなりなトンデモ司法だな。

39 :朝まで名無しさん:03/09/12 02:31 ID:oFeU7eLD
「司法に感情を持ち込む」のと
「立法に感情を持ち込む」のは
全く違う問題だと思うのだが。

40 :朝まで名無しさん:03/09/12 02:52 ID:/t/McD0b
>>32
>学説上のものは、国民感情論以外の論点は全て廃止論と同一なんだから。
論点とかいうけどさ、廃止論だって決して一枚岩ではないでしょ。

41 :朝まで名無しさん:03/09/12 02:57 ID:P4LCEAv6
裁判で有罪か無罪かを争う場合は立証が大事になってくるが、
判決の時は情状酌量という感情が入り込むね。
一方、法は国民感情がきっかけとなって作られたり改正されたり
することもしばしばあるのではないかな。

42 :朝まで名無しさん:03/09/12 03:07 ID:oFeU7eLD
確かに量刑には感情も1つの要素になるのかもしれないけれど、
>>36のような
断片的な事実しか知らない人間の感情を考慮に入れるなんてのは論外だと思うな。
死刑論議と関係ないレスですまそ。

43 :tooo:03/09/12 03:38 ID:gO6TOKwd
>>9
ご飯論で考えるなら、タクマは問題ナシで死刑ですな。
あとは、判断に責任が持てないという無責任さ。
何のために裁判するんでしょう ?
一応、怪しきは罰さず、の原則があるじゃないですか。
99.9%怪しくても、罰されなかったりして、
国民のひんしゅくも買うでしょ。
正義はどこにあるんだ、と思われるような判決が多発してては、
国民の勤労意欲も減退必死でしょ。

44 :朝まで名無しさん:03/09/12 04:00 ID:oFeU7eLD
ぶっちゃけ、日本が死刑廃止してないのは
アメリカが廃止してないからだけのような気がするけどね。
アメリカが廃止して先進国唯一の存置国なんてことになったら
世論がどうであれ速攻で廃止するんじゃない?
まあアメリカが廃止する事なんてほぼ無さそうだけどなw

45 :tooo:03/09/12 04:17 ID:gO6TOKwd
廃止どころかアメリカの刑罰は、極めて重い。

100人以上の死んだオクラホマ連邦政府ビル爆破テロ事件で、
主犯は死刑(遺族に公開)、
実行犯ではない共犯(爆薬をトラックに一緒にセッティング)には無期懲役、
犯人の友人で通報しなかった男には、懲役13年。

最後の13年なんて、日本じゃとても考えられない。


46 :朝まで名無しさん:03/09/12 06:34 ID:lzUyD1wG
こらこら。どこが死刑廃止してないって?

47 :朝まで名無しさん:03/09/12 07:33 ID:LnKGf6C1
>>40
この各論点はそれぞれおおむね独立なので、各論点での立場は他の論点に影響を与えない。
だから一枚板かどうかという問題にそもそもならない。
要は、全ての論点において存置論に法的合理性がないということ。
だから世界的に廃止の流れになる。

>>44
アメリカが存置なのは、まずもってキリスト教原理主義の国家だから。
その点が変わらないと変わらないだろうね。

日本の場合は、台湾・韓国で廃止になれば、流れは変わる可能性がある。
死刑相当犯罪での身柄引き渡しが問題になるから。


48 :朝まで名無しさん:03/09/12 08:51 ID:44DwScdG
>>47


49 :朝まで名無しさん:03/09/12 09:21 ID:v0vpeBdu
>>48
批判は淡々と問題点を検討・指摘するにとどめましょう。
相手を罵るような言動は、感情的な反発の応酬になりがちなので意識的にやめましょう。

50 :朝まで名無しさん:03/09/12 11:11 ID:Wy2t9z7l
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。

言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

51 :朝まで名無しさん:03/09/12 12:42 ID:SVrpIX7n
殺人は原則死刑なんて国まだあるの?

52 :朝まで名無しさん:03/09/12 13:18 ID:++nJbXTB
>>47
>この各論点はそれぞれおおむね独立なので、各論点での立場は他の論点に影響を与えない。
おいおい、結果的に廃止という結論を導くにしても、
憲法的アプローチと、刑罰論アプローチと、政策論的アプローチでは違うぞ。
消極的存置論と共通性が見られるのは、政策論的アプローチだけだろ。

53 :朝まで名無しさん:03/09/12 18:17 ID:IrZQPSVl
>>52
なんとかアプローチって何?
説明しろ。

54 :tooo:03/09/12 18:25 ID:gO6TOKwd
>>53
一般世間の常識を煙に巻くための詭弁方策のいろんな手のことだと思います。
ポーカーやってんじゃないぞ!

55 :朝まで名無しさん:03/09/12 18:53 ID:Kj8KmgVo
死刑が確定してまだ刑が執行されていない死刑囚って日本に何人くらいいるんだろう?

警察官僚出身の後藤田正晴が法務大臣に就任した時に、
「次の法務大臣にはまわさない(俺が全部判を押す)」って宣言したんだが

56 ::03/09/12 18:59 ID:UmC7nrHE
 60人前後じゃなかったっけなぁ。


57 :朝まで名無しさん:03/09/12 19:07 ID:+St9cPM2
>>52
>憲法的アプローチと、刑罰論アプローチと、政策論的アプローチ
これ言っていたの、誰だっけ。

58 :朝まで名無しさん:03/09/12 22:01 ID:BjiXktiu
>>44
> ぶっちゃけ、日本が死刑廃止してないのは
> アメリカが廃止してないからだけのような気がするけどね。
私もそう思っていた。仮にアメリカが連邦政府としての死刑制度を廃止したら
日本に圧力をかけてくるはず。邦人保護の目的があるし。




59 :朝まで名無しさん:03/09/13 00:01 ID:Asc/y19i
死刑廃止論って、要するに世界的な流行に乗れってこと?

60 :朝まで名無しさん:03/09/13 00:08 ID:5tuyIo1j
そういうとこはあるかもな。
正直、死刑における国民世論なんてあてにならん。
どんな過程であれ廃止国になったら廃止過半数になるんじゃね?

61 :朝まで名無しさん:03/09/13 00:30 ID:LpGjSVo9
>>60
だな。

62 ::03/09/13 01:05 ID:Z10z5NTm
>>60
 そんなもんかもね。
 もしも日本が死刑廃止して、死刑が無い国に生まれ育った世代の人間が
社会の中心になる頃には、「昔は日本にも死刑ってあったらしいね〜」って
感覚になってそうな気はする。


63 :朝まで名無しさん:03/09/13 01:07 ID:XFF5mM8v
>>59
くじら論なみにばかばかしくもある。


64 :朝まで名無しさん:03/09/13 01:10 ID:V+ilzeWU
アメリカ全州廃止したら、日本も廃止?

65 :朝まで名無しさん:03/09/13 01:20 ID:YYByjexz
>>63
捕鯨と死刑の決定的な違いは、
捕鯨には「論理的な」正当性があるって事だろうね。

66 :朝まで名無しさん:03/09/13 01:25 ID:M0EliTra
>>65
ウケタ
最高の皮肉

67 :朝まで名無しさん:03/09/13 01:35 ID:XFF5mM8v
>>65
捕鯨禁止論にも彼らなりの論理的正当性はあるみたいだよ。

一番大本は「鯨を殺すのは罪悪」から始まるみたいだけど

68 :朝まで名無しさん:03/09/13 01:41 ID:YJtG400E
>>67
鯨権?

69 :朝まで名無しさん:03/09/13 10:06 ID:T5tXlLLJ
>>54
いいかげん、説明してやれよ。

70 :朝まで名無しさん:03/09/13 10:22 ID:kW0uZNNs
>>67
「鯨を殺すのは罪悪」から始まる主張が論理的なら
「人を殺すのは罪悪」から始まる廃止論も論理的になってしまうわけで。

捕鯨は「ミンククジラなどは絶滅しかかってなんかない」
という科学的な根拠が絶大だからな。
だからこそ世界的な流れに逆らうこともできるんだろうし、
世論も捕鯨再開を支持してるんだろう。

死刑存置の理由が、世界的な流れに逆らうだけの根拠になるかどうかだな。
それだけの根拠があるなら、
アメリカが廃止になっても関係なく存置を主張できるだろうし、
日本が廃止国になっても世論は存置を支持するだろう。

71 :70:03/09/13 10:45 ID:kW0uZNNs
最後の一文ちょっと改変

日本が廃止国になっても世論は存置を支持するだろう。

日本が世界的な流れに逆らえず廃止国になっても世論は存置を支持するだろう。

72 :朝まで名無しさん:03/09/13 12:28 ID:rN3zMWl/
>>70
日本の捕鯨に関するスタンスは「絶滅しなきゃいいだろう。」だけど
欧米の捕鯨禁止論者に言わせると
「鯨の繁殖が他の生物の脅威になろうと保護しなきゃいけない。」だから
彼らに言わせると「科学的な調査では絶滅しかかっていない。」って証拠は何の反証にもならないらしい。

死刑もたとえ存置派が冤罪の少なさを実証した所で
結局「冤罪が少ないからいいってことにはならない。」という流れになるだろうな。
抑止論についても同じではないかと考える。

基本のドグマが違うもの同士の論理性についての議論ほどばかばかしいものはない

73 :朝まで名無しさん:03/09/13 15:28 ID:NsPdnxoc
亀井静香が死刑廃止運動の旗を振っている理由が
「(元警察官僚として)警察がどれだけいい加減な捜査を行っているか、骨身に染みて知っているから」
というのは誠にもって説得力がある(笑)

74 :朝まで名無しさん:03/09/13 15:40 ID:1qGAv7BQ
↑論理的ではないけどね(笑)

75 :朝まで名無しさん:03/09/13 15:50 ID:xY7EUONq
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

76 :朝まで名無しさん:03/09/13 19:14 ID:Tox5+7tS
鯨はまずいからね。

77 :朝まで名無しさん:03/09/13 21:20 ID:omDjG3t3
>>72
相手に対して説得力があるかどうかという話ではなく、
世界的な流れに逆らってでも存置を続ける意義があると思う人間がどの位いるか?って話。

俺は、アメリカが廃止したら日本も後を追うと思うし、
廃止したら世論も廃止多数に変わっていくと思う。
あくまでも推論だけどね。

78 :tooo:03/09/13 21:28 ID:hpXG3N65
鯨と象は、たしか人間より脳が重いはず。
イルカは、犬ぐらいの脳重量。

アメリカの科学主義とアメリカ映画の動物愛護が合わさって、
欧米の捕鯨禁止世論になってったのではないだろーか?

日本は牛の脳を解析し、ほ乳類全般が死を感知し、
それを理性的?に嫌ってることを証明して、牛食えなくしよう!

オイは鯨も牛も食うけどね。

79 :朝まで名無しさん:03/09/13 21:33 ID:omDjG3t3
捕鯨に関しては、日本では続ける意義があると思う人が大勢いるわけで。
それはやはり科学的な根拠があるというのが大きいと思うんだよね。

死刑存置に、世界の流れに逆らってまでやる意義がある、根拠がある、
と思う人がどのくらいいるのかなあ?という事。

80 :朝まで名無しさん:03/09/13 22:19 ID:zr6Pl3wG
流されやすい人なんだね。

81 :朝まで名無しさん:03/09/13 22:34 ID:rN3zMWl/
>>77,79
鯨養護が世界の流れに逆らっても存在できるのは
欧米人の鯨保護論者が「鯨は殺すな。」って基本理念を持ってるの対して多くの日本人が「絶滅しなきゃ殺すこと自体に抵抗はない。」って理念を持ってるからだ。
そこで「現在の所、絶滅しない。」って科学根拠は「絶滅の危険がなければ鯨を取る。」という意向の日本人に意味があって鯨保護論者にとっては無意味な根拠だ。

世界的な流れに逆らう論理的根拠なんて基本の理念が違えばいくらでも発生するから
世界的な流れに逆らう根拠の優劣を比べても無意味。
論理的な正しさなんてのは世界と共通理念が発生した後に始めて議論できるものだよ。









82 :朝まで名無しさん:03/09/13 22:50 ID:omDjG3t3
>>81
世界的な流れに従う事が良いとか悪いとか、
だから存置に反対、廃止すべきとか言ってるわけでは無いの。
そういう話なら捕鯨の話なんてしてないよ。

捕鯨が多数の支持を得ているのは、明確な科学的根拠があるから。
科学的な根拠がなく、倫理観や文化的価値だけが根拠だったら
捕鯨再開は今ほど支持されていなかっただろうし、
政府としても捕鯨再開のための努力をしていたかどうか。
死刑には捕鯨のような明確な根拠が果たしてあるのか?と。
そういう多数の人間が論理的に納得できるような明確な根拠が無ければ、
世界の流れに逆らってまで存置すべきという人はそんなに多くは無いないだろうし
国も存置にこだわったりはしないのではないかなあ。

83 :朝まで名無しさん:03/09/13 22:57 ID:omDjG3t3
簡単に言えば、
アメリカが死刑を廃止、という切羽詰った状況でも
政府が存置にこだわり世論も多数が支持するほどの絶大な根拠が
死刑に存在すのか疑問、ということ。

84 :朝まで名無しさん:03/09/13 23:06 ID:rN3zMWl/
>>82
世界的な流れに従うのがいいとか悪いのはなしを俺もしているわけではない。

その人の理念や価値観に合った根拠のみが意味を持つと言ってるだけだ
日本で捕鯨が支持されるのは日本人の「鯨に対する理念や価値観にあった科学的根拠」があるからであって
日本人が唱える科学的根拠がそれだけで鯨論議を決着させる普遍性を持つわけではない
死刑も同じ。

あなたが捕鯨の根拠を認めるのはあなたの価値観に合うものがあって
死刑には根拠がないと思うのは死刑の肯定に使われる根拠があなたの価値観と一致しないからってこと
論理的根拠なんてそれぐらいばかばかしいといっているの。



85 :朝まで名無しさん:03/09/13 23:11 ID:omDjG3t3
>>84
俺やあなたが根拠があると思うかどうか、ではなくて
多数の人間が根拠があると思うかどうか、ということ。
それが国民世論になるわけで。

86 :朝まで名無しさん:03/09/13 23:13 ID:rN3zMWl/
>>83
俺からすれば
世論が動くなら「廃止教」に従うどうかを決めただけ。
根拠もくそもない。


87 :朝まで名無しさん:03/09/13 23:14 ID:omDjG3t3
忘れてた。
俺は廃止派ではなく消極存置派ですよ。

88 :朝まで名無しさん:03/09/13 23:19 ID:rN3zMWl/
>>85
>多数の人間が根拠があると思うかどうか
それは多数の人間の価値観次第で根拠などその価値観に合うかどうかの話でしかない
根拠の内容で決まる話ではない。

根拠そのものが無条件に多数を納得させるわけではない。


89 :朝まで名無しさん:03/09/13 23:24 ID:rN3zMWl/
>>87
俺もそうですよ。

90 :朝まで名無しさん:03/09/13 23:25 ID:omDjG3t3
>>88
うーん、どうだろう。
もちろん根拠のみで納得する人間ばかりではないだろうが、
価値観を裏付ける根拠が無ければ支持できないという人は結構多いと思う。

91 :朝まで名無しさん:03/09/13 23:42 ID:omDjG3t3
今の日本は、アメリカのおかげで
“死刑廃止の世界的な流れ”を本格的に意識しないですんでいる状況だと思う。
だから今、廃止に意義や根拠を感じる人間はほとんどいないわけで。
日本で存廃議論が本格化するのはアメリカが廃止してからでしょ。
それまでは日本は存置のまま、世論も今のままだと思うよ。
いつになるのかわからないけどね。

92 :朝まで名無しさん:03/09/13 23:48 ID:rN3zMWl/
>>90
存置論者には存置論者の根拠があって廃止論者には廃止論者の根拠があって
で、それぞれ別々の価値観のうえにのかっってるから
根拠がないってのはその人の価値観にあわないってだけの話です。
どっかに反論できない存置、または廃止の根拠があるわけではありません。





93 :朝まで名無しさん:03/09/13 23:57 ID:omDjG3t3
>>92
その辺は同意です。
俺が言いたかったのは、
アメリカも廃止という切羽詰った状況では日本は廃止するだろう、
そうなったら廃止派のほうが過半数を超えるだろう、
ということです。
なんか脱線させたみたいで…すいません
捕鯨の話を出したのが失敗だったのか…

94 :朝まで名無しさん:03/09/14 02:11 ID:bsU/yUec
要するに廃止されるとしても、廃止論が優れているからではないということか。

どっちかというと廃止論信者は廃止への流れを妨害してるしな。

95 :tooo:03/09/14 02:36 ID:Sy1d2r8S
失敗は成功の元

オッパイは性交の元

寝る

96 ::03/09/14 02:36 ID:IyXXffW6
 「廃止論信者」って言い方は、ちょいと一方的な感じがして
引っかかるものがあるね。
 廃止派に言わせれば、存置派は「存置論信者」って感じな
わけだけど、そういう言い方は滅多にしないし。

>要するに廃止されるとしても、廃止論が優れているからではないということか。

 ただ、この意見には感覚的に共感できるものがあるかも。
 制度の優劣が実は問題にならないくらい、人間の環境適応能力は柔軟なんじゃ
ないかなという気がする。
 奴隷制度も、人種隔離政策も、ソレが有る時は有るなりに人間は生きてきたし、
無い時は無いなりに生きている。
 社会全体という塊りで考えた場合は、どっち転ぶにせよ必ずしも切実な問題では
無いのかもしれないな、っていう印象はあるね。


97 :94:03/09/14 07:09 ID:bsU/yUec
>>96
論者と区別する意味で、「論信者」と書いた。廃止論原理主義でもいいや。
存置論はあまり見かけないからか「存置論信者」は見当たんないけど。
ノリとしては街宣車でガーガー言ってる右翼みたいなもんかな。
周囲に反感を植え付けて回ってる。

死刑は必ずしも必要とは思わないが、こういう奴等のせいで廃止を口にする奴の印象が悪い
という人は結構いる。

98 :朝まで名無しさん:03/09/14 07:58 ID:QZ/t7/c4
>>96
>社会全体という塊りで考えた場合は、どっち転ぶにせよ必ずしも切実な問題では
>無いのかもしれないな、っていう印象はあるね。

大多数の国民はそう考えてるんだと思う。日常生活には直接関係のない話だからね。
被害者または遺族になって初めて切実に考えさせられる問題なのだろう。

自分が死刑相当の凶悪犯罪者になったという想像はしないわけだけど、
その時の命乞いだけはしたくない。

99 :朝まで名無しさん:03/09/14 09:51 ID:ppArGXsH
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていて、
それを盲信して馬鹿騒ぎしいるアホもいますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

100 :基地外の戯言:03/09/14 12:16 ID:gSyME8JS
投稿者名:ナーランダファン
タイトル:人権亡国日本の悲しみ
みなさんお久しぶりです。この国のあまりの体たらくにしばらく書き込む気が失せていましたが、
昨今の惨状を見るに見かねて再びこの場をお借りします。先日、横暴愚劣極まりない政府権力は
多くの良識ある人々の切実、悲痛な訴えに耳を貸すこともなくまた性懲りもなく死刑執行という名の殺人犯罪行為を犯しました。
原始時代的な最低最悪の暴挙であり、室町時代の倭寇、秀吉の朝鮮侵略以来何ら反省もすることなく
変わることのない日本人の残虐な前近代的な性癖を全世界にさらけ出しました。
一日本人、一愛国者として、あらん限りの憤りを持って抗議してもまだ不足です。
また、「犯罪被害者の権利」などという代物が必要以上に拡大解釈され、
被害者や遺族がかつての人種差別帝国南アフリカでの「名誉白人」のごとく振る舞い、
一種の治外法権のような様相を呈してきています。
いわゆる「大阪小学生死亡事件」の被告であるTさんへの不当な死刑判決に対する
当然無条件で認められるべき控訴を思い上がっている被害者の遺族が恫喝して断念させようなどと言う
法治国家の名が泣く暴挙まで公に行われる始末です。
また、長崎の幼稚園児死亡事件では遺族が加害者とされている少年の両親を公の場に引きずり出し、
法を無視してリンチを加えようとしています。
犯罪被害者や遺族の要求には際限というものがなく、ついには、被害者を刑事裁判手続きに
参加させ、刑事裁判を被害者や遺族の低劣な復讐願望を満たすための場にしようという
刑事裁判の大原則を無視した暴挙が権力を笠に着た汚いやり方でゴリ押しされようとしています。
しまいには、警察権力により容疑者とされた人は「被害者」の意向一つで、
無条件で拷問死させてよいことにもなるのでしょう。

http://www.bx.sakura.ne.jp/~narlanda/ath/bbs_dp/dpbbs.cgi?no=1322&reno=no&oya=1322&mode=msgview&page=0


101 :朝まで名無しさん:03/09/14 13:27 ID:n/7G9RtR
>>94
馬鹿相手だとついそれなりに振る舞っちゃうからねぇ・・・(笑)

102 :朝まで名無しさん:03/09/14 14:42 ID:hn1zvper
>>101
さすが廃止論信者

103 :朝まで名無しさん:03/09/14 15:07 ID:h8sM79yX
>>102
さすが馬鹿

104 :朝まで名無しさん:03/09/14 15:30 ID:TKyR4Fna
>>99
守の有罪は決定でしょー。
この事件が冤罪に思えるヤツらは余程の馬鹿です。
判決が出た時、冤罪馬鹿の連中は何と言い訳けするつもりか?
言い訳の言葉を聞いてみたいものだ(笑)。

105 :朝まで名無しさん:03/09/14 15:37 ID:I7bKoBNf
しょっぱなから廃止派の小細工が目立つけど見てる人わかってるよ。
はっきりいって逆効果なんだが気づかないんだろうなあ。
実際このスレ見て廃止派に嫌悪感持ち始めた人多いと思うよ。

106 :朝まで名無しさん:03/09/14 16:33 ID:veMOzhTy
存置派は不勉強で知的な思考が苦手であるというのはよくわかります。
それが自分の姿だと知らされることに嫌悪を覚える気持ちもよくわかります。

107 :朝まで名無しさん:03/09/14 16:52 ID:6sb36vMs
死刑廃止は、人権思想の発達に沿った世界的流れという主張の裏を
とれば、死刑廃止にいたった国家が、死刑制度に頼らずとも、社会秩序を
維持できるとすればこそだ。その社会秩序の裏付けるものは、国家による
暴力の独占。この裏付け抜きで死刑制度を廃止できると証明できれば
たいしたもんだが。



108 :朝まで名無しさん:03/09/14 17:23 ID:hn1zvper
>>106
さすが廃止論信者

109 :朝まで名無しさん:03/09/14 17:24 ID:rIBur0N7
>>99
守の有罪は決定ですね。
この事件を冤罪だと言う人もいますが、
どこをどう見れば冤罪に見えるのでしょうか?
頭が余程おめでたい方々なのでしょう。
判決が出た時、どう?言い訳するんでしょうか?
言い訳の言葉を聞いてみたいものです。(笑)

110 :朝まで名無しさん:03/09/14 17:32 ID:AsEU+E37
>>107
うーむ、性犯罪者の登録制度やら、少年犯罪の対応なんかを考えると、
むしろ日本の方が人権思想に忠実なような気もするね。

111 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/09/14 18:06 ID:RJ0FzMsj
>>110
同意。
これで廃止したら、日本だけ突出する結果とならないか。
人権云々は死刑制度だけで決定されるものではない。


112 :朝まで名無しさん:03/09/14 18:23 ID:IuEnTskQ
>>111
国連が人権関係において日本に勧告しているものをリストアップすること。

113 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/09/14 19:07 ID:RJ0FzMsj
>>112
女性議員の数とかのことですか?

日本では給料総て嫁さんに渡すことなんかは考慮されているんかいな。
犯罪が少ない、ということは、もの凄い人権寄与だと思うんだけどね。
これだけ自由をおう歌できる国家ってあるんかな。


114 :朝まで名無しさん:03/09/14 19:08 ID:6sb36vMs
>>107
人権概念思想自体、個々の事例や、その解釈においては、個々の
解釈者による異同もあるだろうしな。

それはともかく、仮に暴力の裏付け無しに死刑が廃止可能であることを
証明できないとする。そして、国家に対する抵抗権というものを認めるとする。
このふたつを認めた場合、抵抗権には、死刑を可能にする権力というのものが
必然的に含まれることになるのではないかな。

115 :朝まで名無しさん:03/09/14 19:15 ID:6qfTDijS
>>113
井の中の蛙ってやつだな。

116 :114:03/09/14 20:00 ID:6sb36vMs
寝惚けて書いたから、ひどいなあ>>114
最初の二行は、以下のように訂正だ。

>人権思想自体、個別の事例については、個々の解釈者による解釈の異同もあるだろうしな。

後段を、キチンと証明するのは、わりと骨だな…


117 :朝まで名無しさん:03/09/14 20:35 ID:ibMfuCbG
>>112
刑法関係ではそんなに多くはないでしょ。
死刑と行刑施設の環境と代用監獄と・・・あとなんかあったっけ?

118 :朝まで名無しさん:03/09/14 20:37 ID:ibMfuCbG
つかさ、性犯罪者の登録監視制度なんて人権という点では問題もあると思うけど、
国際的にはまったく問題視されていないんかい?

119 :朝まで名無しさん:03/09/14 23:09 ID:N+9sQWmw
死刑廃止したら敵討ち&人違い敵討ちが横行しそうだが。

120 :tooo:03/09/14 23:18 ID:Sy1d2r8S
前スレで、死刑廃止派も、銃器を用いた人質型の事件については、
射殺やむなしと、言ってた様な気がしたが、それってある意味
死刑と同じことではないのかナ ?


121 :朝まで名無しさん:03/09/14 23:25 ID:56BKZQas
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件ですね。
一部の馬鹿マスコミが冤罪などと言い出したおかげで、
それを本気で信じて馬鹿騒ぎしいるアホもいますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

122 :朝まで名無しさん:03/09/14 23:46 ID:3tpMKw+i
>>120
だから緊急行為…

123 :朝まで名無しさん:03/09/15 00:39 ID:nPclA0eX
廃止派は殺害行為を完全に禁止する事が可能とは思ってないし、
存置派も少しでも危険性があるなら殺害行為は全て容認と思ってない。
廃止派は免罪被害軽減のための刑の軽減化をどこまでも追及することが可能とは思ってないし、
存置派も抑止効果、応報のための刑の残虐化をどこまでも追及することが可能とは思ってない。

どちらも現実的に考えて自分がベターだと思うほうを選択しているだけ。
どちらの側にもそうは思ってない人がいるみたいだがな。

124 :朝まで名無しさん:03/09/15 02:05 ID:BXV8cWlM
>>94
>要するに廃止されるとしても、廃止論が優れているからではないということか。

要訳感謝。
廃止には、流れがなくとも大多数の価値観を変えるほどの絶大な根拠が存在しない。
存置にも、流れの中であっても大多数の価値観を揺るがせないほどの絶大な根拠は存在しない。
だから、少なくとも日本では世界的な流れなど関係なく廃止(存置)とはならないだろう、と。
韓国なら「日本より先に」というのが絶大な根拠になるのかもしれないけど。
あくまでも>>93の予想が前提ですけどね。

125 :朝まで名無しさん:03/09/15 04:02 ID:30/+VUQT
世界的な流れに関係なく廃止にしたいなら、
世論を盛り上げるしかないだろうな。
人権的に必然、という根拠で世論が盛り上がるかどうか。
まだ○氏の免罪廃止論の方が受け入れられやすいだろうな。
その点では>>94の言い分は当を得ている。

126 :125:03/09/15 04:05 ID:30/+VUQT
訂正
×世界的な流れに関係なく
○流れに関係なく

127 :朝まで名無しさん:03/09/15 07:49 ID:lwQGKMZM
>>125
2chと世論に何の関係が?w

128 :朝まで名無しさん:03/09/15 10:45 ID:l7rXxgLE
>>127
「人権的に廃止は必然であり、理解できないのは知識が無いから」
2ちゃん以外ではみな普通に受け入れてくれるとでも?
だったら死刑廃止なんて簡単だな。

129 :朝まで名無しさん:03/09/15 11:28 ID:PCvxSedv
現実世界が受け入れてくれないから2chに来たんだろ

130 :朝まで名無しさん:03/09/15 11:49 ID:IUZ6TMF5
>>129
掃きだめに希望を抱く奴はおるまいに。

131 :朝まで名無しさん:03/09/15 12:00 ID:VmCDke5o
>>129
2chですら受け入れられないところが救いようがないですな(笑
まあ日本というものがわかってないんでしょう。

132 :tooo:03/09/15 12:20 ID:+ppD7wb5
冤罪廃止論は、死刑廃止論ではないと考える。
冤罪でないことが明白である殺人者に、死刑を科すことを認めているから。
緊急避難行為として、人質を取った犯人を射殺することも、
実際には死刑を許していること。
死刑廃止論者だったら、犯人が催眠術かけられて犯行に及んだかも、とか
言い訳考えて、銃殺しない手を提示すべきじゃないのかな。

かくして、死刑は無くならない。

133 :朝まで名無しさん:03/09/15 13:20 ID:bx0WsdSp
冤罪の事を考えてたら、
そもそも警察が治安活動するのもダメって事になると思うが。

世界的な流れを考えない場合、
仮に冤罪がまったく無くなるようなシステム作って、実際なくなった場合、
それでも死刑反対って言う人はここでは何人くらいいるのかな。
仮定が多くてちとアレだが。

134 :朝まで名無しさん:03/09/15 21:43 ID:oMh2/a/W
>>132
人質を取った犯人を射殺することを認めているのは、
冤罪であることが明白なためではないよ。
催眠術にかけられている事が明白だった場合は
緊急避難と認められる事はないとでも思ってるの?

135 :朝まで名無しさん:03/09/15 22:05 ID:oMh2/a/W
冤罪でないことがだね。スマソ

136 :朝まで名無しさん:03/09/16 03:21 ID:Rk5g90eL
実際問題、アメリカは将来的には廃止するのかね?
東欧露は時間の問題だと思うが。

137 :朝まで名無しさん:03/09/16 06:01 ID:2KsSc5Tk
>>134
緊急行為という区別も、死刑同様殺人を正当化するための方便に過ぎないんだが。

その意味で、死刑が悪だというなら緊急行為も認めぬべきだといってんじゃないの?

138 :朝まで名無しさん:03/09/16 06:46 ID:gJNsSkpX
>>137
どんな馬鹿な奴にも人権なるモノが認められるのも方便に過ぎないんだが、
この場合同じ方便でも法的合理性という枠内に収まるかどうかという話なんだよ。


139 :朝まで名無しさん:03/09/16 09:11 ID:neD7Zsdw
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていて、
それを盲信して馬鹿騒ぎしいるアホもいますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。

140 :朝まで名無しさん:03/09/16 10:00 ID:+MFsMWKR
>>139
この事件が冤罪だ。無罪だ。と騒いでいる連中は
なにかの団体に所属しているんでしょう。 極めて異常です。
初期の頃のオウムのようで不気味。 日本の将来が怖い。

141 :朝まで名無しさん:03/09/16 12:50 ID:Tlgv/Uq4
>>139
あの程度の証拠だったら、実際にやってようがやっていまいが
無罪しかないと思うけどね。
自白偏重の捜査方法で何の問題もない、これからも続けていくべき
と思ってるなら構わないんだろうけど。

142 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:02 ID:j7D9+5xa
死刑廃止が必然だという論理的根拠は未だない。
それだけは明白な事実。

143 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:08 ID:2varpJfY
>142
逆もまたしかりと

144 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:43 ID:Ay1vIvsE
幼児3人殺傷で札幌高検が上告断念、無期懲役確定へ


 北海道広尾町で幼児3人が殺傷された事件で、殺人罪などに問われ、札幌高裁で無期懲役判決を受けた及川和行被告(26)について、札幌高検は16日、上告を断念したと発表した。17日午前0時で、無期懲役判決は確定する。

 同事件では、1審の釧路地裁帯広支部は死刑判決を言い渡したが、今月2日の札幌高裁では1審判決が破棄された。

 同高検の太田文保次席検事は「判例違反、及び刑の量定に、甚だしい不当性があるかどうか、最高検と協議した結果、いずれも不当ではないと判断した。苦渋の決断をした」と上告断念の理由を説明した。

(2003/9/16/20:33 読売新聞

145 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:50 ID:kdIgazlS
>>144
俺が親なら仇討ちに行くな・・・。

146 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:50 ID:9G9nlovL
>>141
そうでもなさそうだぞ。

http://www.ox-tv.jp/nc/news_f2.htm
http://mytown.asahi.com/miyagi/newslist.asp?k=12

147 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:53 ID:gJNsSkpX
>>142
全論点について、廃止の根拠は繰り返し無数に明示されてきた。
それだけは明白な事実。w

過去ログを読み・文献を見てもわからないのなら、理解力が不足しているというだけのことになる。
これも繰り返し無数に指摘されてきた話。

勿論、たった一つの論点においてでも、存置の根拠が成立すれば、
廃止論は否定される訳だ。が、それは勿論一切・一つもなされていない。
本当にたった一つでもいいから根拠が示せれば存置論の勝利なのだが、
世界でだれも成功した人がいない。

まぁガンガッテください。



148 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:55 ID:gJNsSkpX
>>145
そういう人は多いが、日本じゃ毎年多くの殺人犯は社会復帰するが、仇討ちの例は皆無。

軽々に言うことじゃないね。

149 :朝まで名無しさん:03/09/16 21:09 ID:kdIgazlS
>>148
正直それが不思議なんだよな・・・。

後段は了解。

150 :朝まで名無しさん:03/09/16 21:14 ID:mZ+gcfvr
経済協力開発機構(OECD、本部パリ)による読書傾向調査で、日本の高校1年生は漫画や雑誌など短い文章を読む生徒の割合が加盟27カ国の中で最も高く、小説など長く複雑な文章を読む生徒の割合は最低であることが16日、分かった。

151 :朝まで名無しさん:03/09/16 21:24 ID:roO7JcXQ
死刑が重大な人権侵害だから廃止すべき、という主張が説得力を持たないのは
そんな人権侵害を未だに行っているにもかかわらず、
他の国から強く非難されているわけでもなく、
特に外交上の不利益にもなっていないからだろうね。
死刑存廃なんて日本にとって優先度の高い問題じゃないんだよ。
今の日本が死刑を存置しているのは、存置すべき必要性があるからではなく
現状維持しておけば問題ないという意味合いが強いのかもしれない。

裏を反せば、死刑に賛成か反対かなんて
政治家を支持する際の基準として、優先度は相当低いわけで。
死刑廃止論者が首相になって、突然廃止に動き出す可能性も無きにしもあらずかもね。

152 :朝まで名無しさん:03/09/16 21:44 ID:/1pdgAE8
>>148
犯罪に応じた量刑を課す司法への信用があればこそだ。
有名な大量殺人犯が、簡単に社会復帰などしたら
逆にそいつの身柄が危険かもしれない。重要な事件の被疑者が
刺された事例は、豊田商事やオウムにおいて等いくつか思い出せる。
重罪犯を禁固しない場合、むしろそいつの生命が危うくなるのでは。


153 :朝まで名無しさん:03/09/16 21:54 ID:9G9nlovL
>>152
犯人殺害は極端な例だとしても、
社会の認識において、犯罪にくらべ刑が軽いと、
社会的制裁の動機付けが強くなるとは言えるかもね。

154 :朝まで名無しさん:03/09/16 22:02 ID:9G9nlovL
>>147
>勿論、たった一つの論点においてでも、存置の根拠が成立すれば、
>廃止論は否定される訳だ。

判例嫁。

155 :朝まで名無しさん:03/09/16 22:07 ID:9G9nlovL
スマソ、途中で書き込んだ。

廃止論が否定される必要はないんだよ。
存置論が否定されなければ、死刑は存置できるわけで。

逆に、死刑廃止だって、存置論を否定する必要はないね。
廃止論が否定されなければ、死刑は廃止できる。

156 :朝まで名無しさん:03/09/16 22:09 ID:qXotMHMI
じゃあ今死刑廃止してる国は、ずーっと死刑廃止したまんまで構わないの?
将来もし日本が死刑廃止したら、やっぱりずーっと死刑廃止したまんまで構わないの?

157 :朝まで名無しさん:03/09/16 22:16 ID:9G9nlovL
論理的に死刑廃止を正当化できる、と
論理的に死刑廃止以外ありえない、は別だってこと。

死刑存置も同じ。

158 :朝まで名無しさん:03/09/16 22:20 ID:ion6sSdk
>>156
そこの住民がそれでいいというなら廃止しっぱなしでも存置しっぱなしでもいいだろうな。


159 :朝まで名無しさん:03/09/16 22:26 ID:9G9nlovL
>>158
結局は、そういうことになるんだろうね。

まぁ、論理的に死刑存置を正当化できなければ、
論理的に死刑廃止以外ありえない、ってことになるのだろうけど、
最高裁はそうは考えていないわけだし。

160 :朝まで名無しさん:03/09/16 22:39 ID:O31fyA1A
イタリアかどっかで死刑廃止したら、
警官ヌッ殺して逃亡図るケースが激増したという話を、
前にどっかで見た記憶があるんだが、アレは本当?

