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南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?10万

1 : :03/09/08 12:36 ID:HwEjU1gV
前スレ:南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?9万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060906024/

2 :過去ログ:03/09/08 12:36 ID:HwEjU1gV
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?8万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058281988/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?7万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056407328/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?6万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054853751/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?5万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053993709/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?4万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053105711/
南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?3万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052753370/
南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?2万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052393099/
南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051803470/

3 :朝まで名無しさん:03/09/08 12:41 ID:yQG+uZ30
南京大虐殺は無かった。
後から敗残兵や捕虜の不当殺害があるかもしれないと最大限に被害者を
広げたのが南京事件。

4 :朝まで名無しさん:03/09/08 12:56 ID:y6Y4i+mn
上海・南京戦での国府軍の捕虜は数千人らしいけど、ほぼ同じ規模で同じような戦況となった
第一次世界大戦のカポレット戦ではイタリア軍は数十万人の捕虜を出している。

国府軍はドイツ人軍事顧問の計画により上海前面にゼークトラインと呼ばれる陣地線を構築し、
数十万の兵力を配置した上で、上海駐留の日本海軍陸戦隊数千人を攻撃、また租界地を爆撃して日本軍を挑発した。
これは日本を挑発して日本陸軍を誘引し、ゼークトラインを攻撃させ、消耗させることを狙ったものだった。

しかし日本軍は浸透戦術を使用してゼークトライン全面で全縦深を突破、敗走する国府軍を追撃して容赦ない掃討戦を実施し、
南京周辺で残存兵力を殲滅した。この過程でカポレット戦同様、国府軍の約半数が捕虜となったはずだが、実際の捕虜は数千人に過ぎない。

これは明らかに日本軍が捕虜を取らず、大半を殺害したことを意味している。

また、南京城外では、日本軍は民間団体に依頼し合計約16万体の遺体を埋葬している。
戦場清掃は捕虜にやらせるのが普通だが、わざわざ民間団体に依頼すると言うこと自体、捕虜がほとんどいなかったことを意味している。
当時、新聞も戦死体の埋葬状況を報道しており、日本軍としては戦勝の証としてむしろ誇示したがったほど。

5 :朝まで名無しさん:03/09/08 13:06 ID:y6Y4i+mn
 昭和十三年四月の初めであつた。

 当時私は朝鮮羅南の山砲二五の連隊長をして居た。ある日三月の異動で、成興の
歩兵七四の連隊長となった長勇大佐が私を訪ねてきた。師団司令部で行われる恒例
の団隊長会議に列席するために羅南に来たからである。

 長氏は嘗て参謀本部で同一の課に勤務したことがある、熟知の間柄である。氏は三
月事件や十月事件の事実上中心人物であり、無類の乱暴者だとの異名が高かつた。
その性格は外面の豪放なるに似ず、世上の毀誉に極めて敏感な頗る功名心の強い反
面があつた。その最大の欠点は正邪を問はず苟くも自己が是と信じたことは如何なる
悪辣なる手段を以てするも貫き通そうとする反省なき実行家であつた。

(中略)

 団隊長会議は三日間に亙って行はれた。此間氏は私の官舎に宿泊し、私は彼と起居
を共にした。私はこの間驚くべき事実を彼の口から聞いたのである。それは世界を驚倒
せしめた南京附近に於ける中国人大量虐殺の真相である。

「南京攻略のときには自分は朝香宮の指揮する兵団の情報主任参謀であつた。上海
附近の戦闘で悪戦苦闘の末に漸く勝利を得て進撃に移り、鎮江附近に進出すると、
抗洲湾に上陸した柳川兵団の神速な進出に依って退路を絶たれた約三十万の中国兵
が武器を捨てて我軍に投じた。この多数の捕虜を如何に取り扱ふべきやは食糧の関係
で、一番重大な問題となつた。

6 :朝まで名無しさん:03/09/08 13:07 ID:y6Y4i+mn

 自分は事変当初通州に於て行はれた日本人虐殺に対する報復の時機が来たと喜ん
だ。直ちに何人にも無断で隷下の各部隊に対し、これ等の捕虜をみな殺しにすべしとの
命令を発した。自分はこの命令を軍司令官の名を利用して無線電信に依り伝達した。

 命令の原文は直ちに焼却した。

 この命令の結果、大量の虐殺が行はれた。然し中には逃亡するものもあってみな殺し
と言ふ訳にはいかなかつた。

 自分は之に依って通州の残虐に報復し得たのみならず、犠牲となつた無辜の霊を慰め
得たと信ずる」

と。私は始め自分の耳を疑つた。そしてこの長氏の言葉を長氏一流の大言壮語と見てこ
れを信じないことにした。

 終戦後私は種々な関係から、南京周辺に於ける日本軍の残虐行為の全貌を知ること
を得た。そして如何にしてかかる大量の虐殺が行はれたかを検討して見た。その結論と
して私は嘗て朝鮮羅南に於ける長氏の言の真実なることを肯定せざるを得なかつた。何
んとなればかかる大量の虐殺は軍隊の統制ある集団的行為を以てするにあらざれば絶
対に不可能であるのみならず、この軍隊の統制ある集団行為は上司の命令に依っての
み始めて実行に移すことが出来るからである。この外に長氏の言の真実性を裏書きする
ものは隣接の柳川平助中将の兵団に何等の残虐行為がなかつたことである。

7 :祝10万:03/09/08 13:39 ID:VUGVQMfv
dat落ちして過去ログが読めない方のために、
「南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?」スレの過去ログ集をアップしました。
OpenJane用です。
http://up.isp.2ch.net/up/307d86755275.LZH

OpenJaneのプログラムがあるフォルダの、
\Logs\2CH\ニュース\ニュース議論フォルダへ解凍してください。

OpenJaneについては、
2ちゃんねる用ブラウザ「OpenJane」Part70
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1061908379/

8 :朝まで名無しさん:03/09/08 15:45 ID:JOCxNfLJ
>>4
>実際の捕虜は数千人に過ぎない。

万単位の捕虜の話を散々しているのに・・・
これだから否定派は困る。

9 :きみは母親を目の前で殺されたことはない。:03/09/08 16:32 ID:Vlw0LfEv
310万人の日本人と2000万とも3000万とも言われるアジアの人間が殺された。
彼ら一人ひとりの死の最後の瞬間と横たわる死体を想像してみれば
あの戦争がいかに残虐な犯罪であったかがわかるだろう。
日本人であろうと他のアジアの人たちであろうと、
そのような骸となって人生を閉じるために生まれた者など誰一人いはしない。
同胞とし我われがてどう庇(かば)おうが靖国に祀られた兵士たちが
侵略強盗殺人の犯罪人であることから逃れることは出来ない。
家族を嬲り殺しにされたアジアの被害者からみれば、靖国の英霊たちは
池田小学校殺人の犯人宅間守以下の卑怯極まりない犯罪者である。
http://contest.thinkquest.jp/tqj2002/50381/kotabaru.htm
http://hayawasa.tripod.com/asia02.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1704/sonota1/link1.htm
50年経とうが70年経とうが、日本皇軍兵士という人殺しとその共犯者が、
家族を殺された被害者の怒りから解き放たれることはない。
だからこそ、その怒りと怨みの記憶に世界は今なお妥当性を与え続けるのだ。
■米司法省は1996年12月、第2次大戦中に非人道的行為をしたとして、
731部隊関係者と「慰安所」の運営に関与していた旧日本軍出身の
日本人16人を管理リストに載せ、入国を禁じた。
■韓国が戦犯25人を入国禁止・2001年8月17日
韓国政府が日本の植民地時代中に虐殺や虐待を行ったとして、日本人戦犯25人を
永久に入国禁止にしたことを明らかにした。韓国では97年に出入国管理法が
改正されて、戦犯などの入国禁止条項が新設された。それ以後、
東京裁判などでの戦犯から入国禁止の対象者を選別している。


10 :朝まで名無しさん:03/09/08 16:40 ID:BjhF5cSL

被害者が感情面で加害者を許せないのは当然。

親を殺された者は、例え犯人が刑期を終えて
出所しても、その相手を許せないだろう。

問題はその怨みを、戦争を知りもしない子孫が引き継ぐ事。


11 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/09/08 17:04 ID:9oPqWd+4
問題はやってもいないことをやった、とされ、それを外交カードに
利用されること。

12 :BB:03/09/08 17:37 ID:N4qhrP3G
どうしても日本軍が加害者!という事にしたいんだろうけど
それは無理。
真の加害者とは被害者面してる中国共産党。

13 :BB:03/09/08 17:39 ID:N4qhrP3G
それから国民党、その他多くの軍閥

14 :BB:03/09/08 17:41 ID:N4qhrP3G
日本軍は基本的に非戦闘員は殺しません。

15 :朝まで名無しさん:03/09/08 19:10 ID:VMoS68p7
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/%82%94%82%88%82%85%20battle%20of%20shanghai.html
ここに「上海の戦闘地区で白人及び中国人を安全な地区に移送する日本軍兵士」
という写真があるね。
日本軍はあくまで戦時国際法に則った戦闘を想定していたようだ。
しかし相手が勝利のためなら何でもありというやり方だったので
こちらもそれなりのやり方をせざるを得なくなったのだろう。

16 :朝まで名無しさん:03/09/08 20:48 ID:Q/0zXbBF
>>11
外交カードに利用しているのは日本の方だと思うが・・・
勝手に戦争を正当化するような教科書作ったり、
首相がA級戦犯を奉った靖国神社に参拝したり、
政治家が戦争で悪い事はして無かったとか言って挑発してるやん・・・

17 :朝まで名無しさん:03/09/08 21:07 ID:QnIcooQE
>>16 戦争はいけないんだ、悪い事なんだ 
だから南京大虐殺はあったんだ と

18 :朝まで名無しさん:03/09/08 21:59 ID:qbDL51RF
>>16
>勝手に戦争を正当化するような教科書作ったり、

教科書のどこに,こういう記述があるのか答えて見ろ


19 :朝まで名無しさん:03/09/08 22:21 ID:og9JihrS
>>16
中国の国定教科書もかなり酷いんだがね。
あれも挑発か?w

20 : :03/09/08 22:46 ID:zUg//9EQ
>>18
大東亜戦争(太平洋戦争)(P276)
 「日本の海軍機動部隊が,ハワイの真珠湾に停泊する米太平洋艦隊を空襲した。鑑は次々に沈没し,
飛行機も片端から炎上して大成果をあげた。このことが報道されると,日本国民の気分は一気に高まり,
長い日中戦争の陰うつな気分が一変した。第一次世界大戦以降,力をつけてきた日本とアメリカがついに対決することになった。
同じ日に,日本の陸軍部隊はマレー半島に上陸し,・・・日本軍は,ジャングルとゴム林の間をぬって英軍を撃退しながら,
・・・55日間でマレー半島約1000キロを縦断し,翌年2月には,わずか70日でシンガポールを陥落させ,
ついに日本はイギリスの東南アジア支配を崩した。」
 →戦争,及び日本のアジア侵略を美化する記述で,映画ならともかく,教科書としては明らかに不適切な記述。

大東亜戦争(太平洋戦争)(P277)
 「・・・この日本の緒戦の勝利は,東南アジアやインドの多くの人々に独立への夢と勇気を育んだ。」
 →歴史事実の歪曲で,太平洋戦争を正当化しようとする明らかな政治思想が見られるおおいに問題のある記述。

大東亜戦争(太平洋戦争)(P277)
 「日本政府はこの戦争を大東亜戦争と命名した(注あり)。日本の戦争目的は,自存自衛とアジアを欧米の支配から解放し,
そして『大東亜共栄圏』を建設することであると布告した。・・・緒戦の勝利に日本国民は酔っていた。
だがここから先をどうするか,日本軍ははっきりした見通しをもっていなかった。」
 →政府首脳,天皇,軍部,国民の関係が不明瞭。戦争はいわば軍部の暴走によって展開したもので,
国民の大半は戦況や目的など知らなかったはず。


21 :朝まで名無しさん:03/09/08 22:54 ID:nuQ0kavL
>>20
お前は日本が完全な悪でないと気が済まないんだな。

22 :朝まで名無しさん:03/09/08 22:58 ID:zUg//9EQ
>>21
お前は大東亜戦争を正当化しないと気が済まないんだな。

23 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:02 ID:9Vp3OZaf
右翼・保守・極右・自称中道(ウヨ)・嫌韓厨に質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

24 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:04 ID:nuQ0kavL
>>22
別に? 全ての物事には功罪がつきまとう。
悪い面だけを強調するのがヘンだと述べている。

アジア各国(除く中韓)の教科書を見れば、
戦争における功罪を述べているだろう。

ひたすら日本が 「悪でしかなかった」 と述べるのは
中国と韓国の姿勢だ。

25 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:09 ID:9Vp3OZaf
>>24
悪いことを良いことに摩り替えるのはヘンじゃありませんか?

26 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:20 ID:nuQ0kavL
>>25
悪いことって何?

「戦争」 なら、日本とやりあった連合国も同罪。
「人殺し」 なら、互いに殺しあったんだし、
「占領」 なら、それ以前は西洋の植民地だったわけで。

「敗戦」 これが一番マトモな答えだけど、
とすると勝てば何をしてもおっけー?

27 :やれやれ・・・:03/09/08 23:23 ID:zUg//9EQ
>>24
日本は中国朝鮮に限らず、侵略した先々で残虐行為をやってきているんだが?
なぜ日本がアジアの国々から嫌われているのかわかる?

アレクサンドラ病院の惨劇(1942 シンガポール)
シンガポール華僑の虐殺事件(1942 )
バンカ島豪州ナース殺害事件(1942 シンガポール)
アピ事件(1943 ボルネオ)
ババル島事件(1944 インドネシア)
ポンチャナック事件(1943〜44 インドネシア)
デュエナス神父処刑事件(1944 グアム)
メリッソ村民虐殺事件(1944 グアム)
ティンブンケ事件(1944 ニューギニア)
マニラ市街戦の惨劇(1945 フィリピン)
カラゴン事件(1945 ビルマ)
アンダマン、ニコバル両諸島の虐殺事件(1942〜45)
オーシャン島の住民殺害(1945)

「全ての物事には功罪がつきまとう。」という偉そうな事を言うなら、
これらの事件にどんな功罪があったのか説明してごらん?

28 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:26 ID:nuQ0kavL
参考資料: 「戦後50周年アンケート」(1995年読売新聞の世論調査)
『第2次世界大戦中に行なった行為は、今でも日本との関係の発展を妨げているか?』

妨げている
韓国     71%
中国     49%
タイ      36%
マレーシア  25%
ベトナム   13%
インドネシア 12%

日本に対して良いイメージを持っている
ベトナム   95%
マレーシア  94%
タイ      80%
インドネシア 72%
中国      53%
韓国      30%


アジアの国々から嫌われてる割には、結構好感度高いよな。

29 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:26 ID:og9JihrS
>>25
実際に発生事件については色々な考え方がある。
教科書では「よい」「悪い」という判断を下すべきじゃない。
両論を併記すればいいだけ。

30 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:28 ID:9Vp3OZaf
>>29
詭弁です。

31 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:29 ID:og9JihrS
>>27
「嫌われているはずだ」というのはサヨクの思い込み。
現実は >>28


32 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:30 ID:9Vp3OZaf
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

33 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:30 ID:og9JihrS
>>30
どこが詭弁なんだろうか?
教科書での思想教育を認めると危険だぞ?

34 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:35 ID:vRRiw91b
30万です。百人斬りとかあったしね!

35 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:39 ID:16goJa7B
新三国無双しればわかるよ!