161 :朝まで名無しさん:03/09/17 00:49 ID:PNC1sraY
存廃論は二択の関係。
最高裁の考えが常に正しい訳でもない。、


162 :朝まで名無しさん:03/09/17 00:59 ID:j6jzZj0k
>>161
その「正しい」って、誰の判断によるもの?

163 :朝まで名無しさん:03/09/17 01:18 ID:+nqNs2Xk
>>161
>存廃論は二択の関係。
そりゃ最終的な「結論」は存置か廃止かしかないだろ(w
でも廃止という結論に到る論理だって一つじゃなかったりするんだよね。

164 :朝まで名無しさん:03/09/17 01:30 ID:PNC1sraY
これも無数に繰り返しているが、存置の論拠が一つでもつぶせなかったら、廃止論の負け。
それだけのこと。

165 :朝まで名無しさん:03/09/17 01:33 ID:PNC1sraY
しかしいつも思うことだが、ここまで基本的な議論の構造の把握ができないでは、議論などそもそも不可能で、だからこんなになるんだが・・・

166 :朝まで名無しさん:03/09/17 03:11 ID:NAohlV4k
>>164-165
議論の構造もさることながら、
法理論がどういうものかを理解していないから、こんなになるのだろう・・・
もちろん、あんたが、だが・・・

167 :朝まで名無しさん:03/09/17 03:23 ID:NAohlV4k
法の世界には何か唯一正しいものが存在しているとか思っていないかね?

168 :朝まで名無しさん:03/09/17 06:09 ID:VrAchvJd
アムネスティの嘘
イスラエルを死刑廃止国としているが
パレスチナ民間人を公開で死刑に処している。しかも裁判なしで。
このことを全然問題にしていない。


169 :朝まで名無しさん:03/09/17 06:40 ID:22IEyenA
PNC1sraY = NAohlV4k ?

激 し く 同 レ ベ ル

170 :朝まで名無しさん:03/09/17 07:30 ID:PNC1sraY
ははは。まぁ幼稚に素朴な相対主義を信仰するのは勝手だがね。
でも実際のところ、取り柄は思いこみの激しさだけだからなぁ。

なお、議論の構造としては、存廃論の論点は2種。
A.存置の根拠を巡る論点。これが一つでもつぶせなければ廃止論の負け。勿論全部潰れてる。
B.存置の弊害を巡る論点。廃止論の補強となる。Aと重なるものもある。

(他に、C.2ch特有のアホ論点。但し、極めて希にだが、徹底した無知以外からは
生まれ得ないような突飛だが重要な疑問が含まれていることがあり、完全には無視できない。)

171 :朝まで名無しさん:03/09/17 08:18 ID:22IEyenA

PNC1sraYは >>170程度が思考の限界なんだね


172 :朝まで名無しさん:03/09/17 08:46 ID:P6rkfk6F
>>171
で?あんたは?

173 :朝まで名無しさん:03/09/17 08:55 ID:ova99Ltr
>>172
で、おまえは?


174 :朝まで名無しさん:03/09/17 11:00 ID:uh8Yadxe
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが守のキチガイ弁護士と組んで
冤罪などと馬鹿げたこと言っていて、
それを盲信して馬鹿騒ぎしいるアホもいますが、
この事件は絶対に守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。

守大助は絶対に死刑にすべきでしょう。

175 :朝まで名無しさん:03/09/17 11:09 ID:uh8Yadxe
>>174
この事件を「冤罪だ。」と騒ぐヤツ等の狂ったような意固地さはなぜだろう?
最初は何か偏った政治思想の団体のようにも見えたが、
この意固地さは尋常ではない。 非常に危険な集団だと思う。 怖い。

176 :朝まで名無しさん:03/09/17 14:20 ID:so0AOCum
>>170
論拠に対して「反論ができる」というのと「潰す」というのは違うのだが・・・

177 :朝まで名無しさん:03/09/17 16:50 ID:gyFnilSz
>>170
薄っぺら

178 :朝まで名無しさん:03/09/17 18:12 ID:+nqNs2Xk
まぁ、このテの議論は突き詰めていくと
最後は解釈や認識の違いという話になるから
勝ち負けというのもヘンな話だわな。

179 ::03/09/17 18:30 ID:eKQ7EqEf
 日本が死刑をやってるから日本では存置派の勝ち、ヨーロッパでは
廃止派の勝ち、ってのも何かヘンな話だしね。

 勝ち負けって感覚が正直ピンと来ないし、勝ち負けを求めて議論する
ってのは違う気がする。(この話、昔別のスレに書いたなぁ)

180 :朝まで名無しさん:03/09/17 19:01 ID:X4ync5PM
>>179
単なる机上の問題ではなく、実際の人の生死がかかった現実の政治的な運動でもあるのだから
勝ち負けの問題から逃れられない。

それと、対立説の論拠を一つ一つ潰していくというのは、むしろごくありふれた表現というしかないね。

>>178
だから何度も言うように、そういう幼稚な相対主義は採っていないのだよ。

181 :朝まで名無しさん:03/09/17 19:54 ID:ExLOk6+z
肯定論は別の理由も複合出来るけど、反論は別の理由は複合できない場合が多いよなあ。(冤罪回避と人権論の様に)

182 :朝まで名無しさん:03/09/17 20:27 ID:SdJOUxob
>>181
冤罪回避と人権論て複合できないものなの?
予備的に主張するのは可能だと思うけど。

>>180
 言わんとすることは分らなくは無いけど、
 「勝ち負け」「潰す」のニュアンスの問題はあるよね。


183 :朝まで名無しさん:03/09/17 20:40 ID:/SNH4E0p
>>181
>冤罪回避と人権論て複合できないものなの?

どちらにしろ、被害者の人権を持ち出されてお終いになる。


184 :朝まで名無しさん:03/09/17 20:44 ID:AYlvy4CS
>>180
薄っぺらいなあ。。。
相対論にならざるを得ない分野の問題である事すら判らないタイプの方?
「絶対」が有るのなら示してくれないかな。
それができたら君は人類初の論理を示せた事になれるよ。

185 :朝まで名無しさん:03/09/17 20:51 ID:/SNH4E0p
勝ち負けで言うなら、現行法に死刑制度が残っていることで結論が出ているような・・
それで不足なら、国民感情からして死刑存置支持と言うことを説明すれば足りる。


186 ::03/09/17 20:51 ID:eKQ7EqEf
>>183
 被害者の人権は死刑の存廃とは関係無いでしょ?
 犯人を死刑にしようがしまいが、被害者の人権を傷つける事にはならないんだし。


187 :朝まで名無しさん:03/09/17 20:54 ID:/SNH4E0p
>>186

だったら、リビングウィルで死刑制度に賛成か反対かを残させれば良いのよ。
わかりやすく言うと、尊厳死の希望やドナーカード(臓器移植のため)みたいなもの。
「私が殺されたら、犯人が死刑になることを希望します」
「私が殺されても、犯人が死刑になることを望みません」


188 :朝まで名無しさん:03/09/17 21:01 ID:PNC1sraY
>>184
ぷ。
相対と絶対しかないのかよ・・・

アホか。

189 :朝まで名無しさん:03/09/17 21:02 ID:ExLOk6+z
>>182  予備的、というか、建前としては可能かもしれないけど。基本的に反対の意見だと思うよ。

190 :朝まで名無しさん:03/09/17 21:07 ID:PNC1sraY
>>184
しかし極端な相対主義か、さもなければ絶対云々・・・
典型的な馬鹿の知ったかぶり・・・
だから幼稚だと言われるのだ。

それにしても自分がいかに無知かの自覚ももてないほどの思いこみの激しさ・・・
やれやれ・・・

>>189
これも、予備的なんて言葉を使ってこれでは痛いな。
その基本的に反対というところの説明を見てみたいものだよ。w

191 :朝まで名無しさん:03/09/17 21:19 ID:Z/VhBHTN
>>190
だったら君が示してみれば、絶対でも相対でもないものを。
はっきり言うが君は今まで何も言っていないんだぜ。
ただ他人を茶化してるだけ。
君のご自慢の理論を示して御覧よ。

192 :朝まで名無しさん:03/09/17 21:21 ID:PNC1sraY
>>191
各論点については全て繰り返し説明済みですが何か?(笑)
同様の主張の文献も腐るほどあるのだし、
理解できないのは私の責任ではないな。


193 :朝まで名無しさん:03/09/17 21:23 ID:QWs34rf9
いっそのこと、「絶対(的なもの)」と「相対(的なもの)」を列挙しないか?


絶対:人の命は一つ
相対:更正可能性についての認識

194 :俺の携帯改行できない・・・:03/09/17 21:36 ID:ExLOk6+z
逆に、どういう理屈で人権派が冤罪回避を死刑廃止の理由に出来るのか聞きたいね。そもそも人権的配慮から、真の犯罪者ですら死刑にしてはいけないと言う人間が、冤罪被害の可能性を理由にしたって説得力無いよ。冤罪であろうが無かろうが死刑反対のくせして。

195 :朝まで名無しさん:03/09/17 21:42 ID:ExLOk6+z
あと、複数の反論が複合できない場合が多いというのは、死刑容認派も一緒だからね。一つの死刑廃止派の論旨に対する反論とか。

196 :朝まで名無しさん:03/09/17 21:44 ID:SdJOUxob
私は死刑に反対である。
 @人権の観点から、冤罪でないとしても、死刑は許されない。
 A仮に@がダメだとしても、冤罪被害があるから、死刑は許されない。

 ではダメなの?

197 :朝まで名無しさん:03/09/17 21:47 ID:Bx/iEIuV
>>196
Aの時点で仮定にしろ@を否定しちゃってるよ。

198 :朝まで名無しさん:03/09/17 21:56 ID:SdJOUxob
なんでダメなのか良く分らないのだけれど、
死刑の存廃を論ずるスレッドとしては
複合がOKでもNGでも、どちらでも良い気がするのだけれど・・・。
議論の実益が見えない。

199 :朝まで名無しさん:03/09/17 21:58 ID:KHzDx7Al
つまり、死刑存置派の方が筋が通っているんだよね。

○冤罪による死刑があっても、日本では稀だしやむを得ない。
○凶悪犯罪を行った者は、自らの命をもって償うべき。
○欧米がどうであれ、日本では死刑制度を存続すべき。

200 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:01 ID:gDpaGWfo
>>198
この理由でダメなら次はこの理由でどうだ!って感じだね。
それでもダメならこの次はどんな理由を作るつもり?って、つい聞きたくなるような。
死刑は何が何でもダメという前提がありありなのが丸見え。

201 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:02 ID:ExLOk6+z
人権主義系廃止派は、冤罪回避を理由に利用するのはやめようね。ということの確認。矛盾してるから。

202 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:05 ID:gXzp3zEq
>>199
○抑止力低下による殺人が起きても、ごく稀なケースと思われるのでやむを得ない。
○凶悪犯罪を行った者は、自らの人生の時間をもって償うべき。
○アメリカがどうあれ、日本では死刑制度を廃止すべき。

廃止派の言い分はこんな感じかな。

203 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:05 ID:KHzDx7Al
廃止派:冤罪による死刑を理由に死刑制度廃止を主張
  ↓
存置派:「冤罪でない場合、死刑はOK?」
  ↓
廃止派:「いや、それもだめ」
  ↓
存置派:「だったら、冤罪を持ち出すなよ。」


204 ::03/09/17 22:06 ID:eKQ7EqEf
>>200
>この理由でダメなら次はこの理由でどうだ!って感じだね。
>それでもダメならこの次はどんな理由を作るつもり?って、つい聞きたくなるような。

 死刑支持派の多くに対して、全く同じ印象を受ける。
 「オレが死刑を支持する理由はコレだけ!」っていう人は殆ど見た覚えが無いなぁ。


205 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:08 ID:KHzDx7Al
>>204

存置派の支持理由は並立するけど、
廃止派のそれは矛盾するんだよね。
わかる?
>>203を読んでくれよ。

206 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:10 ID:D0d0lgQd
>>204
つーかそれぞれ矛盾してないし、廃止派の複合的理由はスジが通ってないってだけ。

207 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:11 ID:D0d0lgQd
あらら、かぶっちゃった。
つーか、○さん誰でも気付くようなこと言わないでくれる?

208 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:13 ID:Eei5Vh9B
むしろ、存置派としては、

廃止派:冤罪による死刑を理由に死刑制度廃止を主張
  ↓
存置派:「冤罪でない場合、死刑はOK?」
  ↓
廃止派:「OK!!」

という考えの方が困るんだが。


209 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:15 ID:ExLOk6+z
いや、廃止派の支持理由の中にも、矛盾しないものもあるかもしれないよ?
ただ、人権と冤罪回避を共に支持理由にしている廃止派は矛盾しているというだけで。

210 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:16 ID:gXzp3zEq
そりゃあ全て国民世論に判断を求めれば矛盾しないよな。

211 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:16 ID:Eei5Vh9B
書いた後で、

存置派:「じゃあ、冤罪防止の為の話をしようZE!」

で終了(かな?)という事に気づいた・・・。

212 ::03/09/17 22:19 ID:eKQ7EqEf
>>205-207
 例えばこんな↓感じの死刑存置派は結構居るんだけど、
>>203の伝に従えばコレは矛盾になるんじゃないの?


存置派:死刑による特別な抑止力を理由に存置を主張
  ↓
廃止派:「もし特別な抑止力が無かったら、死刑はOK?」
  ↓
存置派:「いや、それでも遺族感情の問題があるからだめ」
  ↓
廃止派:「だったら、特別な抑止力を持ち出すなよ。」

213 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:20 ID:Eei5Vh9B
>>212
落ち着いて書きなしゃれ。

214 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:23 ID:N5I0MGfE
>>212
そんな存置派いないよ。最初から2つあげてるから。
議論において順番としてはひとつひとつ説明してるにすぎない。
応報と抑止は並立して何の問題もないと思うが?

215 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:25 ID:KHzDx7Al
>>212

その例を持ち出すと思っていたよ。
結論を言うと、死刑の抑止力は日本では証明されていない。
なぜなら、死刑を廃止したことがないからだ。
つまり、死刑制度がある中で、アンケートをとれるに過ぎないからだ。
前にも言ったが、やるんだったら「奇数月の犯罪には死刑を適用するが、偶数月の犯罪には死刑を適用しない」とかの実験をするしかないね。


216 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:28 ID:toA2f+/Q
つーより、○さんは「並立」の意味がわからないらしい。

217 :215:03/09/17 22:28 ID:KHzDx7Al
ちなみに、高速道路では一時的な料金改定で、
利用者の動向などを調査するそうだよ。

218 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:29 ID:Eei5Vh9B
>>215
まあ、実行不可でしょうな。

219 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:30 ID:ExLOk6+z
あ、>>209
×矛盾しない
○矛盾した

だった…やっぱり俺の携帯は使えないな。

220 :215:03/09/17 22:32 ID:KHzDx7Al
○冤罪死刑囚
○明らかに犯罪を行った死刑囚

人権を唱えるなら、両者を同一に論ずるべきか別個に論ずるべきかを明確にすべきなんだよね。
廃止派は、ごっちゃにするからおかしくなる。

221 ::03/09/17 22:35 ID:eKQ7EqEf
>>213
 ゴメン。
 「〜死刑はOK?」は、もちろん「〜死刑廃止はOK?」の誤記ね。

>>214
 んじゃ廃止派も最初から二つ挙げれば問題ないわけ?

>>215
 「もしも無いと分かったら」の話よ。
 現実には有無を判断できないのは分かってるよ。


 あのね。感情的には2つも3つも根拠を挙げる人に対して、>>200みたいな
印象を抱いちゃう気持ちは良く分かるのよ。
 実際、まずは結論ありきで、理由は後付で並べ立ててるだけの人も、廃止派
存置派問わず、少なからず居るだろうとは思うしね。

 でも実際のところ、物事のメリット/デメリットを考えた場合、それぞれが
複数ある事は何も不自然な事じゃないんだから、それを矛盾呼ばわりして
非難するのは、議論のやり方としてはちょっと違うと思うよ。


222 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:35 ID:gXzp3zEq
>>215
じゃあ、
「死刑に特別な抑止力がない」という仮定においてだったら
死刑廃止してもOK?
それでも応報感情があるから存置すべき?

223 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:37 ID:toA2f+/Q
>>221
>んじゃ廃止派も最初から二つ挙げれば問題ないわけ?

はい。矛盾しなければね。

224 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:40 ID:toA2f+/Q
>>221
> 実際、まずは結論ありきで、理由は後付で並べ立ててるだけの人も、廃止派
>存置派問わず、少なからず居るだろうとは思うしね。

いーや、存置派は理由が即結論として結びついてると思うよ。

225 ::03/09/17 22:41 ID:eKQ7EqEf
>>220
 人権がどーのこーのを根拠にした死刑廃止派は、どっちの人権も
「奪われるべきではない」っていう点では同じだとしてるんじゃない?

 冤罪に関する死刑のデメリットをA、人権がどーのこーのに関する
死刑のデメリットをBとした場合、両者が負っている死刑のデメリットは、

 ・冤罪死刑囚            :BA 
 ・明らかに犯罪を行った死刑囚 :B

 こんな感じになるんじゃないかな?


226 :215:03/09/17 22:43 ID:KHzDx7Al
>>222

応報感情には、あまり執着してないよ。
だって、本人が殺されている場合が多いんだからさ。
「日本人にとっては、死刑には抑止力がある」としか“俺”には言えないね。
万万が一抑止力がなかったとしても、ルールとして死刑制度は残すべきだね。
それは、「凶悪犯罪には命をもって償う」と言う昔からある普遍的な倫理があるからだ。
もちろん、倫理なんて時代とともに変わるけど、今の日本では死刑に対する支持は多い。
死刑制度廃止が日本において支持されるなら、とっくに変わっているはずだしね。


227 :215:03/09/17 22:48 ID:KHzDx7Al
>>225

けど、それは被害者の人権を無視した議論だよね?
列挙するなら、被害者の人権も足してくれないか?
あとは、遺族感情と社会の安寧感情もね。

228 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:49 ID:ExLOk6+z
>>225
それは、死刑廃止になった場合、人権派も冤罪回避派も願いがかなう。というだけで、両者が並立出来ないことの反論にはなってないよ。

229 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:51 ID:sdOEdru+
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230 ::03/09/17 22:51 ID:eKQ7EqEf
>>196の書き換えだけど、


私は死刑に反対である。
 @ 人権の観点から、冤罪でないとしても、死刑は許されない。
 A 更に加えて、冤罪被害がありうるから、死刑はより一層許されない。


 って事なんじゃないかなぁ? 根拠を併記してる人の感覚って。

231 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:51 ID:PNC1sraY
数十もスレを消費してきて、論点もとっくに出尽くしているのに、ここに来て、

「存置派の支持理由は並立するけど、
廃止派のそれは矛盾するんだよね。
わかる? >>203を読んでくれよ。」

というようなほとんどお初のトンデモを唱える発言が、
ごく短時間にワラワラと出てくるというのがすごく笑えるんだが。

いつもこのスレはそうなんだが、こういう他ではまず見かけないような希な主張を唱える者が同時刻に沢山現れるのは、
やっぱり怪奇現象の一種で、このスレにはなにか取り憑いているってことかね。(笑)

で、とりあえず、一心同体の諸君は、その矛盾の証明をしてほしいだけどね。
過去スレのレス番号でもいいよ。(笑)

232 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:53 ID:gXzp3zEq
>>226
つまり、国民世論が支持しているから存置、って事だね。
それなら矛盾してない。

最初は積極論者のごとく死刑特有の効果の重要性を主張しておいて、
最終的に消極論者のごとく振舞う人間に矛盾を感じるんだよ、俺は。

233 :既出だけど:03/09/17 22:57 ID:KHzDx7Al
冤罪を理由に死刑廃止を主張しても、
死刑制度の議論につながらない。
なぜなら、「冤罪をなくすべく議論しましょう」となるからだ。
「漏電で火事になる危険性があるので、電気を使うのをやめましょう」と言われて、
「じゃあ、電気を使うかどうかを議論しましょう」とはならない。
無論、「漏電を減らすにはどうしましょうか」と議論が始まるからだ。
冤罪を理由に死刑廃止する愚を、
○さんはわかっていただけたかな?


234 ::03/09/17 22:57 ID:eKQ7EqEf
 あんま上手い例えじゃないかもだけど、言わば死刑って刑罰の罪状を
並べ立てて、「”死刑という刑罰”に死刑を求刑してる」って感じなんじゃ
ないかなー、と思う。

 例えば、強盗殺人と外患誘致をやらかしたヤツに対して、「強盗殺人が
無罪だったとしても、外患誘致で有罪だから死刑!」って言う事は、何も
矛盾してないよね?


235 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:58 ID:Eei5Vh9B
>>231
い・・・一日中繋ぎっ放し・・・?

236 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:59 ID:gbmqbLI3
>>233
権利の性格の違い、法益の違いの説明は済んでますがなにか?(笑)

237 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:59 ID:KHzDx7Al
まあ、死刑を検討されるような凶悪犯罪がなくなれば、
こんな議論も不要なんだがね。
廃止派さんたちは、治安の強化に腐心すべきじゃないんかね?


238 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:00 ID:ExLOk6+z
>>230
人権を根拠にしてる人に、真の犯罪者と冤罪被害者との区分けはあるのかなぁ?
仮に望み通り死刑がなくなったとしても、終身刑等に変わるだけで、両者の扱いは同じなんだよね。

239 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:01 ID:PNC1sraY
>>236
そう済んでいる。

>>233
という訳で済んでいますが何か?(笑)

240 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:01 ID:EJS9ZaM8
>>230
>私は死刑に反対である。
> @ 人権の観点から、冤罪でないとしても、死刑は許されない。
> A 更に加えて、冤罪被害がありうるから、死刑はより一層許されない。

つーことは、冤罪者の人権 > 犯罪者の人権 ってことね?
てっきり人権派はそういうのを差別(区別?)していないものだと思ったよ。

241 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:02 ID:KHzDx7Al
>>238

死刑が廃止されて終身刑が導入されても、
「終身刑は、人権重視の観点から許されない」とか運動を始めるんじゃないの?

242 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:02 ID:PNC1sraY
>>241
当然です。(笑)

243 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:03 ID:6IYnqG/q
>>231
>その矛盾の証明をしてほしいだけどね。
>過去スレのレス番号でもいいよ。(笑)

おまえが言うな(藁


244 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:04 ID:PNC1sraY
>>243
手遅れだったな。
>233で馬脚が出てる。(笑)

245 ::03/09/17 23:04 ID:eKQ7EqEf
>>233
>「漏電で火事になる危険性があるので、電気を使うのをやめましょう」と言われて、
>「じゃあ、電気を使うかどうかを議論しましょう」とはならない。
>無論、「漏電を減らすにはどうしましょうか」と議論が始まるからだ。

 代替手段ってのがあると話は変わってくるのよ。
 「絶対に火事にならないエネルギー」なんてのが有れば、「漏電火災の危険性を
抱える電気を使うのはヤメにして、そっちに乗り換えようよ」って意見は、全然まったく
愚かじゃ無いでしょ?

 「その新しいエネルギーってのは電気に代わりうるか?」っていう疑問は、当然
出てくるだろうけど、その場合も論点になるのは新エネルギーの実用性であって
「漏電火災を理由に電気の廃止を論じるのは愚か」なんて意見は無意味になる。


246 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:04 ID:Eei5Vh9B
>>242
突き詰めると警察廃止運動になりますな(w

247 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:05 ID:EJS9ZaM8
>>234
確かに上手い例えではないかも。
全文何かよくわかりません。

248 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:06 ID:6IYnqG/q
>>244
どうしてそう読解力というか理解力が無いかね(涙

249 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:06 ID:PNC1sraY
>>246
ならない。(笑)
最長30年程度の有期刑に統一されるだけ。

250 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:06 ID:gXzp3zEq
>>233
交通事故が起きるから「車をなくしましょう」とはならない。
しかし「事故被害軽減のための努力をしましょう」という議論にはなる。
そこで事故にあったときのための対策として
シートベルトやチャイルドシートの義務化、となったわけだ。

冤罪があるから「刑罰をなくしましょう」とはならない。
しかし「冤罪被害軽減のための努力をしましょう」という議論にはなる。
そこで冤罪があったときの対策として
死刑廃止という話が出てくるんだ。

そんな感じかな。


251 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:07 ID:PNC1sraY
>>248
ほぼ世界中の法学者を相手にしてるって自覚ある?(笑)

252 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:08 ID:PNC1sraY
>>250
行為性の違いがあるので、そうならない。
法益の違いがあるので、そうならない。
etcetc...

253 ::03/09/17 23:09 ID:eKQ7EqEf
>>241-242
 そうなったら終身刑廃止派に反論すれば?

 その時は、たぶんオレも終身刑存置派に居ると思うよ。

254 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:10 ID:Eei5Vh9B
>>249
30年なんて人権(ry
とか言い出す奴はいると思うんだが・・・。

255 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:10 ID:KHzDx7Al
日本人ってのは、ばれなくても悪いことをしたがらない。
だから、無人販売所なんかが未だにあるわけだ。
だが、恨みを晴らすためなら、殺人だって犯しかねない。
なぜなら、「見知らぬ他人>恨みを抱いている人間」だからだ。
自分の置き換えてみて考えてみる。
俺には、罰せられないなら殺したい人間がいる。
死刑云々は別にして、罰せられるのが嫌だから殺さないだけのこと。
これが、犯罪が死刑になる程度のものだったら、
果たしてどうだろうか?
やはり、死刑になりたくないから犯罪を犯さない奴が多いと思う。
このように考える国民が多いから、
死刑制度存置が国民に支持されているんだろうと思う。
>>215のようなシミュレーションはできないだろうが、
国民の多くが死刑の抑止力を信じていて死刑制度を支持していると思う。


256 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:10 ID:6IYnqG/q
>>251
あるわけないだろ、俺が相手してるのはお前なんだから。


257 ::03/09/17 23:11 ID:eKQ7EqEf
>>250
 昔、全く同じたとえ話を使った事があるよ。

 全然理解してもらえなかったけどね(w

258 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:12 ID:6IYnqG/q
>>252
違うからなんだ?

259 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:12 ID:PNC1sraY
>>254
そりゃいるわな。(笑)

>>256
そこが甘いんだよ。(笑)

さて、風呂。

260 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:13 ID:ExLOk6+z
真の冤罪回避系死刑廃止論者は、真の凶悪犯罪者ですら減刑されることに対しては、『必要悪』だと答えると思うよ。

261 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:14 ID:KHzDx7Al
>>244
>>233で馬脚が出てる。(笑)

馬脚を“現す”です。(笑)



※2chで遊び初めて3年になるが、初めて「笑」を使ってしまった。
 恥ずかしいから、sage・・

262 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:14 ID:6IYnqG/q
>>259
俺が甘いんじゃなくておまえが馬鹿なんだよ。

お前の議論?もどきのやり方が批判されてるだけの話に
なんで法学が絡むんだ、間抜け。



263 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:14 ID:EJS9ZaM8
>>250
それって全体の冤罪(つまり死刑以外の冤罪も含む)話になってるけど、
軽減されてるの死刑だけじゃん。
廃止派は冤罪死刑を問題にしてるんでしょ?
だったらそういう例え話をしないと。

264 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:19 ID:6IYnqG/q
誤読と曲解とはったりと言い募りだけでやれるんだから
廃止派てのあ楽でいいな(藁
>>259

265 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:22 ID:j/EvpczM
終身刑までは妥協できるけど、それさえ法益侵害がというなら
なんで30年という数字が出てくるか説明して欲しいな(w

そういった活動をしている人の猿真似じゃあるまいし・・・
50年という輩が居ても良いと思うのだが(w

266 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:35 ID:j/EvpczM
結局自分の頭で考えてないヤツはバレバレなんだよな。
それじゃ布教活動やってる連中と一緒なんだわさ。

267 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:43 ID:KP/PBk2D
>>265
>>266
頭を使ってないのは明らかにおまえだぞ。
平均寿命すら頭に浮かんでないよな。

268 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:47 ID:ExLOk6+z
>>267
50、60歳になってからの凶悪犯罪者もいるのに、平均寿命なんて30年の根拠にはならないよ。
何で25年じゃ駄目なの?

269 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:47 ID:EJS9ZaM8
>>267
何才から服役するの?

270 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:50 ID:gXzp3zEq
>>263
あー、俺は>>233

>冤罪を理由に死刑廃止を主張しても、
>死刑制度の議論につながらない。
>なぜなら、「冤罪をなくすべく議論しましょう」となるからだ。

と言ってたので、
根絶議論だけではなく、被害軽減のための議論にもなりうるんじゃない?
という意味でたとえ話を出したんだが。

271 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:50 ID:j/EvpczM
>>265
成人20才で罪を犯して有期刑50年とするのは想定してるわけだが何か?
おまえは明らかに信者だな(w


272 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:51 ID:KP/PBk2D
だめだこりゃ。
50年がダメという話をしてるんだろ。
せめてそれぐらいはわかれば?

273 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:53 ID:KP/PBk2D
>>271
50年だと終身刑と変わらないだろ?
終身刑を否定する意味がない。
頭使えよ。

274 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:53 ID:j/EvpczM
>>271>>267へのレス・・・

275 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:59 ID:j/EvpczM
>>273
確かにそうだな(w
んじゃ20年と主張しないわけは?

276 :朝まで名無しさん:03/09/18 00:00 ID:XS4PPnUw
>>270
廃止派は冤罪全体について問題提議してるのではないというのが前提。
あくまで死刑だけにこだわってるのだから。
だから、もし例え話をするのなら、↓の部分は、

>冤罪があるから「刑罰をなくしましょう」とはならない。
>しかし「冤罪被害軽減のための努力をしましょう」という議論にはなる。

冤罪があるから「死刑をなくしましょう」とはならない。
しかし「冤罪被害軽減のための努力をしましょう」という議論にはなる。

と言う具合になるはずだ。

277 :朝まで名無しさん:03/09/18 00:01 ID:Z+JgLplT
廃止派の元気がないので、
肯定派だが一時的に廃止派になってみよう。

有史以来、人は人を殺してきた。
そして人は67集団を作ってからも、
殺人以外でも権力者が恣意的に人を死罪にしてきた。
21世紀になった現在において死刑が存置されているのは、
野蛮と言う他はない。
欧米先進国のほとんどで死刑が廃止されているが、
日本もこれに倣い死刑を廃止すべきであろう。
また、日本人は「性善説」を信奉しており、
「一時の気の迷い」で犯罪を行った人間を救うべきだ。
どんな凶悪犯罪者でも更正可能性が0であるとは言えないのであるから、
だったら死刑などにはせず終身刑で生かすべきではないだろうか?
そうすれば、犯罪者の心理などを長期間調査できるし、
同様な犯罪を抑止できるようになるのではないだろうか?
それに、終身刑で服役して作業すれば、
少額でも遺族に賠償することができる。
また、死刑を廃止したこともない日本では、
死刑の抑止力を証明できていない。
抑止力を理由に死刑存置を主張するのは、
荒唐無稽と言う他はない。


278 :朝まで名無しさん:03/09/18 00:02 ID:JeSCG7Xq
>>275
あそこまで他人を罵倒しておいてそれだけかよ。
情けない奴だな。
あとは自分で考えろや。

279 :朝まで名無しさん:03/09/18 00:03 ID:JeSCG7Xq
>>277
どこを縦読みするんだ???

280 :朝まで名無しさん:03/09/18 00:04 ID:Z+JgLplT
>>279

お遊びになっちゃうけど、反論してくんないかな?


281 :朝まで名無しさん:03/09/18 00:05 ID:e1z+6QUY
>>278
罵倒じゃないだろ。w
凶悪犯罪者の絶対隔離をするなら死刑ではなく終身刑で代用できるという論理は
金輪際出さないで欲しいね。

どうしても釈放したいみたいだから。

282 :朝まで名無しさん:03/09/18 00:05 ID:XS4PPnUw
>>277
そこで縦読みにでもなってればグッドなのに(w

283 :(一時的)廃止派:03/09/18 00:09 ID:Z+JgLplT
「凶悪犯罪は、命をもって償うべき」と言うが、
人一人殺しても死刑になることはまずない。
また、50人殺しても、
死刑で償わせられる命は一つだけ。
つまり、死刑制度と言っても、
矛盾を内包しているしはっきり言えば妥協の産物なんだよね。
不完全な死刑制度なんだから、
何も残しておく意味はない。
一刻も早く、死刑制度を廃止しような。

284 :朝まで名無しさん:03/09/18 00:09 ID:epka+jBp
>>276
じゃあ>>233の改変で例えるよ

「漏電で火事になる危険性があるので、電気を使うのをやめましょう」と言われて、
「じゃあ、電気を使うかどうかを議論しましょう」とはならない。
無論、「漏電を減らすにはどうしましょうか」と議論が始まるからだ。
しかし、万が一漏電した時に火事にならない対策を考えるのは
決して愚かな事ではない。

「冤罪で命を奪う危険性があるので、刑罰を使うのをやめましょう」と言われて、
「じゃあ、刑罰を使うかどうかを議論しましょう」とはならない。
無論、「冤罪を減らすにはどうしましょうか」と議論が始まるからだ。
しかし、万が一冤罪が起こった時に命を奪わないようにする対策を考えるのは
決して愚かな事ではない。

これならどう?

285 :朝まで名無しさん:03/09/18 00:12 ID:Z+JgLplT
>>284
>しかし、万が一冤罪が起こった時に命を奪わないようにする対策を考えるのは
>決して愚かな事ではない。

死刑になるような凶悪犯罪だけ特別扱いする理由がない。


286 :朝まで名無しさん:03/09/18 00:22 ID:epka+jBp
>>285
「命を奪う」と「時間を奪う」に大きな差を感じている人間にとっては
特別扱いする理由はわかるんだけどね。
そうでない人間には理由がわからないかも。
まあこの辺は価値観の差なんだろう。

とにかく俺は、「根絶議論すべき、軽減議論は愚かな行為」
という意見に反論したかっただけなんで。

287 :朝まで名無しさん:03/09/18 00:27 ID:XS4PPnUw
>>284
しんどいなあ(w

>「冤罪で命を奪う危険性があるので、刑罰を使うのをやめましょう」と言われて、
>「じゃあ、刑罰を使うかどうかを議論しましょう」とはならない。

これもまず、「刑罰」のところを「死刑」に変えなくては例えにならない。

>無論、「冤罪を減らすにはどうしましょうか」と議論が始まるからだ。
>しかし、万が一冤罪が起こった時に命を奪わないようにする対策を考えるのは
>決して愚かな事ではない。

この場合、再審制などがその対策となってるし、他に何かあれば考えればよい。
仮に命が奪われてからの話で、「命を奪わないようにする対策」は矛盾する。
火事になった時に「火事にならないようにする対策」を考えるがおかしいのと同様。

288 :朝まで名無しさん:03/09/18 00:36 ID:LaAJylIN
>>286
そこで、法益といういわば世界共通の概念があることにより、
もはや個人の価値観という話が出る余地がなくなる訳。
一義的に決まってしまう。

289 :朝まで名無しさん:03/09/18 00:38 ID:XS4PPnUw
>>284
【漏電事故】
原因:電気
事故:漏電
結果:火事

【冤罪死刑】
原因:死刑
事故:冤罪
結果:死亡(冤罪者)

こういう結果にならないために、原因を絶つか、事故がないように対策を考えるか?

290 :朝まで名無しさん:03/09/18 00:39 ID:Z+JgLplT
ディベートの目的は、どちらの立場でも議論できるようになることだ。
存置派よ、廃止派になって議論してみないか?

291 :朝まで名無しさん:03/09/18 00:42 ID:XS4PPnUw
>>290
もしそこに勝ち負けというものがあれば、必ず負けちゃう(w
もちろん相手の言うことを曲解・誤読をわざとすればその限りではない。

292 :朝まで名無しさん:03/09/18 00:44 ID:Z+JgLplT
>>291

>>277>>283に反論してくんないかな・・
このままじゃ、なんか寂しいし・・

293 :朝まで名無しさん:03/09/18 00:44 ID:epka+jBp
>>287
うーむ、難しい・・・
これならどう?