36 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:40 ID:HFy/0Vd8
こっちのほうが先にできてたよ。

南京大虚構は誰が作ったの? 何人騙されたの 百万人
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062921045/

37 :朝まで名無しさん :03/09/08 23:41 ID:aGs7rm0u
>>4
虐殺数を多くするための嘘にみちていますね。日本軍が戦果を誇張したので、
それを裏返しに利用する形でこの嘘がまともなものにみえるのです。まず
中国軍主力ですが、日本側の航空偵察の記録を読んでみると、鎮江
に向かって退却し、ここから渡河したことがわかります。主力軍が南京に
むかって下がっていったということはありません。南京にいた中国軍の数は
二万から三万がいいところです。これは日本軍が南京及び周辺で鹵獲した
中国軍の小銃がなぜか一万丁以下であったという記録からもわかります。
中国軍がなぜか食料を城内にはこびこまず下関で焼いていたという記録も
あります。これは籠城のつもりがなかったことを物語ります。しかし城
内には、食料はあまりなかったのです。大軍が踏みとどっていたのでは
ないことはこのことからもわかります。
日本の朝日新聞の記者は、14日に城内で西洋人の新聞記者と
あっています。そして聞いて記事を書いているのですが、その内容は中国軍の
大半は日本軍攻撃前にすでに撤退していったというものでした。
揚子江の川中島から多数の中国兵が脱出したという重要な中国人の証言が
あります。彼もそこから脱出したのです。(彼は岸辺で多数の中国兵が
虐殺されたという生き証人でもあります。ここのところをよく考えて
みてください。)

捕虜収容所が南京にはありました。ラーベが病院といっているのは、
これでしょう。収容者三千人という数字は、妥当なものです。


38 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:42 ID:vRRiw91b
それどころか、残虐な日本軍は、死体を焼いて食べてそうです

39 :朝まで名無しさん :03/09/08 23:47 ID:TKd/bTSu
>>32
なかったと主張する学者をおれは知らない。ただ、
>m9('v`)ノ<挙げてください
いいかげんこのAAがムカつくから敢えて言う。学者なんか関係無い。

貴 様 の 落 書 き が あ る 限 り お れ は 絶 対 認 め な い 。 

40 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:47 ID:nuQ0kavL
>>39
理屈は通らんが禿しくうなづけるw

41 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:48 ID:/wpVyV1i
もーネ なんでんかんでん風化させちまって
なかったことにしよっていう倭人の魂胆が
たまらなく い や で つ ヽ(`Д´)ノ ウワァン

42 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:49 ID:zUg//9EQ
>>28
やっぱりシンガポールとかフィリピンは無いねぇ。

ちなみに、インドネシアでは、田中元首相がインドネシア訪問時に、
反日運動が吹き荒れたため、最近まで日本企業の進出もなかったらしいが?
ttp://www.asahi-net.or.jp/~VB7Y-TD/kako/indnsa.htm

43 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:50 ID:HFy/0Vd8
大虐殺を中国兵は怒って、同胞の敵討ちをする為、
日本軍に激しい攻撃をしたというのはないのでしょうか?
(ないなら、南京虐殺なんてないといえるのではないでしょうか?)

それとも、中国では人は死ぬともの扱いになるので、
食材が増えたぐらいしか思わないのでしょうかね。

44 :朝まで名無しさん :03/09/08 23:59 ID:aGs7rm0u
>>27
あなたの態度は、「人種差別的」の一語につきます。
なぜなのかというと、当時、あった様々な残虐行為や虐殺のなかで日本が
加害者になったとされるものだけをなぜかとりあげているからです。
あの戦争中にあったいろんなことをすべてとりあげてみるのが当然です。
あなたの論法のようにしていけば、あの戦争に参加したどの国についてもこれを
悪魔にしたてあげることはできます。中国も内戦の過程でどれだけ
自国人の同士の残虐を繰り広げていることか。また少数民族を
どれだけいためつけているか。一度、調べてみたらどうだ。しかし
率直にいって戦争は殺し合いで、きれいな戦争はないということは
認めざるをえない。戦争は二度としないようにしなければいけない。
しかしそれには歴史をきちんと公正にみてみんなが反省しなければ
ならない。あなたのような差別主義者は極めて有害だ。まずあなたが
反省しなければならない。 なぜかというとあなたは黒人が白人を
殺すと騒ぐが、その逆は責めないからだ。これがあなたのしている
ことだからだ。


45 : :03/09/09 00:01 ID:seaw1O4E
>>38>>43
食人について小林の『戦争論』を鵜呑みにしてるんだと思うが、
ttp://homepage2.nifty.com/tokori/otto-cannibalism.htm
 『戦争論』において中国人のカニバリズムが云々されるのは、第一〇章「他国の軍との残虐度を比較する」においてです。
ここで小林は、日本軍の残虐行為を強調する「旧日本軍悪玉史観」(そのような「史観」が本当にあるのでしょうか?)に対抗するために、
まず「被害者のイメージが強い支那の残虐性・非倫理性を検証し」、次いで「白人の黄色人種に対する差別」を描きます。
その上で「このように各国の戦争犯罪も公にして相対化してくると、日本軍は、同胞をも簡単に殺しその罪を日本にかぶせる支那兵よりは卑劣でなく、
欧米人のような徹底した差別で占領国を植民地化することもできず、東南アジアの民のように欧米にコンプレックスがなく、真正面から戦う気概を持ち、
ただ無謀なだけのお人好しだったといえるのではなかろうか? いや、わしはいえると断じる」(読点は引用者が補いました)と述べています。
そして「わしらも誇りにしようじゃないか/差別主義者の白人と戦った祖父を持つことを!」と結んでいます。

 あまりにも粗雑、かつ無謀な議論であり、藤岡信勝流にいえば「すさまじいばかりの自民族中心主義、排外主義のオンパレード」なので、
読者の中には「このような書物を相手にする必要はない」とお考えの方も多いでしょうが、
もう少しご辛抱ください。私たちはまだ、このような言論が広く流通する状況の中にいるのです。

46 :続き:03/09/09 00:02 ID:seaw1O4E
 まず冒頭の「昔の中国」。「昔」などという漠然とした時間概念で「食人」を語るならば、
原日本人の「食人」も同列に論じることができてしまいます。

なにしろ中国の「城」という共同体概念は殷の時代からあり、そのころ「日本」はまだ縄文時代なのですから。
たとえばモースが大森貝塚を発見した際、出土した人骨が獣骨同様に短く破損しており、
土器と混在していたことを原日本人の「食人」の根拠としたことは有名です(当然ながら他の「食人」説同様、現在ではほぼ否定されています)。

また、「昔の中国」という前提からは、この「食人」説の根拠となる資料が「いつ」「だれによって」もたらされたかが判然としません。
先に述べたように、「食人」説は多く伝聞によっており、「われわれは食べないが、
彼ら(隣の部族/われわれの祖先)は食べる(食べた)」という、問題を多く孕む形式をとることが多いのです。

 次に「食糧がなくなると」という箇所。これも初めに述べましたが、飢餓状態における「食人」は、
「カニバリズム」とは厳密に区別する必要があります。飢餓状態の「食人」は世界各地に事例があり、
日本でも天明飢饉の際の「食人」の記録があります(高山彦九郎『北行日記』)。
十九世紀から二十世紀にかけての欧米でもいくつかの「食人事件」があったことは周知の通りです。決して中国に特有の現象ではありません。

 さらに、「城壁に囲まれた街の中」という点も見逃せません。
小林はここではあくまでも「日本軍の残虐行為」に対置するかたちで「カニバリズム」を引き合いに出しているのですから、
それは戦闘における「族外食人」でなければ説得力に欠けるのではないでしょうか。
いや、小林自身もそれはうっすらと自覚していたようで、だからこそ「人間を『食材』として見られる人々の伝統的な感性」などという暴論でまとめる以外になかったのでしょう。

47 :更に続き:03/09/09 00:04 ID:seaw1O4E
これまでの議論を要約すれば、次のようになります。

  一、「カニバリズム」という語自体が「オリエンタリズム」(西洋による東洋の抑圧と搾取を正当化する言説)の産物である。
  二、小林は「カニバリズム」とはいえない「食人」を「カニバリズム」として描き、それが中国固有の伝統であるかのように印象づけている。

 この二点から、『戦争論』での「食人習俗」への言及が差別的であるということは、
もはや論をまたないでしょう。小林は白人を「差別主義者」として糾弾する一方、
同じ差別の構造(「オリエンタリズム」)で中国に、中国人に接しているのです。

 理由はいろいろと推察することができますが、その中でも最も危惧すべきものは、
「中国人の『国家』を超えた華僑ネットワークに対する小林の嫌悪」というものです。
小林が「国家」を自論の拠点としていることは明らかですから、この推論もあながち的外れではないかもしれません。
だとするならばこれは、同じく「国家」を持たざる民であったユダヤ人に対するホロコーストの思想と通底することになります。杞憂であることを切に願うばかりです。

 いずれにせよ、このような他民族に対する憎悪を促す書物が広く読まれている以上、
テキストに徹底的な批判を加えることと、読者に対し警鐘を鳴らし続けることは必要でしょう。
今回は一つの語をめぐる議論に終始してしまいましたが、それでもこのテキストの持つ暴力性が明らかになったと思います。
いずれ稿を改めて、『戦争論』という暴力装置の解体を試みたいと思います。(

48 : :03/09/09 00:09 ID:seaw1O4E

ちなみに「昔、食人習俗があった」と言うなら日本にもあった。

 食人に関しては早川から「ヒトは何故ヒトを食うのか」と言う本が文庫で出てたので手軽でオススメ。

ライ病の薬として内腿の肉が効くと言う俗信も日本ではあったらしいです。
日本では肉そのものをあまり口にしなかったことから、とにかく肉は薬になると考えていた節があります。
江戸後期では肉を食うことを「薬食い」と称して薬種店内でのみ食うことを許可してました。

野口男三郎事件というのが明治時代にありました。

漢学の師匠がライ病で、その妹と内縁関係になったのですが、この人も発病するんじゃないかと思ったらしい。

通りがかりの少年を殺して、肉を切り取って、スープにして、二人に飲ませたというんですが。
余罪があったので死刑になっているはずです。

49 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:21 ID:NnqzaCMc
なかったと主張する学者
m9('v`)ノ<挙げてください

ないことを証明することは難しい
これ世界の常識

だから
ないことを証明する必要はないよ


50 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:53 ID:OTsdoVf1
>>48
薬ってのは中国でそう言われてたからだろう。
そんなのは逆に肉に対する禁忌性を物語るものだ。

51 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:58 ID:rnh2mp0L
てか、実際どうなのよ?
南京でおもしろ半分に殺害、強姦された中国人は一人はいたと思うが、
虐殺といえるものはあったのか?

52 :朝まで名無しさん:03/09/09 01:07 ID:QpEak1UT
シナ人しつこい( ´_ゝ`)ハア・・・

53 :朝まで名無しさん:03/09/09 01:08 ID:VR59UA9y
おいおい。この話は十億人という事で話はついたハズだ。

54 :朝まで名無しさん:03/09/09 01:14 ID:blK6snWC
日本の某団体が「南京大虐殺」の調査の為に当時の証言者180人に聞き取り調査したって記事読んだんだが、
「日本兵は中国語を喋りながら襲ってきた」とか証言してた。当時の日本兵って軒並み中国語喋れたのか?

55 :朝まで名無しさん:03/09/09 02:03 ID:seaw1O4E
>>54
中国に侵攻したのは南京が初めてではないのですよ?
中には中国語を喋れる日本兵もいたのでは?
日本が中国に侵攻してから何年もたってますからね。

56 :朝まで名無しさん:03/09/09 02:13 ID:seaw1O4E
>>44
そんなに言うなら、その「功罪」の功を挙げてみてごらん?
では聞くが、戦争で「よいこともした」と言えば、日本が犯した悪行が相殺されるのだろうか?
他国の悪行をあげつらえば、日本が犯した悪行が相殺されるのだろうか?
それこそ、姑息な「すりかえ」の論理では?

57 :朝まで名無しさん:03/09/09 02:16 ID:mufTpsfw
中国語で攻めてきた日本兵って、日本が南京入りする前に入城した蒋介石軍以外にありえないと思うが。

58 :朝まで名無しさん:03/09/09 04:11 ID:GS+oKYPR
>>56
あんたが一人でその「悪行」とやらを背負って、謝罪行脚でも何でもして下さい。
悪いことをしたと思っているんだったら、それはあんたの胸の内にだけにしまっといて下さい。
他人に「すまなんだ教を」吹き込まないで下さい。

59 :朝まで名無しさん:03/09/09 07:08 ID:4OdqYoCw
>>27
>アピ事件とは
>1943(昭和18)年10月10日双十節(中国の革命記念日)に合わせて、日本軍政下の北ボルネオ・アピ
>(現、マレーシア・サバ州コタ・キナバル)で起きた日本人が虐殺された事件である。この事件で約50名の
>日本人が、華僑を首謀者とする約300名の抗日ゲリラ(神山遊撃隊、キナバル・ゲリラとも言われる)によって
>殺害された。
>その後、日本軍により鎮定され首謀者以下、この事件に連座したとされ約500名が逮捕投獄され、そのうち
>約250名が処刑された。

この出来事における「華僑ゲリラ」と「日本軍」のそれぞれの罪状を
まとめてください。

60 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/09/09 10:04 ID:5PGFTcRN
やっと帰れた。コンビニがあるっていい、おにぎり美味しい。
風鈴の音に涙したね。変わらないなぁ…日本ていい国だよホント。

かし、このスレまで、未だ残っていたとは。
電波な恵也、エセ爺の靴屋、天然のえICBM、数字系の計算機等のコテハンは生きてるか?(笑
っと、さっそく突っ込み。

>>56
>他国の悪行をあげつらえば、日本が犯した悪行が相殺されるのだろうか?

44では無いが。
「許される」「許されない」の問題じゃないと思うが?

例えるなら「日本は治安が悪く、猟奇犯罪が多い」という主張に反論し
「外国は更に治安が悪く、また犯行も残虐な手口が多い
相対的に考えれば、日本は治安の良いほうに属している」と述べたら

「他国の犯罪をあげつらえば、日本で起きた事件が無くなる訳じゃないだろ!」
等と言っているようなものだ。

61 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/09/09 10:06 ID:5PGFTcRN
>そんなに言うなら、その「功罪」の功を挙げてみてごらん?

インドネシア、ビルマ等で住民たちに戦う術を教え、独立を支援した。
尚、その時の縁でインドネシアの独立宣言文には皇紀が記され
また、ビルマでは当時の司令官が1981年1月4日、第33回独立記念日にアウンサン勲章を授与されている。

その他もろもろ、色々とあるが?
旧日本は子供向け番組の悪の帝国な訳ではないから感謝される事例も多く存在するぞ?(笑

>では聞くが、戦争で「よいこともした」と言えば、日本が犯した悪行が相殺されるのだろうか?

歴史には様々な面が存在する。
新撰組を語るとき、「人殺しだからわるいやつ」等と議論したりするか?

56が言ってるのは、つまりそーいうことだ。

62 :朝まで名無しさん:03/09/09 10:29 ID:dbfPkwPy
中国では昔から、悪事をする時に日本人を装うヤツらが多かったらしいな。
海の向こうだから滅多に接触しない連中だから、昔は日本人を装うっても誰も気付かないで済むってわけだ。
とは言え、南京に攻め込んできた中国語をわめき散らしながら襲ってくる日本兵って何だよ。
20世紀にもなれば、おかしいと気付かない方がどうかしてるぞ。

63 :朝まで名無しさん:03/09/09 14:07 ID:MTC93vD/
>>42
>>28
>やっぱりシンガポールとかフィリピンは無いねぇ。

アンケートの集計対象に文句あるなら読売に言えよw

>ちなみに、インドネシアでは、田中元首相がインドネシア訪問時に、
>反日運動が吹き荒れたため、最近まで日本企業の進出もなかったらしいが?

ジャカルタでの反政府・反日暴動 「マラリ事件」 だな。
経済支援(≒介入)を深めた日本との経済格差から軋轢が生じたやつだろ。

しかし暴動は単発的なものだったし、田中首相の訪問は74年だ。
事件にめげずに日本は地道な支援を続け、91年には天皇陛下、
その後は歴代首相、最近では小泉も平気で訪れている。
その際大規模な反日デモで迎えられたとは聞かないな。
まぁ95年のアンケートで日本好感度72%だから、当然か。


つまりお前の述べる日本否定の意見には、全く身が無いってこった。
反日もほどほどになw


64 :朝まで名無しさん:03/09/09 20:51 ID:5VGMqXsy
南京大虐殺があったという決定的な証拠はあるの?
これさえ出せば,日本人が謝るというような奴。


65 :朝まで名無しさん:03/09/09 20:51 ID:FsGifF/L
地球史探訪:アヘン戦争 〜林則徐はなぜ敗れたのか?
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog173.html

■6.清国の敗北■

また広州に送られてきた4万の外省兵は、城外に英軍が迫っている
というのに、城内で民家を略奪し、暴力沙汰を繰り返したので、
住民と外省兵が戦うありさまであった。


66 :朝まで名無しさん:03/09/09 22:03 ID:OoPZSoq9
こ、こんなところに次スレがぁ!!


67 :朝まで名無しさん:03/09/10 22:51 ID:Vsd96tc+
>>64
> 南京大虐殺があったという決定的な証拠はあるの?

決定的な証拠って何だよ。

> これさえ出せば,日本人が謝るというような奴。

中国人は謝れと言っているわけではない。ただ認めろと言っているのである。
「30万人」という数は認めなくて良いから、大規模な虐殺を含む暴虐行為が
行われたのは事実だとの認識を持って欲しい、とさえ言う人もある。

要するに中国人が怒っているのは、南京大虐殺を決して認めない日本のウヨク主義に
対してってことだね。


68 :朝まで名無しさん:03/09/10 22:53 ID:owVXZ1yk
今月の文芸春秋にも南京虐殺事件がのってるな。

69 :朝まで名無しさん:03/09/10 23:45 ID:kZfqa0ik
>>67
証拠も無いのに「認めろ」と言うほうが無茶だとは考えないのか。

「あんたが巨額の脱税しているのは事実だという認識を持ってくれ」と言ったら納得するか。


70 :朝まで名無しさん:03/09/10 23:48 ID:0pCqnF8K
>>67
もしもそうなら虐殺記念館の30万という壁は壊すべきだな。
30万なんて捏造をするほうが問題だよ。歴史の偽造は許せないな。


71 :朝まで名無しさん:03/09/10 23:55 ID:0pCqnF8K
個人的にはこう思う。
中国が、東京裁判での偽造資料の提出と、南京軍事裁判がインチキ
だった事を謝罪する必要があるだろう。
そして便衣兵戦術が国際法に違反していた事を中国が公式に謝罪する。

そこまですれば「南京戦史での数千〜二万という数字」を
(民間人の被害はゲリラ狩りの際の誤認なので中国側にも責任あり)
南京事件として公式に認めてもいいと思うよ。

72 :朝まで名無しさん:03/09/11 00:00 ID:rbyxrSQb
>>69
証拠がない? 日本無罪を言ったパール判事でさえも南京事件では「証拠は圧倒的」
と言っているね。

ま、展転社の否定プロパガンダ本とかウヨのページとかばっかりよまないで、

『南京戦史・南京戦史資料集(T・U)』
『南京事件資料集(1/2)』
『日中戦争史資料(8/9)』
『ドイツ外交官のみた南京事件』
『南京事件の日々 ヴォートリンの日記』
『南京の真実』

くらいは最低でも穴が開く程読め。

73 :朝まで名無しさん:03/09/11 00:04 ID:7G16S3vC
>>70 >>71 同位

74 :朝まで名無しさん:03/09/11 00:27 ID:/vZRWPC5
>>70
> >>67
> もしもそうなら虐殺記念館の30万という壁は壊すべきだな。
> 30万なんて捏造をするほうが問題だよ。歴史の偽造は許せないな。
>>71
> 個人的にはこう思う。
> 中国が、東京裁判での偽造資料の提出と、南京軍事裁判がインチキ
> だった事を謝罪する必要があるだろう。
> そして便衣兵戦術が国際法に違反していた事を中国が公式に謝罪する。
> そこまですれば「南京戦史での数千〜二万という数字」を
> (民間人の被害はゲリラ狩りの際の誤認なので中国側にも責任あり)
> 南京事件として公式に認めてもいいと思うよ。

捏造・偽造・インチキの証拠を出してから言おうね。

否定派プロパガンダに洗脳されるのはそれからでも遅くないよw

75 :朝まで名無しさん:03/09/11 00:32 ID:Buqhq4Q3
>>72
>くらいは最低でも穴が開く程読め。
そんな左翼プロパガンダな偏向資料を鵜呑みにするなよ。

もう少し自分で考えるという事をしろ。


76 :朝まで名無しさん:03/09/11 00:46 ID:/vZRWPC5
>>75
あのな、それは否定派ですらも用いている基礎資料なんだがな。

> もう少し自分で考えるという事をしろ。

資料も読まずに考えろか。歴史事実認識の問題をw

77 :朝まで名無しさん:03/09/11 02:21 ID:Ri8JwsTu
当時の外務省東亜局長石射猪太郎が敗戦直後の1950年に読売新聞社から刊行した回顧録『外交官の一生』は、
とくに「南京アトロシティーズ」の一項を設けて、軍とともに南京に入った福井総領事代理や、
岡本上海総領事からの報告で、日本軍の掠奪、強姦、放火、虐殺の情報を知って慨嘆したこと、
石射が三省局長会議(外務省東亜局長と陸海の軍務局長)でたびたび陸軍側に警告したこと、
広田外相からも杉山陸相に軍紀の粛清を要望したことを述べている。

そしてこの事件を「南京アトロシティーズ」と呼んだとした上で、「日本新聞は、記事差止めのために、
この同胞の鬼畜の行為に沈黙を守ったが、悪事は直に千里を走って海外に大センセーションを引き起した。
あらゆる非難が日本軍に向けられた。わが民族史上、千古の汚点、知らぬは日本国民ばかり、
大衆はいわゆる赫々たる戦果を礼讃するのみであった」と書いている。
石射猪太郎の1938年1月6日の日記には、「上海から来信、南京に於ける我軍の暴状を詳報し来る、
掠奪、強姦目もあてられぬ惨状とある。嗚呼之れが皇軍か」
と書かれている(『石射猪太郎日記』中央公論社、1993年)。

78 :BB:03/09/11 02:27 ID:afMlnGij
>72
パール判事が証拠は圧倒的????初耳

くだらん嘘本なんて読む価値なし、ちり紙交換にでも出してや。

79 :朝まで名無しさん:03/09/11 02:34 ID:MbmeKbKR
南京大虐殺がなかったという決定的な証拠はあるの?
これさえ出せば,中国人が謝るというような奴。

80 :朝まで名無しさん:03/09/11 02:38 ID:UAnFT0kK
無かったって証拠は無いとおもうやね
戦時中だし小規模の虐殺はあるやろ、米軍だって山ほどしてるしな
逆にあったって証拠や証言が誤りだって例は山ほどあるがね

81 :朝まで名無しさん:03/09/11 02:47 ID:MbmeKbKR
逆にあったって証拠や証言が誤りだと言う人に対して誤りではないと言ってる人も山ほどいますけど

82 :朝まで名無しさん:03/09/11 02:55 ID:UAnFT0kK
山ほどって中国人12億人ですか?(笑
















自分達が大声で言い続けたこと誤りだって今更、認めるわけないやん
・・・それに日本の肯定派だって全面的に主張認めてる奴いるの?


83 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/09/11 03:43 ID:DcBY0+ux
>>67
>要するに中国人が怒っているのは、南京大虐殺を決して認めない日本のウヨク主義に対してってことだね。

アノ東京裁判・南京裁判で出た内容じゃな(苦笑

で?大体「日本のウヨク主義」ってなんだ?
「日本」では、中国様の言う通りでございまする。ってな人間も大勢いるぞ?

単に、中国と違って日本には言論の自由があり、様々なメディアが
中国側の言い分やソレに与する左翼の言説を「おかしい」と言っているだけのことだろ。

84 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/09/11 03:50 ID:DcBY0+ux
>>72
>証拠がない? 日本無罪を言ったパール判事でさえも南京事件では「証拠は圧倒的」 と言っているね。

パール判事が言っているのは日本軍人の犯罪行為について。
♯攻城戦時に犯罪行為を犯す者が出ないほうがおかしい

中国等が主張した大虐殺については「物語」と切り捨てている上に
当時の司令官の責任を問わず「無罪」としている。
つまり、現場にいた軍のトップについての責任を問うような事例は無いと述べているんだが?

また、パール判事の判決文では日本軍人以外にも中国軍が撤退時に
南京市民に暴行を行っていたという日本弁護側の主張に対し言及している。

勝手に都合の良いところだけ摘み食いして、パール判事があたかも
中国側の荒唐無稽な主張を受け入れたようなことを言うのはどうかと思うぞ?
だから左は信用を無くすんだ(苦笑


85 :朝まで名無しさん:03/09/11 07:21 ID:WD1I8XiU
今年の全人代では、南京大虐殺は触れられるのだろうか。
90年代前半に犠牲者3000万人、後半には6000万人と、触れられるたびに数がインフレし続けてるが……。
幸い、まだ1億の大台には達してない……と思う。

86 :朝まで名無しさん:03/09/11 08:04 ID:Blc69C6i

パール判事いわく

欧米諸国は、日本が侵略戦争を行ったということを歴史にとどめることによって、
自分らのアジア侵略の正当性を誇示すると同時に、日本の十七年間の経緯を、
罪悪と烙印することが目的であったに違いない・・・・・・・・・・
(中略)
欧米こそ憎むべきアジア侵略の張本人であることがわかる筈だ。

それなのにあなた方は、自分等の子弟に
「日本は犯罪を犯したのだ」
「日本は侵略の暴挙を敢えてしたのだ」と教えている。

満州事変から大東亜戦争に至る真実の歴史を
どうか私の判決文を通じて充分研究して頂きたい。

日本人の子弟がゆがめられた罪悪感を背負って、
卑屈、頽廃に流れて行くのを、
私は平然と見過ごすわけにはいかない。

あやまられた彼等の宣伝の欺瞞を払拭せよ。
あやまられた歴史は書き改めねばならない。



・・・まるで日本の右翼のような事を述べておられる。


87 :朝まで名無しさん:03/09/11 11:26 ID:/vZRWPC5
>>84
 詩論語は相変わらずアホだねw

> パール判事が言っているのは日本軍人の犯罪行為について。
 つまりだね、日本を必死で冤罪しようとしたであろうパール判事ですらも、
南京では不法虐殺行為があったこと自体は認めざるを得ない、ということなんだよ。
だから誇張や歪曲はあったにせよ、嘘だとまでは言わなかったのね。

> ♯攻城戦時に犯罪行為を犯す者が出ないほうがおかしい
 はいはい、しかしパールはどうやらベイツ説を認めているようだね。これだと
12000人もの市民に対する不法殺害があったことになるのだが、こんなことが
「問題にならない」レベルの話しかね?w

> つまり、現場にいた軍のトップについての責任を問うような事例は無いと述べているんだが?
 嘘ついちゃいかんね。パールは南京軍事裁判で既に実行犯が裁かれており、松井大将に
実行責任は及ばないつってるだけだね。これは大筋弁護側の主張を認めただけ。弁護側の
方針としては、南京事件そのものの事実はほとんど反証せず、松井大将の不作為責任が
あったかどうかに絞ったわけだ。

> また、パール判事の判決文では日本軍人以外にも中国軍が撤退時に
> 南京市民に暴行を行っていたという日本弁護側の主張に対し言及している。
 幼稚だねぇw 「ママ、僕だけじゃないんだよ、隣の子が・・・」ってのと同じね。
否定派・ウヨ連中は言ってることが幼稚だから困るw

> だから左は信用を無くすんだ(苦笑
 否定派・ウヨ連中が国際的な信用を失墜させているという自覚はおそらく全く
ないのだろうなw

88 :朝まで名無しさん:03/09/11 12:18 ID:NZw28V0b
松井岩根の罪状は「違法行為の防止責任」つまり捕虜処刑3万とか、
ああいう違法行為の責任者として罰せられた。
国際刑事裁判所が当時存在していなかったため軍事裁判で裁かれた。

89 :朝まで名無しさん:03/09/11 13:13 ID:IfEDi5pu
>>63
>事件にめげずに日本は地道な支援を続け、91年には天皇陛下、
>その後は歴代首相、最近では小泉も平気で訪れている。

要するに、金で親日を買ったということなんだろ?(w
それ以前は反日の気運が高かったということの証明だろうが?
そもそも反日暴動が起きたのは、戦争による反日の気運が人々に燻っていたからだろうが。

90 :朝まで名無しさん:03/09/11 15:14 ID:LWQJiTqu
>>87
途中まではパール判事の発言を根拠にしていながら、
>>また、パール判事の判決文では日本軍人以外にも中国軍が撤退時に
>>南京市民に暴行を行っていたという日本弁護側の主張に対し言及している。
に対して
>幼稚だねぇw 「ママ、僕だけじゃないんだよ、隣の子が・・・」ってのと同じね。
と一蹴している。まさに>>84の言うところの
>勝手に都合の良いところだけ摘み食いして
の見本と言えよう。

ついでに。
>はいはい、しかしパールはどうやらベイツ説を認めているようだね。これだと
>12000人もの市民に対する不法殺害があったことになるのだが、こんなことが
>「問題にならない」レベルの話しかね?w
なるほど、南京事件の被害者は1万2千人という事ですな?
皆さん、数の問題は解決いたしました(笑)

91 :朝まで名無しさん:03/09/11 15:20 ID:LWQJiTqu
>>89
>要するに、金で親日を買ったということなんだろ?(w

親日というものが金「だけ」で買えるような程度のものなら、
あの半島の国なんかはとっくに親日になってるはずだが、おかしいな(笑)

ついでに言うが、もし仮に金で買ったのだとしても親日は親日。
外交手段の1つとして別に間違ってるわけではない。

>そもそも反日暴動が起きたのは、戦争による反日の気運が人々に燻っていたからだろうが。

http://www.jjc.or.id/handbook/Handbook03_21.html
#日本の“オーバー・プレゼンス”に対する国民の対日不満が火を吹き

どこにも「戦争による反日気運」などありませんが?
金で買った云々もそうだが、お前の個人的主観(つーか妄想)で喋るな。
何か主張するんだったらソース持ってこい。

92 :朝まで名無しさん:03/09/11 16:54 ID:TVr06c6l
>>77
>日本軍の掠奪、強姦、放火、虐殺の情報を知って慨嘆したこと

日記に虐殺(殺人)の文字が無いのがとても重要な点かと思われます。
なかったHP見るとこの人は反陸軍の立場の人のようですね。

93 :朝まで名無しさん:03/09/11 17:04 ID:TVr06c6l
>>87
>12000人もの市民に対する不法殺害

下関付近での戦闘の巻き添え9000人。
城内の死者3000人も安全区内敗残兵の抽出の際の誤認が殆どだとすると
市民に対する不法殺害はほぼゼロではないかと思うのですが、
「12000人もの市民に対する不法殺害があったことになる」
という認識は何に基づいてのものですか?

94 :朝まで名無しさん:03/09/11 17:04 ID:/vZRWPC5
>>90
> 途中まではパール判事の発言を根拠にしていながら、
> >>また、パール判事の判決文では日本軍人以外にも中国軍が撤退時に
> >>南京市民に暴行を行っていたという日本弁護側の主張に対し言及している。
> に対して
> >幼稚だねぇw 「ママ、僕だけじゃないんだよ、隣の子が・・・」ってのと同じね。
> と一蹴している。まさに>>84の言うところの
> >勝手に都合の良いところだけ摘み食いして
> の見本と言えよう。

これ自体が「つまみ食い」であるという認識はないようだね。否定派・ウヨ連中は
「自覚」という文字の意味すら知らないのかもしれないねw

でさらに「つまみ食い」を続け、
> >12000人もの市民に対する不法殺害があったことになるのだが、こんなことが
> >「問題にならない」レベルの話しかね?w
> なるほど、南京事件の被害者は1万2千人という事ですな?
> 皆さん、数の問題は解決いたしました(笑)

などと、パール判事の認識がそのまま(真の?)虐殺数になるという、何の根拠もない
断定をする愚かさに至っては哀れみの極みだろう。

ところで、その論旨を使っていると言うことは君は12000人の市民が虐殺されたと
言うことを認めるのだね?

95 :朝まで名無しさん:03/09/11 17:15 ID:/vZRWPC5
>>93
> >>87
> >12000人もの市民に対する不法殺害
> 下関付近での戦闘の巻き添え9000人。
> 城内の死者3000人も安全区内敗残兵の抽出の際の誤認が殆どだとすると
> 市民に対する不法殺害はほぼゼロではないかと思うのですが、
> 「12000人もの市民に対する不法殺害があったことになる」
> という認識は何に基づいてのものですか?