「ある薬物は健康被害が重大」という問題があったときには
「その薬物の健康被害の軽減」だけ議論すればいいという訳ではなく、
「その薬物を禁止すべきかどうか?」という議論にも意味がある。

「死刑は冤罪被害が重大」という問題があったときには
「死刑の冤罪被害の軽減」だけ議論すればいいという訳ではなく、
「死刑を禁止すべきかどうか?」という議論にも意味がある。

これでどう?
疲れた・・・


294 :朝まで名無しさん:03/09/18 00:59 ID:XS4PPnUw
>>293
ほんと、しんどい。
この例えは、先の例えと違ってメリットとデメリットのバランスという意味合いに
なりそうだね。
その薬は、どの程度効果があるかどうか、どの程度の被害か、またその薬なしの場合の
結果次第で意味合いが変わってくるように思う。
冤罪死刑のように滅多にないことだろうというくらいの被害であるのならば、それを
必要とする患者が多く存在するのなら、禁止などという馬鹿げた議論は出てこないで
しょう。

295 :朝まで名無しさん:03/09/18 01:01 ID:Z+JgLplT
>>293

その場合、こうでは?
  ↓
「ある薬物は健康被害が重大」という問題があったときには
「その薬物の健康被害の軽減」だけ議論すればいいという訳ではなく、
「薬物全体を禁止すべきかどうか?」という議論にも意味がある



296 :朝まで名無しさん:03/09/18 01:09 ID:epka+jBp
>>294
もう例えがOKならそれでいい・・・w
良かった・・・気持ちよく眠れるw

>>295
「薬物全体を禁止すべきかどうか?」は、まさに
「刑罰全体を禁止すべきかどうか?」でしょう。


297 :朝まで名無しさん:03/09/18 01:21 ID:epka+jBp
一応責任もって>>293の例えを解説すると、

積極存置→薬に効果がある(少しでも効果があると思われる)
廃止→薬に効果がない(少ししか効果がないと思われる)
消極存置→薬を必要だと思ってる人が多い
冤罪廃止→薬の健康被害が重大すぎ

そんなところなのかな。
付き合ってくれてありがとう・・・

298 :朝まで名無しさん:03/09/18 01:27 ID:XS4PPnUw
>>296
薬物の健康被害と冤罪死刑被害と前提で異なる部分がある。
薬物の場合は問題になるときは既に被害者が多く出てる場合が普通で、
現在何の被害状況もない時点で、「被害が出る可能性がある」などとして
禁止の議論が出るわけがない。
製薬会社だって被害を前提で薬を出すわけがないし。
死刑の場合は被害がある「かもしれない」で議論になってしまう点。
もうひとつは、薬物の場合はそれを禁止するとその薬物による被害が絶対に
なくなり、死刑の場合は死とは別に拘禁という被害が発生する点。

299 :朝まで名無しさん:03/09/18 01:35 ID:epka+jBp
>>298
>現在何の被害状況もない時点で、「被害が出る可能性がある」などとして
>禁止の議論が出るわけがない。

その薬で過去に被害があったことが確実視されているなら議論になるでしょう。

>薬物の場合はそれを禁止するとその薬物による被害が絶対に
>なくなり、死刑の場合は死とは別に拘禁という被害が発生する点。

だからあえて「ある薬物」としたわけだが。
ある薬物を禁止して、別の薬物で被害が出たらそれは別の問題。
その新たな薬物のメリット、デメリットで議論すればいい。


300 :朝まで名無しさん:03/09/18 01:41 ID:XS4PPnUw
>>299
>その薬で過去に被害があったことが確実視されているなら議論になるでしょう。

それを改良もなく今でも販売してるのなら問題だね。
つまり被害を少なくするための対策が取られていないのならね。
対策のおかげで被害がない現状ならば議論する意味なし。

>ある薬物を禁止して、別の薬物で被害が出たらそれは別の問題

そう、別の問題。

301 :朝まで名無しさん:03/09/18 02:01 ID:MX2B2zRS
>>100
亀レススマソ
最近執行あったの?

302 :朝まで名無しさん:03/09/18 02:04 ID:epka+jBp
>>300
健康被害に対する根本的な改良はされていない。
しかし、取り扱いが難しい薬物なので、
「取り扱いを間違えないためのルール作成」という被害対策はされてるのかな。
後は医者への信頼度の問題か。

その薬物の効果がどのくらいあるのか不明、というのも問題かと。
「重病が治る」と思っている人もいれば、
「精神的な効果により助けられている人が大勢いる」という人もいるわけで。
間違えた時の被害と、それらの意見との比較だね。

303 :朝まで名無しさん:03/09/18 02:13 ID:XS4PPnUw
>>302
>健康被害に対する根本的な改良はされていない。

根本的な改良って例えば何?

>「重病が治る」と思っている人もいれば、
>「精神的な効果により助けられている人が大勢いる」という人もいるわけで。

死刑で言えば、前者は抑止効果で、後者は応報ってことだね。

304 :朝まで名無しさん:03/09/18 02:26 ID:iZFMjkt/
>>302
>「取り扱いを間違えないためのルール作成」という被害対策はされてるのかな。

三審制があって20年もかけて裁判するし死刑判決の後も再審請求
があれば死刑を執行しない。
これでは不十分?
日本は犯人が捕まって一ヶ月で死刑執行する中国みたいな国では
ないんだが。
まあ、宅間なんかは中国みたいにさっさと死刑執行して欲しいと
思うけど。

305 :朝まで名無しさん:03/09/18 02:28 ID:epka+jBp
>>303
>根本的な改良って例えば何?
健康被害を軽減する改良。
取り扱いを間違えた時の被害は今も変わっていない。
しかし、診断後から使用するまでの間に
その薬物で大丈夫なのか調査する猶予期間が設けられてるわけで。
医者も、診断や使用に慎重になっているしね。
その調査だけで誤診被害の軽減が充分なのかどうかが問題なんだね。
で、後は医者をどこまで信頼するかというわけだね。

>死刑で言えば、前者は抑止効果で、後者は応報ってことだね。
そうそう。うまく例えれて嬉しいw


306 :朝まで名無しさん:03/09/18 02:38 ID:XS4PPnUw
>>305
>取り扱いを間違えた時の被害は今も変わっていない

取り扱いを間違えて被害に合った後では、被害を軽減するもなにもない。
取り扱いを間違えたのなら、今後こういう被害を出さないように、間違えないよう
にするしかない。
もし人的ミスであるのなら、それを薬物に責任転嫁するのはいかがなものかという
気がしないでもないね。

307 :朝まで名無しさん:03/09/18 03:04 ID:epka+jBp
>>306
>取り扱いを間違えて被害に合った後では、被害を軽減するもなにもない。
>取り扱いを間違えたのなら、今後こういう被害を出さないように、間違えないよう
>にするしかない。

そうだね。
そしていくら努力しても、誤診がなくなることはない。少なくする事はできるが。
だからこそメリット(効果というと語弊があるので)と被害を比較して
禁止した方がよいと判断されれば禁止すべき。
そういう主張も筋は通ってる。

要は、「誤診防止の議論」「その薬物の使用を禁止するかどうかの議論」どちらにも意味はある。
そして、「冤罪防止の議論」「死刑を廃止するかどうかの議論」どちらにも意味はある。
そういう事だね。

308 :朝まで名無しさん:03/09/18 03:14 ID:XS4PPnUw
>>307
「その薬物の使用を禁止するかどうかの議論」も「死刑を廃止するかどうかの議論」も
その主張の内容によって意味があるかどうかってことだね。

309 :朝まで名無しさん:03/09/18 03:34 ID:epka+jBp
>>308
そういうことですね。
「薬害があるなら、その薬は使用禁止」というのは短絡すぎ。
「薬害があっても必要なのは誤診をなくす議論であって、
その薬を禁止すべきかどうかの議論は不要」
というのも一方的。
俺の例えはそんな感じかな。
なんとか辻褄は合ったかな・・・w

310 :朝まで名無しさん:03/09/18 03:44 ID:XS4PPnUw
>>309
>「薬害があるなら、その薬は使用禁止」

「冤罪があるなら死刑廃止」の例えだね。

311 :朝まで名無しさん:03/09/18 03:46 ID:epka+jBp
>>310
そうです。
理解してもらえて良かった・・・w

312 :朝まで名無しさん:03/09/18 04:35 ID:6otxsv3i
だからさいくら危険危険と叫んでも
その危険は何に対しての危険なのかが問題なのよ。
冤罪死刑廃止論を突き詰めるとこの「危険」は司法に
とって危険な制度だからになってしまう。
他に危険な刑罰制度が有るのも関わらず何故死刑
廃止が最優先なのかだれも説明しきれてない。
だから死刑廃止論は偽善的に見えてしまうのよ。

>「薬害があるなら、その薬は使用禁止」

この理屈は分かるんだ。ただ何故他にもっと
危険なクスリがあるのに、何故そのクスリの
使用禁止を優先するのかが分からないのさ。

313 :朝まで名無しさん:03/09/18 05:45 ID:VLm3IrZD
>>253
>  そうなったら終身刑廃止派に反論すれば?
>  その時は、たぶんオレも終身刑存置派に居ると思うよ。

俺が〇氏の意見に頷けないのは、そういう、

「基準を変えるだけで際限なく使える理論を使っていたのに、
自分が丁度いいと思うポイントまできたらそれを捨てて抵抗する」

という姿勢があるから。つまるところ個人的基準の満足が理論に優先している。
もしその理論がもっともだと思って〇氏に傾倒しても、〇氏は自身が満足したところで
別の理論に乗り換えるのが見えてしまう。〇氏個人への信仰がなければそれ以上ついて行けない。

また、基準を変えるだけで際限なく使える理論には反論も際限なくできてしまい無意味。
そんな、長くゴネた方が勝ち みたいな論法は許したくない。

動機や根気は評価できるだけに惜しい。

314 :朝まで名無しさん:03/09/18 06:14 ID:LaAJylIN
>>312
>他に危険な刑罰制度が有るのも関わらず何故死刑
>廃止が最優先なのかだれも説明しきれてない。

だから、権利の性質、法益の違い、etcetc...

無数に説明されていますが?(笑)

自分が理解できないからって、説明がないと言われてもねぇ・・・
っていつもこれ一本槍なんだが。

315 :朝まで名無しさん:03/09/18 07:18 ID:Z+JgLplT
>>304
>死刑判決の後も再審請求
>があれば死刑を執行しない。

「再審が認められれば、死刑は執行しない」であって、
請求だけで執行停止だと誰も死刑にできないことになってしまうよ。

316 :朝まで名無しさん:03/09/18 07:20 ID:Z+JgLplT
>>314

また、馬脚を“出す”か?

317 :朝まで名無しさん:03/09/18 07:40 ID:LaAJylIN
>>315
そんなこともないがな。
実際、上訴を取り下げる被告人もいる訳でね。


なお、現実の運用は再審請求中だろうが処刑。

318 :朝まで名無しさん:03/09/18 07:43 ID:LaAJylIN
>>313
○さんは、終身刑の容認や通常犯罪以外での存置容認等々の点で一般的な廃止論者とちがい、
むしろ基本的な姿勢は存置論に近いようなところがあるから、整合性の点でちょっと難しいんだろうと思う。

319 :朝まで名無しさん:03/09/18 07:46 ID:LaAJylIN
>>318
加えて、法的な側面については基本的に無関心だし。

整合性を求めるのは酷というものだろう。

320 :朝まで名無しさん:03/09/18 08:05 ID:dUY/Jkal
概して、日本の刑罰って不当に軽すぎないか?
アメリカなんかだと、一人殺しても(実質)終身刑になることが多い。


321 :朝まで名無しさん:03/09/18 08:43 ID:VLm3IrZD
>>319
そのような皮肉じみた分析はいらない。
俺は〇氏を中傷してるわけではない。むしろ期待している。

322 :朝まで名無しさん:03/09/18 09:00 ID:rf/B5j+S
>>321
いつ寝てるんだ?

323 :朝まで名無しさん:03/09/18 18:03 ID:6otxsv3i
>>314
>無数に説明されていますが?(笑)

過去ログでもいいから具体的にどこで説明してるのか指摘して。


324 :朝まで名無しさん:03/09/18 18:16 ID:wFbSF6rf
>>323
法益で検索汁

325 :朝まで名無しさん:03/09/18 18:32 ID:6otxsv3i
>>324
だから具体的にどのスレのどのレス番なのさ。
アホの一つ覚えみたいに「法益」を連呼して何になる。

326 :朝まで名無しさん:03/09/18 19:06 ID:f7j5ZzwV
>>325

アホはスルーするに限る。


327 :朝まで名無しさん:03/09/18 19:08 ID:CBBvunmN
>>325
ご長寿早押しクイズのような解答をして、突っ込まれて窮した挙げ句、
「○○を読め、馬鹿!」と言って逃げるというパターンは1スレ毎に
あったように思う。

328 :朝まで名無しさん:03/09/18 19:13 ID:wOtcZmee
話の流れも空気も読めない奴が世界の潮流とか言ったりするのが笑える。

329 :朝まで名無しさん:03/09/18 19:39 ID:c+2F3hfG
また切れた奴がいる。
もうブラクラはやめておけよ。w

330 :朝まで名無しさん:03/09/18 20:06 ID:e4gxRyFa
ところで、「刑場の露と消えていった。」という独特の小説風フレーズ、
最初に誰が使ったんだろう?

331 :馬脚を“出す”:03/09/18 20:20 ID:q25Dy7Zz
廃止派・存置派どちらからも疎まれている勉強厨の(または勉強廚的な)手法

1 誰かが議論をはじめると割り込み、釣りレスをする。
 ・誤読や決め付け、終わった話の蒸し返しなどに侮蔑を交え、釣る。
2 ずれたレスに相手がツッコミを入れると攻撃を開始。法律通を気取り罵倒をはじめる。
 ・必要の無い専門用語、外来語で煙に巻く
 ・嘘を看破されてもゴネて、逆に相手を嘘つき扱い。
 ・相手の反応が無いと1に戻る。
 (一見さんはここまでの過程で騙されることがあり面倒)
4 複数の相手に真正面から相手にされると返しきれなくなり、感情的な反発の応酬に持ち込もうとする。
 ・語彙が減って、馬鹿、勉強不足などの一言レスが多くなる 
 ・都合の悪い相手全てに「ガルマ」という謎のレッテルを貼る(大昔にいたコテハンらしいが・・・)。
 ・「どうでもいいこと」といいながら一晩中粘着して、ごね得を狙う。
 (荒れてレスが無駄に消費される)
5 誰もいなくなると満足して終了。翌日1にもどる。

これらを駆使して、釣れなくなるまでゴネるので注意すること。
引っかかると、何を議論していたのかすらわからなくなります。

332 :朝まで名無しさん:03/09/18 20:27 ID:VLm3IrZD
>>322
いつも5時起床。今日はオフ。別に夜起きてるわけじゃないよ。

333 :朝まで名無しさん:03/09/18 21:35 ID:JHXEajr2
>>313
>基準を変えるだけで際限なく使える理論を使っていたのに、
>自分が丁度いいと思うポイントまできたらそれを捨てて抵抗する

それは積極存置論者も一緒だよ。
抑止効果、遺族感情、応報感情、どれも死刑を上限とする理由が無い。
「被害者の人権が…」「死には死をもって…」「犯罪被害者を一人でも減らせるなら…」
と死刑の重要性を主張しながら、基準の話になると
「国民世論を優先」と突然消極論者になってしまう。
消極論者なら、国民世論が廃止になったら捨ててしまうような主張はして欲しくないな。

334 :朝まで名無しさん:03/09/18 21:43 ID:pPsI804r
散々概出なんだろうが、

存置派の根拠
○犯罪抑止効果
○遺族感情
○応報感情

廃止派の根拠
○冤罪懸念
○人権

他にある?

335 :朝まで名無しさん:03/09/18 21:52 ID:LaAJylIN
>>334
ある。
ずいぶん昔に論点の一覧を載せておいたが・・・


336 ::03/09/18 21:53 ID:89qUypmQ
>>313
>基準を変えるだけで際限なく使える理論を使っていたのに、
>自分が丁度いいと思うポイントまできたらそれを捨てて抵抗する。


 現実社会で何らかの制度を決める場合に、その制度を支える理論の基準を、
「際限なく変えてしまう」なんて事がありえるかなぁ?

 むしろ、多くの理論(時には相反する)が混在する中で、どの理論をどこまで
適用すべきか?っていう「丁度良いポイント」を探すバランス取りの作業こそが、
現実世界において「制度を決める」って事のキモだと思うよ、オレは。
 

337 :朝まで名無しさん:03/09/18 21:57 ID:pPsI804r
>>335
そりゃスマソ。
いや、この手の奴は定期的にあった方が良いんじゃないかと思って。

338 :朝まで名無しさん:03/09/18 21:57 ID:LaAJylIN
>>336
おおむねその通り。
近代的立憲主義が基本。

だいたい、近大立憲主義が成立している国家では、どこであれ駐車違反を死刑にできないことからわかるように、
相対主義なんて安易に持ち出す馬鹿は困ったものさ。

339 :朝まで名無しさん:03/09/18 22:00 ID:LaAJylIN
>>337
その通りだが、ちゃんとした議論はここでは無理だから、そういう基本すら無意味なんだよね。ここでは。
ずいぶん長い話だが、論点をちゃんと把握している者すらいないんだから。


340 :朝まで名無しさん:03/09/18 22:04 ID:LaAJylIN
>>336
ただ、○さんの問題は、理論と制度について、つまり法理論と法制度について知ろうとしないこと。
思考は良いけど、対象となる事物を知らないから、どうしても限界があるよな。

341 :朝まで名無しさん:03/09/18 22:06 ID:WZ25fStF
>廃止派の根拠
>○冤罪懸念
>○人権

>他にある?

殺人を禁じた国家が自ら殺人を行う矛盾・背理に起因した国民道徳の退廃なんていう論者もいたような。





342 :朝まで名無しさん:03/09/18 22:13 ID:f7j5ZzwV
>>341
>殺人を禁じた国家が自ら殺人を行う矛盾・背理に起因した国民道徳の退廃なんていう論者もいたような。

んな事を言ったら、警察の逮捕・拘禁すら非難されることになるね。







343 :朝まで名無しさん:03/09/18 22:20 ID:WZ25fStF
おらもそう思う。

344 :朝まで名無しさん:03/09/18 22:23 ID:v9tNWIxO
http://link.iclub.to/rantyan1/

345 :朝まで名無しさん:03/09/18 22:23 ID:xFBS/zvj
>>334
議論の大筋としてはそれでよいと思う。
ただ存置派の遺族感情はそこに共感する国民があって応報感情となると
思うので応報の中に含んでよいのではと思われる。

346 :朝まで名無しさん:03/09/18 22:32 ID:JHXEajr2
>>336
「丁度良いポイント」を探すバランス取りの作業は重要。
しかし、どこが丁度良いと思うのかは個々の価値観により変わってしまう。

だからと言って「多数決」「人権論」など論理的に断定できる根拠に安易に飛びついてしまうと、
自分の持つ信条と矛盾してしまう事が多い。
その矛盾に気付いている、もしくはまったく矛盾がないと言う人間ならともかく、
矛盾に気付かずに自分は論理的だと勘違いしている人間は始末が悪い。

347 :朝まで名無しさん:03/09/18 22:34 ID:D6tJdFQs
廃止派の場合、主張からすると冤罪派と人権派に分かれる。
存置派は抑止派と応報派みたいな分け方は出来ないようだ。
だから、今までの議論を見てると存置派vs冤罪派と存置派
vs人権派によって議論の内容が異なってくる。

348 :朝まで名無しさん:03/09/18 22:39 ID:6otxsv3i
>ID:LaAJylIN

>>323にレスちょうだい。

349 :朝まで名無しさん:03/09/18 22:39 ID:LaAJylIN
>>347
単純すぎるね。

350 :朝まで名無しさん:03/09/18 23:06 ID:f7j5ZzwV
>>349

相変わらず、馬脚を出しているな・・

351 :朝まで名無しさん:03/09/18 23:15 ID:JHXEajr2
>>347
存置は積極派と消極派にはっきり分かれるんだけどな。普通は。

352 :朝まで名無しさん:03/09/18 23:17 ID:R+heudDt
>>351
>積極派と消極派

これってよく出てくる言葉だけど、簡単に言うとどういうこと?

353 :朝まで名無しさん:03/09/18 23:19 ID:6otxsv3i
>>351
個人レベルでは積極派でもいざ立法論となると
消極派になるのはおかしくないと思うけどな。

354 :朝まで名無しさん:03/09/18 23:25 ID:f7j5ZzwV
「個人的には死刑制度存置積極派だけど、
国民の多くが廃止に賛成すればそれに従う。」

これを、廃止派は非難しているのかな?
じゃあ、死刑制度復活のためにテロでも起こせば良いのか?


355 :朝まで名無しさん:03/09/18 23:32 ID:R+heudDt
>>354
ああ、そういうことか。
廃止派が言い出したのね。

356 :朝まで名無しさん:03/09/18 23:40 ID:R+heudDt
だいたい抑止力にしろ応報にしろ常識的な感覚をもとに死刑存置を主張してる
人間が多いと思われるので、常識が変われば自ずと意識も変わるものと思われる。

357 :朝まで名無しさん:03/09/18 23:46 ID:LaAJylIN
>>355
をいをい

358 :朝まで名無しさん:03/09/18 23:50 ID:R+heudDt
積極派と消極派が主張においてまったく異なる根拠を持ってるのならともかく
そんなもの分けてどうなんだって感じだね。


359 :朝まで名無しさん:03/09/18 23:55 ID:JHXEajr2
>>353
「被害者の人権が…」「死には死をもって…」「犯罪被害者を一人でも減らせるなら…」
という主張と
「国民世論に従うべき」
という主張が矛盾している事を理解しているならそれでいいよ。

「国民世論によっては廃止派にもなりうる」と理解している人間ならば、
死刑特有の効果を存置の根拠にすることはないだろう。

360 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:01 ID:IBt4aX6r
>>359
それより、>352に答えてやれよ。

361 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:07 ID:CEAI6933
>>359
ぜんぜん矛盾してないような気がする。
いろんな主張はその個人の常識的感覚をもとにしているもので、
つまりそれは国民世論とも切っても切れない相関関係にあると思う。
いわば社会(国民の総意)というものに対する敬意でもある。
でもたぶん、「被害者の人権なんてどうでもいい」「死には褒美をもって」
「犯罪被害者は何人でも増えていい」という常識にはならないと思うし。

362 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:10 ID:RZasLucB
>>338
>近大立憲主義が成立している国家では、
>どこであれ駐車違反を死刑にできないことからわかるように

駐車違反を死刑にできないと、殺人罪も死刑にできないのか?

363 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:13 ID:RZasLucB
うーむ・・・

だいたい、近大立憲主義が成立している国家では、どこであれ駐車違反を無期懲役にできないことからわかるように、
相対主義なんて安易に持ち出す馬鹿は困ったものさ。

無期懲役の廃止も主張できそうだな(w
懲役10年ならどうだろう・・・

364 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:17 ID:9LLpP0V4
>>352
死刑特有の効果を理由に死刑は必要→積極存置。
死刑特有の効果は理由にならないが、その他の理由により存置→消極存置

死刑には抑止効果があるから必要、
死には死をもってしか償えないから必要、
というのは積極存置

死刑には抑止効果があるから必要と思ってる人が大勢いるから必要、
死には死をもってしか償えないから必要と思ってる人が大勢いるから必要、
というのが積極存置

365 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:17 ID:CEAI6933
>>363
それって相対主義というより応報だよね。
まあ応報ってもしかして元をたどれば相対主義?

366 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:24 ID:CEAI6933
>>364
死刑の抑止効果はあると思ってる。
応報として死刑は必要と思ってる。
必要性の度合いとしては応報に重きを置いている。
みんなもそう思ってるだろうから死刑存置に賛成。

っていうのはどっち?

367 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:27 ID:RZasLucB
罪と罰の均衡という基準はあるのだが、何をもって均衡とするかとなるとね。
相対というか、感覚的なところがあるってのは否定できないんじゃない?


368 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:28 ID:/99kE+dF
>>364
やはりちょっとちがう訳だが、ここじゃぁまぁそんなもんだろうな。

369 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:30 ID:CEAI6933
>>368
ちょっとちがう点ってどんなところ?

370 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:30 ID:RZasLucB
法益で考えるにしても、
例えば窃盗罪なら、経済的に豊かな国より、貧しい国の方が
厳しく罰する傾向があるのではないかと思ったりする。

371 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:32 ID:+/RA1tMA
存置派に積極派と消極派がいるように見えるかと言うと、
「個人的には存置派だが、日本国が死刑制度存置なので敢えて積極的に主張する必要がない」からではなかろうか?
廃止派は、とにかく大声で主張するしかないんだからさ。


372 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:35 ID:CEAI6933
>>370
世界が共通なら刑法は世界にひとつでいいね。
廃止派はそれを理想としてるところもあるかもしれない。
なんとか世界共通概念をもとにすべてを語ろうとしてるしね。

373 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:39 ID:IBt4aX6r
>>372
数千年かけて世界的に法化が進行しているからねぇ・・・


374 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:41 ID:RZasLucB
>>372
うーむ、的を射た指摘かもしんない・・・

375 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:44 ID:xhHzEg94
あと数千年か数億年かければ、廃止派の夢想する世界になってるかもね。

376 :まいっちんぐマチ先生:03/09/19 00:45 ID:P2HZqH1m
>>370
貧乏人からさらにうばったら生存権の侵害につながりかねない
からね。

377 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:46 ID:9LLpP0V4
>>366
みんなそう思ってるなら廃止、というなら消極論だろうね。

ただ、そういう人が
「死刑は抑止力があるから必要」と主張するのはフェアじゃないね。
国民世論に従うべきなら、いかに抑止力があろうと存廃には関係ないはず。
個人的にどう思っていようとね。

378 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:49 ID:+/RA1tMA
>>377

自分は死刑に犯罪抑止力があると思っているが、
多くの国民も同じように考えており死刑制度は存置されている。

これでは、おかしいか?

379 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:49 ID:IBt4aX6r
>>375
ぷ。遅くても今世紀中には、ほぼ統一されるだろう。

グローバル化というのは、世界が同じルールで統一されていく過程のこと。
つまり、法的に同じになっていくと言うこと。
刑事法も例外ではないんだよ。



380 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:50 ID:xhHzEg94
>>377
多数の人は死刑は抑止力があるという感覚はもってそうなんだけどな。
抑止力もあるし応報も考えて死刑存置に賛成しますっていうのはアンフェア?

381 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:51 ID:+/RA1tMA
>>379

バカですか?

382 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:52 ID:xhHzEg94
>>377
>みんなそう思ってるなら廃止、というなら消極論だろうね。

自分も含めてのみんな、だよ。

383 ::03/09/19 01:01 ID:HBqnyQhM
 >>379 
 統一ってのは無さそうな気がするなぁ。
 人間そんなに皆仲良くは暮らせないよ、きっと。


384 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:01 ID:IBt4aX6r
>>369
あんまりなんで代わって答えるなら、
要するに学説上の消極説/積極説と、ここでごちゃごちゃやっているのは、全く違うってことだろうね。

ま、どうでもいいけど。(笑)


385 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:04 ID:IBt4aX6r
>>383
ルールの統一で、国家の統一じゃない。
つまり、国際的な準則に則った形に収斂してゆくと言うこと。

例えば、日米地位協定(日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に
基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定)が揉めているのも、
結局は日本の刑事法の不十分さゆえのことで、これも国際準則に適合してゆくだろうという、
そういうことの積み重ね。

386 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:05 ID:9LLpP0V4
「自分がどう思っているか」よりも「多数がどう思っているか」の方を優先するというなら、
自分が抑止力があると思っているかどうかは存廃には関係なくなる。

>>382
自分を含めないみんなが廃止と思っていても存置、って事?
だったらその人にとっては世論なんて存廃には関係ないんでしょ。
その時の都合によって根拠の重要度を変えるのはアンフェア。

387 ::03/09/19 01:09 ID:HBqnyQhM
>>385
 いや、ルールにしたって統一ってのはムリじゃないかなぁ。

 イランとアメリカと中国が同じルールで動けると思う?




388 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:12 ID:xhHzEg94
>>386
ちゃうちゃう。
優先度の問題ではない。

>自分を含めないみんなが廃止と思っていても存置、って事?

その時は何も主張しないと思う。
自分の常識的な感覚が変わらなければ、世間に遅れたとか時代に付いていけん
とか思うだろうね。死刑存廃以前に国民の常識をなげかわしく思うだろう。
ただ、それで廃止になったとしてもそれに従うよ。それには文句は言わない。
ただジジババのように「イマドキの奴は・・」とか言ってるんじゃない?(w

389 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:15 ID:IBt4aX6r
>>387
中国は急速に西欧法を導入している。
イランも民主化が進めば進むほど、当然西欧法をもっと導入するしかなくなる。
そうしないと、やっていけないから。
これはもう自明と言うしかない。



390 ::03/09/19 01:22 ID:HBqnyQhM
>>389
 んで、その民主化の旗振り役であるところのアメリカからして
死刑を存置してる州と廃止してる州が混在している。
 ソ連も解体されちゃったし、世界のあちこちでは民族紛争が
起きている。
 離合集散を繰り返すのは人間のサガって気がするよ。

 今世紀ったって、残りはたったの97年。
 植民地支配の事を考えれば、むしろ97年前の方がルールは
統一されてたんじゃないかなぁ? 良くは知らんけど。

391 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:25 ID:RZasLucB
>>390
逆にローカル化というのもあるからね。
何でも統一すればいいってもんじゃないから。


392 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:29 ID:xhHzEg94
他国から何かを導入して、それが統一ということだと思ってるのなら
とんだお笑い草だよね。
いろんな文化と同様その国なりの文化になっていくもんだ。

393 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:29 ID:IBt4aX6r
>>390
ソ連の解体は、西欧法社会への編入ということでもあるのです。
日本が典型ですが、まさにこの100年は西欧法が地球を覆い尽くす1世紀でした。
国連を中心とした様々な条約が網の目のようになり、これはまさに準則化の進展というしかないのです。
国際紛争も、コソボでの介入、アフガニスタン、イランへの戦争、リビアへの経済制裁の解除等々を見ても、
西欧法の浸透という側面が大きいですしね。

紛争は尽きないだろうけれど、ルールの統一は今後も確実に、かつ急速に進むのは間違いない。

アメリカに死刑があるのは、宗教国家だからだけど、まぁやっぱり変わらざるを得なくなるだろうと思うよ。
弊害が大きいから。この一年だけでもずいぶんといろいろあったし。

394 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:31 ID:IBt4aX6r
まぁ端的に言うと、ウォーラースティンのいうような世界システム化が進行しているということなんだけどね。

395 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:39 ID:xhHzEg94
【世界システム論と人類学】
http://www.let.kumamoto-u.ac.jp/cs/cu/000524moder.html

こんなところでこんなもの出すのどうかしてると思う人?手あげて。

396 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:47 ID:RZasLucB
>>395
>>14
> ・必要の無い専門用語、外来語で煙に巻く


397 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:49 ID:IBt4aX6r
>>395-396
ははは。相変わらずわかりやすいね。
でも、西欧法の核心は取引法であり財産法、特に契約法なんだよ。
資本主義の法的な表現が西欧法と言ってもいいんだ。
取引のルールが決まってないと、取引はできないだろ?
世界システムに組み込まれてゆくということは、ルールに組み込まれていくこと。
そこから全部が変わってゆくんだよ。


398 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:51 ID:xhHzEg94
>>396
自分の主張をある権威で補おうというやり方。

399 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:53 ID:xhHzEg94
って言うか自分の主張つーもんがなかったりして(w

400 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:55 ID:IBt4aX6r
>>398
ちがうよ。君らが中等教育をおえた後に備えて、少し予備知識を付けてあげてるの。(笑)
「世界システム論」ぐらいは常識だから、知っていても損はないさ。

>>399
知れば知るほど、自分の主張なんてものが簡単にいえないことに気付く。
それは就職して働き出せば気付くよ。

401 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:58 ID:RZasLucB
緊急翻訳
米国テロ事件についてのウォーラーステインのコメント

http://www.ne.jp/asahi/norihisa/yamashita/iw-coverpage.htm

402 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:58 ID:xhHzEg94
話(議論)の流れ、場がどういうところかの判断。
空気読めないのが一番愚か。

403 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:03 ID:JqYB1ZZ6
>>401を読んだ後にID:IBt4aX6rのグローバル化の話を読み直すと
妙に薄っぺらい感じがするね。

404 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:07 ID:IBt4aX6r
>>402
ここには雑談はあっても議論は一切存在してないよ。
まだ気付いてないのか。(笑)

>>403
ははは。わずか数行のものを、署名論攷と比べられても困るが・・・
だいたい、場所に合わせておこちゃま用語で語ってるんだし。(笑)

つか、これをきっかけにちょっとでもウォーラーステインを読んだ者がいたというだけでも、触れた意味はあったよ。(笑)

405 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:08 ID:RZasLucB
>>14
>4 複数の相手に真正面から相手にされると返しきれなくなり、感情的な反発の応酬に持ち込もうとする。


406 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:10 ID:RZasLucB
つーか、「おこちゃま用語」って?(w

407 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:11 ID:BLrUdsVN
>>406
(笑)のことじゃない?

408 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:12 ID:IBt4aX6r
>>406
わからなければ、いいんじゃない?
気にしないことだよ。(笑)

409 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:13 ID:RZasLucB
>>407
そうだったのか(笑)

410 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:15 ID:RZasLucB
>>408
で、結局あんたのいう「グローバル化」ってのは、
極々簡単に言えば、「強いものがスタンダードになる」ってことでいいのか?

411 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:18 ID:IBt4aX6r
>>410
はあ?(笑)
つかさ、おれがいうグローバル化を君がどううけとるかなんてどうでもいいこと。

412 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:19 ID:RZasLucB
>>411
はぁ?あんたいったいここで何をしたいんだ?

413 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:20 ID:BLrUdsVN
雑談にもなってない(w

414 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:21 ID:RZasLucB
>>14
>これらを駆使して、釣れなくなるまでゴネるので注意すること。

目的は「釣り」だったのか(笑)


415 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:22 ID:IBt4aX6r
>>414
好きなように解釈するように。(笑)
ではね。

416 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:28 ID:RZasLucB
なんつーか、見事なまでに「勉強厨」な人だな(笑)

417 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:30 ID:BLrUdsVN
>>410
結局、彼の言う「グローバル化」っていうのはカッコイイ!ってことでしょ。(w

418 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:31 ID:BLrUdsVN
>>416
>>14を見ながらレスしてるんじゃないの。

419 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:33 ID:S6hs9U8a
勉強厨は自分のやってる事が社会に啓蒙運動している
廃止派にとって逆効果だと気づかんのか?


420 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:35 ID:FwJXwfKX
2chで社会的影響を考えて書く奴などいないだろ。


421 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:38 ID:sitKN+Dn
>>420
全然無い訳じゃないでしょ。

422 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:42 ID:FwJXwfKX
俺の周りじゃ2ch=ゴミ溜めだがなぁ。
とても書いてるなんて言えない。w

423 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:47 ID:BLrUdsVN
>>422
とか思ってる連中は確かに>>14で示されてるのが多いんじゃないかな。
ゴミ溜めだから何でも許されるとか思ってるんだろう。

424 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:47 ID:sitKN+Dn
>>422
じゃあ2chは社会に影響力が無いと言う事?
それともそれなりの権威(又は格式)が有る所でやらなければ
死刑廃止論は意味が無いと言う事?

425 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:52 ID:BLrUdsVN
しかし人前でははばかることもここでは自由に発言出来るっていうのはある意
味貴重だね。
本心っていうか本音がわかったり表向きでない部分で共感・反感が渦巻いてる。

426 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:53 ID:KbNEoSfN
>>424
>じゃあ2chは社会に影響力が無いと言う事?
ないだろ。

427 :朝まで名無しさん:03/09/19 03:00 ID:sitKN+Dn
>>426
アクセス数が一番多い掲示板が影響力ゼロ?

428 :朝まで名無しさん:03/09/19 03:03 ID:sitKN+Dn
死刑廃止論で一番影響力の有るサイトは何処?
純粋に何処か教えて欲しい。

429 :朝まで名無しさん:03/09/19 03:20 ID:BLrUdsVN
>>428
まあまあ。
このスレの廃止派の惨状を見れば、影響力などあってほしくないでしょう。
そういう期待を込めての発言なのでは?

430 :朝まで名無しさん:03/09/19 03:55 ID:b0N5yD+T
>>380
「犯罪被害者を少しでも減らすために死刑は必要、
しかし世論により廃止となり犯罪被害者が増えても仕方がない」

そういう人は犯罪被害者を少しでも減らしたいと本当に思ってるの?
そう思ってるなら世論に関係なく存置では?
思ってないなら抑止力なんて存廃を決定するような根拠とは考えてないのでは?

>>388
文句があっても世論の多数意見に従うのが正しい、って事でしょ。
世論が多数なら、抑止力があろうと遺族がどう思っていようと廃止すべき、
そんな人が「犯罪被害者を少しでも減らすために」「遺族の感情を考えれば」
なんて主張をするのはどう考えても矛盾としか思えないんだが。

431 :朝まで名無しさん:03/09/19 04:01 ID:uQGpSvmA
>>429
存置派の惨状では?(w
夜郎自大もほどほどに・・・

432 :朝まで名無しさん:03/09/19 04:47 ID:DwsEWnlQ
>>430
>そういう人は犯罪被害者を少しでも減らしたいと本当に思ってるの?