ん? そんな分類されたデータは見たことないのだが。ミニー・ヴォートリンによれば
城内千七百九十三体に対し民間人は約八十パーセント、城外三万九千五百八十九体に
対し、約二十五パーセント。てことは、

 城内の民間人遺体数は、約千四百体。
 城外の民間人遺体数は、約一万体。

他色々妙な理屈をもっているようだが、敗残兵摘出処刑の誤認が不法殺害でないという
根拠は? 取り敢えずこれだけ聞いておこう。

96 :朝まで名無しさん:03/09/11 17:24 ID:/vZRWPC5
ところで、虐殺遺体数についてだが、親類縁者等がいて身元が判明した場合、
当然のことながら自分たちで引き取って埋葬したものがあるはずなのだから、
民間人遺体数は少なくともこれより多くなる。「これ」というのは城内遺体数
に相当すると思われるが、スマイス調査では市民殺害数は二千四百であり、
これは家族調査により判明したものだから、ヴォートリンの記述からの推定に
足せば、城内は三千八百になる。スマイス報告によれば、スマイス調査の市民
殺害数は少なく報告されているとのことであるから、これ以上となる。

もちろんこれは一つの推定である。

97 :朝まで名無しさん:03/09/11 17:32 ID:TVr06c6l
>>87
スマイスメモの城外3万人城内1万人うち30パーセントが民間人
によるものです。

確かに敗残兵摘出の際の誤認処刑は不法殺害でないとは言い切れないと思います。
ただ合法的に処理できる状況なのかその現場に居合わせた者でないと判らない
ものがあるかと思います。

では逆に伺います。
城内には平服化した敗残兵が多数居りますが、城内の遺体のうち民間人は
約八十パーセントというのは何によって判断したものでしょうか?
あと下関付近での戦闘の巻き添え一万体が不法殺害であるという根拠は何でしょうか?

98 :朝まで名無しさん:03/09/11 17:33 ID:TVr06c6l
>>95
スマイスメモの城外3万人城内1万人うち30パーセントが民間人
によるものです。

確かに敗残兵摘出の際の誤認処刑は不法殺害でないとは言い切れないと思います。
ただ合法的に処理できる状況なのかその現場に居合わせた者でないと判らない
ものがあるかと思います。

では逆に伺います。
城内には平服化した敗残兵が多数居りますが、城内の遺体のうち民間人は
約八十パーセントというのは何によって判断したものでしょうか?
あと下関付近での民間人死者約一万が不法殺害であるという根拠は何でしょうか?

99 :朝まで名無しさん:03/09/11 17:39 ID:LWQJiTqu
>>94
>これ自体が「つまみ食い」であるという認識はないようだね。

相変わらず肯定派は、理屈も根拠も出せず印象操作のみですか。
繰り返すが、君は自分の主張の根拠としてパール判事を挙げていながら、
パール判事の言説の中で都合の悪い部分は切り捨てている。
>>90はその事を具体的に指摘している。
これに対する君の「理論的な」返答はまだ無い。以上。

>などと、パール判事の認識がそのまま(真の?)虐殺数になるという、何の根拠もない
>断定をする愚かさに至っては哀れみの極みだろう。

君の主張がパール判事の言説「しか」根拠になってないからだよ。
文句あるなら他の根拠も提示せよ。

>ところで、その論旨を使っていると言うことは君は12000人の市民が虐殺されたと
>言うことを認めるのだね?

おいおい、「お前さんの説でいくと」という皮肉なんだよ。
もしかして皮肉も分からんのかお前?

100 :朝まで名無しさん:03/09/11 17:53 ID:/vZRWPC5
>>98
> 確かに敗残兵摘出の際の誤認処刑は不法殺害でないとは言い切れないと思います。
> ただ合法的に処理できる状況なのかその現場に居合わせた者でないと判らない
> ものがあるかと思います。

具体的にもう少し説明しないと何を言っているのかよく分からない。

> では逆に伺います。
> 城内には平服化した敗残兵が多数居りますが、城内の遺体のうち民間人は
> 約八十パーセントというのは何によって判断したものでしょうか?
> あと下関付近での民間人死者約一万が不法殺害であるという根拠は何でしょうか?

根拠と言うより、これは埋葬地点と遺体収拾地点(ヴォートリン情報はこっち)
が異なる違いと思われるのだが、埋葬表で検討しなければならないね。
合計については概ね一致しているので、おそらく同じものであろうかと思われるのだがね。
日記を読めばヴォートリンが紅卍字会の情報に詳しいということが分かる。

ところでスマイスのメモは別に軍民比率を城内外別では出していないので、
一万人と三万人の双方とも三十パーセントという君に判断には根拠がないね。

またこれは補足だが、日本軍が処理した遺体というものもある。入場式に併せて
片付けるのは当然だろう。もちろん、これは数に関する資料がないので、数は
全くの不明だがね。

101 :朝まで名無しさん:03/09/11 18:01 ID:B2i3Sr9Q
>>100
質問の肝を読み取って下さい。
遺体収拾地点が異なってもいいんだけど、要は
「城外の民間人死者約一万が不法殺害であるという根拠は何でしょうか?」
ってことなのよ

102 :朝まで名無しさん:03/09/11 18:02 ID:/vZRWPC5
>>99
> 繰り返すが、君は自分の主張の根拠としてパール判事を挙げていながら、
> パール判事の言説の中で都合の悪い部分は切り捨てている。

別に都合なんて悪くないのだがねw

中国人も悪いと言わないと日本軍の罪状が相殺されないとでも考えている
否定派・ウヨ連中が都合が悪いんだろ。尤も中国人も悪いなどと言い出すと
否定派・ウヨ連中が印象悪くなると思うんだけどw

> 君の主張がパール判事の言説「しか」根拠になってないからだよ。
> 文句あるなら他の根拠も提示せよ。
俺の主張って、パル判事の言ったことについての論評なんだがな、ここでは。
それをねじ曲げて「大虐殺の証拠を出せ!」ってか?

相変わらず否定派・ウヨ連中は質が悪いのぉw

> おいおい、「お前さんの説でいくと」という皮肉なんだよ。
> もしかして皮肉も分からんのかお前?

要するに12000人ですらも認めないってことジャン。
一体何人なら認めるんだい? 質の悪い否定派ウヨ連中は決して数を言わないからねぇw

103 :朝まで名無しさん:03/09/11 18:03 ID:TGoN4/iZ
>>87
>つまりだね、日本を必死で冤罪しようとしたであろうパール判事ですらも、
>南京では不法虐殺行為があったこと自体は認めざるを得ない、ということなんだよ。

攻城戦に置いて犯罪行為が無かった例など無い。
また、旧日本軍のからも犯罪行為については報告されているんだが?
誰も犯罪行為が存在しなかった等と主張はしていない

問題は「大虐殺」があったか否か。勝手に論点をずらさないようにな(苦笑

>はいはい、しかしパールはどうやらベイツ説を認めているようだね。これだと
>12000人もの市民に対する不法殺害があったことになるのだが、

ベイツ説も矛盾点が多く見つかってるんだが、それを鑑みないとしても
完璧に、中国の主張する「大虐殺」は存在しなかったという認識を提示してる訳だな。
語るに落ちたといったところか(笑

>嘘ついちゃいかんね。パールは南京軍事裁判で既に実行犯が裁かれており、松井大将に 実行責任は及ばないつってるだけだね。

…バカか?それはつまり
> 現場にいた軍のトップについての責任を問うような事例は無い
ということなんだが?

個人犯罪はあったとしても組織的な犯罪行為は無かった
組織のトップとして「不作為の罪」すら無かったということだ。

>幼稚だねぇw 「ママ、僕だけじゃないんだよ、隣の子が・・・」ってのと同じね。
>否定派・ウヨ連中は言ってることが幼稚だから困るw

自身の器で他者を測るというやつだ。
「ボクだけじゃないんだ」では無く、「濡れ衣を着せられてる可能性が存在する」ということ。
その程度理解しろよ。

104 :朝まで名無しさん:03/09/11 18:06 ID:/vZRWPC5
つーことで俺もう出かけるのでまた今度ねw

105 :朝まで名無しさん:03/09/11 18:06 ID:B2i3Sr9Q
>>100
しかも
> 城内には平服化した敗残兵が多数居りますが、城内の遺体のうち民間人は
> 約八十パーセントというのは何によって判断したものでしょうか?

こっちの質問はスルーされてる

106 :朝まで名無しさん:03/09/11 18:12 ID:B2i3Sr9Q
>>104

なんだ釣り師だったぁのかよ!

107 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/09/11 18:21 ID:TGoN4/iZ
やれやれ、実質的な敗北宣言だな。

パル判事の言葉を「南京大虐殺を認めている」と称して出すのであれば
数十万、十数万という虐殺数を主張している「大虐殺」説を否定した上で無ければ
成り立たないってことくらい認識しておきな。

108 :朝まで名無しさん:03/09/11 21:46 ID:uUzE7yqv
>>104
ニゲータ━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!


109 :朝まで名無しさん:03/09/12 01:59 ID:+sz1N2XI
>>91
だから、オーバー・プレゼンスだけの理由で、暴動が起きるのはおかしいと言ってるんだが、
そもそも暴動まで起きたのは、もともと人々が日本に反感を持ってたからだろうが。

110 :朝まで名無しさん:03/09/12 08:27 ID:M2Mdt34a
>>109
>だから、オーバー・プレゼンスだけの理由で、暴動が起きるのはおかしいと言ってるんだが、

そういうこと。反日感情だけでなく「インドネシアの国内問題」が深く関与していたから暴動となった面もあるんだ。

>そもそも暴動まで起きたのは、もともと人々が日本に反感を持ってたからだろうが。

インドネシアでは独立記念日に、日本人が独立戦争に協力した縁もあって
インドネシアの服装と「日本兵」の服装をした人が一緒に国旗を掲揚し
ジャカルタの英雄墓地には旧日本軍の兵士達が眠っている。

更に祖国防衛義勇軍(PETA=ペタ)マーチにはこんな一節があるぞ?
>大日本 雄々しく立てり アジアを救い 我らを守る

ちなみに、今も歌い継がれている。


インドネシアには反日家がいないとは言わない
日本を恨んでる者もそりゃいるさ、軍と軍、歴史の理想と打算の中で関わりを持ったのだから

しかし、上記したように「敬意」を払っている親日家も多く存在し
日本とインドネシアの絆となる事例も多く、歴史の中で光を放っている。

歴史の一面だけしか見ず、「日本は嫌われている」と決めつけ
親日的な行動を「金で買った」と言い切れるのは、その言葉を発した者の品性を顕しているな(苦笑

日本にとってもそうだが、インドネシアの人々への侮辱でもあるってこと自覚しておきな。

111 :朝まで名無しさん:03/09/12 09:25 ID:o4iPjs7p
>>110
つーか>>28に結論出てんじゃん。

『第2次世界大戦中に行なった行為は、今でも日本との関係の発展を妨げているか?』
妨げている : インドネシア 12%
日本に対して良いイメージを持っている : インドネシア 72%


112 :朝まで名無しさん:03/09/12 10:00 ID:JbbZ91tS

「アジアで日本は嫌われている」
この前提が間違ってる。

日本の思惑がどうあれ、太平洋戦争以前のアジア諸国は
ごく稀な例外をのぞき、全てが西欧の植民地として
数百年の支配と圧政・搾取に苦しんできたのが事実。

太平洋戦争後に 「自分たちもヤレる」 と気づかせた意味で
日本を尊敬する連中は少なくない。
>>110が例に出すように、歌に残るほどの 「カタチ」 でな。


113 :朝まで名無しさん :03/09/12 10:08 ID:v6M6NrFL
>>110
中国・韓国・北朝鮮は他の旧軍占領地域に比べて反日感が高いと思うんだけど
この理由は何だと考えますか?
共産国として過去対立する立場にあった、戦後不利益を蒙ったとか陸軍支配いやいやw
10年位前だとフィリピンの反日運動が激しいと報道で読んだ気もするんですが
最近の中国はそうでもない気もするし

スレ違いだし憶測だけどこのさい主観全開で考えを聞かせて欲しいっす。

114 :朝まで名無しさん:03/09/12 11:34 ID:SKA6pXwi
横レスってみる

まず日本人の 「押せば引く」 性格が相手の増長を招いたのは確実。

次に距離が近すぎる事からの軋轢。
地続きの西欧諸国を見てみても、隣同士極めて友好的な例は少ない。

最後に、中国に関しては最近態度が若干軟化しつつあり喜ばしいね♪
半島に関しては、アレはもー気質だろうな。 反省や内省ができない。
歴代大統領 (国の象徴:トップ) が全員タイーホって時点でマトモじゃねぇよ。


115 :朝まで名無しさん:03/09/12 11:39 ID:SKA6pXwi
あれ?

反省や内省ができたからこそ大統領が逮捕なのか?

とするとマトモなハズだが・・・どこでロジック間違ったんだろ。

116 :朝まで名無しさん :03/09/12 12:40 ID:v6M6NrFL
>>114-115
どもです!

近すぎて仲が悪いってのは一番大きな要因っぽいですね。
韓国は・・・過激に走る国・・てどうでしょう。善悪問わず大統領も含め行動が祭り体質w
あるいは倫理より優先する「なにか」があるのかも。

117 :朝まで名無しさん:03/09/12 14:17 ID:vk0T4dil
>>102
>中国人も悪いと言わないと日本軍の罪状が相殺されないとでも考えている
>否定派・ウヨ連中が都合が悪いんだろ。

中国人がやった略奪・強姦・殺人まで日本軍の罪にしようとしている
肯定派サヨ連中らしい言い分ですね(笑)

繰り返すけど、こんな印象発言ばっかりじゃなく「理論」を出してくれる?
今のとこ、印象悪いのはウヨでもサヨでもなく「君」だよ?

>相変わらず否定派・ウヨ連中は質が悪いのぉw

印象発言ばっかりじゃなく(以下略)
今のとこ印象が悪いのは(以下略)

>要するに12000人ですらも認めないってことジャン。
>一体何人なら認めるんだい?