思っていても世論が減らしたくないというのであれば、死刑廃止でも仕方ない。
ひとりで別の対策を考えるしかない。

433 :朝まで名無しさん:03/09/19 04:50 ID:DwsEWnlQ
>>430
>文句があっても世論の多数意見に従うのが正しい、って事でしょ

社会的に正しいとされるものは世論が決定する。
自分が正しいと思うのは自己の信条。
社会での取り決めということならどちらが正しいかは自明。

>世論が多数なら、抑止力があろうと遺族がどう思っていようと廃止すべき、

廃止すべきとは思ってない。というか主張はしない。
廃止であっても仕方がないってだけ。
世論に従うだけのこと。ただそんな世論には呆れるかもしれない。

>そんな人が「犯罪被害者を少しでも減らすために」「遺族の感情を考えれば」
>なんて主張をするのはどう考えても矛盾としか思えないんだが。

ぜんぜん矛盾しない。
例えば、
「街をきれいに」という主張のもとにマナーとしてポイ捨てが禁止されてるとしよう。
個人的に「街をきれいに」という主張を持っている。
そして世論(常識)もそう思ってる現状がある。
だからマナーとしてポイ捨て禁止を主張する。
しかし仮に「街を汚してもよい」という世論(常識)に変わったとする。
私個人は「街をきれいに」とは思っているが、それをマナーとして認めろとは
主張しない。
マナーの事などどうでもよくて、むしろ世論(常識)を嘆かわしく思うだけだ。

434 :朝まで名無しさん:03/09/19 05:38 ID:hdVOs5ix
>>431
ちーん なんまんだぶなんまんだぶ

435 :朝まで名無しさん:03/09/19 05:50 ID:s2Mp9Jl5
>>433
あなたの主張は「街は綺麗な方が良いが、綺麗でなくても仕方が無い」
積極派の主張は「街は綺麗でなければならない」
これを両方主張したら矛盾してるよね?

消極派の主張は「犯罪被害者は減ったほうが良いが、増えても仕方が無い」
積極派の主張は「犯罪被害者は減らさなければならない」
これを両方主張したら矛盾してるよね?


436 :朝まで名無しさん:03/09/19 06:36 ID:dGG80rR8
南無妙法蓮華経南無妙法蓮華経南無妙法蓮華
経南無妙法蓮華経南無妙法蓮華経南無妙法蓮
華経南無妙法蓮華経南無妙法蓮華経南無妙法
蓮華経南無妙法蓮華経南無妙法蓮華経南無妙
法蓮華経

437 :朝まで名無しさん:03/09/19 09:51 ID:1M1VPjez
ここの連中、午前中は寝てるんだな。(w

438 :朝まで名無しさん:03/09/19 10:01 ID:D+b/GjKx
一日の体罰刑を行えばいいんだ・・・。生きてく苦しさを味合わせれば良いのに

せめて、3日断食刑ぐらいはしてもらいたいね。

439 :朝まで名無しさん:03/09/19 15:32 ID:yJLp4la0
>>437
お前の一日はここに書き込むか寝るかしかないのか

440 :朝まで名無しさん:03/09/19 16:36 ID:JqYB1ZZ6
>>429
勉強厨に関しては惨状という他ないが、
○氏は結構がんばっていると思うぞ。

441 :朝まで名無しさん:03/09/19 18:02 ID:4QfdYLzM
>>439
おめざって訳ね。だが、他人が自分と一緒だと思わない方がいいだろ。
だが、お前って誰?


442 :朝まで名無しさん:03/09/19 18:03 ID:4QfdYLzM
>>440
みえみえだなぁ・・・

443 :朝まで名無しさん:03/09/19 18:21 ID:E14IshSE
>>435
ぜんぜん矛盾してないよ。

>積極派の主張は「街は綺麗でなければならない」

この前提は「みんなが綺麗な方がいいと思う限り」が常について回
るから。
常識の通じる者に対してはこんな説明はいらないのだ。
林檎を食べると言われて林檎の木を誰も想像しない。
誰だって実を食べると思うのと一緒。

ちょっと表現を変えようか。
自分の正義(価値観)が社会の正義(価値観)と一致する場合は、
自分の主張がそのまま社会のためとなることがわかってるからこそ
主張できる。
逆に相反する場合は自分の主張は反社会的言説になりうる。
だから主張しない。
だから自分の出来る範囲で(制度に頼らず)かつ社会と摩擦が生じ
ない程度に己の正義(価値)を全うするしかない。

444 :朝まで名無しさん:03/09/19 18:22 ID:E14IshSE
>>435
なぜ社会の価値観と相反する個人の価値観が制度上好ましくないか
であるが、それはすなわちファッショであるからだ。
他人の独特な価値観の元で制度が作られることを嫌がるなら、自分
だって独特であると認識したならそういう主張はできないはずだ。

制度についてあれこれ主張する場合は、常に「社会の為」を念頭に
置いてするべきだと思っている。
自分の正義を押し通す場合ではないと思っている。
いくら自分は街は汚い方がいいと思っても、街(国)全体がきれい
方がいいと思ってるのにポイ捨て推奨はとてもじゃないが主張でき
ない。仮に汚い方が街の為と思うなら、まず街は汚い方が何故いい
のかを時間かけて説得していくしかないだろう。

445 :朝まで名無しさん:03/09/19 19:31 ID:F+odtvnJ
9月12日に執行あったのね。

446 :朝まで名無しさん:03/09/19 20:01 ID:sTVw9MfP
>>442
みえみえだなぁ・・・

447 :朝まで名無しさん:03/09/19 20:29 ID:d/AR8pd2
多数と「正しさ」の関係は基本的には

a)多数の見解が正しい。
  →対立する少数も、自分達の見解は正しくなく、多数の見解を正しいと認めなくてはならない。

b)見解の正しさに多寡は無関係。
 →多数と少数は支配服従関係にすぎず、少数派は多数派になるよう努力する。

のどちらかとなる。

実際のところ、443もそれに気づかずに自分の主張はb)だと言っているだけ。

問題は、自分の単なる思いつきにすぎないものを、
客観的な普遍性に関わる正義や価値というものと安易に結びつける結果、
b)がこの場合メタルールであることに気付かずにa)との混乱が生じやすくなること。
435もそういう443の為に混乱させられている面が強い。

勉強が進むとそれに気付くから、正しさ、正義、価値観という言葉は使わなくなり、
自説、仮説、妥当性等の言葉を使うようになる。

448 :朝まで名無しさん:03/09/19 20:33 ID:d/AR8pd2
もうひとつ。

学説上の(消極的)存置論とは、「理念的には死刑廃止が肯定されなけれ
ばならず、また、いずれは死刑が廃止されるべきであるとしても、わが国の
現状においては、つまり、国民感情によれば死刑の廃止は時期尚早である。」
(福田、大塚)」とされている。

よくわからないだろうが、ここで言われている消極説とは全く違う別ものである点に注意が必要。

449 :朝まで名無しさん:03/09/19 20:39 ID:sTVw9MfP
>>447
>>443の主張からは、a)ということはないと思うが・・・

450 :朝まで名無しさん:03/09/19 20:44 ID:d/AR8pd2
>>449
>実際のところ、443もそれに気づかずに自分の主張はb)だと言っているだけ。
この表現がダメだったね。

○「実際のところ、443も、これらの違いを意識せずにb)を主張しているだけ。」

451 :朝まで名無しさん:03/09/19 20:53 ID:sTVw9MfP
>>450
うーむ、>>443で言わんとしていることは、
社会のルールについては構成員の多数の共通認識に基づいて決めるべきだ、
ということで、そのルールや共通認識に対する個人的な評価は別の問題だと
いうことじゃないのかな?

この共通認識を「常識」とか「正義」とか「価値観」とか表現するにしても、
話のスジからは、普遍性という意味は含まれていないように思うけど。
むしろ普遍性ということに関しては否定的なんでないだろうか?

まぁ、そこのところは本人に聞いてみないとなんとも言えないけどさ。

452 :朝まで名無しさん:03/09/19 21:25 ID:XGexZRHx
>>447
全体的に一体何を言いたいのかさっぱりなんだけど、わかる範囲でa,bについ
て述べてみる。

>a)多数の見解が正しい。

まず、これについてはその場合もあるし、そうでない場合もあるだろうと
いうくらいしか言えない。
多数の見解が間違ってる時だってあるだろう。
一体「正しい」って何ぞやってことだよ。
社会において「これが正しい」とされるものは社会が決定する。
これは「多数の見解が正しい」というのとは違う。

>b)見解の正しさに多寡は無関係。
> →多数と少数は支配服従関係にすぎず、少数派は多数派になるよう努力する。

いついかなるときもそうであるとも言ってないよ。
「社会で物事を決めるとき」の「現代の作法」のようなものとして捉えてるってこと。
そして死刑存廃においてはこの作法を重視してもらいたいってことだよ。

ま、どんなときでも【多数と「正しさ」の関係】なんてものは、前提により違って
くることだけは確かだ。

453 :朝まで名無しさん:03/09/19 21:26 ID:XGexZRHx
>>448
なるほど、ありがとう。
ちょっと質問。
>学説上の(消極的)存置論とは、「理念的には死刑廃止が肯定されなけれ

この理念って誰の、または何の?

自分個人としては消極的存置論でないことははっきりしたよ。
というか、まったく無関係論だ。(w
別に学説がどうあればいいって話はしてこなかったからね。

454 :朝まで名無しさん:03/09/19 21:31 ID:XGexZRHx
>>451
社会というものがあるかぎりそこに常識が生まれるってことは普遍性として
捉えているよ。
ただ時代や地域によって常識の内容は異なってくるってのは当然と考えてる。

455 :ちと乱暴だが:03/09/19 21:38 ID:qKooSoUj
>>448
>学説上の(消極的)存置論とは、「理念的には死刑廃止が肯定されなけれ
>ばならず、また、いずれは死刑が廃止されるべきであるとしても、わが国の
>現状においては、つまり、国民感情によれば死刑の廃止は時期尚早である。」
>(福田、大塚)」とされている。

自分なりに、解釈してみる。
「死刑を検討されるような凶悪犯罪がなくなれば、死刑制度が有名無実化する。」
「その時になれば、死刑制度を廃止する世論がわき起こるのではなかろうか」
「仮に死刑廃止後に凶悪犯罪が起きたとしても、“稀”にしか起きない犯罪なので、死刑を科せられなくても国民はそれを甘受するのではないだろうか」



456 :朝まで名無しさん:03/09/19 22:10 ID:fPNJ4H7N
理念といっても具体的には、誤判(冤罪死刑)の可能性から
死刑廃止が望ましいというのが多いんでないかな。
これは、(積極的)廃止論でも同じようなものだと思うけど。

457 :朝まで名無しさん:03/09/19 22:29 ID:6GvPj1hu
>>447
一応何がさっぱりわからなかったのかだけは述べておくことにするよ。

>自分の単なる思いつき
>客観的な普遍性に関わる正義や価値というものと安易に結びつける

この2つがいったい何をさしているのかがわからない。
特に下段「客観的な普遍性に関わる正義や価値」なんてあるのか?っていう
立場なもんで、何を勘違いしてるのだろうか?って気分。
それと「結びつける」ってもうひとつは何?何と結びつけてるの?

458 :朝まで名無しさん:03/09/19 23:03 ID:WEY5+LRh
>>452
死刑においては多数の見解が正しい、だから存置、と思ってるの?
それとも、多数が正しいとも間違ってるとも言えないが世論が選択したのなら存置、ということ?

459 :朝まで名無しさん:03/09/19 23:08 ID:WHXP6NE+
しかし執行のニュースバリューも低くなったなあ・・・

93年の執行再開の時や、97年の永山執行の時のマスコミの騒ぎようは何だったんだろう・・・?

460 :朝まで名無しさん:03/09/19 23:09 ID:q/ngTyEe
ここの廃止派って、実際に行われた死刑執行についてはどう思うの?

a)死刑制度が不本意にも未だに存在するため、執行もやむを得ない。

b)死刑制度が存在する今でも、死刑執行は許されない。

461 :朝まで名無しさん:03/09/19 23:10 ID:K6n3MtrB
>>458
その「正しい」っていったい何?
もし、現在の日本においてその中の制度を決定する上で多数の見解を
尊重することが望ましいという点においてならば、それは正しいと
「私は」考える。

462 :朝まで名無しさん:03/09/19 23:22 ID:q/ngTyEe
廃止も存置もどちらも正しい。

そして、日本はどちらを選択するか。ということだけ。

463 :朝まで名無しさん:03/09/19 23:23 ID:WEY5+LRh
>>461
>その「正しい」っていったい何?
いや、俺に聞かれても困るんだが…

つまり、決定において世論にしたがうべき、であって
多数派だから正当、正当な方にしたがうべき、ということではないってことか。


464 :朝まで名無しさん:03/09/19 23:24 ID:qKooSoUj
だからさ、死刑を検討されるような凶悪犯罪をなくせば良いんだろう?
戦争をなくしたがっている人権派さんたちは、
犯罪を減らそうとは考えないのかね?

465 :朝まで名無しさん:03/09/19 23:24 ID:K6n3MtrB
>>463
だから正当って何よ?誰が判断するの?

466 :朝まで名無しさん:03/09/19 23:45 ID:WEY5+LRh
>>465
>だから正当って何よ?
俺は「道理にあっていること」という本来の意味でしか使ってないが?
何をこだわってるんだ?


467 :朝まで名無しさん:03/09/19 23:51 ID:K6n3MtrB
>>466
次の質問に答えてくれ。
現在の日本においてその中の制度を決定する上で多数の見解を
尊重することは望ましいですか?

もしYESならば、少なくとも二人の間では「存置すべき」
「存置が正しい」という結論が出るのではないかな?

468 :朝まで名無しさん:03/09/19 23:55 ID:sitKN+Dn
正しいと言うか法(ルール)決めないと社会が運用できないから
とりあえず決めるんじゃないの。
決まったもの(法)が上手くいかなければ替えれば良い訳だし。

469 :朝まで名無しさん:03/09/19 23:59 ID:WEY5+LRh
>>467
YESだよ。
だが死刑の効果には否定的。
廃止する理由がないってだけではある。
要はどっちでも大差ないと思うのでYES。
あんまり褒められた見解ではないけどね(w

あきらかに廃止が原因で犯罪が急増したり、
冤罪がバンバン発覚したり、とかなったら
多数の見解よりもそっちを正当と思うがね。

470 :朝まで名無しさん:03/09/20 00:09 ID:Lron0g42
>>469
>あんまり褒められた見解ではないけどね(w

いや、りっぱな見解だよ。
理屈が優先されるような問題ではないと思うから。(釣り?)

>多数の見解よりもそっちを正当と思うがね。

たぶん多数の見解側も変わると思われ。
個人が何をどう評価してもいいんだよ。
それが個人の範疇で収められないのなら、第三者っていうか
あとは世論がどう評価するにかかってくるわけ。

471 :朝まで名無しさん:03/09/20 00:17 ID:hiKOvej9
>>470
釣りじゃないよ…

472 :469:03/09/20 00:19 ID:hiKOvej9
>>471は俺ね。スマソ

473 :朝まで名無しさん:03/09/20 02:22 ID:RkjOWxF3
>理屈が優先されるような問題ではないと思うから。

理屈が優先されるような問題ではない→廃止派
理屈が優先されるような問題である→存置派

このスレに限ってはこのような傾向があるように見えるが、
どないなもんでしょ?

474 :朝まで名無しさん:03/09/20 03:08 ID:sbPWt+V3
結局自民党総裁が無理そうな亀井はまた明日から廃止派マンセーに戻るのか・・・?

475 :朝まで名無しさん:03/09/20 04:49 ID:LHtZ4q2O
>>453
ここでの理念的の意味は、「法や社会のあるべき姿としては」というような意味だね。
具体的には、死刑の特別な抑止力を認めたり冤罪での死刑をやむを得ないとするような考えはとらない。

だったら廃止論じゃんってことになるが、「いや、国民感情は尊重するよ」という考え。

でも国民感情なんていい加減ものを強烈な人権制約立法の唯一の根拠にすることにはさすがに無理がありすぎるから、
まともな研究者でこんなことを表だって言う者はほとんどいないわけで、これですら現実には主唱者はもはや数えるほどしかいないのが現状。

学問的には決着しているというしかないね。

(ちなみに、即時廃止のアピールに署名した研究者が10年前でも200人は超えていた。)

476 :朝まで名無しさん:03/09/20 06:10 ID:68YJPrnR
おまえら、毎晩毎晩、朝寝て昼起きて夕方から一生懸命カキコ。
何やってるんだ?

そんなに暇なら、ズーキーパーでもやってろ。
その方がよっぽど頭がよくなるぞ。
はっきり言って、ここであれこれやってるよりは、数百倍面白いしためになる。(w

ほれ。
http://jp.shockwave.com/games/puzzles/zookeeper/zookeeper.html

477 :朝まで名無しさん:03/09/20 07:56 ID:4P8gI7Vk
こんなところまでズーキーパーが進出してくるとは。
おそるべし。

478 :朝まで名無しさん:03/09/20 09:13 ID:LHtZ4q2O
なんだこりゃ?
ゲームの宣伝か?
なんでここで??(笑)


479 :朝まで名無しさん:03/09/20 09:56 ID:kZvH9aiJ
>>475

どちらかと言うと、

>具体的には、死刑の特別な抑止力を認めたり冤罪での死刑をやむを得ないとするような考えはとらない。

↑こういった前提(理念)に無理がありすぎるので、
国民感情を無視してまで現実に当てはめるべきではないってだけの事じゃないかな。

要するに、
机上の空論をどこまで現実社会に持ち込むべきなのかって問題にすぎないと思われる。

480 :朝まで名無しさん:03/09/20 10:24 ID:kZvH9aiJ
>>475

>具体的には、死刑の特別な抑止力を認めたり冤罪での死刑をやむを得ないとするような考えはとらない。

死刑の特別な抑止力を認めないとは、
「抑止力があると仮定しても、存置の根拠として認めない」
という事だろうけど、
それって、
「国以外の存在に殺される無実の人」

「国に殺される最高刑を求刑されるほどの罪人」
の命を天秤にかけて、

理念のためなら、
「国以外の存在に殺される無実の人」
を犠牲にするべきだと言っているに等しい。

逆に、抑止力を理由にする存置派は、
「国以外の存在に殺される無実の人」
を減らすためには、
「国に殺される最高刑を求刑されるほどの罪人」
を犠牲にするべきだと言っているに等しい。

前者と後者を比較すれば、
前者を前提にするのは、無理がありすぎる事は明白だと思われる。

481 :朝まで名無しさん:03/09/20 10:26 ID:LHtZ4q2O
>>479
机上の空論ねぇ・・・
しかし「特別な抑止力がある」っていう妄想よりは遙かにましかと。(笑)

つかさ、自己の妄想を支持しない学問的知見が、全部「机上の空論」になるだけだよね。

482 :朝まで名無しさん:03/09/20 10:30 ID:LHtZ4q2O
>>480
死刑の犯罪促進効というのもありまして、特に池田小の事件など死刑のせいで
8人もの子供の命が失われたとも解される可能性がある訳で、貴兄の言う天秤
自体がかなりいい加減なものでございましてな。

しかも、法的には、そもそも貴兄の言うような天秤自体が許されないことでございましてな。

483 :朝まで名無しさん:03/09/20 10:48 ID:kZvH9aiJ
>>481
>>482

そういった意見は、
「抑止効果は無い」といった前提のモノであり、

>>475の「抑止効果は認めない」という無理のある前提の指摘に対するレスとしては、
無関係、というか不適当だと思われる。

484 :朝まで名無しさん:03/09/20 10:50 ID:j3xE9ahf
>>476
ちょっとやってみたが、このゲーム案外面白いな。
あと、キャラがかわいい。

485 :朝まで名無しさん:03/09/20 11:04 ID:pOveuN5h
>>482
> しかも、法的には、そもそも貴兄の言うような天秤自体が許されないことでございましてな。

なら懲役も存置し得ないね。

486 :朝まで名無しさん:03/09/20 11:04 ID:52EdpNX3
まあ法理念がどうあれ、世界は人を殺せるようにできてるし、人は人を殺したいと思う生き物だ。
図書館に行かなきゃ理解できないようなマイナーな理屈は、民衆にとっても政治にとっても厄介なだけ

487 :朝まで名無しさん:03/09/20 11:20 ID:pOveuN5h
>>486
しかも彼等の言う「法理念」は普遍的なものでもなければ、とてもじゃないが
「真理」等とは言えないようなものなんだ。単なる「虚構」なんだよね。
客観的に観測出来る質のものではなく、法学者間で作り上げてきた虚構であり
ファンタジーなんだよ。いわば宗教と同じなんだよね。
ここにいる「法学者モドキ」はかわいそうな事にそれが理解できていないんだ。

もう一度冷静に考える事をしてみるといい。
君は「定説」と言いながら奇妙な論理を展開していた高橋某を教祖とする
宗教の起こした事件を覚えていないか?
君だって彼等を「おかしい」と思えるだろ?君らの姿は「宗教の外」にいる
人間から見たらあの信者たちと同じにしか見えないんだよ。
君らの「論理」はあの「定説」と何ら変わるところのないものでしかないんだよ。

488 :朝まで名無しさん:03/09/20 11:44 ID:bhrDBLCj
また廃止派が醜態を晒してますな。

489 :朝まで名無しさん:03/09/20 12:05 ID:LHtZ4q2O
>>487
あははは。「おかしい」のは君だよ。

もともと法は貨幣同様完全にフィクションなんだよ。
君のわずかであろう財産もフィクションでありファンタジー。
でも、現代社会はそれを前提に成立しているんだ。
フィクションを否定すること自体が、社会を何もわかってない証拠なんだよ。

だいたい世界中の法学者と君とを比べた場合、どっちが「定説」を言っていると思う?(笑)
こどもでもわかる罠。

それにしてもここまで妄想に疑問なく満足できる様子を見ると、
君は高橋某の信者になれるぐらいの素質だけはありそうだな。(笑)

490 :朝まで名無しさん:03/09/20 12:10 ID:LHtZ4q2O
つまり、存置論の論法は2通りしかない。

a)近代法システム全部を妄想として片づける。
 487がそれだが、これはまぁ単なるDQN。

b)近代法システムでも死刑は認められるとする。
 これが普通だが、そうすると法学論を戦わせるしかない。
 だが法学論でも圧倒的に劣勢であることは既出。

どっちにしても道はないのよ。

491 :朝まで名無しさん:03/09/20 12:13 ID:52EdpNX3
>もともと法は貨幣同様

爆笑

492 :朝まで名無しさん:03/09/20 12:20 ID:3/cDQAj0
>>489
やはり廃止派はこの程度なんだよね。。。
フィクションやファンタジーを認めないと言っているわけではない事に
気付けないか、もしくはそう思っている事にしたいのだろうけどね。。。
フィクションはどこまでいってもフィクションでしかなく、決して真理ではないんだよ。
それを理解出来ずに「フィクションの中のお話」を真理かのように思い込んだり
本当に真理であるかのように他者に対して強弁したりする事の愚かさに気付くべき。
君のやっている事は詐欺同然なんだよ。真理でない事を真理であるかのように
欺こうというのだからね。
法というものはフィクションであるからこそ認証が必要なんだ。
一部を認証したからといって自動的に全部を認証した事にはならないんだよ。
法学者の造り出すファンタジーの全てが認証されるわけでもないんだ。
少なくとも日本においては死刑廃止は認証されておらず、そのような事象を
「真理」だの「定説」だの言う事は高橋某と変わるところはないんだよ。

493 :朝まで名無しさん:03/09/20 12:44 ID:QmN8NHNw
>>460に回答する廃止派出て来ないね。

494 :朝まで名無しさん:03/09/20 12:54 ID:vo86fLZT
2かな?

495 :朝まで名無しさん:03/09/20 12:55 ID:vo86fLZT
ぐふぉ。誤爆スマソ。

496 :朝まで名無しさん:03/09/20 13:33 ID:q31XUH4i
LHtZ4q2Oに質問。

仮に、死刑の特別な抑止力が大いにあると認められ、
死刑を廃止した場合には多大なる犯罪被害者が発生することが明らかであった場合でも、
法学的正しさにのっとって死刑廃止に踏み切るべきだと考える?

もっと具体的に言えば、
「廃止後の犯罪被害者の数>>>>>>現行法による死刑囚および冤罪死刑囚の数」
「死刑の犯罪抑止効>>>>>>>>>>死刑の犯罪促進効」であった場合。

「特別な抑止力なんてない」とかいって、仮定そのものを否定するのはやめてね。

497 :朝まで名無しさん:03/09/20 14:17 ID:TEhecXLq
>>484
なんか、このゲーム結構はまるね。
スレの雰囲気と違って殺伐さが全くない。w

498 :朝まで名無しさん:03/09/20 15:07 ID:+17nvvQf
  >>468
死刑の存廃は多数決で決めていいよな
「少数者の権利」って、あのなあ
もっと、正当な言い分のある奴なり、まともに暮らしてる「少数者」に関心そそいだ
方がいいんじゃない?
生い立ちがどうあれ、日本じゃ単純に人一人滅多刺しにしただけじゃ、死刑になんか
ならないんだよ
憲法違反じゃないと最高裁も言ってるのに
一体何を根拠に「少数者の権利」なんだか
憲法何条だ?

499 :朝まで名無しさん:03/09/20 15:32 ID:+17nvvQf
  >>496
中国ぐらい処刑しまくったら、一定の効果はあるだろうな
犯罪者にまともなメシ食わさなくていいうえに、一罰百戒
ただでさえ多すぎる人口の増加も少しは抑えられる
日本に来て悪さするわけだ

ま、死刑以外にも、労働改造所で粗食で強制労働させて早死にさせてもいるだろうね
この点では、北朝鮮の方が上手だろうが

中東とかだと、盗人の腕は切断される
強姦犯人は去勢されてから、死刑
で、やはり日本で悪事はたらく方がいいらしい

「特別の抑止力」なんてここまで極端じゃないと、立証できないでしょう


日本人なら刑務所嫌な奴は初犯ででも懲りる
再犯繰返せる奴は死刑にならないつもりで悪事はたらく
そこまでヤバクない範囲か、またはバレないつもりでやる
死刑になった奴はそもそも再犯できない

むしろ終身刑や懲役30年の囚人の監理の方が具体的には問題だ
米国は言うまでもない。英国やフランスでも脱獄と暴動の防止は大変らしい
看守の負担が重いというので違法なストライキをしたことまであるらしい

 


 

500 ::03/09/20 15:34 ID:yJ6rePjc
342 金 03/09/07 09:54
さあ、内閣改造間近です。こんなときは死刑執行が行われやすいです
そこで・・・

次回処刑トトカルチョ
◎綿引誠  ・・・確定して14年。誘拐殺人。おりしも新潟で同じ女子中学生が誘拐されたし、見せしめで
◎浜田武重 ・・・確定年数からして順調にいけば
○諸橋昭江 ・・・確定し早12年もういいのでは。3人目の女死刑囚間近
○澤地和夫&猪熊茂夫 ・・・元警察官。さんざん訴訟などしたので報復は早いでしょう
●向井伸二   ・・・ 年少出てわずか数週間で3人殺した。こういうムシケラははよ殺せ
△柴嵜 正一  ・・・ ご存知。中村橋派出所2警官殺し。確定5年だが、警官殺しは処刑も早い

尾田,袴田は冤罪なので獄死の方向で法務省はヤルだろう
大浜は気が狂っているので執行出来ず
大道寺と益永は時機(政治的に)がきたら処刑の方向
佐々木,荒井お冤罪なのでないでしょう
意外と名田幸作あたりに白羽の矢が(w

→予想通り向井が処刑されました(w
 ほっとしていますが、たった一人の死刑にややこうざめしています  
 あと3人は処理してほしかったです
 次は恒例の年末処刑です。4人はたのみまっせ!

501 :朝まで名無しさん:03/09/20 16:49 ID:y1ctaflt
>>498
憲法には上位概念があるらすぃ。
人権とか近代法理念だったかな?
そしてそれは世界共通。
今世紀中に全世界統一される。
これ定説。(w

502 :453:03/09/20 17:15 ID:hcYdmhV8
>>475
>ここでの理念的の意味は、「法や社会のあるべき姿としては」というような意味だね

その姿を頭に抱いてるのは学者ってことかな?

>学問的には決着しているというしかないね。

決着というか停滞なんじゃないのかな?
自然科学でもそうだけど、強固に前提部分を信じ込むことは何の発見にも
何の進歩にもつながらないのは常識中の常識だと思うね。

503 :朝まで名無しさん:03/09/20 17:57 ID:bhrDBLCj
>>501
もう宗教ですな。そんなんじゃ相手にされんがな。



504 :朝まで名無しさん:03/09/20 18:27 ID:++p884kv
小泉首相再選万歳!
死刑廃止も遠のいたかな

505 :朝まで名無しさん:03/09/20 18:30 ID:Q0CN99cP
>>501
それを根本理念にすることに統一されたとしても
その解釈が論理的に統一可能ではないから

それ自体では何も言ってないのと同じだね。
そしてその性格からそれらは法学者にしか理解出来ないものであっては意味が無い。

だから本来このスレはその前提部分の解釈から
話を始めないと仕方ないのだが、
それに乗らない奴は詐欺でなんとかしようとしてるわけだね。

勉強厨は天然か意図的か知らんけど
詐欺師だね、その意味で。



506 :朝まで名無しさん:03/09/20 18:46 ID:Q0CN99cP
根本にある人権概念、近代法理念が法学的素養が無ければ
理解も検討も出来ないものであるなら
民主主義というものは成り立ち得ないと言う事になる。

国民を主権者とし国民の意思を反映することが民主主義であるなら
国民に根本理念を理解することが不可能であるなら
民主主義とそれらの根本理念とは両立し得ないことになる。



507 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/09/20 18:55 ID:BXh8yap0
>>502
同意。
主義、思想、理念など全く当てにならない、いい加減なモノ。
人間が勝手に作り出した概念。
それを絶対的に正しいことを前提に色々な理論を構築するのは結構だけど、それが正しいのか、
つまりそれで社会が上手く行くのか、という検証をしないと。
私も理念を全く否定するつもりはないけど、
重要なのは理論の整合性などではなく、それで個人の利益を保護しつつ社会の秩序がうまく保たれるのか、
ということではないのか。

508 :朝まで名無しさん:03/09/20 19:12 ID:Q0CN99cP
>>507
整合性は指標であって目的ではないと思う。
だから放棄も出来ない。

整合性を追及した結果、そもそもの目的が実現出来なくなるなら、
その前提である根本理念の解釈に問題があるか、
理念の表現に想定していなかった穴があるかを疑うべきだろうと思う。

理念は目的を実効性をもつべく厳密に表現したものであるべきで
現実と折り合わなければそれは不十分理念であるというだけのこと。

整合性を軽視しては個人の利益保護も社会秩序も成り立たないと思う。
それらは対立するものではない。



509 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/09/20 20:23 ID:BXh8yap0
>>508
整合性なんてのはどうにでもなるんじゃないかな。
理系の理論と違って、文系、その一分野にすぎない法学についても一義的とは思えない。
一義的ならどうして解釈があのように多岐に別れるのか。

510 :朝まで名無しさん:03/09/20 20:28 ID:4nVtDkjm
>>508
法学における目的とはいかなる主張が「正当」であるかの確認であって、
人間の幸福の最大化ではないんじゃないの。

511 :朝まで名無しさん:03/09/20 20:59 ID:HlxIiwcZ
トウシロウの床屋談義が賑やかだねえ。
商売繁盛ってか。

512 :朝まで名無しさん:03/09/20 21:12 ID:JwVroUKO
>>509
解釈が多岐に分かれるのはそもそもそのような性質のものであるから仕方ないんじゃないの?
一義的正解が無いことと、理論と整合性が取れないことは違う話だし
どうにでもなると言っても程度問題で可能な範囲は絞られるんじゃない。

「厳密に整合性は取れてる」というのはあり得ないし求められてないとしても
「明らかに整合性は取れてない」というのはアウトだろう。
>>510
別に法学の目的の話ではないよ。
法学の目的とは別に、法学を必要とする理由、法学を使う目的がある
その話だよ。





513 :朝まで名無しさん:03/09/20 21:16 ID:qawr2lVx
>>512
IDがウンコ。

514 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/09/20 21:47 ID:BXh8yap0
>>512
当為に属する分野だからね。仕方がない、といえば仕方がない。
でも、それなら整合性などは重要ではない、ということの証左ではないのか。
可能な範囲は絞られる、と言うけど、憲法9条の解釈はどうなのか?
民法513条二項後段の解釈はどうなのか?
可能な範囲を逸脱しているのではないのか?

515 :tooo:03/09/20 22:01 ID:hD5yYEqQ
>>513
関係ないことで笑かすな。

516 :朝まで名無しさん:03/09/20 22:02 ID:W7YyJZ3Z
それにウコだし

517 :朝まで名無しさん:03/09/20 22:20 ID:fBK+g0Lv
>>514
整合性が必要ないならそもそも法自体が必要ないんじゃないの?

9条の問題は現実に社会に反対賛成両派による軋轢と不満をもたらしてるし
これは秩序に危険をもたらしてるとは言えないのかな?

>民法513条二項後段の解釈はどうなのか?は知らんが
現実に逸脱した解釈や法があるからといって
それが問題を起こさないとは言えないだろう。

最終的に「仕方ない」というのと最初から「重要でない」ということは
全く違う話だと思うね。

518 :朝まで名無しさん:03/09/20 22:26 ID:fBK+g0Lv
>>514
整合性が無いことが問題でないとすると
多数の人間で構成される社会で
合意し納得する核になるものが存在しないと言うことじゃないの?

それで社会秩序が維持出来るの?
個人の利益を平等に保護出来るの?

519 :朝まで名無しさん:03/09/20 22:31 ID:53bqyoEs
ズーキーパーはまりまくり中・・・
やっとレベル10だよ。

520 :朝まで名無しさん:03/09/21 01:18 ID:qOwlX4OO
>>519
レベル10かあ。
こっちはまだまだだなあ。
でもちょっと右手が痛くなってきたよ・・・w

521 :朝まで名無しさん:03/09/21 01:18 ID:+/eTQyRZ
>>514
整合性がとれない解釈をしなければ現実と乖離してしまうなら、
法改正をすべきなんだろうけどね。

整合性というのは、新しい問題が発生したときの、解決の指針になるからね。
それががとれていないと、法に従う側である国民の混乱を招くことにもなるから、
やはり軽視はできないと思う。

522 :朝まで名無しさん:03/09/21 02:16 ID:U3IHU8TX
今言ってる整合性って近代法理念(人権思想)上の憲法のこと言ってるの?
だとしたら、整合性なんか元からないんでないの?

# 第31条 法定の手続の保障
#  何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪わ
#  れ、又はその他の刑罰を科せられない。

これは法律上の手続で人権奪うよってことなんだから。
人権思想上あってはならないことだと思うが。
だいたい上位概念だという観念が整合性云々という話になっちゃうんだろうけど
憲法は便宜的に人権思想の一部を単に組み込んだだけでしょ。

憲法前文の一部抜粋
 (略)ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。そもそ
 も国政は、国民の厳粛な信託によるものであって、その権威は国 民に由来し、
 その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民 がこれを享受する。
 これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。(略)

強いて上位概念を見つけだそうとするのなら、ここにヒントあるのでは?
話の流れとずれてたらゴメン。

523 :朝まで名無しさん:03/09/21 02:41 ID:+/eTQyRZ
>人権思想上あってはならないことだと思うが。
正当な理由があれば、人権を制限することは、
人権思想上も許されるということでは?

524 :朝まで名無しさん:03/09/21 02:43 ID:U3IHU8TX
>>523
それは憲法

525 :tooo:03/09/21 02:48 ID:CYBuu2gT
>>514
民法
第513条[更改]
@当事者カ債務ノ要素ヲ変更スル契約ヲ為シタルトキハ
其債務ハ更改ニ因リテ消滅ス
A条件附債務ヲ無条件債務トシ、無条件債務ニ条件ヲ
附シ又ハ条件ヲ変更スルハ債務ノ要素ヲ変更スルモノト
看做ス債務ノ履行ニ代ヘテ為替手形ヲ発行スル亦同シ

>民法513条二項後段の解釈は可能な範囲を逸脱

説明してくんろ。

526 :朝まで名無しさん:03/09/21 02:49 ID:+/eTQyRZ
>>524
つまり、憲法と人権思想は断絶していると?

527 :朝まで名無しさん:03/09/21 02:55 ID:U3IHU8TX
>>526
公共の福祉に反しないことが条件で人権が保障される。

528 :朝まで名無しさん:03/09/21 02:59 ID:+/eTQyRZ
その「条件」が憲法によってはじめて認められるのか、
もともと人権思想に折込済みのもので、憲法はそれを確認したにすぎないのか、
という話だと思うのだけど・・・

あなたは、前者だと考えていると・・・?

529 :朝まで名無しさん:03/09/21 03:03 ID:U3IHU8TX
>>528
人権思想とは、
何人もその生命若しくは自由を奪われ、又はその他の刑罰を科せられない。
ことだと思う。



530 :朝まで名無しさん:03/09/21 03:05 ID:+/eTQyRZ
>>525
それは手形法の問題。
手形理論では「債務ノ履行ニ代ヘテ為替手形ヲ発行スル」のは
更改ではなくて代物弁済(民法482条)になるんだよ。

531 :朝まで名無しさん:03/09/21 03:10 ID:+/eTQyRZ
>>529
でも、社会においては人権相互の衝突というのはあるよね。
その場合、人権の制約は不可避だよ。
そして、人権思想は社会の存在と切り離して成立したものでは
ないと思うけど。

532 :朝まで名無しさん:03/09/21 03:19 ID:U3IHU8TX
>>531
そこまで人権思想自体は踏み込んでいない。
元々は国家権力が行う国民への抑圧禁止事項でしかない。
いわば国民全体に対して国がかしづくことを意味する。

533 :朝まで名無しさん:03/09/21 03:24 ID:+/eTQyRZ
>>532
社会において不可避の人権の制約は、そもそも、
「国家権力が行う国民への抑圧禁止事項」に当たらないのでは?

534 :朝まで名無しさん:03/09/21 03:25 ID:U3IHU8TX
>>533
人権思想上そうなる。

535 :朝まで名無しさん:03/09/21 03:27 ID:+/eTQyRZ
正当な理由がないのに人権を制約するのが「抑圧」でしょ。

536 :朝まで名無しさん:03/09/21 03:29 ID:+/eTQyRZ
>>534
それは、あなたの「人権思想の解釈上」そうなるってことで・・・

537 :朝まで名無しさん:03/09/21 03:30 ID:U3IHU8TX
>>535
正当とか不当なるものは存在しない。
国民等しく平等。

538 :朝まで名無しさん:03/09/21 03:30 ID:+/eTQyRZ
>>537
等しく平等だから、人権相互の衝突が生まれるんだよ。

539 :朝まで名無しさん:03/09/21 03:33 ID:U3IHU8TX
>>538
だから最初の話に戻る。
人権思想を憲法の上位概念に持ってくると憲法はそれに反する。
憲法はすぐにでも改正しなければならない。

540 :朝まで名無しさん:03/09/21 03:36 ID:+/eTQyRZ
>>539
だからさ、人権思想は人権相互の調整の必要性を認めている、
つまり、絶対的無制約の保障を意味していない、と「解釈」すれば
矛盾はないんだって。

541 :朝まで名無しさん:03/09/21 03:38 ID:+/eTQyRZ
つかさ、人権思想と憲法を矛盾しないように解釈することができるのに
わざわざ矛盾するように解釈する必要性はあるまい。

542 :朝まで名無しさん:03/09/21 03:39 ID:U3IHU8TX
>>540
だからそれは人権思想の運用だと言ってるわけ。
時には反することもあるよ、っていうのが憲法で期されてる。

543 :朝まで名無しさん:03/09/21 03:41 ID:+/eTQyRZ
>>542
それこそ、考え方の問題でないかい?
人権思想にはじめから内在しているものと考えるか、
運用上のものと考えるか、ってことでしょ。

544 :朝まで名無しさん:03/09/21 03:43 ID:U3IHU8TX
>>543
正当なる理由如何にかかわらず人権制限すれば人権思想に反する。

545 :朝まで名無しさん:03/09/21 03:46 ID:+/eTQyRZ
>>544
だから、あなたの「解釈」ではそうだってことで(w

546 :朝まで名無しさん:03/09/21 03:48 ID:U3IHU8TX
>>545
人権思想においては、権利を享受するときの正当・不当は考慮されていない。

547 :朝まで名無しさん:03/09/21 03:51 ID:U3IHU8TX
だからこそ、すべての国民が等しく平等つまりいっさい差別しない。

548 :朝まで名無しさん:03/09/21 03:52 ID:+/eTQyRZ
あなたが言っているのは、原則=保障、例外=制約、で、
原則=人権思想、例外=憲法の規定、ってことでないかい?

でも、原則例外をひっくるめて一つの原理(例外のない原則はない)で
人権思想もそうだって考えることだってできるでしょ。

549 :朝まで名無しさん:03/09/21 03:55 ID:U3IHU8TX
なぜ正当・不当が考慮されていないか?
それは国によって文化によってその正当性が異なる。
よって世界基準にもなれなくなる。
何を正当とするかを、仮にかの拉致国家を考えればよい。
はたしてそれが人権思想に基づくものであるかを。

550 :朝まで名無しさん:03/09/21 03:55 ID:+/eTQyRZ
>>546-547
人権の享受の問題ではなくて、他者の人権との関係の問題なんだって。
他者の人権と抵触しなければ制限されることはないわけで。
ある者が人権を行使する結果、ある者の人権が侵害されるということはありうるでしょ。



551 :朝まで名無しさん:03/09/21 03:57 ID:+/eTQyRZ
>>549
だから、人権制約は人権vs人権の問題なんだって。

552 :朝まで名無しさん:03/09/21 03:59 ID:U3IHU8TX
>>551
だからそこまで人権思想は踏み込んでないんだったら。

553 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:01 ID:+/eTQyRZ
>>552
だからさ、踏み込む踏み込まないということではなくて、
人権の保障では、人権vs人権の問題が不可避だと言ってるのよ。
だったら、最初から人権思想に含めて考えても不都合はないでしょ。

554 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:01 ID:U3IHU8TX
国が勝手に何を正当化するかがどんなにおそろしいことかを考えれば、
少しは理解できるはずだ。

555 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:03 ID:+/eTQyRZ
>>554
あくまでも、人権相互間の調整の話だから
「国が勝手に何を正当化するか」ということにはならんのだよ。

556 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:03 ID:U3IHU8TX
人権vs人権の問題でどちらかを国の都合で正当化してもよいのか?

557 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:05 ID:U3IHU8TX
>>555
調整のなかには恣意的なものが含まれると考えた方がよい。

558 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:07 ID:+/eTQyRZ
>>556
人権vs人権で相互に両立不能なら、
どちらかを制約するか、あるいは相互に妥協するしかあるまい。
そのルールを決めるのは「国民」なのだが・・・

559 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:07 ID:U3IHU8TX
我々の国の常識で考えるから、その恣意的なものの怖さを感じられないのだ。

560 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:08 ID:U3IHU8TX
>>558
ほら、人権思想から離れて行ってる。

561 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:09 ID:+/eTQyRZ
>>560
どこが?

562 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:11 ID:U3IHU8TX
>どちらかを制約するか、あるいは相互に妥協するしかあるまい。

どちらかを制約するにあたって、国の意向が介在すれば恐ろしいことになるんだって。
もう一度あなたが言ってた「正当」というものが、国によっては曲折した「正当」に
なることの不条理を考えた方がいい。

563 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:12 ID:U3IHU8TX
>>561
民主主義の話になってるよ。

564 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:12 ID:+/eTQyRZ
>>559
だから、国家権力が好き勝手やっていいという話ではないというに・・・
あなたの言うように「人権思想」と「運用」を切り離せば
逆に「運用」の部分で好き勝手できることにもなるぞ。

565 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:13 ID:+/eTQyRZ
>>563
人権思想に基づいて具体的なルールを決めるのはね>民主主義

566 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:15 ID:U3IHU8TX
>>564
憲法というものがあるでしょ、だから。
どう運用させるかが書いてある。
「公共の福祉に反しない」

567 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:16 ID:+/eTQyRZ
対国家権力ということで考えるなら、
人権思想に制約原理(制約の限界)も読み込んでおいた方がいいだろ。

568 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:17 ID:+/eTQyRZ
>>566
国家権力が「公共の福祉」の意味を好き勝手に決めたらどうする?

569 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:18 ID:U3IHU8TX
>>565
基づいてないよ。人権思想を一部拝借してるだけ。
民主主義とイコールじゃあないじゃん。今は人権思想の話。
人権思想の運用を細かく決めてるのが憲法でありそれに基づいて
いろんな法ができてるわけ。

570 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:18 ID:+/eTQyRZ
例えば、政府の方針を批判する言論は「公共の福祉」に反するとかね。
かの国と同じようになってしまうよ(w

571 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:19 ID:U3IHU8TX
>>568
刑法、民法。

572 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:21 ID:U3IHU8TX
>>570
言論の自由。憲法にある。細かい規定もどこかにあるんじゃない?

573 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:22 ID:+/eTQyRZ
>>569
>人権思想の運用を細かく決めてるのが憲法でありそれに基づいて
その「運用」は、人権思想と矛盾するものではないと言ってるのよ。



574 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:24 ID:U3IHU8TX
>>573
矛盾するよ。これは繰り返し。以前のレスで説明済み。

575 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:24 ID:+/eTQyRZ
>>572
あなたの理屈では、「言論の自由」は人権思想で保障されるけど
「運用」面で「公共の福祉」で制約可能なんでしょ?

576 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:25 ID:+/eTQyRZ
>>574
それは矛盾するように「あなたが解釈している」の(w

577 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:26 ID:+/eTQyRZ
で、俺は、「あなたの解釈」はおかしいんでないのか、言っているのよ。

578 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:29 ID:yGP3TUXb
>>576
やっぱりここで「(w」が出てきたな。

579 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:29 ID:U3IHU8TX
>>575
そうだよ、日本では。というかどこでもそうだけど。
だから、人権思想には基づいてないわけ。

580 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:32 ID:U3IHU8TX
>>577
再度言うね。
人権思想の中には人権の優劣は付けないの。
それは国が恣意的に「正当」を決めつけることと同義だから。

581 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:36 ID:+/eTQyRZ
>>579-580
もう、寝るんで、これだけ書いときます(以下引用、芦部「憲法」・岩波)

一元的外在制約説
基本的人権はすべて「公共の福祉」によって制約される。
すなわち、憲法12条・13条の「公共の福祉」は、人権の外にあって、それを制約することのできる
一般的な原理である。

一元的内在制約説
公共の福祉とは人権相互の矛盾・衝突を調整するための実質的公平の原理である。
この意味での公共の福祉は、憲法規定にかかわらずすべての人権に論理必然に内在している。


582 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:38 ID:+/eTQyRZ
>>579
勉強厨といっしょにされちまったか?(w

583 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:38 ID:U3IHU8TX
>>576
わざわざ言う事じゃない。お互い様。

584 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:42 ID:U3IHU8TX
>>581
それは近年の「人権」の捉え方。
人権思想とはちょっとちがう。微妙なところをわかってほしい。
近頃では対国家ではなく、対企業に対個人に対しても人権侵害とか言うように
なったからね。

585 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:43 ID:U3IHU8TX
>>582
へ?

586 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:43 ID:yGP3TUXb
>>585
(笑)

587 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:45 ID:U3IHU8TX
>>584に補足
人権思想からはずれた「人権」というものをどう捉えようかという試み。

588 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:50 ID:yGP3TUXb
しかし目が覚めて来てみると、+/eTQyRZの考えや心の動きが手に取るようにわかってしまうってのは、かなり情けない話だな。
やはり遊び先にまでPCなど持ってくるべきではないな・・・


589 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:55 ID:U3IHU8TX
>>588
どゆこと?

590 :朝まで名無しさん:03/09/21 05:00 ID:+/eTQyRZ
あと、寝る前に、これだけ(以下引用、芦部「憲法」・岩波)・・・おやすみー

人権が不可侵であるということは、人権が、原則として、公権力によって侵されないことを意味する。
なお、人権の不可侵性は、人権が絶対無制限であることを意味するものではない。
人権は社会的なものであり、一定の限界を有する。
その限界が具体的にどこに存するかは、人権と「公共の福祉」の問題として議論されている。


591 :朝まで名無しさん:03/09/21 05:02 ID:+/eTQyRZ
>>588
お、元祖「勉強厨」の登場か?
退散するにはちょうどいいな・・・おやすみー

592 :朝まで名無しさん:03/09/21 05:07 ID:U3IHU8TX
>>590
それがポスト人権思想となるかどうかだね。

593 :朝まで名無しさん:03/09/21 05:10 ID:yGP3TUXb
前から言っているように、+/eTQyRZは教科書の表層的な鵜呑みから脱しないとダメだ。
法学的なものの考え方が身に付いていないのだから。
それにはちゃんとした学術論文を読み込むのがベストだろう。

で、非常に幸いにもごく最近とてもいい本が出版された。
葛野尋之『少年司法の再構築』(日本評論社、2003.8)

少年法のあり方について論じたものだが、
この問題はもともと死刑のあり方などと現実には双子のようにパラレルな問題で、
実際多くが重なっている。
この本はこのテーマについての現時点での第一の必読書と言っていいだろう。

なにより刑事司法についての研究書としては、お手本のようなものといっていい。
社会科学的な法学的思考を知るには最適のものの一つだろう。

定価で¥9200とちょっと高いけれども、今なら専門の古本屋にあるし、図書館なら只。
とにかくこれを読んで、ちゃんとした法学的なものの考え方というものに接するべきだろう。

読まない確率が高いとはわかっているが、健闘を祈ってるよ。


594 :朝まで名無しさん:03/09/21 05:11 ID:yGP3TUXb
>>589
いやぁ、彼とはここで因縁ができちゃってね。
つい、茶々を入れてしまった。
邪魔して済みませんでした。

595 :朝まで名無しさん:03/09/21 05:12 ID:U3IHU8TX
>>593
もうそういうのやめれ。

596 :朝まで名無しさん:03/09/21 05:14 ID:U3IHU8TX
>>594
もう少しましな茶々にしれ。何のことかさっぱりわからんし。

597 :朝まで名無しさん:03/09/21 05:16 ID:yGP3TUXb
>>595
読んでないの?最近の法学書では必読書だよ。
紹介すべき本だと思うけどな。

>>596
ははは、悪かった悪かった。
お休み。

598 :朝まで名無しさん:03/09/21 05:19 ID:U3IHU8TX
>>597
>法学的なものの考え方が身に付いていないのだから。
とか
>読まない確率が高いとはわかっているが、健闘を祈ってるよ。
とか、イヤミのつもりだろうが、いらん事書くな。

599 :朝まで名無しさん:03/09/21 05:21 ID:n78QnjuQ
>ID:yGP3TUXb
教科書の表層的な鵜呑しかできない人に本を読めといっても意味ないじゃん。
自分で表層的じゃない説明をしてみたらどうだい?

600 :朝まで名無しさん:03/09/21 05:25 ID:U3IHU8TX
>>597
もし本の推薦なら、要約してそのどの部分がどう良かったかを簡単に説明しろ。
でないと、その本読んで損するかもしれんじゃないか。
どこかおもしろそうだなあとか思わせる何かを工夫しろ。
単におもしろかったですなんて小学生の読書感想文じゃあないんだからさ。

601 :朝まで名無しさん:03/09/21 05:30 ID:yGP3TUXb
>>600
紹介の趣旨を誤解している。

まっとうな法学的なものの考え方に触れるチャンスを提供している。
つまり、現実に論文と格闘してもらうことがなによりも肝要。
読めばわかると思うが、その意味でこの本は現時点でここで紹介するには最適というしかない。

ま、工夫が必要というのは否定するつもりはないが、これで読まないようじゃ望みなしだろうと思う。

602 :朝まで名無しさん:03/09/21 05:34 ID:U3IHU8TX
>>601
そんなことはお互い信頼出来る同士であることが条件だ。
きっと誰でもあほらしい本だと誤解してしまうぞ。(実際そうかもしれないし)
変な人間性出すと何も信用もしてもらえないことをまず悟れ。
本の前にもっと人生勉強しろ。

603 :朝まで名無しさん:03/09/21 05:41 ID:yGP3TUXb
>>602
だが、それでいいと思っているのだから。信用なんてどうでもいいのだよ。

つまり単純に、相手の知的好奇心に賭けている。
知的好奇心があれば、こんなんでも図書館か本屋で手に取るきっかけになるだろう。
その後は、その本人次第。

ないならそれで終わり。

ここではそれでいいと思うし、それ以上はできないだろう。

604 :朝まで名無しさん:03/09/21 05:42 ID:yGP3TUXb
では、寝直します。

605 :朝まで名無しさん:03/09/21 05:44 ID:yGP3TUXb
>>602
見落としていたが、
>実際そうかもしれないし
ありゃ、葛野を知らないのか・・・


606 :朝まで名無しさん:03/09/21 05:46 ID:U3IHU8TX
>>603
まっとうな奴とは思われない人間から推薦されても普通、はあ?だろ。
知的好奇心がわくような書き方しろ。
推薦者が馬鹿と思われては知的という言葉も宙に浮くっちゅうの。
も一度>>600見れ。

607 :朝まで名無しさん:03/09/21 05:47 ID:U3IHU8TX
>>605
だからもういいっちゅうの!

608 :朝まで名無しさん:03/09/21 06:47 ID:EzMfDSup
廃止派・存置派どちらからも疎まれている勉強厨の(または勉強廚的な)手法

1 誰かが議論をはじめると割り込み、釣りレスをする。
 ・誤読や決め付け、終わった話の蒸し返しなどに侮蔑を交え、釣る。
2 ずれたレスに相手がツッコミを入れると攻撃を開始。法律通を気取り罵倒をはじめる。
 ・必要の無い専門用語、外来語で煙に巻く
 ・嘘を看破されてもゴネて、逆に相手を嘘つき扱い。
 ・相手の反応が無いと1に戻る。
 (一見さんはここまでの過程で騙されることがあり面倒)
4 複数の相手に真正面から相手にされると返しきれなくなり、感情的な反発の応酬に持ち込もうとする。
 ・語彙が減って、馬鹿、勉強不足などの一言レスが多くなる 
 ・都合の悪い相手全てに「ガルマ」という謎のレッテルを貼る(大昔にいたコテハンらしいが・・・)。
 ・「どうでもいいこと」といいながら一晩中粘着して、ごね得を狙う。
 (荒れてレスが無駄に消費される)
5 誰もいなくなると満足して終了。翌日1にもどる。

これらを駆使して、釣れなくなるまでゴネるので注意すること。
引っかかると、何を議論していたのかすらわからなくなります。

609 :朝まで名無しさん:03/09/21 06:48 ID:EzMfDSup
2に追加

・本の紹介で煙に巻く

610 :朝まで名無しさん:03/09/21 07:35 ID:TB/d/bkb
葛野尋之は少年司法の分野では若手の中では第一人者の一人で、
少年司法はここ数年刑事司法の中でも焦点のひとつだったから、
全然知らないとしたら、ちょっとアレだろうな。


611 :朝まで名無しさん:03/09/21 07:48 ID:4OOLWG5+
アレって?

612 :朝まで名無しさん:03/09/21 13:02 ID:fLIqVwX/
2に追加

・学者の名前を出して煙に巻く


613 :朝まで名無しさん:03/09/21 13:29 ID:lVyVyjjY
勉強厨は実は新手の存置派だったりして・・・
やってる事が逆効果だからホントに廃止派なのかなーと思ってしまう。
もし本当に廃止派なら他者を蔑んで悦に浸る悲しい人だね。
そう考えないとココに来ている理由が分かんない。

614 :朝まで名無しさん:03/09/21 13:59 ID:fLIqVwX/
単に馬鹿なだけという可能性もあるけどね。

615 :朝まで名無しさん:03/09/21 14:08 ID:d7XMErcW
モラル・ハラスメント

相手を傷つけ貶めることによって、自分がえらいと感じ、自分の心の中の葛藤から目をそむけるような人間であり、
変質性を持った、極めて自己愛の強い人間。これは加害者本人が小さい頃に受けた心の傷と関係している。

616 :朝まで名無しさん:03/09/21 14:29 ID:yGP3TUXb
ははは。こんなんで傷つくようなら、社会に出たら死んじゃうぞ。
だから家に籠もっているのかな?
しかも、どっちにしても読まないし、廃止論の理解をしようとも思ってないくせに。(笑)

でもまぁ機会があったら読んでごらん。いい本なんだから。
優れた法学研究というものに触れるにはいい機会。



617 :朝まで名無しさん:03/09/21 14:52 ID:d7XMErcW
  モラル・ハラスメントの加害者は(略)
 どんなことに対しても自分には責任がないと考える。
 自分に責任がない以上、責任があるのはほかの人のほうだ。
 ほかに理由はない。
 ただ、そういうことなのだ。
 このことから、起こったことに対して相手を非難する時、
 実のところ、モラル・ハラスメントの加害者は
 相手を非難しているのではない。
 加害者にしてみれば、ただ事実を確認しているだけなのだ。
 自分には責任がないのだから、悪いのは相手のほうだ。
 それは初めから決まっているのだ。
 過ちの責任を相手になすりつけ、相手を悪く言えば、
 ストレスの解消になる。
 また、何よりも罪の意識を感じなくてすむ。
 責任も持たなければ、罪悪感も持たない。
 うまくいかないことは、いつも他人のせいなのだ。

618 :朝まで名無しさん:03/09/21 15:09 ID:Mk5e6ycJ
>>499
 死刑廃止したとして、囚人の監理をどうするのか
 日本の脱獄は大正以降異例の少なさらしい
 だが、ただでさえ刑務所満杯なのに、長期服役囚だらけなら、暴動と脱獄の激増
 も時間の問題かと

619 :朝まで名無しさん:03/09/21 15:23 ID:jTlBH+To
モラル・ハラスメント
http://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/morahara/morahara.htm
モラル・ハラスメント


傷も血もあざも、何も見えないけど、
なんだか息苦しくて、つらくて、チカラがなくなっていく…。
それっていったい、なんなのだろう…。

そんなことを、わたしたちは語り合っていました。

そして、
キーワードになるようなものをたくさん出しているとき、
『モラル・ハラスメント―人を傷つけずにはいられない』
という本に出会いました。

そこで、あの「何かわからないけれど苦しいもの」に
名前がついていることを知り、
エンパワーメントされた思いのわたしたちは、
たくさんのキーワードをまとめ、
文章を作っていきました。

この文章は、モラル・ハラスメントの被害を受けた人たちとの
語り合いの末、できた文章です。


620 :朝まで名無しさん:03/09/21 15:25 ID:jTlBH+To
わたしたちは、言葉や態度で精神的に人を傷つけていくやり方は
「モラル・ハラスメント」であり、
それは犯罪にも匹敵する人権侵害だということを、
広く社会に発信していきたいと思っています。
そのことによって、「モラル・ハラスメント」の被害を受けている人たちが、
自分の身に何が起こっているのかをはっきりと認識できるようになると
思いますし、そのことが、自分を責めることなく安全な場を選択するための
助けになればと考えます。
そのために、「モラル・ハラスメント」とはどういうものなのか、
どう対処すればいいのか、被害者の回復にとって有効なことは何か、
加害者の気づきと回復はあるのかなどについて、
考えていきたいと思っています。

ただ、この言葉が広まることによって、モラル・ハラスメントの加害者が、
「モラル・ハラスメントを受けた」と訴えることも考えられますし、
加害者でない人を、加害者だとまわりが追いつめてしまうことも考えられます。
加害者でない人が、自分のことを加害者ではないかと思い悩むことも
あるかもしれません
(本当の加害者は、そのように自分を振り返ったりはしませんが)。
それらのことに注意しつつ、それでもこの言葉が周知のものとなることで、
少しでも被害者の助けになればと思います。



621 :朝まで名無しさん:03/09/21 15:27 ID:jTlBH+To
攻撃に対して、
 被害者はまったくひとりで戦っているように感じる。
 こんなことを、どうやったらうまく誰かに話せるだろう?
 相手の攻撃は言語を絶するものなのだ。
 しかも、目には見えない。
 あの憎しみのこもった目を、
 ほのめかしや言葉には表われない態度で示される暴力を、
 どうやったら伝えることができるだろう?
 そういった暴力を
 相手は人の見ている前ではふるわないというのに……。
 自分の身に起こっていることを
 はたして友人たちは想像することができるだろうか?
               (『モラル・ハラスメント』/p258) 

 外から見ると、
 表面的にはほとんど何も起こっていないようにも見える。
 だが、家庭にしろ、企業にしろ、個人にしろ、
 その内側では爆発が起こっているのだ。
 そこで肉体的な暴力がふるわれることはほとんどない
 ――もしあるとすれば、
 それは被害者の反抗が激しすぎた時だけだ。
 その意味ではこれは完全犯罪なのだ。
               (『モラル・ハラスメント』/p201) 


622 :朝まで名無しさん:03/09/21 15:44 ID:jTlBH+To
モラル・ハラスメント
6.被害者の心理状態@
1.罪悪感

被害者は加害者から、「私には、すべてわかっている」という態度を
とられます。
加害者は正しく、しかも被害者を思いやっているのだという雰囲気を
作り上げられ、その場の判断の基準は加害者であるという状況が
巧みにできあがっていくのです。

そのような中、加害者から「おまえに責任がある」とか「あなたが悪い」と
責められると、被害者の側が罪悪感を感じてしまいます。
たとえ加害者が暴力をふるったのが明らかでも、暴力を引き起こすくらいの
加害者の怒りの原因は、自分のミスやいたらなさにあると被害者は考え、
自分を責めていくのです。

また、「あなたのためだから言うけど、あの人とつきあうのはよくない」
などと言われ、外部の人とつきあうことに対する罪悪感までも
感じさせられてしまいます。


623 :朝まで名無しさん:03/09/21 15:45 ID:jTlBH+To
2.混乱
 1)不安

暴力が行われている場のルールは、加害者が決めていますが、
そのルールには一貫性がなく、被害者には、次に何が起こるか
想像がつきません。
同じことをしても、加害者の気分によって違う意味に解釈され、
違う扱いを受けるのです。

しかも、自分に何か問題があるとほのめかされたとき、その具体的なことは
やりとりされないため、被害者は、加害者が何を感じ何を考えているのか
わからず、それを探ろうとします。

しかし、どんなに努力をしても、自分が間違っているとされていること以外は
何もわかりません。
被害者は具体的なことがわからないために不安になり、加害者と
自分自身の基準の差や、加害者自身のその時々の基準の変化に
混乱していきます。

624 :朝まで名無しさん:03/09/21 15:47 ID:jTlBH+To
 2)恐怖による緊張

しだいに被害者は、加害者の感情に振り回され、支配され、
反抗できなくなっていきます。

加害者の影を感じると緊張してしまい、自分の考えや思いが
正直に話せません。
暴力を受ける恐怖におびえ、暴力が自分の身に降りかかってきたことを
悲しみ、いつまでも加害者につかまえられている感覚は拭えず、
暗闇の中にいるようです。
自分の言動が、いつどんな理由で問題にされるのか予想がつかないため、
絶えず警戒し、緊張しています。

いったん自分の言動が問題にされたら、それを理由に半永久的な暴力が
続くため、加害者の言動に対して何か違和感があったとしても、
尋ねてみることもできません。
言うとしたら、緊張感の中で一大決心をし、小さく遠慮がちに
言ってみるのです。

被害者には、情緒的な安定はありません。


625 :朝まで名無しさん:03/09/21 15:50 ID:jTlBH+To
 3)身体症状

被害者は強いストレスを感じ、胃が痛くなったり、肩や背中、腰などが
痛くなったり、湿疹などが出てきたりすることもあります。
夜眠れなかったり、神経過敏になることもあります。

しかし、たとえそのような体の不調が表れても、虐待が原因だという
証拠がないため、加害者にその責任を迫ることなどできません。

それどころかその身体症状さえも、被害者の弱さや自己管理のなさとして
攻撃されるため、それを訴えることさえできません。

そうして被害者は、自分の身を守ることで精一杯になり、急速に
エネルギーを消耗していくのです。


626 :朝まで名無しさん:03/09/21 15:51 ID:jTlBH+To
3.過剰適応

被害者は、自分の感覚や価値観ではなく、加害者がどう思うかを
自分の言動の基準にし、そのうえで考えて考えて、何かを言ったりしたり
するようになります。
自分の身を守るためには、このような過剰適応をせざるを得ないのです。

また、被害者には、ときには加害者から認められるなどの些細な恩恵が
あることもあります。
そのため、加害者を加害者であると認識することが難しく、ときには
その暴力行為を、愛情として錯覚することさえあるのです。
このような状況のときには、被害者自身、自分でも暴力を受けていると
気づきにくいのです。



627 :朝まで名無しさん:03/09/21 15:52 ID:d7XMErcW
ちょっとまて。

全部書き写すつもりか?そんなことしたら荒らし同然だぞ

628 :要約:03/09/21 16:00 ID:jTlBH+To
7.被害者の心理状態A
1.アリ地獄
被害者は、加害者から小さいことをこまごまと管理され、支配されます。
2.アイデンティティのゆらぎ
 1)孤立無援感
被害者は、加害者によって外部の人たちとの関係を厳しく制限され、
連絡を取ることを許されません。
 2)自尊感情の破壊
被害者は、他者との関係を持てなくなり、自分自身の感覚も
信頼できなくなります。そして、自分というものがゆらいできます。
 3)判断力の低下
そのようにして被害者は、考えることも理解することも、判断することも
難しくなっていきます。
3.降伏
 1)無能感
被害者は、もう何もできなくなります。
 2)無力感
常に変化する加害者の気分に逆らうと、大変なことになります。
そのような日常的な恐怖感の中で、被害者は力を奪われ、事態を
変化させようと自分で考えたり、抵抗したりすることができなくなります。
 3)麻痺
虐待されることに慣れると、被害者は状況に無頓着になります。
4.人間性の破壊
加害者による暴力や脅しは、被害者の人間性をつぶし、その人が
本来持っているやさしさや、健康な能力を発揮できなくさせます。
人が人らしく振る舞うことを困難にさせるのです。


629 :朝まで名無しさん:03/09/21 16:02 ID:jTlBH+To
他人をこんなにひどい状況に追い込むなんてしてたら許せない。
被害者の人には同情します。
訴えた方がいいんじゃない?


630 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/09/21 17:11 ID:kAL5sNOJ
>>517
必要無い、というのではなく、いい加減なもんだ、ということですね。

そもそも重要なら仕方がない、などというのは理由にならないと思うのだが。

>>525
債務ノ履行ニ代ヘテ為替手形ヲ発行スル亦同シ

ここの部分ね。法は債務の履行に代えて、為替手形を発行するのは更改だ、と明言している。
しかしそんな解釈をとる学者は、ワタシの知る限り皆無。
皆、代物弁済と解している。

631 :朝まで名無しさん:03/09/21 17:20 ID:JURYVtaU
>>630
>債務ノ履行ニ代ヘテ為替手形ヲ発行スル亦同シ
>→
>ここの部分ね。法は債務の履行に代えて、為替手形を発行するのは更改だ、と明言している。
>しかしそんな解釈をとる学者は、ワタシの知る限り皆無。
>皆、代物弁済と解している。

で、どっちが正しいんだ?
どっちも正しいのか?
それとも正しいのはないのか?

632 :朝まで名無しさん:03/09/21 17:29 ID:drmgf1Wc
>>618

日本には死刑囚が何人いるのか、死刑にされるまでの間どこにいるのか

そういう事をちゃんと調べてから発言しような。


>>627

荒し同然っつーか荒しそのものだろう。

血液型A型の人間の特徴とか、何とか症候群の特徴だとか、そういうのと一緒。


633 :朝まで名無しさん:03/09/21 18:29 ID:VX8iR/Nm
>>629
勉強厨はモラルハラスメントの加害者に相当する態度(>>617)を
とっているかもしらんが、ここには被害者はいない罠。

634 :朝まで名無しさん:03/09/21 18:32 ID:xm29/uJk
まあ必死にならんでもわかっておる
にしても廃止派は言動が陰険というか意地悪いからだと思うぞ。


635 :朝まで名無しさん:03/09/21 18:36 ID:VX8iR/Nm
>>634
廃止派とひとくくりにするのは間違っていると思うぞ。

636 :朝まで名無しさん:03/09/21 19:42 ID:C33izbX7
だいいち勉強厨呼ばわりや加害者呼ばわりもモラハラだろう。

637 :名古屋アベック事件より:03/09/21 19:43 ID:Ucv/PsdV
「せめて、お兄ちゃんと一緒の穴に埋めて下さい。……最後にお兄ちゃんの顔をみせて」
 Yさんの死体から目隠しをはずし、顔を見せてやると
、Z子さんは泣きながらいまだに死体の手首を縛ったままのロープを解いた。
 少年たちはZ子さんを穴の近くまで連れていくと、Yさんの殺害方法と同じく、
ロープを首に巻きつけて両側から力まかせに引っぱりあった。
「綱引きだ」「この煙草、吸い終わるまでにやっちゃえよ」
 などと笑いながら殺した

これで小島は一審死刑。Bも無期だったのに
なんで高裁は小島を無期、Bはなんと13年(しかも確定)
なんだ。検察はなんで上告せんかったのやろうか?


638 :朝まで名無しさん:03/09/21 20:52 ID:BKY3s9tA
極刑とその下に差がありすぎるからいかんのだよな。
だからなかなか極刑判決を下せなくなる。
主犯と共犯に差をつけようと思ったら、
どんなに凶悪な共犯者であっても無期どまりだしね。
死刑云々はともかく、終身刑or超長期刑は必要だよな。
あと、軽犯罪の刑が軽すぎるよ。
飲酒運転を厳罰化したように、他もバシバシ厳罰化してくれよ。

639 :朝まで名無しさん:03/09/21 20:56 ID:8PISh5rT
>>635
存置派は相当たちが悪いな。議論以前だな。
議論の前提となる資料は無視しながら、議論と無関係な人格攻撃だけは熱心。
ついに今度はモラルハラスメントのレッテル貼り。
しかも、自分たちのブラクラ攻撃や勉強厨呼ばわりは棚上げ。
恥の感覚ぐらいもてよ。

640 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/09/21 21:03 ID:kAL5sNOJ
>>631
何を持って正しいとするか。
これを更改としたのでは手形取引なぞ成り立たないだろうから、学者の言うように、
法の明文を無視する他ないでしょうね。
その意味で法を無視する学者が正しい、と言わざるを得ない。

だからワタシは法律なんて・・・・・以下略です。

641 :朝まで名無しさん:03/09/21 21:08 ID:d7XMErcW
加害者は対外的に、自分がいかに傷ついたか、被害者の面をつけて
出していきます。
「あの人は攻撃的だ」「あんなことを言うなんて」「私は傷ついた」
「こんなことをしたのよ」と、外に見せる行動では、あくまでも
自分は被害者であると主張するのです。
その前に自分が何をしたか、何を言ったかは問題にならず、
自分が被害者であると証明できるものは何でも、
ときには事実を歪曲してまでもまわりに主張していきます。
加害者は、被害者を装った加害者なのです。

642 :朝まで名無しさん:03/09/21 21:19 ID:VX8iR/Nm
>>639
>恥の感覚ぐらいもてよ。
過去ログ嫁。

643 :朝まで名無しさん:03/09/21 21:31 ID:VX8iR/Nm
>>641
別に加害者ってほどのことでもないと思うんだけどね。
ウザイとは思うけどさ。

644 :朝まで名無しさん:03/09/21 22:16 ID:HBM4qmAx
信じられないぐらい恥ずかしい連中だなぁ。

もっとも議論で勝負にならずに、小馬鹿にされ、しかも漢字ばかりでとても難しい本を、
「読め」と目の前にドンドンと積み上げられると切れるというのはわからなくもないがな。(笑)

繰り返すが、存置論を維持するには、特別な抑止力があるとするか、
冤罪での死刑で無実の人間を殺害することをやむを得ないとするしかない。
だが、これは法律学では支持されえない。

そこで国民感情しか頼るものがなくなる訳だが、そんなもので殺害を正当化できるわけもない。
世界の過半が廃止するのは、こういう理屈があるから。

そうすると最後は、真理は法律学で決まらないとか詐欺だとか寝言。
もうDQNと言うしかない訳だが、それを指摘すると、それは加害者ってことになってしまう。

あははは。ギャグもたいがいにしてくれよ。
さっきから笑いが止まらない。さすがにここまでの発想はなかったからねぇ。
ハラスメントの加害者ですかぁ。すごいねぇ。
しかもホントに自分たちの妄言は棚上げだものなぁ。

しっかし、醜態だよなぁ。
なんでここまで愚かなんだろうね。(笑)

少なくとも馬鹿を言えば小馬鹿にされるぐらい耐えろよ。
しかも2chだぞ。(笑)
ホント笑わせてくれるよ。

645 :朝まで名無しさん:03/09/21 22:24 ID:lVyVyjjY
>>616
真面目に聞きたいんだけど、このスレに来てるる目的は何?