はぁ?パールの言説を認めてないんでなく、お前の言説を認めてないんだよ。
>>87
>はいはい、しかしパールはどうやらベイツ説を認めているようだね。これだと
>12000人もの市民に対する不法殺害があったことになるのだが、こんなことが
>「問題にならない」レベルの話しかね?w
・パールがベイツ説を認めているという根拠
・12000人の根拠
このいずれも出してないじゃん、お前。全部主観じゃん。
だからこっちは茶化してたんだが、バカにされてる事すら気づかんのか。哀れ。

118 :朝まで名無しさん:03/09/12 15:04 ID:IVojM6PP
「読売新聞社と韓国日報社がアジア各国でおこなった共同世論調査」
               (1995年5月23日・読売新聞)

『日本と韓国に対してそれぞれ否定的な印象を持っている各国人の割合』

中国人         対日37.8%   対韓31.1%
インドネシア人     対日13.9%   対韓33.3%
マレーシア人      対日 2.9%   対韓33.3%
タイ人         対日21.6%   対韓61.2%
ベトナム人       対日 1.1%   対韓41.3%

-----
「アジアでは日本より韓国の方が嫌われている」
この前提は合っている。

119 :朝まで名無しさん:03/09/12 15:13 ID:VOTVL/yQ
中国は反日教育が徹底してるから対日37.8%ってのは
当然だと思うが 対韓31.1% ってのはワロタ。
素で嫌われてるんだな。


120 :朝まで名無しさん:03/09/12 15:44 ID:lJoGkd8m
>>119
>「アジアでは日本より韓国の方が嫌われている」
>この前提は合っている。

間違ってる。 日本は 「好かれてる」 んだよ。

日本に対して良いイメージを持っている
ベトナム   95%
マレーシア  94%
タイ      80%
インドネシア 72%
中国      53%
韓国      30%

121 :朝まで名無しさん:03/09/12 15:46 ID:lJoGkd8m
あ、間違い。>119は>118ね。

つーか、日本は好かれてて、韓国は嫌われてる。
いちいち比べんでも、それらは別のお話だろ。

122 :朝まで名無しさん:03/09/12 15:54 ID:UwQsTIxf
社民党の土井たか子氏は、平成7年、戦後50年の戦没者慰霊式
で衆議院議長として式辞を述べ、「日本はアジアの人々のまことの
和解を手にしていないのであります」と語った。

 この短い言葉の中には、これからの国際派日本人が犯してはなら
ない誤りが二つも含まれている。

 第一の誤りは「アジアの人々」という概括の仕方である。隣り合
わせの国でも、歴史、言語、文化、政治体制、対日関係とすべての
面で大きな違いがある。それらを十把一絡げに「アジア」と呼ぶ姿
勢には、相手の民族・国家の個性をきちんと理解して、交際してい
こうという誠実さは感じられない。

 第二の誤りは、「まことの和解を手にしていない」というような、
口先だけの態度である。そんなセリフで一人格好をつけている暇が
あったら、もっと汗をかいて現実の問題の解決に手助けをして欲し
いというのが、本音であろう。

123 :朝まで名無しさん:03/09/12 17:18 ID:fdXb0quy
age

124 :朝まで名無しさん:03/09/12 17:54 ID:DESc1252
南京大虐殺なんてないよ。
せいぜい1000人程度。これは、中国軍がゲリラ活動を
行ったことによる犠牲になった一般市民とゲリラの死亡者数。
 
ゲリラは問答無用の処刑にあって当然。

125 :朝まで名無しさん:03/09/12 17:56 ID:IiJqdn4D
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

126 :朝まで名無しさん:03/09/12 18:01 ID:DESc1252
南京虐殺事件に関するマギー牧師の証言は、全て伝聞証拠。
 
伝聞証拠は、証拠能力無し。

127 :朝まで名無しさん:03/09/12 18:07 ID:rJKS/tpQ
>>117
「逃げた」だか脳内勝利宣言だとか、否定派ウヨ連中はまったくどうしようもない
体たらくだねw

>中国人がやった略奪・強姦・殺人まで日本軍の罪にしようとしている
>肯定派サヨ連中らしい言い分ですね(笑)

何これ?w
誰がどのように「日本軍の罪にしようとしている」のか、また「中国人がやった
略奪・強姦・殺人」を具体的にソースを挙げてね。出来ないだろうがなw

>・パールがベイツ説を認めているという根拠
否定派の雄、グースは「「ベイツ博士が証言したように」とあることから、パル判事は
ベイツ教授の証言内容は あるていど証拠としての価値が高いと認めたのだろう」と
言っているが。http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page017.html

無論グースはばりばり否定派だから、その後で「パル判事は検察側の主張する物語(後に
南京大虐殺と呼ばれる物語)は 明確に否定」と赤で強調しているが、「受け入れがたい」
といっているだけで明確に否定などはしていないので、これを正しい評価としては
認めない。

>・12000人の根拠
意味不明。ここで問題にしているのはパル判決の内容であり、パル判決を認めるならば
12000人を受け入れることになると言うことなんだがな。

敵対する相手をちゃかしたりバカにしたりして優越感に浸りたい気持ちは分かるが、
もっと頭働かせてね。これじゃまともな議論にならないよw

128 :朝まで名無しさん:03/09/12 18:12 ID:VOTVL/yQ
>>127
裁判では提出された証拠から事実認定が行われるという
事を理解しているか?


129 :朝まで名無しさん:03/09/12 20:05 ID:N7dbddBb
つーか、南京攻略戦で日本軍の数倍も兵力差がありながら軍服脱ぎ捨ててまで逃亡した国府軍が怪しいんだがな。

130 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/09/12 20:18 ID:M2Mdt34a
>>127
言質を取れる投稿のみにレスしている時点で敗北宣言そのものだろう。

○1
> 城内には平服化した敗残兵が多数居りますが、城内の遺体のうち民間人は
> 約八十パーセントというのは何によって判断したものでしょうか?

○2
>パル判事の言葉を「南京大虐殺を認めている」と称して出すのであれば
>数十万、十数万という虐殺数を主張している「大虐殺」説を否定した上で無ければ
>成り立たないってことくらい認識しておきな。

○3
103の投稿

これら、論点をずらす事の出来ない投稿や質問を意図的にスルーしてる理由はなんだ?

131 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/09/12 20:25 ID:M2Mdt34a
>>117
論理的に詰めてゆくやり方の方が、左の恣意的な解釈や誇張を浮き出し安くなる故
煽りや釣り交じりの言説は控えめに頼む。

132 :朝まで名無しさん:03/09/12 23:40 ID:Q8Lo39Bi
ていうか釣りだろ

133 :朝まで名無しさん:03/09/13 00:30 ID:dXWhqXjH
関係ないけど、恵也って万景峰号に乗れたの?


134 :朝まで名無しさん:03/09/13 08:29 ID:GAB5Fua6
南京大虐殺を信じること自体は悪いことではありません。ある人の信仰に科学的根拠が
ないと言って批判するほうがよほど悪いことです。サヨクが南京大虐殺というフィクシ
ョンを脳内で信じているだけならば別に批判する必要ではないでしょう。しかし彼らが
「南京大虐殺は事実である」などと怪しげな論理やソースを元に主張するならば容赦無
く批判する必要があるでしょうが。

135 :朝まで名無しさん:03/09/13 09:44 ID:1J/h5bcc
つーかこのスレまだあったんだ。w
恵也とかが必死なんかなァ〜ゴー板じゃ肯定派絶滅してるし、松尾板も肯定派は
死滅しかけとるってのに。

136 :朝まで名無しさん:03/09/13 11:04 ID:fV/ntY6Q
>>127
>誰がどのように「日本軍の罪にしようとしている」のか、また「中国人がやった
>略奪・強姦・殺人」を具体的にソースを挙げてね。出来ないだろうがなw

ソースはパール判事。>>84
#また、パール判事の判決文では日本軍人以外にも中国軍が撤退時に
#南京市民に暴行を行っていたという日本弁護側の主張に対し言及している。

で、それを君は却下した。それに対する俺のレス>>90
#途中まではパール判事の発言を根拠にしていながら、
#>>また、パール判事の判決文では日本軍人以外にも中国軍が撤退時に
#>>南京市民に暴行を行っていたという日本弁護側の主張に対し言及している。
#に対して
#>幼稚だねぇw 「ママ、僕だけじゃないんだよ、隣の子が・・・」ってのと同じね。
#と一蹴している。まさに>>84の言うところの
#>勝手に都合の良いところだけ摘み食いして
#の見本と言えよう。

以上。とっくに直前で何もかも出ているのにヘンな質問しますね。もしかして文盲ですか?

137 :朝まで名無しさん:03/09/13 11:07 ID:fV/ntY6Q
続き>>127
>否定派の雄、グースは「「ベイツ博士が証言したように」とあることから、パル判事は
>ベイツ教授の証言内容は あるていど証拠としての価値が高いと認めたのだろう」と
>言っているが。

と、再び他人の言説を利用しておきながら、

>無論グースはばりばり否定派だから、その後で「パル判事は検察側の主張する物語(後に
>南京大虐殺と呼ばれる物語)は 明確に否定」と赤で強調しているが、「受け入れがたい」
>といっているだけで明確に否定などはしていないので、これを正しい評価としては
>認めない。

またも自分に都合の悪いところは却下。つまみ食いもいい加減にして下さい。
また、
>「受け入れがたい」といっているだけで明確に否定などはしていない
とあるが、君の言うベイツ証言肯定説についても
>あるていど証拠としての価値が高い
とあるだけで、明確に肯定などはしていませんよ?(笑)

138 :朝まで名無しさん:03/09/13 11:14 ID:fV/ntY6Q
さらに続き>>127
>>・12000人の根拠
>意味不明。ここで問題にしているのはパル判決の内容であり、パル判決を認めるならば
>12000人を受け入れることになると言うことなんだがな。

説明してやってるのにまだ分からんのか、トホホだな。
「パル判決を認めるならば12000人を受け入れることになる」
という部分がお前の主観(というか勝手な決めつけ)だからソースを出せ、と言ってるだろうが。

>敵対する相手をちゃかしたりバカにしたりして優越感に浸りたい気持ちは分かるが

お前が言うな(爆) 以下↓は全部お前の発言だぞ。
「否定派・ウヨ連中は「自覚」という文字の意味すら知らないのかもしれないねw」
「哀れみの極みだろう」
「否定派・ウヨ連中が印象悪くなると思うんだけどw」
「相変わらず否定派・ウヨ連中は質が悪いのぉw」
「質の悪い否定派ウヨ連中は決して数を言わないからねぇw」
「否定派ウヨ連中はまったくどうしようもない体たらくだねw」
「ソースを挙げてね。出来ないだろうがなw」
「もっと頭働かせてね。これじゃまともな議論にならないよw」

上記発言集から導き出される当然の結論:
「敵対する相手をちゃかしたりバカにしたりして優越感に浸りたい気持ち」を
誰よりも強く抱いてるのはお前自身である

139 :朝まで名無しさん:03/09/13 12:14 ID:DhaWjY3n
>>138は如何なる行為が「虐殺」にあたるかって事を理解して無いと思われ。
日本軍が1万人殺傷しようが10万人殺傷しようが戦闘による死傷者なら「虐殺」に当らない。


140 :朝まで名無しさん:03/09/13 15:54 ID:IcpjXpOf
「12000人もの市民に対する『不法殺害』があった」
の根拠まだ〜?

141 :朝まで名無しさん:03/09/13 17:23 ID:gmAoUe6k
中国側がハーグ条約で禁じられたゲリラ戦を仕掛けた以上、日本兵は相手が軍人か市民かを瞬時に判断できないから、怪しいと思ったら撃つしかない。
イランで強盗を追撃中の警官を米軍人が誤射したのも、同じ理由だからな。

142 :朝まで名無しさん:03/09/13 17:32 ID:K0iTLOs0
法眼晋作回顧録「外交の真髄を求めて」より
 電信専門の官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件(後述)であった。敗走
する中国軍を追って南京を占領(昭和十二年一二月十三日)した日本軍が、筆舌を絶す
る乱暴を働いた事実である。あまりに乱暴狼藉がひどいので、石射猪太郎東亜局長が陸
軍軍務局長に軍紀の是正を求め、広田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍
は参謀本部二部長・本間少将を現地に送って、ようやく事態は沈静に向かった。

 戦後現在に至って、南京事件の事実を否定し、これがため著書を発行したり、事実無
根との訴訟を起こす者も出てきた。また、被害者の数を問題にする者もいる。残虐行為
は被害者の数が問題なのではない。私に理解できぬのは、この世界を震駭し、知らぬは
日本人ばかりなり(当時、報道が軍の厳重な統制下にあった)と言われた大事件を、如何
なる魂胆かは知らぬが否定し、訴訟まで起こす者のいることで、このようなことはまこと
に不正明なことと言わねばならぬ。盗人猛々しいくらいの形容詞では足りぬ。歴史的事
実はいかなるものであれ、事実として認めるほうが宜しい。さもなくば、日本は事実を
秘匿し始めた、将来またやるかも知れぬ、と案じる外国人も出てこよう。この未曾有の
事件を否定すればするほど、【日 本 の 恥】の上塗りとなるくらいのことは、常識
であると思う。

 (「外交の真髄を求めて」 P35〜P36)


143 :朝まで名無しさん:03/09/13 17:33 ID:xY7EUONq
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

144 :朝まで名無しさん:03/09/13 18:02 ID:0hI8iN/N
>>136
>誰がどのように「日本軍の罪にしようとしている」のか、また「中国人がやった
>略奪・強姦・殺人」を具体的にソースを挙げてね。出来ないだろうがなw

横レスだけど、確かにパル判決書にそれはない。あるのは
「退却中の中国兵が、相当数残虐を犯したことを暗示したのである」だけの筈。

つまりこれに限って言うなら「中国人がやった略奪・強姦・殺人」
というのは良くて改竄、悪く言えば捏造と言って良いと思うよ。

というわけでこの部分に限っては、>>127の言い分が正しい。
ないものはソースとして挙げることは「出来ない」からね。

145 :朝まで名無しさん:03/09/13 18:34 ID:74hn43C6
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

146 : :03/09/13 19:21 ID:NGN14qBG
>誰がどのように「日本軍の罪にしようとしている」のか、また「中国人がやった
>略奪・強姦・殺人」を具体的にソースを挙げてね。出来ないだろうがなw

当時のチャイナプレスだかの記事にこの関係のことなかったっけ?
逃亡して隠れていた兵が暴行とかをして、それを日本軍のせいに仕立ててた
ってやつ。ソースにならないかな?

147 :144:03/09/13 20:41 ID:0hI8iN/N
>>146
>当時のチャイナプレスだかの記事にこの関係のことなかったっけ?
>逃亡して隠れていた兵が暴行とかをして、それを日本軍のせいに仕立ててた
>ってやつ。ソースにならないかな?

ここではパル判事の判決書だけを問題にしているのだよね。
から、それは筋違いだね。

またそれは、どうも非常に疑わしいらしいね。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/higasinakano126.html
こういうのもあるから、それが正しいとの挙証が必要なんじゃない?

これみると、あの本多とやり合って有名な板倉由明も否定しているみたいだね。


148 :朝まで名無しさん:03/09/13 21:10 ID:R+uXksV3
>>144
>つまりこれに限って言うなら「中国人がやった略奪・強姦・殺人」
>というのは良くて改竄、悪く言えば捏造と言って良いと思うよ。

第19旅団長草場辰巳少将の証言。
「隆平県城になだれこんだ敗残兵は、まず住民から衣類を奪って便衣となり、次に食糧を奪い、
財宝を奪い、明け方を待って逃げ出す算段で、城壁がすでに日本軍によって占領されているのも知らず、
城内は敗残兵による掠奪、暴行殺傷等で阿鼻叫喚のちまたと化し、日本兵はただしばし呆気にとられて、この地獄図を城壁から眺めていた」

ダーディンのレポート
「夕方には退却する中国軍は暴徒と化していた。 中国軍は完全に潰滅した。
 中国軍部隊は指揮官もなく、何が起こったか知らなかったが、ただわかっているのは、戦いが終わり、何とか生きのびねばならぬということだった」

「中国の「ウエストポイント」である湯山には、砲兵学校と歩兵学校、それに蒋将軍の夏期臨時司令部が置かれているが、
そこから南京へ向けて15マイルにわたる農村地区では、ほとんどすべての建物に火がつけられた。
 村ぐるみ焼き払われたのである」

等等、中国兵による撤退時の略奪等はほぼ確実に行われたと見ていい。
っというか、撤退時、司令官が逃げ出した統率の取れない状態で
兵士が何もせず撤退するなんて状況は、歴史上一つとして例は無いと思うがね。

149 :144:03/09/13 21:57 ID:0hI8iN/N
>>148
うん、それは知ってるし、否定しないよ。でも「強姦」はないね。
まさか退却時の混乱に強姦する中国兵などいるわけないしね。

>>144で改竄とか捏造といったのは、パル判決書には「残虐を犯した」としか
書いておらず、少なくとも「強姦」はないからね。ここで問題になっていたのは
パル判決書の話だからね。

ちなみにパル判決書は膨大な量なので、確認漏れがあるかも知れないことはいっておく。
但し南京事件に関するところには「相当残虐を犯した」しか確認されない。

150 :朝まで名無しさん:03/09/13 22:28 ID:to1japkv
この厨房に易しく教えてください
右翼と左翼のいがみ合いが延々と続いてるようにみえるのですが、
真に客観的に、この場で「南京大虐殺」と述べられているモノをとらえた
資料は存在するのですか?

151 :朝まで名無しさん:03/09/13 22:36 ID:MfGfG9yY
>>150
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html

152 :朝まで名無しさん:03/09/13 22:52 ID:eMWJkg23
戦中の資料では、日本軍が組織的に殺戮を行なった証拠は出ていない。
戦後になってワラワラでてきた。

153 :朝まで名無しさん:03/09/13 23:04 ID:fV/ntY6Q
>>144
>横レスだけど、確かにパル判決書にそれはない。あるのは
>「退却中の中国兵が、相当数残虐を犯したことを暗示したのである」だけの筈。
>つまりこれに限って言うなら「中国人がやった略奪・強姦・殺人」
>というのは良くて改竄、悪く言えば捏造と言って良いと思うよ。

んな事言い出したら、そもそも>>127のパル判決解釈自体が
良くて改竄、悪くて捏造だろ。パル判決書のどこに
「ベイツは正しい」「市民の犠牲者は12000万」と書いてある?

根底から間違ってる香具師の枝葉のとこだけ擁護してどうする?

154 :朝まで名無しさん :03/09/13 23:09 ID:A4GRWSVw
>>152
でも司令官の処遇を見ると何らかの不祥事があったのは事実では?

ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/eichel2.html


155 :朝まで名無しさん:03/09/13 23:37 ID:8gYcCCPs
バル判決は、裁判に提出された証拠からの事実認定だから
しょうがないんだよね。今は沢山の資料を比較検証できるけど、
バル判事は裁判に提出された証拠からしか判断できない。

日本軍の犯罪行為も若干はあったから「なかった」とは言えないし
ゲリラの処刑なんかは、外国人記者なんかにも見える場所で
やってるからやっぱり「なかった」とは言えないわけだ。

そう言う意味で、事件はあったと認定したが、大虐殺を否定して
松井大将に無罪判決を出したというのは正しいと思うよ。



156 :朝まで名無しさん:03/09/13 23:51 ID:Z4aj0FAi
>>150
真に客観的に、この場で「南京大虐殺」と述べられているモノをとらえた資料
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/

157 :144:03/09/14 00:22 ID:aGuUwnBv
>>153
だから、「中国人がやった略奪・強姦・殺人」という文章だけに限った話と
断ってるわけ。

他の点については何も言うつもりはないよ。が、これは「解釈」の問題だろうね。
はっきり言うと、大虐殺自体を否定しているのかどうか。パルは別に
事実に対する論証をしているわけではなく、印象評価を述べているに過ぎない。
だから誇張が感じられるとか歪曲があったであろうなどの推測を述べるに留まっており、
結論としては何も否定していないようにさえ読める。

もちろん受取手の解釈の問題ではあるが、パル判決を引用してまでここで色々論じる
労力を払うつもりは毛頭ないので、以上を述べておくに留めるよ。


158 :朝まで名無しさん:03/09/14 00:26 ID:BzysKGDL
文芸春秋に、南京の事が出てる。かなりいい特集。ぜひ読め。

159 :日本人って排他的なんですね・・・:03/09/14 00:57 ID:7Y+YBGjj
日本外務省の統計によると、2002年5月1日まで、日本が受け入れている留学生の数は95,550人である。
外国人留学生を出身地別にみると、中国大陸の出身者が最も多く、
61.2%を占め、日本語学校、専門学校や大学の合計で4万人を越えている。
一方、中国の大学などに留学する日本人も一万人を越えている。

両国の留学生は日本と中国との信頼関係を将来にわたり構築していく上で重要な役割を果たしうるだろう。
多数の日本人が中国留学を通じて、中国への理解を深めたし、中国に対する好感度を増加させた。

しかし、それと対照に、日本留学経験者に「留日反日」という傾向が見られる。
日本に留学した者たちは6割以上が日本嫌いになって帰ってくるという中国の新聞での統計がある。

160 :朝まで名無しさん:03/09/14 08:44 ID:rpbGr1D0
>>156
よ〜くそこを読んだら安全区20万との資料が掲載されているのに、
なぜかそれ以上の虐殺者がいる事になってる矛盾だらけの主張。

それは、なぜか?

答えは、南京虐殺どうしてもあった事にしたい教の信者、毛毛の逃亡ページだから。
経緯は、ゴー板にあるので参考にされたし。

今更、毛毛のHPを客観的資料と提示してくる奴もめずらしい。

161 :朝まで名無しさん:03/09/14 08:46 ID:rpbGr1D0
>>159
>日本に留学した者たちは6割以上が日本嫌いになって帰ってくるという中国の新聞での統計がある。

中国人留学生の犯罪率を知ってるのか?

162 :朝まで名無しさん:03/09/14 13:52 ID:wThFzvle
※NHKニュース
http://www.nhk.or.jp/news/2003/09/06/k20030906000094.html
■摘発外国人 40%が学生
外国人犯罪が増える中で、今年に入って半年間に東京で摘発された外国人のうち、
中国などからの留学生と就学生が4割以上を占めていることがわかりました。
警視庁は、背景に一部の学校の安易な受け入れの実態があるとみています。

1〜6月の東京都で起こった犯罪のうち、逮捕者の約4割が中国・韓国人。
しかも強盗殺人罪の48%、クレジットカード偽装などの詐欺罪の56%が中国・韓国人留学生・就学生。


163 :朝まで名無しさん:03/09/14 15:18 ID:UOtsclEi
「12000人もの市民に対する『不法殺害』があった」
の根拠まだ〜?

164 :朝まで名無しさん:03/09/14 18:05 ID:LA6v6RyW
>>142
物凄い形容表現ばかり並んで結局具体的なことが何ひとつ判らんのですが

165 :朝まで名無しさん:03/09/14 18:06 ID:71yABaHx
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが守のキチガイ弁護士と組んで
冤罪などと馬鹿げたこと言っていて、
それを盲信して馬鹿騒ぎしいるアホもいますが、
この事件は絶対に守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

166 :朝まで名無しさん:03/09/14 18:12 ID:LA6v6RyW
>まさか退却時の混乱に強姦する中国兵などいるわけないしね。
なんで?居るんじゃないかと素で思う


167 :朝まで名無しさん:03/09/14 19:16 ID:/fnBdOlT
ゲリラ行為は無条件に殺されて当然。
非戦闘員と思わせておいて油断しているところを銃を出してきて撃つなんて
卑怯な戦法は連合国軍でも容赦なく射殺している。んなもん戦争の常識。
厨酷はそういうやつらが多かったと聞く。南京もゲリラに対する処置だろう。

168 :朝まで名無しさん:03/09/14 23:22 ID:DmRvvgeG
殺されたフリーのジャーナリストも中国人に狙われていると
言ってたみたいだね。
現在進行中の中国人による日本人大虐殺をなんとかしないとな。

169 :朝まで名無しさん:03/09/14 23:51 ID:0+eVGv6l
儒教がある限り、中国人の犯罪は止められません。
中国では親を養うための犯罪は、最高の親孝行として認められています。
実際、裁判で無罪になった判例もある辺り、今の中国はどうかしてます。

170 : :03/09/15 00:15 ID:mMwLaiDj
>>60
例えるなら「日本軍は他国を侵略し、虐殺、強姦、略奪を山ほどやった。
他の国の軍もやってないとは言えないが、だからと言って、日本軍のやった事など相殺できない」と述べたら
「他国もやってるんだから、日本軍もやってもいいんだろ!」
等と言っているようなものだ。

171 :朝まで名無しさん:03/09/15 02:26 ID:ZGtqYqI/
>>170
だったら広島・長崎、東京、沖縄も虐殺だ!虐殺だ!虐殺だ!と喚いてください。


あやふやな南京だけ虐殺虐殺なんていうなんて日本人?それともサヨ?

172 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/09/15 05:38 ID:W8o7FlC5
>>170
>例えるなら「日本軍は(略)

例えになってない。60にて
>「許される」「許されない」の問題じゃないと思うが?

と、明記しているだろーに。日本語が読めないのか?
60の投稿は「論点が違うだろう?」と例えを通じて揶揄しているんだ。

…揶揄の内容を説明させないでくれ。冗談の面白さを理屈で説明してる気分になる。

173 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/09/15 06:26 ID:W8o7FlC5
>>149
>144で改竄とか捏造といったのは(略)

解っているならいいが、144の書き方では
「中国人がやった略奪・強姦・殺人」自体が捏造・改竄の結果であるように読める。

また、確か中国兵による暴行に関しては証言が存在し
確かにパル判事は判決文にて言及している故、144のレス先、投稿136の以下の文に限ったとしても
捏造でも改竄でも無い。単なる事実だ。

>#また、パール判事の判決文では日本軍人以外にも中国軍が撤退時に
>#南京市民に暴行を行っていたという日本弁護側の主張に対し言及している。

パール判事の判決文を確実なソースと断じるのは、「弱い」とは言えるだろうが

144の投稿引用
>良くて改竄、悪く言えば捏造と言って良いと思うよ。

と表現するには値しないし、もしそう表現するのであれば、
中国兵が撤退時暴虐を行ったという事実自体への評価と取られても仕方ないと思うが?

尚、撤退時に強姦は無いだろうという主張には首を傾げる。
士気崩壊、兵士の逃亡は日本軍が城に入って戦闘を始めてから起きたものでは無い。
特別言及されて無いとしても、殺人・略奪が存在する以上、逃げるついでの強姦は当然存在すると考えるのが自然だろう。

別にこれは中国兵に限らず、士気崩壊した寄せ集めの兵が犯す犯罪の典型だしな。
♯ま、しかし、確かに強姦という点に限っての確実なソースはあまり見ないことは認める
♯それよりも略奪と服の剥ぎ取りが余程目立ったということだと思うが。

174 :朝まで名無しさん:03/09/15 09:11 ID:QBnAp+iU
パール判事って南京についてそんなに詳しかったの??
激しくスレ違いのような気がするんだが

175 :朝まで名無しさん:03/09/15 09:58 ID:W8o7FlC5
>>174
…南京事件に対し、その現場の最高責任者に対し判決を出している判事の一人なんだが…
南京事件について書かれているHPの殆どに出てくる程、関連が深い。>パル判事

176 :朝まで名無しさん:03/09/15 10:09 ID:H4KywFJJ

アジアは2〜3の例外を除き、ほぼ全てが
数百年に渡る白人支配を受けてたからな。

その横暴さに拳を振り上げた日本に対し、印度人が
「よくやった、感動した」 てな意見を持つのも仕方あるまい。

実際、東南アジアの植民地解放はWW2後に集中する。


177 :朝まで名無しさん :03/09/15 14:34 ID:dfydoVP6
戦後の独立は
アメリカが戦勝国として植民地を要求しなかったこととソ連の存在、
共産化を怖れた結果のような気もする。それどころじゃ無かったと。

178 :朝まで名無しさん:03/09/16 10:23 ID:UYtBVsPU
米コロラド大学歴史学部教授、ジョイス・C・レブラ

大東亜戦争下、アジア諸国に進駐して行った日本軍政の
最大の特徴の一つは、各国の青年を教育し、組織し、
独立精神を振起した点にある。

179 :朝まで名無しさん:03/09/16 13:03 ID:piYNXudV
保守age

180 :朝まで名無しさん:03/09/16 13:30 ID:Dqo9kNKk
>>165
この事件が冤罪だ。無罪だ。と騒いでいる人々は
なにかの団体に所属している人達なのでしょうか?。
極めて異常な集団のようです。 初期のオウムのようで不気味。
悪い事が起こらなければいいのですが、、、怖い。

181 :ほんと旧日本軍ってひでえ軍隊だったんだなあ:03/09/16 23:29 ID:gBT1KMZQ
ttp://www.satani.org/sur/sur044.html
わたしが沖縄へ行ったのは1987年秋の海邦国体反対、および皇太子アキヒトの沖縄訪問反対集会へいくためであった。
事前のお勉強では沖縄戦というのは昭和19年の段階で近衛元首相がもはや敗戦は必至とみて、
共産革命が国内におきるまえに米国に降伏してせめて天皇制度だけは保存しようと上奏したのに対し、
降伏するのは止むを得ないがそのまえに敵に甚大な損害を与えておかないと降伏交渉がうまくすすまないだろうと、
ヒロヒト天皇が答えたことに端を発する。だから「敵に甚大な損害を被らせる」ことを唯一の目的としてヒロヒトそのひとの発案で実行された、ということであった。

勝利ではなく、敵への損害を少しでも大きくすることを目標としたため、日本軍は米軍との間に沖縄住民を置き、
これをタテとし、可能なかぎりの食料を調達、つまり奪い取り、ゲリラ戦を続行、牛島司令官は昭和20年6月23日に自刃するも全軍に戦闘の継続を指示し、
同時に自身の死によって降伏の受け入れ主体を無くした。それゆえ戦闘は9月7日まで継続。
沖縄人は日本軍、米軍の双方から攻撃を受け45万県民のうち12万を越える死者ともはや数え切れない負傷者、行方不明者を出すこととなった。

当時22歳のわたしは旧日本軍の蛮行をまたぞろ知ることとなった。
ひでえ軍隊だなあまったくという気持ちはあったが。どうやらそういうことではないらしい。

司馬遼太郎氏の著作によると氏は敗戦直前まで満州で日本軍トラの子戦車部隊にいたが、
ソ連軍の侵攻が濃厚となるや、住民を残して部隊ごと一足先に撤退し、栃木県で本土決戦に備えていたそうである。



182 :ほんと旧日本軍ってひでえ軍隊だったんだなあ:03/09/16 23:30 ID:gBT1KMZQ

連隊に帰ってほどなく本土決戦についての寄り合い(軍隊用語ではないが)のようなものがあって、
大本営からきた人が、いろいろ説明したような記憶がある。

そのころ私には素人くさい疑問があった。私どもの連隊は、すでにのべたように東京の背後地の栃木県にいる。
敵が関東地方の沿岸に上陸してきたときに出動することになっているのだが、
そのときの交通整理はどうなるのだろうかということである。

敵の上陸に伴い、東京はじめ沿岸地方のひとびとが、おそらく家財道具を大八車に積んで関東の山地に逃げるために北上してくるであろう。
当時の関東地方の道路というと東京都内をのぞけばほとんど非舗装で、二車線がせいいっぱいの路幅だった。
その道路は大八車で埋まるだろう。そこへ北方から私どもの連隊が目的地に急行すべく驀進してくれば、どうなるのか、ということだった。

そういう私の質問に対し、大本営からきた人はちょっと戸惑ったようだったが、
やがて押し殺したような小さな声で--かれは温厚な表情の人で、決してサディストではなかったように思う--轢っ殺してゆけ、といった。
このときの私の驚きとおびえと絶望感とそれに何もかもやめたくなるようなばからしさが、その後の自分自身の日常性まで変えてしまった。
軍隊は住民を守るためにあるのではないか。

しかし、その後、自分の考えが誤りであることに気づいた。軍隊というものは本来、つまり本質としても機能としても、
自国の住民を守るものではない、ということである。軍隊は軍隊そのものを守る。この軍隊の本質というものは、
古今東西を通じ、ほとんど希有の例外をのぞいてはすべての軍隊に通じるように思える。

『沖縄・先島への道 街道をゆく6 』司馬遼太郎

183 :朝まで名無しさん:03/09/17 10:17 ID:334MRmqB
>>165
この事件を「冤罪だ。」と騒ぐヤツ等の狂ったような意固地さはなぜだろう?
最初は何か偏った政治思想の団体のようにも見えたが、
この意固地さは尋常ではない。 非常に危険な集団だと思う。 怖い。

184 :朝まで名無しさん:03/09/17 17:10 ID:W39kj9T2
>>182
司馬遼太郎とか権威を引っ張り出すのもいいが

>わたしが沖縄へ行ったのは1987年秋の海邦国体反対、
>および皇太子アキヒトの沖縄訪問反対集会へいくためであった。

一行目から全開じゃん・・・w


185 :   :03/09/17 18:37 ID:4EpGxjL0
虐殺かどうかはしらないが、殺した事実は変わらない。
問題は、数字遊びに論点を変えた準大手資本の新聞社や評論家だ。


186 :朝まで名無しさん:03/09/17 19:01 ID:61orbJUf
>>185
>問題は、数字遊びに論点を変えた準大手資本の新聞社や評論家だ。

問題は、ソースも明示せずに大虐殺説を紙面に載せた朝日新聞。


187 :朝まで名無しさん:03/09/17 19:30 ID:ku+9xiJr
さすがに、殆ど論破されて、181のようなスレ違いの印象操作狙いのコピペか
185の「虐殺かどうかはしらないが、殺した事実は変わらない。 」と言った様な無理矢理なレスしか出来なくなっているな。


188 :朝まで名無しさん:03/09/17 21:08 ID:TS/frqpB
正直、否定派が肯定派を論破した、というのは見たことがありません。

具体例を教えて下さい。

189 :朝まで名無しさん:03/09/17 21:58 ID:crIVp4xq
存在しないものを証明することは論理的に不可能。
よって否定派は最初から不利な立場で議論を交わしている。
結論は資料を集めなければ判断できないのだが、
両派ともに電波が混じってて、泥沼だ……。
俺には判断できんよ。

190 :南京大虐殺の新しい証拠が発見されますた:03/09/17 22:48 ID:Zxhl7ZYB
ttp://kyoto.cool.ne.jp/jiangbo/china/cj/cj019.htm
長春で南京大虐殺の新しい証拠を発見 

中国侵略日本軍の南京大虐殺の新しい証拠が発見された。吉林省歴史資料館は最近、
当時の『大阪毎日新聞』を発見し、この新聞には南京で日本人記者が目撃したことを載せている。

 この昭和一二年(一九三七年)十二月二十三日付けの『大阪毎日新聞』は「南京総攻撃観戦記(その三)」と題される記事を載せている。
作者の署名は「光本本社特派員」でぃ。る。記事には、「特派員」が南京を攻略し、
それを廃虚に化してしまった中国侵略日本軍について南京に入ってから、中国の庶民と軍人の逃亡、死傷した状況、
日本軍がろ獲した兵器、装備の数などの「輝かしい戦果」および日本軍が意気揚揚として入城する情景などの見聞が記載されている。

 伝えられるところによると、この新聞は最近かいらい「満州」国歴史資料の中から発見されたものでぃ。る。
『大阪毎日新聞』は「旧資料扱いで保存」の合冊の中に挟まれ、その上に「関東軍司令部、
満州航空株式会社」の「複製不可」および「秘」という字のぃ。る公印が押されてぃ。る。
日本で公開発行されたこの新聞は当時「満州航空株式会社」が日本からかいらい「満州国」の「首都」長春に持ち込んだものかもしれない。


191 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:10 ID:61orbJUf

使い古された3年前の記事出してきて、何が言いたいんだよ

192 :朝まで名無しさん :03/09/17 23:23 ID:Mqy/4g9C
>>190

南京を攻略○、それを廃墟と化す△、中国侵略日本軍ハァ???、中国軍人と市民の逃亡△、死傷した状況???、捕獲した兵器△
捕獲装備の数△、輝かしい戦果???、日本軍の入場式○、軍資料「秘」印の間に・・で?