646 :朝まで名無しさん:03/09/21 22:28 ID:V1w+gi5T
>>644
だからさ、君の縋っている法学ってヤツは「唯一普遍の真理」でも何でもないんだよ。
人間の造り出したフィクションに過ぎないんだ。そこが理解できていないから
>>644のような信じられないバカ理論を展開する事になるんだよ。
「 繰り返すが、存置論を維持するには、特別な抑止力があるとするか、
冤罪での死刑で無実の人間を殺害することをやむを得ないとするしかない。 」
これ自体がフィクションであり、普遍的な価値ではないんだよ。
ハッキリ言えば、君の言ってる事は「だからなに?」ってこと。
日本の社会は死刑を認証し、君の理論を認証していないという厳然たる事実が
そこにアルんだ。まずはそれを受け入れる事からリハビリを始めてみようね♪

647 :朝まで名無しさん:03/09/21 22:28 ID:d7XMErcW
4.抑圧し、抹殺したい部分

実は、加害者が暴力を合理化するために被害者に対して指摘することは、
加害者自身にも当てはまることが多いのです。

加害者は、被害者に問題があると主張しますが、実はその問題の部分は
自分自身の中にも見られます。
自分がその問題の部分のような考え方をするからこそ、相手の行動が
そのような意味にとれるのです。

加害者は、自分の中にあってはならないと思い込み、抑圧しているある側面を
他の誰かの中に見つけると、その人を抑圧します。
自分の中のその部分を見るのに耐えられないため、相手にそれを投影し、
相手の問題として論じていく。
または、自分はきつい思いをして抑圧しているのに、それを平気で出している
相手に対して腹が立ち、そのような相手のあり方自体を問題にする。
いずれにしても、相手の問題として合理化していくのです。

そのようにして、加害者は自分を見つめることなく、生きのびていきます。
まるで自分の力を、他者を抑圧するためか、自分を抑圧するためにしか
使えないかのようです。

また、加害者は、相手の中に自分のありようを脅かすと感じるような
危険なものを認知した場合、それを抹殺しようとします。
そのために、相手のその側面こそが問題の部分だと訴え、
暴力を合理化して相手を抹殺するのです。

648 :朝まで名無しさん:03/09/21 22:29 ID:dcAPkADR
>>644
では、国民感情が関係ないなら、未だに日本な死刑制度が残る理由は?

649 :朝まで名無しさん:03/09/21 22:32 ID:HBM4qmAx
あははは。
例によって、たった数分でワラワラと。

ここに住んでるのか?(笑)
あははは。

650 :朝まで名無しさん:03/09/21 22:39 ID:d7XMErcW
 「処罰権力は国民が自ら行使するものであり、悪戯に国民と対立すべきではない」
という考え方はまた
 「処罰は国民の納得、支持に基かなければならない。
 そうであってこそ国民はそれに信頼を置き、処罰によって犯罪を防止できるのだ」
という考え方と親和性がある(積極的一般予防論という考え方に近い)。

そこでは
 「無責任能力者でも処罰するべきだ。それができないなら、野放しにせず施設に収容し
 徹底的に治療し、完全に治るまで出すべきではない」
というのが国民の声であるとすれば、それを無視するべきではないという方向になりやすい。
法が国民に支持され、国民がそれに納得して従おうとすることこそ重要なのだから
 「精神障害者を野放しにする法なんて馬鹿馬鹿しくて守る気になれない」
と国民に思わせてはならないからである。

このような立場では
 「責任主義は近代のかけがえのない所産だ。単純な応報は先祖がえりに他ならない」
という学者の「わけ知り顔」の議論が国民感情に支持されないのであれば
 「前者が正しく、国民は分かっていない」
などとはいえないことになるかもしれない。

このような考え方は、ある意味では
 「国民の健全な常識を反映させよう」という司法改革の方向、裁判員制度などとも
通じるところもあり、一概に否定すべきではないだろう。
しかし、こうして積極的な刑罰権の行使が「暴虐な王様」ではなく「国民の多数」に支持される場合、
それはかえって乱暴に少数者の人権を踏みにじりかねないのではないだろうか。

(名前忘れたけど今年の文献からの抜粋)

651 :朝まで名無しさん:03/09/21 22:40 ID:HBM4qmAx
あー、でももうだめ、加害者呼ばわりで、もうだめ、助けて。
笑いが止まらない。ひーひー・・・
「認証」に「加害者」、なんでくるの?正当化って何?
ここまですごいとは知らなかったよ、ホント。
日本の秘境だね。まさに。
あははは。
だめだ。もう勘弁してくれ。あははは。

652 :朝まで名無しさん:03/09/21 22:44 ID:hmGCwCgM
>>644
法学的に廃止が正しいとしても、
国民が圧倒的に支持しているという事実、
国際的に特に不利益を生じていないという現実から
廃止は難しいと思われる。

強硬な廃止論者が首相になるか、
多くの存置国(特に米)が完全廃止に転じて国際的圧力が高まらないと
廃止が現実味を帯びる事すらないと思われ。

653 :朝まで名無しさん:03/09/21 22:48 ID:hmGCwCgM
個人的には、
どうせ将来は廃止になるのなら早いほうがいいと思うけどね。

654 :朝まで名無しさん:03/09/21 22:48 ID:dTx4dWNz
>>652
>>強硬な廃止論者が首相になるか

亀井はなれなかったね。
ま、当分そういう首相は出てこないでしょう。

655 :朝まで名無しさん:03/09/21 22:50 ID:dcAPkADR
廃止派が極端に少ないから、駄餌でも簡単に釣れるんだよなあ。
まともに議論できる廃止派はもっと希少だし。

656 :朝まで名無しさん:03/09/21 23:03 ID:hN66WuOS
殺されたら殺し返す(遺族が)犯されたら犯しかえす
とうゆうのを法の名のもとに認めれば?

657 :朝まで名無しさん:03/09/21 23:04 ID:EGud2nAm
>>644
?なんだこれ?

>存置論を維持するには、特別な抑止力があるとするか、
>冤罪での死刑で無実の人間を殺害することをやむを得ないとするしかない。

どっちか一方でも成り立てば存置はオッケー???

はあ?


658 :朝まで名無しさん:03/09/21 23:05 ID:EGud2nAm
>>644
お前廃止論者じゃないだろ?

659 :朝まで名無しさん:03/09/21 23:07 ID:Iv5tOzPW
無期懲役って出所することなく獄死するケースって実際にある(あった)んでしょうか?
あったとすれば、これまで何件くらいあったんでしょう?

660 :朝まで名無しさん:03/09/21 23:10 ID:EGud2nAm
>>651
「あはははひーひー」ってキーボード打つ姿ってのは
想像するだに涙を誘うね。

661 :朝まで名無しさん:03/09/21 23:37 ID:+/eTQyRZ
>>644
>もっとも議論で勝負にならずに
そりゃそうだ。
あんた最初から議論なんかしてないから・・・

662 :朝まで名無しさん:03/09/21 23:39 ID:+/eTQyRZ
で、たまーにリングに上がったと思ったら、ボコボコにされて、
それでも最後は、
「相手にならんな。今日は、このぐらいで勘弁してやる。」
ってな感じカナ?

663 :朝まで名無しさん:03/09/21 23:45 ID:2FOUtstW
また必死に負け惜しみか。

664 :朝まで名無しさん:03/09/21 23:48 ID:+/eTQyRZ
(まぁ、煽ってものって来ないとは思うが)

>>644
>冤罪での死刑で無実の人間を殺害することをやむを得ないとするしかない

懲役刑の場合は無実の人間を投獄することをやむを得ないとしているのかな?
NOなら死刑でもNOだし、YESなら死刑でもYESだね。

665 :朝まで名無しさん:03/09/21 23:52 ID:+/eTQyRZ
>>663
つか、負け惜しみようがないのだよ・・・

666 :朝まで名無しさん:03/09/22 00:10 ID:K+XOrEFG
>>644

>繰り返すが、存置論を維持するには、特別な抑止力があるとするか、
>冤罪での死刑で無実の人間を殺害することをやむを得ないとするしかない。
>だが、これは法律学では支持されえない。

そもそも、
抑止力低下で失われる一般人の命を犠牲にする事を正当化できるわけがないのに、
「法律学」なるもので正当化できるって意見が常識的に受け入れられるはずもない、
だから「国民感情」を無視するしかないのだろうと思われる。

667 :朝まで名無しさん:03/09/22 00:36 ID:fh9EfC9y
>>664
憲法の教科書に、権利の違いに応じて保護の程度が違うということが書いてあるだろ。

>>665
そのおめでたさに乾杯。


668 :朝まで名無しさん:03/09/22 00:49 ID:XnFIGrxR
>>667
ほんとに真面目に聞きたいから答えて欲しい。
このスレに来てる目的は何?

669 :朝まで名無しさん:03/09/22 00:51 ID:uNT4rN+r
>>668
実は工作員なのでつ。

670 :朝まで名無しさん:03/09/22 00:53 ID:fz7zmP3n
>>668
せめて自分の目的を先に書いた方がいいと思われ。

671 :朝まで名無しさん:03/09/22 00:53 ID:BeWCf4tn
>>667
つまり、
冤罪での懲役刑で無実の人間を投獄することもやむを得ないが
冤罪での死刑で無実の人間を殺害することは許されない
ということでいいのかな?

672 :朝まで名無しさん:03/09/22 01:00 ID:XnFIGrxR
>>670
俺?簡単に言うと廃止論の疑問点を突く事かな。
俺自身は感情的死刑肯定派だよ。

673 :tooo:03/09/22 01:01 ID:rLy5JIMa
>>644
>存置論を維持するには、特別な抑止力があるとするか、
>冤罪での死刑で無実の人間を殺害することをやむを得ないとするしかない。

何で存知論が変に限定されなきゃならねーんだ?

死刑廃止論とか言ってる割に、人質事件なんかでは射殺も緊急避難でやむなし、
って言ってんなら、これからは、ドシドシ射殺すべきという結論しかないね。

ま、644もタクマみたい冤罪であるはずがない公判では、
死刑判決をきっちり支持してる訳だな。

674 :朝まで名無しさん:03/09/22 01:03 ID:5HYOttY7
俺、それなりに法律の勉強してきた者だけど、
そんなに人権思想に入れ込む気にはなれないなあ・・・。

いま現在の法制度は人権思想に支えられているものであり、
それを否定するつもりはないんだが、
その法制度が支持されている理由は偏にそれが我々にとって都合のいい制度だからでしょ。

死刑廃止による抑止力の低下がありえないとは言い切れないのが現状。
死刑廃止が正しいといっても、それはあくまで「学問上」正しいということに過ぎない。

我々は、高邁な理念よりも生命や財産といったものの方が大事な訳で、
学問的な正しさのみを論拠に制度の改変に賛成することができないのは当たり前でしょ。

「人間は環境破壊の元凶だから、地球上からいなくなった方がよい」という考えだって、
ある面では正しくても、みんな受け入れないでしょ?
廃止論者の一方的な物言いはそれを強制するに等しいもののように思います。

675 :朝まで名無しさん:03/09/22 01:03 ID:vcAvq3Vd
確かに、最終的には
「国内世論に従うのが正しいのか?国際基準に従うのが正しいのか?」
になるような気がする。

676 :朝まで名無しさん:03/09/22 01:05 ID:vcAvq3Vd
675は>>652です。

677 :朝まで名無しさん:03/09/22 01:12 ID:BeWCf4tn
>>674
>「学問上」正しい
というより、「学問上」間違いではない、という感じだな・・・俺的には。

678 :朝まで名無しさん:03/09/22 01:13 ID:6avppvrC
>>655

>まともに議論できる廃止派はもっと希少だし。

希少 じゃなくて 皆無


679 :tooo:03/09/22 01:16 ID:rLy5JIMa
>>675
日本から遠く離れたヨーロッパが国際基準?
日本はアジアなんだよ。
まだ、個人の自由を、取り違えて他者の不自由の上に組み立てがちな、
後進的な民主主義国家なんだよ。

680 :朝まで名無しさん:03/09/22 01:19 ID:6avppvrC
>>671

>つまり、
>冤罪での懲役刑で無実の人間を投獄することもやむを得ないが
>冤罪での死刑で無実の人間を殺害することは許されない

いや、もしも死刑を廃止したりしたら

冤罪での懲役刑で無実の人間を投獄することも許されない
冤罪での罰金刑で無実の人間から金を取ることも許されない
               ・
               ・
               ・

と、エスカレートしていくのは間違いない。



681 :朝まで名無しさん:03/09/22 01:28 ID:vcAvq3Vd
>>679
ヨーロッパだけでは無いようですよ。
まあ、まだ廃止論は国際基準とはいえないと思いますけどね。
しかしそうなる可能性はあるわけですから。
そうなったら、最終的には>>675になるんじゃないですか?
そういう意味です。

682 :朝まで名無しさん:03/09/22 01:32 ID:5HYOttY7
何度もでてる話だが「冤罪死刑はダメでも冤罪懲役は許されるのか?」という疑問がでてくる。
結局は、生命と自由で保護が異なるということになるんだけど、そんなもん匙加減ひとつじゃないか。
これは冤罪死刑はやばいけど、冤罪懲役ならまだマシかって妥協点を見つけてるだけなんだよ。

「死刑廃止が原因で人類が絶滅しようとも、死刑廃止は断固実行すべきである」と、
そこまで言い切れるんならある意味立派なもんだが、
そういう人は現実の法政策云々に口出しして欲しくないよね。
上の命題に「それはちょっと・・・」と思う廃止論者は、
何だかんだ言って上の記述と同様に妥協点を探している人に過ぎん。
そういうある種の「現実感覚」を持った人間は、
「死刑の特別な抑止力」をどうにかして否定したい。
法学上は、そんなもん否定する必要ないんだけど、普通の人は否定せざるを得ないんだよ。
だからこそ、このスレでも多くの廃止論者が「死刑に特別な抑止力はない」と、
主張している訳だが、そんなこたぁ言い切れる訳ないでしょう。
死刑の有無を除く全く同一のサンプルを確保することができない以上、
「死刑の特別な抑止力」はあるともないとも言えんよ。

そこに目を瞑って「死刑の特別な抑止力」はゼッタイにないんだと本気で信じ込んで、
死刑廃止を主張して顧みることをしない人間は、欺瞞的で偽善的で愚かだ。
自らの手を汚したくないだけの人間だ。

そうではなく「自分は、無辜の人々(犯罪被害者)を無意識のうちに殺そうとしているのかも知れない」と、
そこまで自覚して死刑廃止を主張するのが、あるべき姿なんじゃないかな。
死刑廃止のリスクを承知した上で、それでもかつ死刑廃止を主張してこそ、説得力がある。

酔ってるもんで、内容がちょっとアレかも知れんがw

683 :朝まで名無しさん:03/09/22 01:35 ID:5HYOttY7
存置論者は、冤罪死刑囚が常に発生しうることを自覚している。
自らの主張により故なき死を迎える人間がいることを知っている。
その上で死刑存置を主張している訳だから、
大部分の廃止論者よりは幾分フェアでしょう。

684 :朝まで名無しさん:03/09/22 01:44 ID:Aq0kX7dQ
死刑判決を受けても、本人が否認する限り執行はされないってのはホントウですか?


685 :朝まで名無しさん:03/09/22 01:46 ID:fh9EfC9y
>>682-683
死刑の犯罪促進効を完全に無視している点で、救いがたいとしか言いようがないな。

686 :朝まで名無しさん:03/09/22 01:48 ID:XnFIGrxR
>>685
統計資料を出して

687 :朝まで名無しさん:03/09/22 01:54 ID:5HYOttY7
>>685
そんなもん無意味にもほどがありまっせ。
無期懲役が最高刑だった場合、無期懲役の犯罪促進効はないの?

それにだな、普通に考えて抑止効>犯罪促進効でしょ。
そうでないというなら論拠を頼むよ。異常な主張はやめてくれ。

だから多くの死刑廃止論者は欺瞞的だっていってるんだよ。
促進効が抑止効よりはるかに小さいであろうことは、
深く考えずとも理解できる筈なんだよ。
それに目を瞑って、自分の手が汚れない方向に話をすり替えようとする。
もしくは本気でそう信じ込んでしまったのか?

皆さん、これが典型的な詐欺師です。自分すら騙してます。

688 :朝まで名無しさん:03/09/22 01:56 ID:fh9EfC9y
死刑になりたくて殺人を犯す人間は洋の東西を問わずおりますが、なにか?
池田小での8人の無辜の命は死刑がなかったら今も存在していたのかも知れないんだよ。

689 :朝まで名無しさん:03/09/22 02:00 ID:sMO3c4b7
>>688
死刑になるのは嫌だから人を殺さないって人ももっといますが、なにか?

690 :朝まで名無しさん:03/09/22 02:04 ID:5HYOttY7
>>688
で、何?
そういうケースが死刑の抑止効を上回ることを証明してはじめて意味あるレスになるんだよ。

わかりやすく言うと今話題になってるのは、
「死刑に犯罪促進効があるか」ではなくて
「死刑の犯罪促進効はどの程度のものなのか」なんだ。

だいたい>>682-683を読んで犯罪促進がどうのって話を振ってくるなんて、
全く本質的でない。馬鹿のレス丸出しだ。もうちょい他にいうべきことはないの?

691 :朝まで名無しさん:03/09/22 02:06 ID:fh9EfC9y
>>689
それが、それを裏付ける資料がどこにもないんだよねぇ・・・
最高刑が死刑なら人を殺すけど、最高刑が終身刑なら殺さない。ってことだからねぇ。

692 :朝まで名無しさん:03/09/22 02:08 ID:fh9EfC9y
>>690
そもそも法律をちゃんと学んでいたら、抑止効の存在自体が疑わしいという時点でアウトだと理解できるはず。

しかしそれ以前に、抑止効は不明だが促進効では、8人死んでる。それだけでも明白といえる罠。

693 :朝まで名無しさん:03/09/22 02:09 ID:sMO3c4b7
>>691
死刑になりたくて殺人を犯すほうの資料は?
宅間は終身刑になりたくて殺人を犯すだろうから池田小での8人の無辜の命は
どっちにしても助からないのでは?

694 :朝まで名無しさん:03/09/22 02:12 ID:sMO3c4b7
キチガイ宅間の言ってることそのまま信じてるのか?

695 :朝まで名無しさん:03/09/22 02:12 ID:5HYOttY7
>>691
「憎いあんちくしょうを殺してやろう、死刑になるのは嫌だが終身刑なら我慢できる」
そう考える人間が絶無か?いるでしょ。

「死刑に特別な抑止力がない」という主張は、
上のような人間は存在しないのだという主張に等しい。
そういう無茶を平然と説く。勘弁してくれ。

696 :朝まで名無しさん:03/09/22 02:16 ID:sMO3c4b7
>>692
おかしな法律の学び方すると、こんな馬鹿になるって見本だ。

697 :tooo:03/09/22 02:17 ID:rLy5JIMa
>>681 理解。
>>682 抑止力は信じないが、存知論を支持する。

映画『評決のとき』は、面白い。
幼い娘を強姦した挙句に殺そうとした2人の白人の差別主義者を、
娘の父親(黒人)が、あろうことか法廷のある建物の中で射殺してしまう。
それも南部。 父親は捕まり、死刑か、司法取引しても無期懲役、
再び家族との自由な生活には戻れない。
若い弁護士が立ち上がる。同調者の女性(サンドラ・ブロック)も現れる。
KKKは、弁護士を脅迫し、家を焼き、・・・
はたして、私刑で殺人した被告に陪審員が下す判決は・・・

偏見について、考えさせられることの多い映画です。
そして、正義がどこにあるのか、ということについても。

698 :朝まで名無しさん:03/09/22 02:17 ID:5HYOttY7
>>692
>法律をちゃんと学んでいたら、抑止効の存在自体が疑わしいという時点でアウトだと理解できる
それは「匙加減」の問題に過ぎないんだよ。
法律以前に理解力がないようだな。

>抑止効は不明だが促進効では、8人死んでる
存在が証明できないものは無きに等しいと、そう考える訳だな。
話にならん。君は一般予防そのものを否定するようだね。
それとも、罰金や科料には抑止力がある。
懲役にもある。終身刑にもある。しかし死刑にはないのだ、と主張する人?

699 :朝まで名無しさん:03/09/22 02:22 ID:fh9EfC9y
>>698
ぷ。今の刑事法研究者で、一般予防論を否定する者はいないし、廃止論の刑事法研究者は100単位で存在しておりますが?w


700 :tooo:03/09/22 02:23 ID:rLy5JIMa
>>698
抑止効果は、普通の人間に対して期待できるものの、
エスカレーションしていく殺人者にとっては、逆効果になるとも考えられる。
というか、2人殺して死刑だと思えば、
3人4人殺しても同じと考える例は、連続殺人犯などに多く見られる。

701 :朝まで名無しさん:03/09/22 02:25 ID:5HYOttY7
>>699
君の書きぶりは一般予防論を否定しているのだよ。
だからみなが君のレスを見て「馬鹿」と評するのだ。

702 :朝まで名無しさん:03/09/22 02:26 ID:fh9EfC9y
>>698
つか、お前、存廃論での抑止力論を何も把握してないんだな。出直してこい。
ここで問題になっているのは「代替できない特別な抑止力」だ。あほ。

またはったりだけの馬鹿の相手をしてしまった・・・
ねよ。

703 :朝まで名無しさん:03/09/22 02:27 ID:sMO3c4b7
>>700
極刑が終身刑ならそれはなくなるのかな?

704 :朝まで名無しさん:03/09/22 02:27 ID:fh9EfC9y
>>701
わらわせてくれるよ。

705 :朝まで名無しさん:03/09/22 02:28 ID:BeWCf4tn
>>699
死刑の「特別の抑止力」は否定しても
抑止力自体を否定する研究者はいないだろ。

706 :朝まで名無しさん:03/09/22 02:28 ID:5HYOttY7
>>700
それは世に最高刑・・・いや、刑罰なるものが存在する以上、常に付きまとうジレンマ。
死刑特有の問題ではない故に、死刑の存廃には関わりのない話でやんす。
犯罪促進効を問題にすべきなのは、刑罰そのものの存廃云々する時ではないかな。

707 :朝まで名無しさん:03/09/22 02:29 ID:BeWCf4tn
特別な抑止力も否定といより「証明できない」だな。

708 :朝まで名無しさん:03/09/22 02:30 ID:sMO3c4b7
>>704
笑うのは促進力だろ。

709 :朝まで名無しさん:03/09/22 02:45 ID:5HYOttY7
>>702
>>695を読んだ上で今更「代替できない特別な抑止力」なんて言葉だして偉ぶるなんて。
ホントおめでたいですね。勝利宣言&ねる宣言か。パターンだな。

710 :tooo:03/09/22 02:47 ID:rLy5JIMa
>>703
エスカレーション型は、減る可能性もある。
しかし、一概には考えられない。(断定できない)
アメリカの連続射殺犯を、捕らえて裁く段階で、捕らえた州ではなく、
死刑のある隣接州に被告を持ってったでしょ。(確かそのように思ったけど?)

抑止力を言うより、正義の成立で考えたい。死刑の存置は。

死刑廃止論者は、国家の正義とか、信じていない人が多いように見受けられる。
どころか、国家そのものが不正義の産物と考えてる人さえ居た。

711 :朝まで名無しさん:03/09/22 02:51 ID:+a0BSwNV
執行が93年以降11年続いてると言う現実にも、少しは目を向けてね。

712 :朝まで名無しさん:03/09/22 02:54 ID:sMO3c4b7
>>710
>エスカレーション型は、減る可能性もある。

どうせ極刑(終身刑)だし死刑にもならんからって増える可能性は?
ある意味勇気が与えられたりして。

713 :tooo:03/09/22 03:48 ID:rLy5JIMa
>>712
それもあり得ると思います。

イギリスで起こった少年による幼児殺害事件は、すでに日本でも起きたし、
14歳以下が、刑法の適応除外であることをいいことに、犯罪犯す例は
これからも増える傾向にあると思う。

他者の自由を奪うことで成立するような自由を、一切認めない方向付けを
教育現場でもしっかり考えてもらわないと、もはやどうしようもないレベルに
きてるんだと思う。


714 :朝まで名無しさん:03/09/22 06:17 ID:ieYz0SZZ
2003年03月04日

久留米強盗殺人:女性経営者殺害の男に無期懲役 福岡地裁

 福岡地裁久留米支部は4日、福岡県久留米市でスナックの女性経営者を
殺害し金を奪ったとして強盗殺人、殺人予備など四つの罪に問われた住所
不定、無職、徳丸慈文被告(45)に求刑通り無期懲役を言い渡した。

 高原正良裁判長は「死刑になるため人を殺すという考えは極めて自己中心
的。行為の重大性の認識が欠けており、再び繰り返す蓋然(がいぜん)性は
高い」と述べた。

 判決によると、徳丸被告は01年9月17日、久留米市六ツ門町のスナック
で、経営者の草場ユリ子さん(当時53歳)を牛刀で脅して現金約4万円を奪
い、タオルで首を絞めるなどして殺害した。更に2日後、熊本市内のスナック
で強盗殺人を計画し、ナイフを持って店に入ったが、客が絶えなかったため
目的を遂げられなかった。

 徳丸被告は、公判で「草場さんを殺したのは後悔していない。社会に適応
できない」と死刑を求めたが、今年1月の最終陳述で傍聴席の遺族に「申し
訳ありませんでした」と謝罪した。

[毎日新聞3月4日] ( 2003-03-04-13:44 )

715 :朝まで名無しさん:03/09/22 06:51 ID:SugTJOL/
>>695
「憎いあんちくしょうを殺してやろう、
死刑になるのは嫌だが終身刑なら我慢できる」

確かに居ます。勿論死刑に抑止力はあります。
でも↑の例だと一人確実に殺されてしまいますよ。
実際のところ人を殺した時点で即死刑だったら問題も無かったんです。
交通事故死させても死刑。医療ミスでも死刑。年齢に関わらず死刑。
遺族にとっては最高の報いでしょうね。
ここまで求められたら僕は死刑肯定派を認めます。

716 :tooo:03/09/22 08:50 ID:rLy5JIMa
>>715
そんなに報復合戦やってたら、わっけのわかんねー国になっちまうだ。
交通事故で毎年死亡者数と同じ1万人近くが死刑。
医療ミスは、ないに越したことはないけど、
外科医なんか、何人殺したって実績で腕上げてくなんて、
穏やかではない話もあるくらいだっぺ。
過失は過失。 反省きちんとしたら許してやらねばならにゃーだ。

717 :朝まで名無しさん:03/09/22 09:20 ID:WJCv5zWr
>>716
でも過失・反省を判断するのは難しいよね
単純でいいじゃんこっちの方がw
交通事故は心がけ次第で減少するし
遺族にとってみれば殺された事に変わりは無いでしょう
まあこれは無理だとして
あくまで意見だけど他の刑事罰を重くする事で
死刑をゼロに近づける事は出来るんじゃないかな?

718 :朝まで名無しさん:03/09/22 12:00 ID:4v9SyC2l
>抑止力を言うより、正義の成立で考えたい。死刑の存置は。

とすると、「正義」の中身が問われることになりますね。
 解説してちょ。


719 :695ではないが。:03/09/22 12:24 ID:gqQCvNF3
>>715
なんでそうなる?

その例えだと、
「死刑になるのは嫌(だから人は殺さない)だが、(死刑が廃止になって終身刑が最高刑になったら)終身刑なら我慢できる(から人を殺そう)。」
と読むのが自然では?

720 :朝まで名無しさん:03/09/22 12:30 ID:n+spR4PK
>>714
死刑になるため人を殺すという考えは極めて自己中心的。

結構いるんだな。

721 :朝まで名無しさん:03/09/22 12:34 ID:gqQCvNF3
死刑になるために人を殺す人間がいることを廃止の根拠にしたい奴がいるが、

死刑が終身刑に置き換えられるとそいつらは人を殺さなくなるのか?

722 :朝まで名無しさん:03/09/22 13:37 ID:WJCv5zWr
>>719
ごめんごめん勘違い
言いたいのは
どうせなら一人目から死刑にしちまえってことです
はっきりいって僕にとって死刑の「死」そのものについてはそれほど重いものとは
思っていませんし、たとえ軽犯罪でも死刑にして欲しい事件だって有ります
例えば死刑による抑止力が有効なら
初歩の段階から治安のためにどんどん使うべきです
中国では窃盗でも死刑になることがありますよ
なぜ日本では出来ないんでしょうか
またそれで犯罪は抑制されますかね?

723 :ちょっと整理:03/09/22 14:08 ID:l4LsoGQU
勉強厨以外の廃止論者に質問があるんだけど

1、現在では相対的応報刑論は否定されている。=現在の刑罰制度では応報的要素は考慮されていない
2、法益の違いのみで量刑に差を設ける根拠は十分である=現在の刑罰制度は応報的要素は無い
3、法学的に死刑は否定されている

廃止派はこれに賛同してると考えてもいいの?

これは
1、相対的応報論は否定される「べき」である=刑罰制度から応報的要素を排除すべき
2、法益の違いのみで量刑を設定しても現実的にみて問題は起こらないであろう
3、法学的に死刑は否定される「べき」である

とは違うので誤解のないように。

あと
「遺族感情、国民感情とは要するに犯人に対する憎悪、復讐心のことである」
「応報とは同害報復と同義である」
「刑罰とは犯罪者という少数者に対する処遇を規定したものである」
ってのも共通認識なの?

724 :朝まで名無しさん:03/09/22 14:14 ID:dvq+Ixm5
>>723
いいよ

725 :朝まで名無しさん:03/09/22 14:23 ID:ghPz5yCR
>>723
(・A・)イクナイ!!

726 :ちょっと整理:03/09/22 14:24 ID:l4LsoGQU
>>724
マジで?

a「遺族感情、国民感情とは要するに犯人に対する憎悪、復讐心のことである」
b「応報とは同害報復と同義である」
c「刑罰とは犯罪者という少数者に対する処遇を規定したものである」
ってのも共通認識なの?

もオッケー?


727 :ちょっと整理:03/09/22 14:26 ID:l4LsoGQU
>>725
イクナイ人も居るんだ。

全部?それとも一部?

728 :朝まで名無しさん:03/09/22 14:32 ID:LVnJ5JCa
オッケー♪

729 :朝まで名無しさん:03/09/22 14:33 ID:LVnJ5JCa
>>727
全部

730 :朝まで名無しさん:03/09/22 14:35 ID:LVnJ5JCa
人殺しはだめだよ。

731 :ちょっと整理:03/09/22 14:36 ID:l4LsoGQU
>>724
>>728

マジで?
君ら存置派で、廃止派騙ってるんじゃないの?

732 :朝まで名無しさん:03/09/22 14:43 ID:vRaxC+P0
>>723
>勉強厨以外の廃止論者に
いいかげんそういうモラハラはやめれ。



733 :ちょっと整理:03/09/22 14:43 ID:l4LsoGQU
>>723に賛同する廃止派が結構な数居るんなら、
彼らと釜茹で派で、
別スレを作った方がいいような気がするんだが。

スタンスが違いすぎて一緒に議論するのは無理がある。


734 :ちょっと整理:03/09/22 14:44 ID:l4LsoGQU
>>732
モラハラって何?

735 :朝まで名無しさん:03/09/22 14:46 ID:j5hFG1BM
>>723
純粋に学問的な理解の話だから、法板と司法試験板でも質問してみたら?


736 :ちょっと整理:03/09/22 14:47 ID:l4LsoGQU
>>735
君はオッケーだと言う事なのかな?

737 :朝まで名無しさん:03/09/22 14:50 ID:j5hFG1BM
>>732
>>723で質問されていることは勉強厨が言っていることだから、
香具師に質問しても意味がないんだよ。
香具師の答えは全部YES。


738 :朝まで名無しさん:03/09/22 14:51 ID:j5hFG1BM
>>736
全部NOだよ。

739 :朝まで名無しさん:03/09/22 14:54 ID:T29xFE2g
>>735
相手にされるわけない

740 :朝まで名無しさん:03/09/22 14:55 ID:j5hFG1BM
>>739
じゃ、Yahooの法カテでもいいよ(w

741 :朝まで名無しさん:03/09/22 14:58 ID:vRaxC+P0
>>734>>737
批判は淡々と問題点を検討・指摘するにとどめましょう。
相手を罵るような言動は、感情的な反発の応酬になりがちなので意識的にやめましょう。

議論したいなら「勉強厨」呼ばわりもやめれ。

742 :ちょっと整理:03/09/22 15:00 ID:l4LsoGQU
なんか彼の言い募りに乗っかって議論してる人が
存置廃止双方にチラホラ見受けられるんでちょっと問題かなあと思ったんで

まあ廃止派にとっても自らに対する誤解を解く機会になるんじゃないかと。

743 :朝まで名無しさん:03/09/22 15:09 ID:j5hFG1BM
>>741
ここでの「勉強厨」は識別のための記号にすぎないよ。


744 :朝まで名無しさん:03/09/22 15:15 ID:XnFIGrxR
>>741
最初の2行をあなたが守ればだれも「勉強厨」とか誰も言わないと思うよ。

745 :朝まで名無しさん:03/09/22 15:17 ID:XnFIGrxR
>>744は変だな。
「だれも「勉強厨」とか言わないと思うよ。」だ。


746 :朝まで名無しさん:03/09/22 15:17 ID:vRaxC+P0
>>743
あんたがそう思っても、実際は煽りになって議論を妨げているのがわからないのか?
いい加減大人になれよ。

747 :朝まで名無しさん:03/09/22 15:19 ID:vRaxC+P0
>>744
俺が書くのは半月ぶり。
ちょっとでも擁護めいたことを書くとそいつになるのか。うんざりだな。

748 :ちょっと整理:03/09/22 15:20 ID:l4LsoGQU
>>746
彼と、彼と同種の行為を識別しないといずれにしろ議論にならないよ。

749 :朝まで名無しさん:03/09/22 15:22 ID:XnFIGrxR
>>747
誤解されるのが嫌ならコテハンにしたら?

750 :朝まで名無しさん:03/09/22 15:22 ID:Rs44jQpe
>>743
ただの煽りじゃんw

751 :朝まで名無しさん:03/09/22 15:26 ID:vRaxC+P0
>>749
煽っていて議論しようなんて虫がよすぎるだろ。
おまえらが煽りを止めればいいだけ。

コテはお前らがコテにするなら、俺もかんがえてもいいよ。

752 :朝まで名無しさん:03/09/22 15:40 ID:XnFIGrxR
>>751
おりゃー煽ってないけどな・・
誤解は名無しで書いてるいじょう仕方無いんじゃないの。
コテハンにしたら?と言ったのはあくまであなたが誤解
されるのがイヤだからと言ったからだよ。


753 :朝まで名無しさん:03/09/22 16:11 ID:42Oa0eV4
  >>501
全世界の上位法概念が、死刑廃止に傾くとは限らない
キリスト教国ですら米国やフィリピンなどで存置されている

754 :朝まで名無しさん:03/09/22 16:20 ID:vRaxC+P0
>>752
744で自分たちの煽りを肯定しているだろ。
決めつけたのもおまえだろ。勝手に決めつけておいていい気なものだな。


755 :朝まで名無しさん:03/09/22 16:41 ID:XnFIGrxR
>>754

>>741のあなたの書き方からして本人だと思ったのよ。
この書き方なら誰でも誤解すると思うけどな。
それに本人でもないのになんでそんな煽り口調なん?
半月ぶりのカキコで誤解されたぐらいでそんなに怒る事なん?

756 :朝まで名無しさん:03/09/22 16:52 ID:jYrWHAS7
>>755
誤解しておいてごめんなさいもなしなら怒られて当然では?

757 :ちょっと整理:03/09/22 16:56 ID:kF8hkqkb
>>754
>>723の何が煽りなんだ?

勉強厨以外になんと呼べばいいのかね?彼の人物を。


758 :朝まで名無しさん:03/09/22 17:02 ID:XnFIGrxR
>>756
本当にID:vRaxC+P0がいわゆる彼じゃないなら誤るよ。
でも上にも書いたんだけど名無しで書いてるからそんなの判断のしようがないよ。
その予防法としてコテハンにしたら?と言っただけだからさ。


759 :朝まで名無しさん:03/09/22 17:12 ID:XnFIGrxR
>ID:vRaxC+P0さん

本当に誤解してたら謝るのであなたが書き込んでた
前スレでの半月ぐらい前のIDを書いてみて。
ちなみに俺の半月ぐらい前はID:2dY4Wor0だよ。

760 :朝まで名無しさん:03/09/22 18:27 ID:ju0jgKrA
>>757
この話は>746につきるんじゃないかなあ。
でも、まじめに議論したくないならそのままでいいんじゃない?
暴れてくれと頼んでいるようなものだもの。

761 :朝まで名無しさん:03/09/22 18:42 ID:BeWCf4tn
>>760
そもそも彼の態度から「勉強厨」って呼ばれているのであって、
今更、呼び方を変えて彼の態度が改まるわけでもなし。

真面目に議論がしたいなら勉強厨は無視した方がいいかもね。

762 ::03/09/22 18:42 ID:6avppvrC
>>723
 最初に断っとくけど、オレは法的な知識が皆無だから、以下はあくまで個人的な見解。
 死刑廃止派の一般的な意見だとは思わないでね。

>1、現在では相対的応報刑論は否定されている。=現在の刑罰制度では応報的要素は考慮されていない
  ・応報は刑罰の大前提。 刑罰が応報を否定する事はあってはならないと思う。

>2、法益の違いのみで量刑に差を設ける根拠は十分である=現在の刑罰制度は応報的要素は無い
  ・イコールの左右で言ってる事が違ってない? ま、それはそれとして、応報は刑罰の大前提なので
   その要素が無くなるという事はあってはならないと思う。

>3、法学的に死刑は否定されている
  ・知らん。

>「遺族感情、国民感情とは要するに犯人に対する憎悪、復讐心のことである」
  ・憎悪や復讐心だけじゃないだろうけど、それが大きいと思う。
 
>「応報とは同害報復と同義である」
  ・同義じゃないと思う。
   応報ってのは「犯罪を犯した者に刑罰を科す」って事だと思うけど、正確な定義は知らない。

>「刑罰とは犯罪者という少数者に対する処遇を規定したものである」
  ・その通りだと思う。


763 :朝まで名無しさん:03/09/22 18:50 ID:BeWCf4tn
>>762
>>「刑罰とは犯罪者という少数者に対する処遇を規定したものである」
>  ・その通りだと思う。

誰でも犯罪を犯せば刑罰を科される。
その人の生まれついての属性や身分や思想信条なんかによる区別じゃないよね。
それでも「少数者」なのかな?

764 :朝まで名無しさん:03/09/22 18:55 ID:8Qy282vn
>>682
全面的に同意。
考えられる全ての刑罰全てを許す/許さない だったら話は簡単なわけで。
しかし常識的な感覚を持っている人間はそんなことは考えない。
だから、どこまで許すのか?という線引きの問題になるんだな。

無知を承知で言うが、
残虐刑はリスク承知で否定、死刑や自由刑はリスク承知で肯定という主張、
残虐刑や死刑はリスク承知で否定、自由刑はリスク承知で肯定という主張、
これならどちらも納得はできる。同意できるかどうかは別にして。
しかし「リスクは無い/無いと考えて良い」という前提で否定や肯定をしている主張は
たとえ結論に同意できても納得はできない。

765 :朝まで名無しさん:03/09/22 19:28 ID:BeWCf4tn
つかさ、

1.○○は悪いことではない、個人の自由だ。
2.○○は良くないことだけど、権力的な抑圧手段で止めさせようというのはおかしい。
3.○○は良くないことだから、権力的な抑圧手段を使っても止めさせるべき。

って、あるよね。
宮台の主張は基本的に2.だと思うのだが、援助交際に関しては1.?

766 :朝まで名無しさん:03/09/22 19:30 ID:BeWCf4tn
>>765
すいません、誤爆です。

767 :朝まで名無しさん:03/09/22 20:09 ID:+uNt+yaG
>>762
>応報ってのは「犯罪を犯した者に刑罰を科す」って事だと思うけど、正確な定義は知らない。

ちょっとちがう。
善悪のおこないに応じてあらわれる、それに応じた報いのこと。
刑罰というのはそれを人間の手によって課すもの。

>>「刑罰とは犯罪者という少数者に対する処遇を規定したものである」
>  ・その通りだと思う。

>>763の言うとおり。
ノーベル賞だって少数者に対する処遇とも言えたりする。
通常そんな表現しないってだけ。
交通違反者も含んだりすると、とてもじゃないが少数者ともいえないと思うが。
それとも「少数者」になんらかの含みを持たせたいために?

768 :朝まで名無しさん:03/09/22 21:38 ID:MMTXBQYs
>>734
モラル・ハラスメント
http://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/morahara/morahara.htm

「彼」の所業を知っている人は何か感ずるものがあるだろう。
ああ、あの行為には名前がついていたんだな、と。
特に3の項目はこれまでの指摘そのまんま。

というかリアルで「彼」の周囲にいる人がマジ心配

769 ::03/09/22 22:05 ID:6avppvrC
>>763
 「少数者」って表現は>>723が書いていた事をそのまま書いただけで、オレ個人の
思惑は全く含まれてないよ。

 「刑罰とは犯罪者に対する処遇を規定したものである」でイイんじゃない?


770 ::03/09/22 22:07 ID:6avppvrC
>>764
 オレも>>682にはほぼ同感。


771 :朝まで名無しさん:03/09/22 22:09 ID:oc8hH20m
>>769
「その通り」って言ってるけど、自分の思惑ではないってことね。

772 ::03/09/22 22:15 ID:6avppvrC
>>767
>それとも「少数者」になんらかの含みを持たせたいために?

 >>763にもレス付けてるように「少数者」って言葉は別の人間が書いた
言葉をそのまま引用しただけで、オレとしては何の含みも無い。
 気になるんだったらカットしちゃってイイよ。 それでもオレの言わんと
してる意味は変らないから。


773 :ちょっと整理:03/09/22 22:21 ID:kF8hkqkb
>>772
あのね、別の人間(って俺だが)が書いたものであろうと
それに同意するということは、その含意も含めて同意するということだよ。
勝手に言葉をカットされたら意味は変わってしまう。

では君の答えは「その言い方は不適当」と訂正ということでオッケー?

なぜあの設問を書いたかと言うと、前にも書いたが
「おまえら犯罪者を殺したいだけだろ」という趣旨のレスが後を絶たないから。

ルールは同意する全ての人間に対して同様に適用されるものだから
その手の批判は筋違いだからね。

君も俺も死刑になる可能性を持ってる。

774 ::03/09/22 22:30 ID:6avppvrC
>>771
 要するに>>723が書いた事の一語一句に至るまで同意してるわけじゃないのよ。

 「刑罰とは犯罪者という少数者に対する処遇を規定したものである」って文章は
「刑罰は犯罪者に対する処遇を規定したものである」って意図で書かれていると
思ったから、そういう意味では同意したよ。
 でも「犯罪者は少数者だ」って意図で書かれてるとしたら、そんな意味には読み
取れなかったから、その事に関して意見を示してませんよ、って事。

775 :朝まで名無しさん:03/09/22 22:35 ID:SuruMzjQ
亀井が惨敗したことにより、
死刑廃止運動が市民から拒絶されていることが明白になった。

776 :朝まで名無しさん:03/09/22 22:39 ID:2F961Lsa
>>774
では、「その通り」ではなかったということね。

777 :朝まで名無しさん:03/09/22 22:40 ID:2F961Lsa
引用してその通りと全面的に同意したならば、その文章に対して責任が発生するのが普通。

778 :朝まで名無しさん:03/09/22 22:45 ID:sWyvobiD
>刑罰は犯罪者に対する処遇を規定したものである

細かいことですまんが、刑罰は犯罪者に対する処遇のことで、
刑法が犯罪者に対する処遇を規定したものであると思う。

779 :ちょっと整理:03/09/22 22:48 ID:kF8hkqkb
>>778
その通りでした。スンマセン。

780 ::03/09/22 22:53 ID:6avppvrC
>>776
 そうだね。オレの読解力不足だった。
 ゴメンな >>723



781 :ちょっと整理:03/09/22 22:55 ID:kF8hkqkb
>>780
いやいや

782 :朝まで名無しさん:03/09/22 22:57 ID:5HYOttY7
ほのぼのして参りました。

783 :朝まで名無しさん:03/09/22 23:09 ID:yttcb6cz
疑問に対して反論で答えるといらぬ摩擦が生じる。

784 :朝まで名無しさん:03/09/22 23:36 ID:T9RW7ZP2
>>773
>君も俺も死刑になる可能性を持ってる。

そりゃそうなんだけど、
君は死刑に相当するような犯罪をする意思はないんだよね?
だったら君に死刑が適用されるというのは仮定でしかないじゃん。
仮定に対する覚悟ができている事に果たしてどれくらいの意味があるのかわからん。
覚悟ってのは、予想される事態に対して出来ていてこそ説得力があるんじゃない?

飲酒運転は極刑という話になった時に、酒を飲まない人間が、
自分にも適用される可能性はある、と言っても説得力が無いのと同じ。

785 :朝まで名無しさん:03/09/22 23:38 ID:+NjBwbWo
>>784
このスレに死刑になるような犯罪をする覚悟がある人間が参加しているとはおもえんけどな

786 :ちょっと整理:03/09/22 23:47 ID:kF8hkqkb
>>784
覚悟というより規範の問題じゃないの?
それが正当であると考えるということで、
覚悟という言葉が適当だとは思わないね。

俺は死刑になる覚悟はないが、
俺は自分が極刑に値する犯罪を犯したら死刑になることは正当だと考える、
それに同意する。
というのはおかしいのかな?

787 :朝まで名無しさん:03/09/22 23:54 ID:T9RW7ZP2
>>786
了解。
難癖つけみたいでごめんよ。

788 :ちょっと整理:03/09/23 00:07 ID:l71E4F3o
>>787
いやいや

789 :朝まで名無しさん:03/09/23 00:43 ID:VKi8LLzQ
使われている言葉の意味・内容すらよくわからないのに複雑な問題を考えようとすれば、混乱するのは当たり前。
異性について何も知らずにセックスについてあれこれ言っているようなもの。

せめてお医者さんごっこぐらいは経験してよっていう感じか。

790 :朝まで名無しさん:03/09/23 00:57 ID:52xto8Of
誤爆?

791 :朝まで名無しさん:03/09/23 02:29 ID:ctj+V5MP
だな。

792 ::03/09/23 02:30 ID:0MsD/gFK
 誤爆じゃないと思うよ。


793 :朝まで名無しさん:03/09/23 02:34 ID:ctj+V5MP
>>792
しーっ
黙っとけ

794 :朝まで名無しさん:03/09/23 04:10 ID:imBLLO96
なんで今日は静かなんだ?
もっと騒げや。

795 :朝まで名無しさん:03/09/23 09:01 ID:o2d2bhR9
>>786
>俺は自分が極刑に値する犯罪を犯したら死刑になることは正当だと考える、
>それに同意する。

死刑廃止派の人達ってここらへんはどう考えているんだろう?
自分が極刑に値する犯罪を犯しても死刑になることは不当だと考える、のだろうか?
(そりゃ、死にたくないというのは、誰でもそうだろうけどね)

796 :朝まで名無しさん:03/09/23 09:12 ID:VKi8LLzQ
>>785
君らが将来リストラされて鬱々としているある日、
ちょっと酔って帰ってみると妻の浮気の現場を見つけて、
別れ話になってカッとなって妻を殺し、
男の家に押しかけてをそこの家族も殺してしまう。

なんてこともあり得ない話じゃない。

797 :朝まで名無しさん:03/09/23 09:15 ID:VKi8LLzQ
>>795
刑罰自体の妥当性と、ある犯罪行為がその刑になることの妥当性とは別の話。
駐車禁止が懲役十年だったとして、あんたが駐車禁止をして検挙されたとき、
懲役十年になることをどう考えるかだな。

798 :朝まで名無しさん:03/09/23 09:21 ID:VKi8LLzQ
>>762
>・応報は刑罰の大前提。 刑罰が応報を否定する事はあってはならないと思う。

が、近年多くの研究者は、応報という概念を持ち込むことに否定的になりつつあるんだよね。
なぜかというと、応報というだけでは何も解決しないから。
考えればわかるだろうけど、中身がない概念なんだよね。
ある犯罪に具体的にどのような刑罰がふさわしいかとなると、
応報という言葉・概念にはその手がかりがないということに皆気付いて、使わなくなってきている。
それだけでなくむしろ弊害が多いとね。

799 :朝まで名無しさん:03/09/23 10:29 ID:o2d2bhR9
>>797
自分が駐車違反をして懲役十年だったら不当だと思うけど、
自分が極刑に値するような殺人を犯して死刑だったら不当だとは思わない。

で、死刑廃止派の人はどう考えるの?
自分が極刑に値するような殺人を犯しても死刑は不当だと思うのかな?

800 :朝まで名無しさん:03/09/23 10:37 ID:o2d2bhR9
>>798
>が、近年多くの研究者は、応報という概念を持ち込むことに否定的になりつつあるんだよね。

すいませんけど、教えてください。
応報という概念を持ち込むことに否定的な研究者って、具体的に誰ですか?

801 :朝まで名無しさん:03/09/23 10:37 ID:VKi8LLzQ
>>799
うーん、通じてないなぁ。

802 :朝まで名無しさん:03/09/23 10:37 ID:VKi8LLzQ
>>800
沢山いるけど、例えば、山中敬一とかとか。

803 :朝まで名無しさん:03/09/23 10:39 ID:o2d2bhR9
>>801
いや、単にどう感じるかという感覚の話ですから。
あなたは、どう思います?

自分が極刑に値するような殺人を犯しても
自分が死刑になるのは不当だと思いますか?

804 :朝まで名無しさん:03/09/23 10:44 ID:VKi8LLzQ
>>710
>
>抑止力を言うより、正義の成立で考えたい。死刑の存置は。
>
>死刑廃止論者は、国家の正義とか、信じていない人が多いように見受けられる。
>どころか、国家そのものが不正義の産物と考えてる人さえ居た

団藤というのは、今の天皇の「家庭教師」をしていたように
ある意味国家主義者とでも言っていいほどの保守的な刑法学者の重鎮なんだが、
彼はまさに国家の正義として死刑は廃止すべきだと言う訳。
彼の廃止論は、読んでおいた方がいいと思う。

805 :朝まで名無しさん:03/09/23 10:45 ID:VKi8LLzQ
>>803
だから、問いがちょっとよくないんだがな。
駐禁で懲役十年と全く同じ問題なんだよ。

806 :朝まで名無しさん:03/09/23 10:46 ID:VKi8LLzQ
>>803
つまりあなたのばあい、「大量殺人に死刑という刑罰が妥当である」ということを前提にして話しているんだから。
その前提は廃止論者にとっては意味無いわけ。


807 :朝まで名無しさん:03/09/23 10:47 ID:o2d2bhR9
>>805
刑罰論とかそういうことでなくて、
単に、個人の感覚を聞いているのです。

あなたはどう思うかというだけの問いです。
で、どう思いますか?

808 :朝まで名無しさん:03/09/23 10:48 ID:VKi8LLzQ
>>806
はぁ・・・

809 :朝まで名無しさん:03/09/23 10:48 ID:VKi8LLzQ
>>808
おっと、
>>807
だな。

810 :朝まで名無しさん:03/09/23 10:50 ID:o2d2bhR9
>>806
別に前提にしていませんよ。
あくまでも個人的な感覚として納得できるというだけのことですから。


811 :朝まで名無しさん:03/09/23 10:52 ID:VKi8LLzQ
>>807
刑罰そのものの不当と最高刑に値するとしての妥当ということになる訳だよ。
単純に不当・妥当と言う話になりようがないの。
もちろん、そういう被告人を弁護するなら、死刑は刑罰として妥当でないから無期にすべきという理由を入れるがね。

>>810
してるよ。

812 :朝まで名無しさん:03/09/23 10:59 ID:o2d2bhR9
>>811
じゃ、刑罰じゃなくて、例えば神様がいて罰を与えるとします。
神様は「お前は人を沢山殺めたから、死をもって償え」と言いました。
あなたは納得できますか?


813 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:00 ID:VKi8LLzQ
>>812
は?(笑)わたしゃ、無神論者なんでねぇ。
そんなことより、なんで駐禁は懲役十年と国民が決めたのに、駐禁をしてそういう罰を受けることをあなたは不当だと思うのかな?

814 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:07 ID:o2d2bhR9
>>813
無神論者でも質問の意味はわかるでしょ?(笑)

駐禁10年が不当だと思うのは、あくまでも個人的な感覚の問題です。
重すぎると感じるというだけの話です。
もちろん、法律がそうなら(国民が決めたのなら)
個人的に納得できなくても従わなければなりませんから、
そういう意味では仕方がないですけど・・・

815 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:07 ID:9bQz2elC
>>807
要は
>>805が答えってことじゃないの?

「駐禁で10年はねーだろ」
「人二人殺したからって死刑はないだろ」

816 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:09 ID:fVGk2/0v
それは違うんじゃない?
量刑として死刑というものが妥当かどうかって部分だけではなく、
その刑が存在する事も含めて「その場合承服できるか」という話でしょ。
駐車違反で懲役十年は承服できないが、自分が殺人を犯した場合に
死刑判決が下っても「まあ当然だ」と思うかどうかって彼は訊いてるんだよ。

817 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:09 ID:o2d2bhR9
論理的に正当か不当かというような話は、最初からしてません。

818 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:11 ID:VKi8LLzQ
>>814
つまり「国民が決めたことだから正当だ」と思うの?
あるいは、「国民が決めたけど不当だ」と思うの?

819 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:13 ID:9bQz2elC
質問を意図的に誤読して
逃げるしかないってことだよ彼は。

それが答え。

820 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:13 ID:VKi8LLzQ
>>817
正当か不当かという話には、それ自体に論理が内在されていて、それを無視することはできないよ。
君がなぜ「重すぎる」と感じるのかももっと考えてみた方がいいな。

821 :tooo:03/09/23 11:13 ID:a5h7GtVR
>>804
オイは左翼的な人の死刑反対論一般について述べただけ。
国粋主義者に死刑廃止論があったと言うのは初耳だったけど、
若者を戦場に送って、事実上死刑にしてくよーな、
しかし自分は国の中で安泰こいてるよーな国家主義者を
予め死刑にしちゃえ、ってのがオイの持論なわけ。

822 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:14 ID:o2d2bhR9
>>818
国民が決めた法律の内容は納得できないけど
国民が決めたことだから従う(しかない)

823 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:15 ID:9bQz2elC
>>818
その決定内容自体を不当と思うか正当と思うか。



824 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:17 ID:VKi8LLzQ
>>821
団藤は国粋主義でもなければ極右でもないよ。(笑)
国家主義的傾向はまぁあるようだが。
人格者だし、正義感は非常に強いけれどね。

そもそも、もともと廃止論は、世界的に見ても右翼左翼は関係ない。

ただ、
>若者を戦場に送って、事実上死刑にしてくよーな、
>しかし自分は国の中で安泰こいてるよーな国家主義者を予め死刑にしちゃえ
これはあんまり死刑とは関係ないな。

825 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:17 ID:o2d2bhR9
>>820
駐車違反は、それほど重大な行為ではないから・・・
としか言いようがないような・・・

826 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:18 ID:uSZqEjpL
>>821
それはむちゃくちゃな物言いだな。
戦争を一面的にしか捉えていないからこういう発言になるのかな。。。
逆の見方をすれば、戦争すべき時にしなければ「国民全てを死刑にした」
とも言えるんだよ。そういう無責任な政府を君は望むのか?

827 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:18 ID:VKi8LLzQ
>>822
だから結局、不当だと思うのか正当だと思うのかどっちなのよ。
あと、裁判で、「この懲役十年という刑罰は不当です」と主張しないの?

828 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:19 ID:VKi8LLzQ
>>825
でも、国民は重大だと思った訳だよね。

829 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:23 ID:o2d2bhR9
>>827
だから、不当だと思う、といっているでしょ。

>「この懲役十年という刑罰は不当です」と主張しないの?
主張はするでしょうね。
でも、裁判所がその主張を認めなければ、法律に従わざるをえないでしょう。
いくら不当だと思っていても。

830 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:23 ID:o2d2bhR9
>>828
それは、国民と自分の感覚がズレているというだけのことでしょ。

831 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:25 ID:9bQz2elC
>>827
正当ってのが気に入らないの?
じゃそのような刑罰設定が妥当だと考えるかという質問ならどうなの?

832 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:25 ID:8na27KDw
>>804
>彼はまさに国家の正義として死刑は廃止すべきだと言う訳。

ん?その団藤が言ってる国家の正義とは何?


833 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:28 ID:VKi8LLzQ
>>832
あぁ、まぁ「正義として」だな。
話が面倒になるから、一応そうしておいて。

>>830
で、どっちが正当なの?

834 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:30 ID:o2d2bhR9
というか、駐車違反が懲役10年なら駐車違反なんてしないね(笑)

835 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:30 ID:8na27KDw
>>833
言い出した事だからちゃんと議論しようや。
その正義の中身は?

836 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:30 ID:VKi8LLzQ
おっと時間だ。
またね。

837 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:30 ID:VKi8LLzQ
>>835
いや、とりあえず必要ないな。

838 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:31 ID:9bQz2elC
>>836
オイオイまたかよ。

839 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:31 ID:8na27KDw
>>837
なんで必要ないの?

840 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:32 ID:o2d2bhR9
>>833
>で、どっちが正当なの?
そりゃ、個人的な感覚では自分が正当だと思いますよ。
でも、それは相手(駐車違反が重大だと考える人)も同じことでしょ。

だったら、ルールとしては多数に従うしかない・・・

841 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:36 ID:o2d2bhR9
別に駐車違反をしなきゃ生きていけないというわけでもないし(笑)

842 ::03/09/23 11:37 ID:0MsD/gFK
>>798
 目的刑論の方向に振った応報刑論が相対的応報刑論なんだから、
あくまで前提になるのは応報刑論の考え方なんじゃないの?

 ”絶対的”応報刑論が否定されてる、ってだけの事であって。


843 ::03/09/23 11:43 ID:0MsD/gFK
 つか、応報刑論の考え方を全面的に放棄しちゃって、目的刑論のみに
なっちゃったら、それはスゴク危険な制度だよね。


844 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:45 ID:mNLaKMVn
法益にヒエラルキーが設定可能だとしても
それとそれぞれの法益侵害抑止に必要な威嚇力に
ヒエラルキーがあるという論理的根拠はないし、
差があるとする論理的根拠も無い。

法益のヒエラルキーが直ちに量刑のヒエラルキーを導くという考え方は
要するに「応報」以外の何者でもない。

845 :tooo:03/09/23 11:46 ID:a5h7GtVR
>>826
確かに、単純無比の物言いなことは認める。
わかりやすく考えたいわけさ。
戦争(相手を殺す)始める原因作ったヤツ、そして戦争始めたバカ、
そういうのが居なかったら、戦争も起こらない、
もしくは起こりにくくなると考えたいわけ。
特に、戦争始めたバカ、は自国民の支持あってのことだろうけど、
他国民にしてみれば、とんでもねー死刑に処すべき者ってことになるでしょ。
戦争始めたバカ以上に、それに附随して特攻考え出したバカ、
それはもはや自国民に対する犯罪としか考えようがない。
ビンラディンも北朝鮮も、そいった単純な文脈の中で、断罪したい、ってわけ。

846 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:47 ID:OyepQySF
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054718533/

歴代死刑囚について のスレも来てね

847 :朝まで名無しさん:03/09/23 12:01 ID:9Fcnlrbn
>>845
単純以前の問題。
ハッキリ言えば、君は君の論理で「他人を断罪したい」と言っている時点で
ビンラディンや正日と全く同質の人間なんだよ。
まずはそこに気づくべき。

848 :朝まで名無しさん:03/09/23 12:09 ID:f70yaMIG
>>845
なんで手続きが重要視されるかというと
目的は手段の妥当性を保証しないからだよ。

手段が目的を破壊することさえ普通にある。

849 :朝まで名無しさん:03/09/23 12:29 ID:ctj+V5MP
>>847
当然「 ビンラディンや正日と全く同質の人間なんだよ。」と断じているあなたは
自分がビンラディンや正日と全く同罪の人間なんだ、ということは自覚してるんだろうな

850 :朝まで名無しさん:03/09/23 12:43 ID:oa81rodA
>>849
どうして「自分がビンラディンや正日と全く同罪の人間なんだ」ってなるの???

851 :tooo:03/09/23 14:40 ID:a5h7GtVR
>>847
他者の断罪に死刑を支持してる時点で、ビンラディンや正日と同質、と?

そういう貴君は、たとえば、人質とって立てこもり、
いままさに人質を殺そうとしている、その者に対し、
1.射殺する
2.見逃し、あくまで投降を待つ
どっち ?

852 :朝まで名無しさん:03/09/23 15:04 ID:MDIbs2Nx
悪人断罪と人命救助は別物、と思われ

853 :朝まで名無しさん:03/09/23 15:12 ID:WW8GEMPY
このスレの上のほうで、現在の死刑執行についてどう思うか。と二択で聞いたときも、結局廃止派からの答えは聞けなかったなぁ。

854 :朝まで名無しさん:03/09/23 15:22 ID:MDIbs2Nx
廃止派なら不当と思ってるでしょ。
正当だと思っているが廃止派、なんてちょっと想像できない。
そんな人がいるなら話を聞いてみたいなあ。

855 :朝まで名無しさん:03/09/23 15:34 ID:OBXXuUQ3
>>851
自分の価値観における「悪人」を排除しようとする考え方が等質だという事。
戦争をはじめた人間は悪人だというのは君だけの価値観。
それに従ってその人間を殺せだのいう事はビンラディンと全く同じ考え方。

856 :無名(682=HYOttY7):03/09/23 15:40 ID:lErTECFV
仮に、無抵抗の人間を100人単位で虐殺しようとも、
死刑に処されることが不当であると考える人とは感覚が大幅に違うね。
死に値するほどの罪は、確かに存在する、と「思い」ます。
つまりは、殺人に代表される重罪の責任とはそれほど重いことだと考えている。

故なき殺人に手を染め、仮にそれが複数人に及んだような場合でも、
自らの自由のみを差し出すことによって事足りるなんて到底納得がいかない。
人の命を何だと思っているんだ。

人は、その行動につき責任を負わなければならない。
時にはその責任が、本人の命にまで及ぶことがある。
俺はそう考える。

ところで、俺は不勉強なもので山中敬一先生の応報否定論を知らない。
誰か詳しく教えてくださいな。それが載っている著作とページ数でも構わない。
つまりは、教育刑に揺り戻しが起きてるということなのかな?

誤解を招かぬよう一応コテハンにしとく。

857 :無名:03/09/23 15:50 ID:lErTECFV
>>842
絶対的応報刑論が否定されてるのはとっくの昔からなので、
おそらくそういった意味では「応報が否定されている」という表現は使わないでしょう。

>>798
応報刑に依拠した場合、「ある犯罪にどの刑罰が相応しいか」を考えるのは確かに難しい。
応報が単なる同害報復であれば話は簡単だが、現実にはそうでない。
かといって、それを根拠に応報そのものを否定する気にはならない。
>>856で書いたように、人はその行動につき責任を負わなければならないと考えるからだ。
やるべきことは応報の停止ではなく「ある犯罪にどの刑罰が相応しいか」を
慎重に吟味することだろう。
このスレで延々やってるのは、多分それ。

858 :朝まで名無しさん:03/09/23 15:53 ID:MDIbs2Nx
>>856
どうなんだろうねえ。
俺も「罰」と言う考えだと確かにそう思うんだよ。
しかし制度としてそれが存在するのは何か問題があるような気がするんだよなあ。

がしかし、終身刑も似たようなものだよな。
もしシャバと似たような生活が出来る終身刑だったとしたら
全然納得いかないわけで。
隔離だけが目的ならそれでもいいはずなのにね。

俺が死刑に疑問を感じるのは、
単純に「殺す事への拒否感が大きい」だけなんだろうなあ。
「監禁する事への拒否感」はそれに比べれば圧倒的に小さい、と。
やっぱ考えれば考えるほどよくわからなくなるなあ。

859 :tooo:03/09/23 16:06 ID:a5h7GtVR
山中敬三先生、っていうオーディオ評論家がいたことなら知ってたんだが・・・

>>855
>自分の価値観における「悪人」を排除しようとする考え方が等質だという事。
悪の排除の上に、善は成り立つものだと思うね。
誰でも持ってる一般常識。
「『悪人』を排除しようと」しないお宅の家族は、泥棒一家さんですか?

860 :朝まで名無しさん:03/09/23 16:13 ID:ctj+V5MP
>>847>>855は、己の言っている事が自分にも当てはまるということが一顧だにされていない。
それが故、何か言っているようで実が何も無い。

861 :朝まで名無しさん:03/09/23 16:48 ID:uPGjMHBb
>>859

彼が言ってるのは合意共有された法や倫理ではなく
君「個人」の論理「のみによって他者を断罪し処刑すべしと主張することを
独裁者と同じ心性だと言ってるんじゃないの。

あと君は主義思想を理由に処刑を主張してるようにも見える。


862 :朝まで名無しさん:03/09/23 17:23 ID:WW8GEMPY
近頃、廃止派の元気がない。
しかし、>>858は感情論ながら己に正直で好感が持てる。
彼には頑張ってもらいたい。

863 :無名:03/09/23 17:32 ID:lErTECFV
>>858
つまりは「死に値する罪」は存在すると思うものの、
刑罰という形で国家が死刑を代行することに反対という立場をとっているのかな?

俺は、難しい問題だがやっぱ国家が代行するしかないと思う。
もちろん、上の「国家」は民主主義国家を指すのであって、
国の名の下であればどんな死刑も許されるし、甘受しなければならないという意味ではない。

864 :朝まで名無しさん:03/09/23 17:32 ID:xw7fh22F
>>860
どこがあてはまるのか言って御覧。

865 :朝まで名無しさん:03/09/23 17:36 ID:xw7fh22F
>>859
悪だ善だという考え方自体がビンラディンそのもの。
彼が何と言ってテロを正当化していたか思い出して御覧。
「彼は私の価値観、考え方は私と同じでない。だから殺せ」
君はそう言ってるんだよ。これはまさにビンラディンと同じ考え方だと言う事。

866 :朝まで名無しさん:03/09/23 17:44 ID:xw7fh22F
>>856は正確には「彼は私と価値観、考え方を共有しない。だから殺せ」だね。
すみません。

867 :tooo:03/09/23 17:52 ID:a5h7GtVR
>>861
了解。

堂堂巡りになるかもしれないけど、
判決の加害者に甘すぎる面を犯罪被害者が指摘し、
世論も刑の厳罰化を望む傾向にある。
裁判官・弁護士など法曹関係者の不足を補う、陪審員制度の導入は、
判決に民意の参加を求める端緒になってくでしょ。
で、オイみたいなバカは、当然被害者の心情を重視して断罪するわけよ。
なので、自分「の論理で『他人を断罪したい』と言っている」ことを否定されても、
お門違いな訳よ。(司法にのっとって、だし)

>主義思想を理由に処刑を主張してるようにも見える。
それほどの主義思想は、持ち合わせておりません、ってーの。
セルビアのミロシェビッチとか、イスラエルのシャロンとか、
そういうのが居なかったら、何人もの人間が、命を奪われずに済んだんじゃねーか、
くらいの意見しか持ってない。

868 :朝まで名無しさん:03/09/23 17:57 ID:JAU8xzAD
別の価値観として共有できるものを排除する必要はないが、社会の価値観を壊したり
共有できない価値観が社会から排除されるのは人間の掟。

869 :朝まで名無しさん:03/09/23 18:04 ID:xw7fh22F
>>867
だからそれが「主義思想を理由に処刑を主張してるようにも見える。」んだが。。。

さらに、司法に則ってやる事に同意する人間がなぜ、「セルビアのミロシェビッチとか、イスラエルのシャロンとか」
を断罪したいなんて言えるの???
彼等は彼等の国の当時の法に則って事を進めたに過ぎないんだよ。

870 :朝まで名無しさん:03/09/23 18:23 ID:9fe7ZGSM
>>869
国内法に違反していなければそれでよいというわけでもないんじゃないの?

彼らを断罪したいというのは俺も同感だが。
それと「断罪すべき」というのは違う話だしね。

断罪したいと言うな、というのは
要するに個人的倫理観は持つなというのと同じ事なんじゃないの?

871 :朝まで名無しさん:03/09/23 18:24 ID:OOAoGZL4
良心の自由

872 :朝まで名無しさん:03/09/23 18:30 ID:xw7fh22F
>>870
ちがうだろ。
彼は「彼等を殺す」ことを是としてるわけさ。ログを読んでくれれば判るけど。
その姿勢とミロシェビッチ他のやった事は全く同じ事だといってるのさ。
「自分と価値観が異なる、だから殺せ。。。」
全く同じ考え方なんだよ。

873 :tooo:03/09/23 18:42 ID:a5h7GtVR
>>865
善悪の区別と考え方は、とっても大事。
もち、行き過ぎた善は、悪に変貌する、その危険性の認知は必要。

前にレスしたことだけど、オイは進化してないので、も一度レスする。
ケビン・コスナーの『アンタッチャブル』
最後のセリフが決まってる。新聞記者に「今度、禁酒法が廃止されますが?」
と聞かれ、「だったら、バーにでも行って酒飲むよ。」と答える。(チト正確ではないかも)
悪法も法なりとは言うものの、ピューリタンな理想主義=禁酒法が、結果ギャングを横行させたのは周知の事実。
それよりラスト手前で、同僚を無残に殺した殺し屋をコスナーが大捕り物の末、
捕まえ、ビルから落として処刑する場面。そのシーンがなかったら正義は宙ぶらりんだ。
映画『ブラック・レイン』の刑事マイケル・ダグラスが、同僚掲示殺した悪役、
松田優作を捕らえながら、殺そうとしてそれを止めるシーンも、法を守った正義を感じる良い場面だけどね。
正義は怒りだ。不正義に対する。誰の心にもあって、それで社会も良くなっていくんで内科医?

874 :朝まで名無しさん:03/09/23 18:49 ID:NWacPzHD
>>873
まだ解らないようだね。
では、君に問う。
善ってなんだ?悪ってなんだ?
正義とは何だ?
不正義とは何だ?

875 :朝まで名無しさん:03/09/23 18:55 ID:pwxzch0d
>>872
彼らを処刑すべきかどうか、殺すべきかどうかは全く論点ではないだろ。
ミロシェビッチやシャロンは現に大量の殺人を引き起こしてるじゃないの。
価値観云々の話ではないよ。

彼は彼らがそれらの行為をする以前にやれとも言ってるので
それが問題なんでしょ。

君の批判の矛先がフラフラしてるからこんな話をひきずっちまってるんじゃないの?

876 :朝まで名無しさん:03/09/23 18:58 ID:NWacPzHD
>>875
何言ってるの?
彼等の行為のどこら辺が彼等の国の法に照らし合わせて違法なの?
彼等は別に法を犯したわけでもないんだよ。
彼等の行為が君の価値観にあわないから、君は彼等を殺せと言うのかい?

877 :朝まで名無しさん:03/09/23 19:00 ID:pwxzch0d
>>876
だから国内法に違反してなければ問題ないのか?

日本が突然韓国に派兵して大量虐殺しても
日本国内でそれが正当化可能だったらそれで断罪は免れるの?

878 :朝まで名無しさん:03/09/23 19:04 ID:/1r1FC9S
北朝鮮が日本に派兵して日本人を拉致したのち虐殺した犯罪者を
北朝鮮は裁いていないどころか英雄として処遇しています。
北朝鮮の法では日本人拉致殺害は正当だからです。

879 :朝まで名無しさん:03/09/23 19:05 ID:NWacPzHD
>>877
誰が断罪するの?
どの法をもって断罪するの?
君の言っているのは「私刑せよ」ってことだよ?

880 :朝まで名無しさん:03/09/23 19:05 ID:pwxzch0d
>>876
彼らを罰する法が無いと言うなら、
そもそもそこは法が支配する領域ではないと言う事になる。

であれば法に違反してないから断罪は不当などと言う
言葉になんの意味があるのかね?

881 :朝まで名無しさん:03/09/23 19:06 ID:pwxzch0d
>>879
リンチというのは法の支配下にある所で
私的処刑を行う事で

法が無ければリンチもヘチマもないね。

私的も公的もないからね。

882 :tooo:03/09/23 19:13 ID:a5h7GtVR
>>874
善は自由、快、金なし弱小球団の最終回サヨナラ逆転勝ち。
悪は不自由、不快、金持ち強大球団の1回から大量点入れ逃げ切り勝ち。

正義は、個人の情動内での不正義からの解放、映画『評決のとき』における黒人被告への無罪判決、
差別や偏見を受けてる者の、そいったことからの解放、機会均等の平等主義の法律、
ジャストミートの福澤の掛け声。

不正義は、不自由を人に与えること、他者の自由を制限すること、
少し前までの、派閥の論理で個人(首相)に制限加え私権と私腹を・・・えっとね、えっとね・・・

883 :朝まで名無しさん:03/09/23 19:13 ID:NWacPzHD
>>880
おいおい。。。
君は話の流れが解って>>877みたいな事を言ってるわけ?
これは国内法の話をしてるんだよ?
国内法に従って粛々と侵攻を処理したのなら、誰も断罪は出来ないよ。「合法」だから。
ただ、当たり前だけど今の日本の法はそれを許さない事は知ってるでしょ。
また、何故このような話になったのか解ってる?
toooの論理の矛盾を指摘したけっかなんだよ?