大虐殺との繋がりがどこにも無い。何を持って証拠なのかわけわからん
ここまで内容の無い記事は珍しい!と思いまふ。

193 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:48 ID:r2O2mN8Q
ないことを実証するには、証拠品の間違いを丹念に指摘するしかない。
あることを実証するには、否定できない資料を1つでも示せればよい。

問題は、完全に否定できない資料が存在しないことかな?
怪しい=事実 ではないからね。

194 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:54 ID:61orbJUf
何度も繰り返されてるけどさ
なんで30万の人間が無計画に川岸で殺されて、
マトモな証拠写真の1つも無いのか、ってトコだよ。

あれだけ計画的に殺されたユダヤ人ですら
証拠がイッパイあるってのにさ。

南京資料館に飾ってあるパネル、知ってるか?
「レイプ・オブ・南京」 の1シーンだ。
バカバカしくて涙が出るぜ。

195 :朝まで名無しさん:03/09/18 00:22 ID:u0ttjIAT
>>194
>南京資料館に飾ってあるパネル、知ってるか?
>「レイプ・オブ・南京」 の1シーンだ。

マジか・・・。そんなのを見て謝罪だなんてほざいている政治屋は一体・・・・・
しかし、別の視点で考えれば、それこそ捏造の証拠だとも捕らえられるな。
何十年後になるかわからんが、必ずや捏造と公言できる日が来る。


196 :日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実:03/09/18 00:36 ID:J9b927Fo

日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」
日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、
当時の日本軍による南京における殺戮(さつりく)行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉である。
沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行為を行なったことは、
否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が1995年8月15日の談話において明らかにした、
「我が国は遠くない過去の一時期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、
特にアジア諸国の人々に極めて大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、
ここで改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

197 :朝まで名無しさん:03/09/18 00:39 ID:u0ttjIAT
ちっ、捨民党村山富市か。
奴は最悪の売国奴として歴史に名を残すだろうな。



198 :朝まで名無しさん:03/09/18 00:49 ID:Yy+f7RZ5
>>197
老い先短いジジィ共は保身しか考えねぇからな。

秘書を使って給料を党に献金させてた土井は土井で
将軍サマ援護に必死だし、本当に捨民はクズ揃いだ。

民主党の台頭で、アンチ自民としての意義も失せた。
消えうせるべきだな。 目障りだ。

199 : :03/09/18 12:34 ID:5MFcQ27s
>>197-198
小泉も謝罪してますがなにか?


200 :朝まで名無しさん:03/09/18 12:39 ID:jGVquesV
南京や従軍慰安婦を謝罪してないはずだがw
戦争全体の日本の大陸に与えた被害に対して遺憾の意
をあらわした程度やね

201 :朝まで名無しさん:03/09/18 12:45 ID:4BJR1LDh
22世紀には50億人に増えてるんだろうな

202 :朝まで名無しさん:03/09/18 15:59 ID:hG5O0M0v
>>190
>昭和一二年(一九三七年)十二月二十三日付けの『大阪毎日新聞』
>(日本で公開発行された新聞を「満州国」の「首都」長春に持ち込んだもの)
んなもん日本ではそれ以前から思いっきりガイシュツな資料じゃねぇの?
記事も首都占領戦があったという当たり前なことのようですが
それが『南京大虐殺』の新しい証拠?
中国人てバカ?

203 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/09/18 18:05 ID:KlESPmH2
>>188
人口面で中国主張の30万虐殺(&数十万人説も)を完全論破。
肯定派、陥落時人口50万以上(簡単な引き算の問題。中国主張の虐殺数30万ならば陥落時50万以上でなければおかしい)
であることを証明できず。更に資料を提示すれば提示する程20万〜30万(スマイス調査20万〜25万)の間であることが記載されていることが判明。

また、数十万、十数万もの人口の激減を示す資料なし。
逆にスマイス調査では人口の激減を認識していないことが如実に現れてしまっている。

20万〜30万という人口を否定するスマイス調査や良民票発行記録等に匹敵する「根拠ある資料」無し。
埋葬の物理的証明も恵也の「全員手弁当ボランティア、シャベル持参なら出来る」等の発言に現れるように
「議論」にするまでも無い言説しか出てこない。

人口面、埋葬数、資料、偽写真論争、百人斬り論争、パール判事判決文等の枝の議論を含めて
全て肯定派の矛盾点が指摘され、それに対し整合性ある答えを返せていないが?

で、こういう状態を「論破されている」と言うのだが。

最近の具体的な矛盾指摘は
○1
> 城内には平服化した敗残兵が多数居りますが、城内の遺体のうち民間人は
> 約八十パーセントというのは何によって判断したものでしょうか?
○2
>パル判事の言葉を「南京大虐殺を認めている」と称して出すのであれば
>数十万、十数万という虐殺数を主張している「大虐殺」説を否定した上で無ければ
>成り立たないってことくらい認識しておきな。

これらに一切答えられていない。

>199
別に南京にて軍人の犯罪行為があったことは昔から誰も否定していないからな。
論点は、攻城戦時に「大虐殺」が起きたか否か。少なくとも中国主張の大虐殺は存在しないことは、
これまた東京裁判時位昔にパール判事が述べている訳だが。

204 :朝まで名無しさん:03/09/18 19:22 ID:HP1agIjY
90パーセントのでっち上げ写真でベストセラーとなった「ザ・レイプ・オブ・ ナンキン」の著者で、
在米中国人人のアイリス・チャンが新刊「アメリカにおける中国人」を著した。
中国移民の迫害された歴史を物語風に綴り、アメリカの白人に「いじめっ子」の印象を図ったものだが、
米週刊誌TIME最新号は、カラー写真を駆使、大きなスペースを割いて書評を掲載、
「アイリスの文章は歴史的証拠の裏付けを欠く」と酷評した。

TIME誌は、チャンの中国史における歴史記述は「愛国ナショナリズム」を獅子吼する大陸中国の
それと同じで「チベット、ウィグル、モンゴルは五千年前から中国の領土」とするなど
「浅はかな中華思想、ロマン主義に陥っている」とした上で、「過去の歴史を矯正し、改訂するというけれど、
その目的は本書にこそ必要だ」と扱き下ろした。

※国民新聞(平成15年9月25日、月刊毎月25日)
http://www.time.com/time/asia/magazine/article/0,13673,501030811-472902,00.html


205 :朝まで名無しさん:03/09/18 20:07 ID:uiZKLzZQ
>>188
お前、素でバカか?このスレよく読め。
むしろ肯定派からまともな証拠が出てきたことがないんだが。

206 :朝まで名無しさん:03/09/18 20:59 ID:5MFcQ27s
>>205
お前、素でバカか?このスレよく読め。
むしろ否定派からまともな証拠が出てきたことがないんだが。


207 :朝まで名無しさん:03/09/18 21:03 ID:Yy+f7RZ5
>>206
>203に答えてみ?

208 : :03/09/18 21:06 ID:5MFcQ27s
>>200
小泉首相は昨年10月、盧溝橋の抗日戦争記念館で、
侵略を認め、戦争を反省し、哀悼と謝罪の意を表す談話を発表した。
小泉も謝罪してますがなにか?

209 : :03/09/18 21:08 ID:5MFcQ27s
>>207
>196に答えてみ?

210 :朝まで名無しさん:03/09/18 21:13 ID:Yy+f7RZ5
>>208-209
>>197-200読め、ループ厨が。

で、>>203への答えはどうした?

211 :朝まで名無しさん:03/09/18 21:16 ID:ZS6ElC5q
肯定派の無能さがよくわかるレスだ( ´,_ゝ`)プッ

212 :朝まで名無しさん:03/09/18 21:20 ID:PvQnBGfM
ここは南京野郎(大嘘吐き)が造ったスレです
その証拠はタイトルです
日本人ならこういう悪意に満ちたスレに書くのはやめましょう
============終了============

なお、このような南京大虚構の嘘を暴くスレはこちらです
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062921045/l50
南京大虚構は誰が作ったの? 何人騙されたの 百万人

213 : :03/09/18 21:25 ID:5MFcQ27s
>>210
だから>>197-200は、
「日本外務省が、当時の日本軍による南京における殺戮(さつりく)行為は否定できない事実であると語った。」
という話に答えてないんだが?

214 :朝まで名無しさん:03/09/18 21:29 ID:ZS6ElC5q
>>213
殺戮≠大虐殺 ですが?

215 :朝まで名無しさん:03/09/18 21:29 ID:Yy+f7RZ5
>>213
捏造を元に謝罪した悪い外交例の見本だな。
従軍慰安婦や強制連行でも同じヘマをしたから、まぁ今さらって感じだ。

結局両方捏造だとバレたがな。

216 :朝まで名無しさん:03/09/18 21:31 ID:Yy+f7RZ5
>>213
まぁ、事実だと言うのなら証拠を述べろってこった。

>>203に反論できない以上、事件は捏造。
村山の謝罪は間違い、で決定ってこった。

217 :朝まで名無しさん:03/09/18 21:33 ID:5MFcQ27s
>>214-215
だから殺戮=大虐殺はあったんでしょ?

>結局両方捏造だとバレたがな。
勝手に捏造しないように。以上。

218 :朝まで名無しさん:03/09/18 21:34 ID:Yy+f7RZ5
>>ID:5MFcQ27s
頼むからループすんな。

あったと言うのなら、>>203を論破しろ。

219 :朝まで名無しさん:03/09/18 21:38 ID:ZS6ElC5q
>>217
(゚Д゚)ハァ?
政府がある言ったから「あった」のか?
逆に政府がないと言えば「ない」のか?
よく考えろボケ

220 :朝まで名無しさん:03/09/18 22:29 ID:WZ25fStF
屠殺=虐殺ではないそうだが…。

221 :朝まで名無しさん:03/09/18 22:32 ID:+FHclZxr
戦争に負けるといつも中国人は悔しがって、敵の残虐性を宣伝する。
もう二度と中国なんぞに関わってはなりません。挑発も受け流してください。

222 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:12 ID:efAga/HI
>>209 >>213
>>196は(>>196に書いてないが)ソースが人民日報だから
反日報道については多少誇張してある可能性も考慮すべきだし
(例:沼田貞昭氏は文中で「殺害」という言葉を発しているのに冒頭では「殺戮」に変えている)、
なによりそのインタビューの前後(というか背景)は、
南京虐殺否定派の集会が大阪で予定されてて、それに中国が猛反発してた時だから、
事を荒立てないようにするのも外交官の仕事だろう。
http://www2.cc22.ne.jp/~hiro_ko/2-31e-nankin.html

そしてそれら全てを無視するとしても、既に他の人からも指摘されてるように
「そもそも>>196(沼田貞昭氏)は【大虐殺】を肯定しているわけではない」。
あくまで一般市民の「殺害」や「略奪」があった、としているだけに過ぎない。
>>217で君は「殺戮=大虐殺」と定義しているが、それは君の勝手な定義である。

以上、答えた。次は君が>>203に答えなさい。

223 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:15 ID:jHJ6ByMw
右翼の主張のほとんどは既に論破されて終わっているよ。。
たぶん右翼側で問題なのは、さまざまな区別がついてないことだと思う。
○「南京城内」と「南京市内」の区別がついていない。
 →城内には、中国軍の他に安全区以外には一般人は存在しなかった。
  しかし市内には難民・南京市郊外の住人その他一般人がいた。
  これは城内には、安全区以外に一般人はいなかったという証言とも、
  例えば市内にいた住民が、日本軍によって殲滅された証言とも符合する。
  両方を混同させて、南京の一般人は安全以外にいなかったとの印象を
  作り出すのが否定派の手法。市民の虐殺が主に行なわれたのは郊外だから。
  城内で行なわれたのは、主に敗残兵の違法処刑と民間人の誤認処刑。

○「便衣兵」と「逃亡兵・敗残兵」の区別がついていない。
 →国際法上、普段着で戦闘行為を行なえば、それは所謂「便衣兵」として
  戦時重犯罪が構成され、交戦国の認める裁判所で審理される。
  しかし南京の場合は、武器を捨てて逃げ出した敗残兵で、
  普段着に着替えた彼らを捕虜として捕獲するのは当然の行為だが、
  普段着に着替えただけでは、戦闘行為を行なっていない以上(記録もない)
  「便衣兵」として処罰される違法性は発生しない。

○記録に残っている「埋葬数」の記録が完全なものだと勘違いをしている。
 →崇善堂・紅卍会の記録は、
  埋葬数・埋葬にあたった人数ともに不完全な記録ですらなく、
  とりあえず記録に残っていたものをまとめただけであったことが、
  この記録が提出された東京裁判の記録に残っている。
  また南京城外の南京市各地域には、それぞれ5〜6の埋葬隊が存在していた
  という記録だけはかろうじて残っている。

要するに資料検証・国際法理解がまともに出来ていない。

224 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:23 ID:cZIpSIJy
>>223
で?

225 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:29 ID:QYPLM627
>>223
右翼とか決め付けんな。
じゃあ、お前は左翼か?違うだろ。

226 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:55 ID:jHJ6ByMw
>>225
じゃあ>>196を反日報道とか決め付けんな。

227 :反論してみたまえ:03/09/19 00:59 ID:/Nk0gf84
南京大虐殺の犠牲者に捧ぐ

全米ベストセラー「ザ・レイプ・オブ・南京」を
日本語で批判

秦郁彦教授の奇襲攻撃を迎え撃つ
アイリス・チャン


http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hata.htm


228 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:03 ID:cZIpSIJy
>>227
バカは消えろ。
肯定派から見てもウザイ。

229 : :03/09/19 01:14 ID:jHJ6ByMw
>>228
>肯定派から見てもウザイ。

224 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:03/09/19 00:23 ID:cZIpSIJy
>>223
で?

230 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:18 ID:RKdLzpdx

“so what?(それで?)”と返すのは、ディベートでは忌むべきやり方だがな。
全部受け流して議論を成り立たなくしてしまうんだから。

あ、議論でさえもない? それは失礼(w

231 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/09/19 01:32 ID:p1z97sym
>>223
まったく「論破」になっていないのだが?