884 :朝まで名無しさん:03/09/23 19:15 ID:U/lQMj+G
>>「自分と価値観が異なる、だから殺せ。。。」
死刑に限った事じゃないが、人を裁くってそういうもんじゃないのか?
そういう風に考える人達で社会が構成されている場合だが。

885 :朝まで名無しさん:03/09/23 19:17 ID:NWacPzHD
>>884
全然違うだろ。。。
社会には明文化されたルールが有って、その個人はそれに合意した事になっている。
つまり、各個人の勝手な価値観に基づいて裁かれるわけではないんだよ。。。

886 :tooo:03/09/23 19:23 ID:a5h7GtVR
>>885
アメリカのマクドで、コーヒー車中でこぼし脚の火傷負ったおばあさんに、
7,80億円以上の多額の賠償金マクドが支払う判決、陪審員が下してますが・・・

887 :朝まで名無しさん:03/09/23 19:25 ID:T5KVBzMS
>>856
俺も、不勉強だから、応報否定論を知らないのだけど、
関連ありそうな引用をしてみる。(山中先生ではないけど)

でも、応報の否定という話ではなくて応報の定義というか、
意義の問題のような気がするのだが・・・

888 :朝まで名無しさん:03/09/23 19:26 ID:T5KVBzMS
 基本的には、刑罰が、犯罪に対する否定的サンクションとして犯罪者を非難し
苦痛・害悪を加えるという意味で、応報であることは否定できないであろう。
(略)しかし、刑罰の抑止効果も不確実で、弊害や濫用の危険も多いことから、
必要最小限でやむをず用ざるをえない「必要悪」だという、消極的な位置づけしか
与えることはできない。
 (略)個々の犯罪者に刑罰を科す場合、具体的に「誰に」「どのような量の」刑罰を
科すかという問題について、「責任なければ刑罰なし」「刑罰は責任に比例すべし」
という責任主義を処罰の必要前提条件として堅持することが重要である。

(田中成明「法学入門」放送大学テキスト p.67-77)

889 :朝まで名無しさん:03/09/23 19:26 ID:T5KVBzMS
 (略)他行為可能性を基礎とする非難により責任が基礎付けられるとする考え方は、
従来、道義的責任論と呼ばれてきたが、ここで問われているのは道義的な責任では
なく、犯罪を実行したことに対する、あくまでも法的な責任である。そして、その責任は、
非難という意味が込められた刑罰を正当化する意義を有するものとして犯罪の成立
要件とされている。つまり、他行為可能性に基づく非難の意義は、それ自体が刑罰を
基礎付ける点にある(これが、非難に値する者は処罰されること自体が正当であると
する応報刑論である)のではなく、それにより、非難という意味が込められた刑罰の
付科による犯罪予防を正当化する点にある(これが責任により制限された犯罪予防が
刑罰を基礎付けるとする目的刑論である)。

(山口厚「刑法総論」p.166)

890 :朝まで名無しさん:03/09/23 19:27 ID:T5KVBzMS
罪刑の均衡を応報刑の内容とすることは、(略)復讐起源の沿革理解から、刑罰と
されてきたもの全てを含めるために、否定されることもある。しかし、犯罪に対する
報いとしての刑罰が、当該の犯罪に見合う刑罰量を要請することは否定できまい。
罪刑の均衡は、沿革的にはタリオ・同害報復に由来するものであり、被害者の復讐を
制度的な報復から贖罪手段にかえるものといえるが、国家制度としての刑罰においては、
価値的な同価性による人権保障のための枠組みともなる。つまり、罪刑均衡は、
行為責任主義などを背後にもち、無制約な犯人抹殺衝動や報復加害の徹底した
手段的利用から刑罰量の増大を防ぐ制約原理とされる。

犯罪に見合う害悪という刑罰理解を応報刑と呼べるが、このような刑罰の概念規定に
応報という言葉を使う必要はなく、応報であることが刑罰の正しさを示すわけでもない。

(吉岡一男「応報刑と謙抑主義」)
http://www.users.kudpc.kyoto-u.ac.jp/~b50999/ouhou.html

891 :朝まで名無しさん:03/09/23 19:27 ID:pwxzch0d
>>883
断罪は出来るだろ、相手国が、国際社会が。


国内法に絞りたいのならシャロンなんかの名前に反応するべきじゃないでしょ。



892 :朝まで名無しさん:03/09/23 19:30 ID:U/lQMj+G
>>885
うん。だから、その「自分」がイパーイ集まる事によって、
社会通念的道徳みたいなのが形成されて、
法律は普通そういうのに基づいて形成されてる訳でしょ?



みんな熱くなってるから、しばらく退こう・・・(´・ω・`)。


893 :朝まで名無しさん:03/09/23 19:33 ID:ly8GTxeB
>>888
と、この人個人が考える。

894 :朝まで名無しさん:03/09/23 19:36 ID:T5KVBzMS
>>893
それを言ったら、何だってそうだけどね。

895 :朝まで名無しさん:03/09/23 19:38 ID:s+AF7xck
>>885
>>884のいうことはもっともだと思うけどなあ。
「各個人の勝手な価値観」が寄り集まってルールになるだけでしょ。

896 :朝まで名無しさん:03/09/23 19:38 ID:pwxzch0d
死刑という刑罰単体を問題にするなら現在の刑罰論は直接は関係ないでしょ。

現在の刑罰論に従って現行刑法が設定されたわけでもないし、
死刑が現行刑法のコンセプトを逸脱してるかどうかだけが論点になる。

死刑が現在の刑罰論から逸脱してるとして、
それを理由に死刑廃止を主張したいなら
まず現行の刑法が現在の刑罰論から逸脱してないことを証明してからの話でしょ。

現行の刑法が死刑と矛盾の無いコンセプト下にあるなら
批判すべきは現行刑法全体になるでしょうに。

897 :朝まで名無しさん:03/09/23 19:49 ID:T5KVBzMS
>>896
まずは、現行刑法のコンセプトとはなんぞや、という話になるよね。

(犯罪)行為に対して責任を限度とする害悪(刑罰)を科すことにより、
犯罪予防という目的を実現する。

で、いいのかな?
これって「相対的応報刑」だと思うけど・・・応報は否定されるという人もいるし・・・


898 :朝まで名無しさん:03/09/23 19:53 ID:pwxzch0d
>>897
論理的に考えて応報を否定して現行の刑罰制度を説明可能だとは思わないな。




899 :朝まで名無しさん:03/09/23 20:03 ID:U/lQMj+G
感情論みたいなのになってしまうが、
人を殺したら死刑というのなら、
人命尊重論で死刑を正当化出来ん事も無いかと思うんだが。

人の命の社会通念上の価値は∞(まあ、実際はともかく)。

人殺しは社会に∞の損失を与えた。

贖うには懲役その他では無理。何しろ命は∞。

直接贖う(死人が生き返る)訳ではないにしろ、
人殺しの、(一応)∞の価値を持つ命を捧げて詫びろ。


・・・駄目?

900 :朝まで名無しさん:03/09/23 20:04 ID:TOD41ifR
>>863
そういうこと、なのかな。
「死に値する罪」は存在すると思うし、「殺したい」という気持ちもわかるんだが、
実際に殺すのは倫理的(生理的?)に受け付けないんだよ。
命を救うために殺すのは許せるんだが、
失われた命のために殺すのは・・・なんか許したくないんだよね。

でも難しい問題であるのは同意。
他の人の意見を聞けば聞くほどわからなくなるね・・・w
「個人的に死刑をどう思う?」と聞かれれば「反対」と答えるが、
「廃止のほうが正当なのか?」と聞かれればわからないとしか言えないなあ。

901 :朝まで名無しさん:03/09/23 20:15 ID:thq2X8iD
>>886
あのさ、陪審員の判断って法律に則っていないと思ってるの???

902 :朝まで名無しさん:03/09/23 20:17 ID:thq2X8iD
>>895
いい?それが集合体になるまではあくまで私見であって、それを根拠には出来ないんだよ。

903 :朝まで名無しさん:03/09/23 20:22 ID:thq2X8iD
>>891
あのさ、話の流れが解ってるの???
君がいきなり茶々入れてきたわけで、それまでの話の流れが解ってれば
国内法における問題である事なんて幼児でも解る事なんだよ???
なのに「国内法に絞りたければ」って。。。
シャロンに関しても国内法では「合法」なんだよ。

904 :朝まで名無しさん:03/09/23 20:23 ID:YINtluNH
「断罪したい」というのも単なる私見に過ぎないね。
なんらかの行為をしたわけでもない。

思想信条を表明しただけ。
一体ここまで噛み付く理由がどこにあるのかね?



905 :朝まで名無しさん:03/09/23 20:25 ID:YINtluNH
>>903
俺は
>>861だよ。

事が国家の枠を超えた犯罪行為の当事者って話になれば
国内法の話を逸脱してるだろ。

国際社会の一員である我々が「断罪すべき」と言った所で
何が問題になるというの?



906 :朝まで名無しさん:03/09/23 20:31 ID:ctj+V5MP
>>903
話の流れがわかってないのはあなただ。
突然出てきて茶々入れてるのはあなただ。
IDを変えて出てくるなら自分の発言を全て明確にしてからにしろ。

907 :朝まで名無しさん:03/09/23 20:40 ID:9k+ylXCH
>>902
断罪したいってのは別に根拠を必要としないでしょ?←良心の自由
そういう価値観が集まって出来るのがルールと言ってるだけにすぎない。
ルールとなれば断罪すべきとなるのでは?

908 :朝まで名無しさん:03/09/23 21:03 ID:hQL1GmkM
>>905
だからさ、何を根拠に断罪するのさ?
そういう「私の価値観にあわないものは『断罪すべきだ』」なんていう
考え方がビンラディン他と同じ考え方だとtoooに指摘したのさ。
別に問題だと言っているわけでなく、君も彼等と同類の事をしてる事が
解っていってるのか?って訊いてるのさ。

>>906
変えるも何も常時繋ぎっぱなしじゃないから変わっちゃうんだよね。
最初の投稿は>>821 。
ここからtoooさんとやり取りしてたら突然茶々入れられたって訳。

909 :朝まで名無しさん:03/09/23 21:14 ID:U/lQMj+G
>>908
頼む。君の今日のIDを教えてくれないか?

910 :朝まで名無しさん:03/09/23 21:15 ID:LPeue5f4
>>908
>だからさ、何を根拠に断罪するのさ?

国際法、それで間に合わなければ
人権尊重の理念


911 :朝まで名無しさん:03/09/23 21:20 ID:hQL1GmkM
>>910
国際法は所謂「法」ではない事は知ってるよね?
人権尊重の概念だって軸足をどこに置くかで変わってくる。
>>909
toooさんにレスしてる緑の文字のは大抵俺だと思うけど。

912 :朝まで名無しさん:03/09/23 21:23 ID:LPeue5f4
>>911
だから?

それを根拠に批判しちゃテロリストと同じになるのか?

ではウガンダやカンボジアの虐殺も断罪出来ないわけ?


913 :朝まで名無しさん:03/09/23 21:29 ID:LPeue5f4
>>911
君の理屈だと
ヒトラーも断罪出来ない。

およそ独裁者の行為は全て断罪出来ない。
彼が自国民、他国民をいくら虐殺しようと。

914 ::03/09/23 21:57 ID:0MsD/gFK
 日本国内の死刑制度のスレだと思ってたら、いつの間にかえらいスケール
でかい話になってるなぁ…。


915 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:11 ID:ctj+V5MP
>>908>>911
全然明確じゃないね。発言辿られると困るのか。
IDが勝手に変わるなら名前欄記入すれば?手を抜きすぎ。

916 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:16 ID:bivq70g9
>>914
869あたりからこじれて来た様な気が(w

>>913
多分だが、ヒトラーの犯罪といえど、
ナチスドイツという国家の枠組みの下では断罪できないってことじゃないか?
他のも同様で、その意味で「国内」って言ってるんじゃないか?

なんていうか、現hQL1GmkMの個別論はほぼ解るんだが、
結局何がいいたいのかがよく解らん。


917 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:34 ID:8na27KDw
>>912のカンボジアで思い出したけど確かポルポトを裁判に掛けるか否かで
国連人権委員会+欧米側とカンボジア政権+アジア側で少し揉めた記憶がある。
あの時、やっぱり欧米側の本音は他国の市民の人命より自分達の倫理的欲求
を優先させたいんだな・・・と思ったよ。


918 :821:03/09/23 22:35 ID:4p1vA45+
>>915
別に困らないけど?単に面倒だから。じゃあとりあえず821ってしとくよ。

>>913
toooの投稿読んだ?「殺せ」っていってるんだよ、彼。
個人の価値観で悪であると認定するものを「殺せ」というメンタリティは
まさにビンラディンの行動そのものでしょ。
現在、国家の手続きに従った行為を断罪できる法はないんだから、「断罪」なんて
いう行為はあくまで「私的行為」でしかないんだよ。
イラク攻撃だってアメリカ側からすれば「正義の断罪」だが、だからといって
それが世界中で歓迎され、正当であるといわれてはいないだろ。

>>916
要は「『正義の断裁』なんていってる奴の論理は畢竟断罪される側の論理と
変わるところのない同じものだ」ってこと。
toooをはじめとする連中はその事が解っていないから正義面してとんでもない事を言ってるって指摘してるのさ。

919 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:35 ID:bivq70g9
>「私の価値観にあわないものは『断罪すべきだ』」なんていう
>考え方がビンラディン他と同じ考え方
「他」の部分に何十億人も入るような気がするが。
個々人の程度の差はあるだろうけども。

920 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:37 ID:bivq70g9
>>918
茶々いれたばかりでアレだが、了解。

921 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:43 ID:xEivLbpC
>>918
だから法が存在しない領域での話なら
私的行為も公的行為も無いでしょうに。

国家を跨った行為を断罪出来る法が無いと言うなら
要はそこは無法地帯だよ。

個人の正義を否定出来るモノがないんじゃないの?
法が無いんだから。

922 ::03/09/23 22:45 ID:0MsD/gFK
>>918
>要は「『正義の断裁』なんていってる奴の論理は畢竟断罪される側の論理と
>変わるところのない同じものだ」ってこと。

 話がデカ過ぎてスレの流れ全体は追えないけど、このくだりは同感だなぁ。

 たとえ自分が正義だと思っていても、つーか正義と思っているのならなおの事、
その正義を実現するための手段に関しては、慎重の上にも慎重を重ねにゃイカン
のではないかと思うよ。




923 :821:03/09/23 22:49 ID:4p1vA45+
>>921
だからさ、何度も言ってるでしょ。国内の話だって。
国家間の問題を裁く法はないんだから論じるだけ無駄なんだよ。
そういった問題はいかに多くの仲間を作って相手に勝利するかを考えるか、
当事者間の交渉以外解決策なんてないんだから。

俺が言ってるのは君らのメンタリティの話だよ。そうやって
「俺と違う価値観のものは殺せ」っていうメンタリティは
畢竟ビンラディンと同じだといってるのさ。

924 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:51 ID:bivq70g9
>>921
まあ、その正義を肯定するものも無いわけだが。

925 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:54 ID:xEivLbpC
>>923
法が無ければそこでの行為に関して価値判断する基準はない
殺そうが生かそうが非難される謂れは無いね。

ピンラディンが批判される言われも全く無い。

アメリカも同様だしもちろんミロシェビッチも同様

そこは「気に入らないなら殺してもいい」世界でしかないよ。


926 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:55 ID:OR9R0kjo
>要は「『正義の断裁』なんていってる奴の論理は畢竟断罪される側の論理と
>変わるところのない同じものだ」ってこと。

とんでもない事と言うほうが正義面してるとも言えたりする。
自分にこそ正義があると信じての発言に他ならない。
正義に対する別の正義がそこで生まれてるわけだ。

927 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:56 ID:4p1vA45+
>>925
そうだよ。
だからなに???

928 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:56 ID:xEivLbpC
>>923
国際法も人権の理念も意味が無い所で
ピンラディンと一緒で何が問題になるのかね?

そこには法が無いんだから、個人の倫理で行為することは全く正当な事だろう。

929 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:57 ID:xEivLbpC
>>927
君の理屈ならラディンと一緒というのは
単に「当たり前の行為」という意味にしかならないという事だよ。

930 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:58 ID:ctj+V5MP
>>918
>別に困らないけど?単に面倒だから。じゃあとりあえず821ってしとくよ。

そうやってのらりくらり逃げることに手間をかけて肝心な一手間を抜くのは
そこに何か不都合があるからと考えるしかない。
それと821はあんたじゃないだろ。

931 :821:03/09/23 22:58 ID:4p1vA45+
>>926
単に客観的なだけだよ。
矛盾をさして「とんでもない事」といってるんだから。

932 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:58 ID:gFrBHb7M
>>925
>そこは「気に入らないなら殺してもいい」世界でしかないよ。

表現はともかくこの世界はそういう世界だよ。

933 :朝まで名無しさん:03/09/23 23:00 ID:gFrBHb7M
>>931
ちがうよ。ある価値観に対して自分の価値観が正しいと思うから
「とんでもない」んだろ。

934 :朝まで名無しさん:03/09/23 23:00 ID:xEivLbpC
>>932
では彼は何を批判してるんだろう?


935 :821:03/09/23 23:01 ID:4p1vA45+
>>929
だからさ、いつその行為を否定したわけ???
君らの考え方はビンラディンと一緒だよって言ってるだけだよ。
特にtoooにね。彼はビンラディンのような人物の考え方
行動を否定する発言をしていたわけだけど、彼の発言は
彼自身が彼の憎むビンラディンと全く同じなんだよと指摘したまでさ。

936 :朝まで名無しさん:03/09/23 23:04 ID:gFrBHb7M
>>934
自分の正義からして許されないってことっしょ。

937 :821改め826:03/09/23 23:04 ID:4p1vA45+
>>930
おっと本当だ!間違えたよ。
>>821へのレスをした>>826が俺だよ。
別に逃げてないけど???てゆうかなんで逃げなきゃいけないの???
妄想も大概にしてよ♪

938 :朝まで名無しさん:03/09/23 23:05 ID:xEivLbpC
>>935
人権の理念が共有されたものでないならそういう話になるという事だね。


939 :826:03/09/23 23:07 ID:4p1vA45+
>>933
違うって言われても。。。
矛盾している事が「とんでもない」んだけど?

>>934
批判してるのではなく指摘してるだけだけど?
何度もそう書いてるよ。

940 :朝まで名無しさん:03/09/23 23:10 ID:gFrBHb7M
>>939
矛盾しようがないと思うけど?
悪いと思える奴は殺したい。
これってどこが矛盾?

941 :朝まで名無しさん:03/09/23 23:11 ID:gFrBHb7M
>君らの考え方はビンラディンと一緒だよって言ってるだけだよ。

ビンラディンというより人間一般に当てはまるよ。

942 :826:03/09/23 23:11 ID:4p1vA45+
>>930 とりあえず
ID:9Fcnlrbnでしょ、ID:oa81rodAでしょ、 ID:OBXXuUQ3でしょ、
ID:xw7fh22Fでしょ、ID:NWacPzHDでしょ、900まえまでだと
こんな感じかな。

943 :朝まで名無しさん:03/09/23 23:11 ID:xEivLbpC
>>939
だから君の前提下ではそうなるけど、
その前提は別に共有されたものではないから指摘は単なる君の個人的世界観に
過ぎないということだわね、俺と同様。

俺は国際法や人権の理念が無視できるものではなく
法に準じるものと考えるからそれを前提にシャロンを断罪する。

俺の中では俺とシャロンは同じではないわけよ。


944 :826:03/09/23 23:14 ID:4p1vA45+
>>940
彼はそういう考え方を憎むと発言しているから。
自らの価値観や利益に基づいて他者を殺すような行為を憎むと言っているから。

この発言とは完全に矛盾するだろ。
彼の憎むものを彼がしないためには博愛主義しかないという事さ。

945 :826:03/09/23 23:17 ID:4p1vA45+
>>943
だからさ、思ってるだけならなにも言わないよ、別に。
何度も何度も何度も書いてるけど、toooはそういう人間を「殺せ」
と言ってるわけさ。それがもう既にシャロンやビンラディンの
メンタリティと同じだよと言ってるわけ。

946 :朝まで名無しさん:03/09/23 23:19 ID:VKi8LLzQ
なんだこりゃ。
よくわからんが、相対主義者が暴れているのか?

ちなみに、国際法は法律じゃないが立派な法だ。
最近なんか国際刑事裁判所までできてきているように、法律化してきているともいえるのだが。


947 :朝まで名無しさん:03/09/23 23:23 ID:gFrBHb7M
>>944
それは国際常識であるとか人権の概念であるとか、一般に持ってるであろうという
感覚をもとにした発言であるんだよ。
だいたい社会における善や悪ってのはそういうものだから。

948 :朝まで名無しさん:03/09/23 23:32 ID:gFrBHb7M
>>945
>それがもう既にシャロンやビンラディンのメンタリティと同じだよと言ってるわけ。

これは何度も言うが、誰でももってるメンタリティだと思う。
つまり個人の価値観によるもの。
メンタリティに対して文句言うのは、自分にしか正義はないと思ってる証拠。
人道的・道義的であるとか道徳観として戒めるのは別にいいが。
はたしてそれがそういうものにあたるかはまた別の話。

949 :朝まで名無しさん:03/09/24 00:03 ID:jm1Dehix
応報の否定というと強すぎるニュアンスになるかな。
要するに目的刑論が基本になりつつある。
その一方で、応報という概念を使われなくなりつつある。
理由は説明した。別の概念で代替可能で、弊害もあるからその方がいいとかいう理由。
上の引用でも、吉岡なんかが応報を使わないと言い出しているのもその一環といえるだろう。

参考文献だが、
刑法理論研究会『現代刑法学原論』三省堂
内藤『刑法講義』有斐閣
山中『刑法総論』 成文堂
川端他『刑法理論の展望』成文堂
林『刑法総論』(東大)
前田『刑法総論講義』(東大)
等々の該当箇所を、できればこの順番に読んでいくことをお勧めする。
前田なんかは、同一ページで矛盾したことを言っているわけだが、
まぁ彼の場合は混濁が持ち味だからしょうがない。

と書いてから、山中を見ているが、どんぴしゃのページが見つからん。
どこだったかな・・・
酔った頭にゃ〜ちとつらぃ〜

950 :朝まで名無しさん:03/09/24 00:04 ID:k0zm4Nxw
シャロンやビンラディンにみられるメンタリティは
「自分(達)の正義とそれ以外のものを区別すること」
「区別した他者より自分たちが優れていると思い込むこと」

暴力が伴わなければ、考えることは自由。誰でも行っていること。
無論>>826氏もここに至るまでの書き込みで何度もそれを行っているわけだが。


tooo氏は>>845で単に
>わかりやすく考えたいわけさ
>ビンラディンも北朝鮮も、そいった単純な文脈の中で、断罪したい

と、希望または試行錯誤止まりの表現をしているのに対し、>>826氏は>>847でtooo氏を

>ビンラディンや正日と全く同質の人間なんだよ。

と断言し、>>826氏独自の価値観で分類した。この「断言」はある意味で暴力の実行であり、
このため>>826氏のメンタリティは、tooo氏よりもさらにシャロンやビンラディンのメンタリティに近いといえる。

自分は同類ではないと思い込んでいる者ほど始末が悪いということだ。

951 :朝まで名無しさん:03/09/24 00:06 ID:VJvTdmqL
>>944
彼の場合は
自らの価値観や利益に基づいて他者を殺すような「他人」の行為を憎んでいるんだろ。
そうすりゃ矛盾でもなんでもない。





952 :朝まで名無しさん:03/09/24 00:12 ID:sHDFBY+T
>>949
代替可能な別の概念って何?



953 :朝まで名無しさん:03/09/24 00:16 ID:OJak9JSp
>>949
>応報の否定というと強すぎるニュアンスになるかな。

おいおい。
今になってそれはないだろ・・・って、まぁそんなこったろうとは思っていたけど(w

954 :朝まで名無しさん:03/09/24 00:20 ID:OJak9JSp
つかさー
>近年多くの研究者は、応報という概念を持ち込むことに否定的になりつつある
とか、いいっぱなしではなくて、簡単でもいいから、
ある程度具体的に説明してくれれば、ニュアンスのズレも少なくできるのに・・・


955 :朝まで名無しさん:03/09/24 00:27 ID:sHDFBY+T
個人的には応報を代替出来る可能性があるのは
更生教育という概念だけだと思うわけだが。

そうなると不定期刑が自然だし、
というか罰という概念自体が放棄される可能性も出てくるな。

というかその方が自然。

956 :朝まで名無しさん:03/09/24 00:32 ID:sHDFBY+T
威嚇力という観点からは
法益の違いと威嚇力の関係について科学的根拠が無いし、
窃盗に無期を設定するのも不合理とは言えないわね。

妥当でないと言える根拠が思いつかない。

957 :朝まで名無しさん:03/09/24 00:34 ID:OJak9JSp
まぁ、目的刑論にしたって、ガチガチの教育刑論でもない限り「罪刑均衡」は否定しないからね。
これを「応報」とからめて考えるかどうかってことなんじゃないの?

958 :朝まで名無しさん:03/09/24 00:39 ID:sHDFBY+T
>>957
その場合、
「罪」が法益の侵害であるとして
それと均衡される「刑」はなんと考えられるのかね?

罰であればそれは応報だし、
威嚇力は罪と均衡されるという性格のもんではないと思うが。

959 :朝まで名無しさん:03/09/24 00:48 ID:sHDFBY+T
単純に機能面から考えると
抑止に必要な威嚇力というのは
犯罪が0にならない現状を考えると
どの罪においても無限長になるはずだけど、
(威嚇力が期間に比例すると仮定すれば)

侵害した法益に応じて威嚇力の維持に協力する責任を設定するのかな?
それとも侵害される法益の大きさに応じて、威嚇力が期間に比例するという仮定の元に、
必要な抑止率でも設定するのかな?

さっぱりわからんな。

960 :朝まで名無しさん:03/09/24 00:49 ID:OJak9JSp
>>958
うーむ、
一般予防という目的だけを考えるのなら、目いっぱい重い刑を科すってことになるだろうし、
特別予防なら改善の成果が確認できない限り、刑を科し続けるってことになるよね。
理屈としては。
でも、それじゃ人権という観点で問題があるから、法益侵害行為に対する責任に対応して
(目的からは望ましくはないけど)刑の上限を決める・・・ってことになるのかな。

ちなみに、俺は応報という要素は否定できないと思っている。

961 :朝まで名無しさん:03/09/24 00:53 ID:sHDFBY+T
>>960
>ちなみに、俺は応報という要素は否定できないと思っている。

俺もそう思うんだが。

今日は寝るわ、お休み。

962 :朝まで名無しさん:03/09/24 01:00 ID:OJak9JSp
まぁ、目的刑にしても、結局、刑は不利益処分だからね。
教育刑を徹底すれば、刑=教育で利益処分と考える余地もあるんだろうけど・・・
(少年法の保護処分に関しては、そんな理屈もあったと思ったけど)

おやすみー

963 :朝まで名無しさん:03/09/24 01:37 ID:jm1Dehix
>>954-955
相変わらずくだらないことばかり言う奴だな。
あほくさ、そんなことはどうでもいいんだよ。
主流化しつつある目的刑論はそもそも応報を否定してるだろうに。
応報ということばが使えなくなりつつあることを否定というか代替というか、
それはいろいろあり得るが、それ自体は問題じゃない。
しかも、こんなことは、常識でしかない。
知らずに語ろうというのが、論外。
説明してくれなんてアホかと思うね。ほんと。

964 :朝まで名無しさん:03/09/24 01:40 ID:jm1Dehix
というより、教育刑論の知識はあっても
近年の目的刑論については何も知らないのだな。
妙な話だ。

965 :朝まで名無しさん:03/09/24 01:46 ID:OJak9JSp
>応報の否定というと強すぎるニュアンスになるかな。
>主流化しつつある目的刑論はそもそも応報を否定してるだろうに。

どうでもいいけどハッキリしてくれよ・・・


966 :朝まで名無しさん:03/09/24 01:50 ID:OJak9JSp
>>963
あなたの言葉使いが曖昧で何を言わんとしているのかが
わからないんだよ。

967 :朝まで名無しさん:03/09/24 02:07 ID:OJak9JSp
応報刑論と目的刑論には、(略)それぞれ長短があり、いずれか一つの理論をもって
刑罰の性質や正当化理由のすべてを説明し尽くすことはむずかしい。現代の刑罰理論
は、ほとんど、これらの理論を一定の仕方で組み合わせる「統合」理論をめざしており、
このような方向で考えるのが適切であろう。
(田中成明「法学入門」放送大学テキスト)

↑は2000年の本だから、目的刑論が主流化しつつあるってのは、極々最近の話ってこと?
あと、「近年の目的刑論」って、従来説明されてきた目的刑論と何か違うの?

968 :朝まで名無しさん:03/09/24 02:26 ID:OJak9JSp
>近年の目的刑論については
↓こういう話?

 一般予防論は、かつては、刑罰という苦痛・害悪を予め規定しておくことによる
威嚇効果を中心に考えられていた。しかし、刑罰による威嚇の一般予防効果は、
死刑についてすら、経験的に十分確証されておらず、刑罰の威嚇力に対する
過大評価に対する批判が高まっていることもあって、最近では犯罪者に対して
刑罰を現実に宣告し執行することによって一般の人々の順法意識などの規範
意識を確認し強化することに重点を置く傾向が見られる。
 特別予防論については、(略)刑罰の正当化理由としてはともかく、犯罪者の
矯正・社会復帰のための教育・改善という目的それ自体に意義があることは、
多くの論者が承認するところである。
 (略)刑罰制度の主要目的は、やはり全体として犯罪の抑止と見るのが適切で
あろう、しかし、犯罪の抑止という目的だけで、個々の犯罪者に刑罰を科すこと
まで正当化できるかは別問題である。

(田中成明「法学入門」放送大学テキストp.66)
>>967はp.67で、その続きが>>888

969 :朝まで名無しさん:03/09/24 02:33 ID:OJak9JSp
一般の人々の順法意識などの規範意識を確認し強化することに重点を置く
という考え方からも、「罪刑均衡」は導かれるか・・・
刑が重すぎても、軽すぎても、規範意識の確認・強化にはマイナスだろうから。
でも、一般の人々の順法意識などの規範意識ってことだから、
結局は一般人の感覚で納得できる刑の重さってことになるのかね?
だとしたら、表現はともかく「応報」に近い考え方になるような・・・

970 :無名:03/09/24 02:43 ID:HQBbiXIA
遅ればせながら全レス目を通しました。

>>888-890はやっぱりどれも「応報の否定」とは言えなさそうな内容だね。
>>888-889の言わんとするところは、一般的に「相対的応報刑論」と呼ばれる考え方そのものだし、
>>890にしても同害報復という習慣から派生した「応報」という用語を使う必要はないとしているだけであって、
我々が理解しているところの相対的応報刑論と内容を異にする主張をしている訳ではないように思う。

わざわざ専門書を読む時間がある人はあんまりいないだろうから、
スレを読んでいる人たちにごくごく大まかな説明だけしておきますと…

応報刑論→悪いことをした人に罰を与えようという考え
目的刑論(教育刑論)→悪いことを考えている人たちを矯正していい人に変えようという考え

個人主義や人権思想が発達した現代では、国家万能という訳ではない。
だから、何が何でも一方的に断罪し、罰そのものに価値を認める「絶対的応報刑論」は否定される。
また、思想良心の自由が確保されなければならない現代では、
いくら悪いことを考えていようと、考えてるだけならば構わない筈。
従って、人格を無理やり「いい人」に変えてやろうという目的刑論もまた否定される。
目的刑論では、性格が悪いだけで実質的に終身刑になってしまいかねないしね。

そこで考え出されたのが相対的応報刑論。
相対的応報刑論は、応報刑の「悪いことをした人に罰を与える」という基本的な考えを踏襲しつつ、
「行為者の責任」と「その他の利益(具体的には特別予防/一般予防)」を両面から刑罰を制限しようという考え。
つまり、犯した罪は「懲役5年分」でも予防のためには「懲役3年分」で事足りるような場合には、
より軽い「懲役3年」が刑罰となる・・・とまあそんな感じだと思う。つたない説明でスマソ。

971 :無名:03/09/24 02:54 ID:HQBbiXIA
>>969
いや、むしろ
>一般予防論は、かつては、刑罰という苦痛・害悪を予め規定しておくことによる
>威嚇効果を中心に考えられていた。しかし、刑罰による威嚇の一般予防効果は、
>死刑についてすら、経験的に十分確証されておらず、刑罰の威嚇力に対する
>過大評価に対する批判が高まっていることもあって、最近では犯罪者に対して
>刑罰を現実に宣告し執行することによって一般の人々の順法意識などの規範
>意識を確認し強化することに重点を置く傾向が見られる。
というのはより原始的な応報刑への揺り戻しじゃないかな?

一般予防論は、犯罪者を「見せしめの道具」とすることに否定的だった
フォイエルバッハが考え出したギミックで、
刑罰が実際に課されることではなく、法が存在することそのものが威嚇力となるとしたもの。
ほんとはそんなの嘘っぱちで、実際に刑が課されていることにびびってんだよね、みんな。
つまりこれは、「今までの虚飾(法の存在そのものが威嚇力)を取り除いて
本音(刑罰が実際に課されることが威嚇力)でいこうや!」って言ってるだけで、
応報や一般予防の否定なんて微塵もしてない・・・と思う。

972 :無名:03/09/24 03:10 ID:HQBbiXIA
>>949
わざわざ文献ありがと。でも、応報の否定じゃないのか。
君の言ってる「応報という概念が使われなくなってきている」ということも、
単なる用語の使い方だと思うんだよね。
少なくとも既出の吉岡説は用語の問題だと思う。
単なる同害報復っていう意味での応報や、絶対的応報刑論にいう応報が否定されているのは、
とっくの昔から承知している訳だけれども、相対的応報形論を否定している訳ではないのね・・・。

あと、質問で俺は旧来的な目的刑論(新派、教育刑論)しか知らないんだけど、
最近の目的刑論とはいかなるものか簡単に教えてはくれまいか。
仮に>>968の田中説のようなものを新しい目的刑論と呼ぶならば、
それは内容的に相対的応報刑論にかなり近いものであって、
いわゆる旧来的な「目的刑論」に立脚する死刑廃止論にはとても繋がらないと思うんだが。

目的刑論に基づいて死刑廃止と言われると、教育刑的な見地からの死刑廃止と混同しやすいので、
いままで話が見えてこなかったかも。これを機会に説明してたもれ。

973 :無名:03/09/24 03:40 ID:HQBbiXIA
>>963
>主流化しつつある目的刑論はそもそも応報を否定してるだろうに。
俺の知ってる旧来的な目的刑論は確かに応報を否定しているけど、
最近の目的刑論がどういったものかよくわからないんで何ともいえない。

仮に最近の目的刑論が、既出の応報という「用語」を否定するようなものであった場合、
「主流化しつつある目的刑論はそもそも応報を否定してる」という物言いは誤解を招くのでは?
主流になりつつある目的刑論というものは、常識的に考えて相対的応報刑論の亜流にすぎないように思う。
応報刑から目的刑へ、なんて、そんなドラスティックな変化があったら、
俺でももうちょっと詳しく知ってるだろうし。そんな話は聞かんし。

974 :朝まで名無しさん:03/09/24 03:40 ID:kLQLn6Gk
http://aa.2ch.net/test/read.cgi/kao/1064341807/l50

975 :朝まで名無しさん:03/09/24 07:21 ID:jm1Dehix
>>970-973
まず、現在の目的刑論=抑止刑論と言って間違いないと思います。
また、現在相対的応報刑論をいう論者でも、応報ということを論じる論者は少なく、
限りなく目的刑論に近づいているという印象はぬぐえません。
つまり主流といわれる相対的応報刑論にしても、応報という名前は残っても実質は目的刑であって、
従って山口厚が言うように相対的目的刑論と言ってもいいものだと思います。
つまり現在の有力な学説は、抑止刑論ないし相対的目的刑論(目的刑論的な相対的応報刑論)というものであって、
これは平野以降結果無価値論とともに広がりを見せ、もはや定着しているといってもいいのではないでしょうか。
実際、議論において応報に触れられることはもはや非常に少ないし、肯定的な評価はさらに少ないといえるでしょう。
例えば、山口など現在もっとも有力な研究者と言っても間違いないかと思いますが、
彼の総論で応報について語られるのは、基本的には、上記引用部分ぐらいです。
まぁ、このあたりは学問的趨勢の話ですから、文献にあたらずに議論しても無意味ですが。

文献。
刑法理論研究会『現代刑法学原論』三省堂
内藤『刑法講義』有斐閣
山中『刑法総論』 成文堂
佐伯他『死刑廃止を求める』日本評論社、所収の諸論文。特に中山、内藤。
川端他『刑法理論の展望』成文堂
林『刑法総論』東大出版会
平野『刑法総論I』有斐閣
前田『刑法総論講義』東大出版会
など

そして、なぜそうなるかといえば、これはもう先に述べたように実際には出番がなく、
かつまた山中などが言うように、応報という言葉そのものが絶対的応報を引きずらざるを得ないものだからでしょう。


976 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:24 ID:hDxK0qjb
976

977 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:25 ID:hDxK0qjb
977

978 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:25 ID:hDxK0qjb
978

979 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:27 ID:hDxK0qjb
979

980 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:29 ID:hDxK0qjb
980

981 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:30 ID:hDxK0qjb
981


982 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:32 ID:hDxK0qjb
982


983 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:34 ID:hDxK0qjb
983


984 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:35 ID:hDxK0qjb
984

985 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:36 ID:hDxK0qjb
985

986 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:37 ID:hDxK0qjb
986

987 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:38 ID:hDxK0qjb
987

988 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:39 ID:hDxK0qjb
988


989 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:40 ID:hDxK0qjb
989

990 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:41 ID:hDxK0qjb
990



991 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:43 ID:hDxK0qjb
991

992 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:44 ID:hDxK0qjb
992



993 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:47 ID:hDxK0qjb
993

994 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:48 ID:eCqrNk8R
994!

995 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:48 ID:hDxK0qjb
995

996 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:49 ID:eCqrNk8R
996

997 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:50 ID:hDxK0qjb
997

998 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:50 ID:HOb1Wz0s
999!

999 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:51 ID:hDxK0qjb
1000

1000 :1000:03/09/24 08:51 ID:aWupGl2C
1000

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