>○「南京城内」と「南京市内」の区別がついていない。

完全に区別し、左の誤魔化しを一蹴している。
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page006.html

また、人口面からの考察では、「南京城内」を含む「南京市」の人口を示している。
別にどこで、虐殺が行われようが、「単純な引き算」は変わりようも無い。
数十万、十数万もの殺戮が存在すれば、人口の激減という形で現れる筈だからな。

>○「便衣兵」と「逃亡兵・敗残兵」の区別がついていない。

便衣兵の定義については、ゴーマニズムの方でやってくれ、長くなる。
尚、これも矛盾指摘への回答になっていないし、論点も違う。

>○記録に残っている「埋葬数」の記録が完全なものだと勘違いをしている。

埋葬数の記録が完全なものだと思っていないから、その不完全さ矛盾を突いているのだが…(汗



232 : :03/09/19 01:41 ID:jHJ6ByMw
佐々木支隊の下関での虐殺 翌12月14日 
第六師団輜重第六連隊小隊長 高森守一氏の記録

波打ち際には、打ち寄せる波に、まるで流木のように死体が揺らぎ、
河岸には折り重なった死体が見渡す限り、累積していた。
それらのほとんどが南京からの難民のようであり、
その数は、何千、何万というおびただしい数に思えた。
南京から逃げ出した民間人、男、女、子供に対し、機関銃、小銃によって
無差別な掃射、銃撃がなされ、大殺戮が繰り広げられたことを、
死骸の状況が生々しく物語っていた。
道筋に延々と連なる死体は、銃撃の後折り重なるようにして倒れている死骸に
対して重油を撒き散らし、火をつけたのであろうか、焼死体となって、
民間人か中国軍兵士か、男性か女性かの区別さえもつかない状態であった。
焼死体の中には、子供に違いないと思われる死体もおびただしくあり、
ほとんどが民間人に違いないと思われた。
私はこれほど悲惨な状況を見たことがない。
大量に殺された跡をまのあたりにして、日本軍は大変なことをしたなと思った。
(『熊本第六師団大陸出兵の記録』95ページ)

233 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:42 ID:KZqzJpgf
つーか、肯定派の資料って戦後、朝日新聞が用意した物が殆どなんだよな・・・。
なんせ、中共政府自体が朝日新聞に教えられて「南京大虐殺」って言い出したぐらいだから。
「万人坑」はDQNすぎてしくじったからね(w


234 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:54 ID:RKdLzpdx

朝日新聞は、社の方針として 「報道に間違いを犯さない」
つまり、過ちを犯しても決して認めない。

ナカタの左翼認定や引退宣言も 「読み手が勝手に解釈しただけ」 w

記者が拉致被害者の手紙を覗き見して北朝鮮での住所が暴露したアレも、
速やかに謝罪する英断を行った責任者は更迭されたとか・・・

反あかぴHP調べれば、腐るほどソース転がってんだろうな。
勘弁してくれって感じだが・・・

235 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/09/19 01:58 ID:p1z97sym
>>232
ああ、それ…2年程前に、ゴーマニズム板で論破されてる。

1、その難民の人たちは何故(自ら)安全区にはいらなかったのか。
2、何故ラーベはその難民を勘定に入れなかったのか?或いは無視したのか?
3、日本軍の民間人への発砲の理由は?
4、スマイス博士が虐殺が有ったにもかかわらず「平穏」と言う調査結果を出した理由は?

この矛盾指摘に、整合性のある答えは無し。

236 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/09/19 02:04 ID:p1z97sym
>>223
…真面目に答えてしまったが…
どこかで見たことあると思いきや、コレも2年以上前にあるコピペでは無いか(苦笑
どうりで論点を外しているわけだ。

237 :朝まで名無しさん:03/09/19 09:29 ID:tpgGm3W4
最近の流行はループとリサイクル。

それと「レッテル貼りはやめろ」っつー
無意味なレッテル貼り議論への誘導w

238 :拉っ致ゃー金等ベータ:03/09/19 11:26 ID:4TZf64Ib
ニュース議論板の南京スレの始まりは、
クッキングパパとか言う香具師が立ててるやん。

継続スレが無くなると立てるしw

その代わり、自分の意見はレスしないんだよね。

ちなみに、1937年12月に南京が陥落したのは事実。
たくさんの死者が出たのも事実。
だが、大虐殺に関してはほぼ無いであろう。


239 :朝まで名無しさん:03/09/19 16:21 ID:qmNw+3da
>>223
>@「市内にいた住民が、日本軍によって殲滅された証言」
>A「市民の虐殺が主に行なわれたのは郊外だから」

具体的に解説お願いします。
明確な解答が得られなければ、そして不法であると判断出来なければ
これをもって南京大虐殺は無かったものと私は判断します。

240 :朝まで名無しさん:03/09/19 17:04 ID:mDHOILd6
肯定派って、共産党や公明党がよくやるような
想定問答集みたいなの好きね。
それ読んでも実はなんの疑問も解けてないってやつ。

241 :朝まで名無しさん:03/09/19 18:14 ID:LHKPKtrR
未だによく分からないんだけども南京大虐殺を行う理由って何なんだろう
誰か教えてくれ

242 :朝まで名無しさん:03/09/19 18:38 ID:hY23bp3P
つーか、虐殺の意味解って無い奴多すぎなだけの話だ。
一部のアホは日本軍がナチの絶滅収容所並のことやらかしたと思ってる。


243 :朝まで名無しさん :03/09/19 19:47 ID:CekAPRQ0
ヒトラーのユダヤ人虐殺ってゆーのは普通に言うよね。
で、それって強制収容所とかガス室のアレな訳よ。
んで南京「大虐殺」でしょ?
そりゃもの凄い物を想像するよ。漏れが何の知識もなく最初にイメージしたのはさ、
日本軍が直径100m位の馬鹿でかい穴を掘ってその中に捕虜とか民間人を連れてきて
穴の周りをぐるっと日本兵が包囲するんだ。そしてアヒャヒャヒャ!!!とか叫びながら機銃掃射するの。
具体的に30万人とか数字出てるでしょ?どーしたら効率的にそんな事が出来るのか
勝手に状況を考えちゃうんだ。いやこれマジだから。
だから被害者数も曖昧なのに大虐殺なんて他に例が見当たらない様な単語を
安易に使っちゃいけねー。

244 :朝まで名無しさん:03/09/19 20:55 ID:5QTMhbUO
>>243
「万人坑」だろ?これも朝日発の電波なんだが、あまりにもDQNすぎて内外から「中共政府のプロパ」と言われたやつだ(w


245 :朝まで名無しさん:03/09/20 12:17 ID:wGdcf+v2
日本軍は空薬莢を再利用して使ってたぐらい物資の乏しい軍隊なんだよ。
機関銃だって無駄だまを避けるため三発ずつ撃つのが基本だった。
民間人を意味もなく機銃掃射する余裕はない。

246 :朝まで名無しさん:03/09/20 12:20 ID:zBL6B7E0
>>245
ほんとか嘘かわからんが、それは日本軍を辱める言い草だぞ。

247 :朝まで名無しさん:03/09/20 13:12 ID:MKuFANRR
>>246
はぁ?
辱める言い草?

事実なんすけど。
いまだに機関銃で大量虐殺したなんざ言ってるアホが珍しい。

248 :朝まで名無しさん:03/09/20 14:20 ID:x0I60FNN
だから、オレらがここで議論してもしょうがないって。
中国さん、動かぬ証拠マダー?(チンチン

249 :朝まで名無しさん:03/09/20 14:54 ID:vfiXpbrU
全然関係無いが、朝日新聞は夕刊の慰安婦小説やめれ

左翼にもほどがある

250 :朝まで名無しさん:03/09/20 18:51 ID:Z2iY4ZIr
朝日はそんな事やってんのか。毎日は在日チョソの連載やってるぞ(鬱


251 :朝まで名無しさん:03/09/22 13:40 ID:8imIjEua
age

252 :朝まで名無しさん:03/09/22 16:48 ID:47HV5COJ
というわけで、南京大虐殺は朝日と中国の共同製作によるねつ造と言うことで
一件落着。

253 :朝まで名無しさん:03/09/22 17:09 ID:kRGi17hN
証言は穴ばっかしで証拠写真としたものはまるで価値のないもので、
そんな命令もなければ旧日本軍兵士の証言とやらも怪しさ大爆発。
中国と左翼勢力のオナニーネタに過ぎんでしょ。

まぁ南京大虐殺記念館など建造しちゃうところが中国のオナニーのスゴさだが。
修学旅行にそんなトコへ連れて行かれる高校生も憐れだよな。
日教組も少しは考えろよ…秘宝館に連れて行くのといい勝負だぞ…。

254 :朝まで名無しさん:03/09/22 17:10 ID:xIK+wBqc
>>252
朝日って戦前は(ry

255 :朝まで名無しさん:03/09/22 17:35 ID:ViCD6lDJ
いくら南京とあったかどうかもわからないこと叫んでも
現在の在日厨酷ゴミの凶悪犯罪を擁護する理由にはならない。
全員国外退去か、抵抗するなら絶滅しろ

256 :朝まで名無しさん:03/09/22 17:48 ID:cQGtgS+m
 上海から南京攻略、さらに徐州占領まで従軍、軍曹になって漢口攻略の途中、
負傷して日本国内に送還された栗原さんは、昭和十三年暮れから療養生活中、
従軍した戦闘の記録をスケッチブックにまとめた。
南京附近の戦闘に関するものは計六枚。
 昭和十二年十二月十三日紫金山東北の鳥龍山砲台を、翌十四日南京城北側の幕府山
砲台を占領したところから始まっている。
 「第一大隊百三十五名で一万三千余捕虜を降し、敵を武装解除」。
そして「島流し」と書かれたスケッチには虐殺の模様が詳述されている。
 「中央の島に一時、やる(送る)ためと言って船を川の中ほどにおいて、
船は遠ざけて四方から一斉に攻撃して処理したのである。
 その夜は片はしから突き殺して夜明けまで、その処に石油をかけてもし、
柳の枝をかぎにして一人一人ひきずって、川の流れに流したのである。
 わが部隊(が殺したたの)は13500であった。
 今、考えても想像できないことである」
 栗原さんによると、捕虜を殺したのは、十二月十七日から十八日の夜で、昼過ぎから、
捕虜をジュズつなぎにし、収容所から約四キロ離れた揚子江岸に連行した。
 一万人を超える人数のため、全員がそろった時は、もう日が暮れかかっていた。
沖合いに中洲があり「あの島に捕虜を収容する」と上官から聞いていたが、
突然「撃て」の命令が下った。
 約一時間一斉射撃が続いた。見渡せる範囲の捕虜は必死に逃げ惑うだけで、
水平撃ちの弾を避けようと、死体の上にはい上がり高さ三、四メートルの人柱ができた。
会津若松出身の第六十五連隊、両角部隊の捕虜収用は、占領当時、
新聞で「大戦果」と報道され、総数は一万四千七百七十七人とされていた。
 その後、捕虜がどうなったかは報道がない。


257 :朝まで名無しさん:03/09/22 18:18 ID:w+aMjtlR

こぴぺのあらし〜

258 :朝まで名無しさん:03/09/22 18:34 ID:7dS7b4ee
捕虜の処刑はあったと思うよ。

ただその証言のやり方だと大いに疑問が残る。
501 :朝まで名無しさん :03/08/28 19:29 ID:UP85zhK7
1万人以上集めた外側に円周上に並んで中心部に向かって一斉に撃つ
というのはとても珍しい発想だと思う。
基本的には銃を構えている兵士に向かってはいかないだろうが
全部が均等に中心に向かわないと(無理だと思う)円形が崩れ
どこか一方に寄った方に突破され大変なことになる。

502 :朝まで名無しさん :03/08/28 21:29 ID:X8AmD/sT
>>501
それに射程の限界はあるにしろ
味方の銃口の前に立つなんてあり得るのかな?
普通は壁なりの遮蔽物に向かって挟むんじゃないの?

259 :朝まで名無しさん:03/09/22 19:10 ID:fmQocPDs
>>258 いや、
>沖合いに中洲があり「あの島に捕虜を収容する」と上官から聞いていたが、
>突然「撃て」の命令が下った。
としか言ってない。処刑とは一言も言っていない。

処刑が目的なら順次壁なりの遮蔽物前に立たせてやればよい。
こんなリスキーなことをやる必要はない。
別の証言にあるように、揚子江の巨大な川中島(公民館等もあり住民も
すんでいた)に移そうとした際に「事故」がおきたとみるのがまともだ。

その文章には、証言をその文にまとめた者による、
最初から処刑目的であるかのように思わせる恣意性・ギミックが存在する。

260 :朝まで名無しさん:03/09/22 19:32 ID:cQGtgS+m
歩兵第65連隊所属
佐藤一郎(仮名)一等兵

12月16日
 朝七時半、宿舎前整列。中隊全員にて昨日同様に残兵を捕へるため行く事二里半、
残兵なく帰る。昼飯を食し、戦友四人と仲よく故郷を語って想ひにふけって居ると、
残兵が入って居る兵舎が火事。直ちに残兵に備えて監視。あとで第一大隊に警備を
渡して宿舎に帰る。それから「カメ」にて風呂を造って入浴する。あんなに二万名
も居るので、警備も骨が折れる。警備の番が来るかと心配する。夕食を食してから、
寝やうとして居ると、急に整列と言ふので、また行軍かと思って居ると、残兵の居
る兵舎まで行く。残兵を警戒しつつ揚子江岸、幕府山下にある海軍省前まで行くと、
重軽機の乱射となる。考へて見れば、妻子もあり可哀想でもあるが、苦しめられた
敵と思へば、にくくもある。銃撃してより一人一人を揚子江の中に入れる。あの美
しい大江も、真っ赤な血になって、ものすごい。これも戦争か。午後十一時半、月
夜の道を宿舎に帰り、故郷の家族を思ひながら、近頃は手紙も出せずにと思ひつつ、
四人と夢路に入る。(南京城外北部上元門にて、故郷を思ひつつ書く)


261 :BB:03/09/22 19:34 ID:mCqtgM+/
社会党が記念館作るように進言したそうな・・・

262 :朝まで名無しさん:03/09/22 19:37 ID:A1tOhPfg
旧社会党は中国共産党と朝鮮労働党の日本支部でそ

263 :朝まで名無しさん:03/09/22 20:29 ID:cQGtgS+m
黒須忠信 陣中日記
山砲兵第19連隊第3大隊大隊段列・編成 上等兵

拾二月拾六日 晴
 午后一時我が段列より二十名は残兵掃湯(蕩)の目的にて馬風(幕府)山方面 に
向ふ 、二三日前捕慮(虜)せし支那兵の一部五千名を揚子江の沿岸に連れ出し機関
銃を以て射殺す、其の后銃剣にて思う存分に突刺す、自分も此の時ばが(か)りと
憎き支那兵を三十人も突刺した事であろう。
 山となって居る死人の上をあがって突刺す気持ちは鬼をもひしがん勇気が出て力
一ぱいに突刺したり、うーんうーんとうめく支那兵の声、年寄も居れば子供も居る、
一人残らず殺す、刀を借りて首をも切って見た、こんな事は今まで中にない珍しい
出来事であった


264 :朝まで名無しさん:03/09/22 20:53 ID:L5+yFD6/
>>263
この証言は認めます。これで判る処刑数は五千名
腕も疲れるしこれじゃたまらんってことで残りは移送するべぇって
ことになったんじゃないの?
残りはどうしたの?この兵士のこの日以降の日誌は?

265 :朝まで名無しさん:03/09/22 21:17 ID:NBMdeJVv
山田支隊の捕虜総数は14777人
はっきり処刑と判明できるのは五千名
それが肯定派にかかると約2万人処刑。


266 :朝まで名無しさん:03/09/22 21:44 ID:G4Du97SJ
小噺その1
否定派「あれは侵略戦争じゃない、自衛なんだ」
肯定派「ウソつけ、本当は石油が目的だったくせに!」
否定派「南京で虐殺したというが、死体はどう処置したんだ?」
肯定派「石油をぶっかけて燃やしたんだ!」

小噺その2
否定派「占領軍が略奪なんかするはず無い、理由が無い」
肯定派「補給がままならなかったから現地調達したんだ!」
否定派「南京で虐殺したというが、どうやって虐殺したんだ?」
肯定派「機関銃撃ちまくったんだ」

267 :やれやれ:03/09/22 21:53 ID:QSeL1y1V
>>265 はぁ?肯定派にかかると だと???
一四七七七名は途中経過。
>>260に「二万名も居るので」とあるだろ、やれやれ。

総じて言えることは否定派の主張はあまりにも杜撰だ、という事に尽きる。
トリミングは常套、意図しているとしか思えない巧妙な印象操作、
場合によっては歪曲や捏造、「改竄」まである。
>田中正明氏の松井大将日誌改ざん
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kaizan.htm
日記まで改竄するとはねぇ(呆)

268 :朝まで名無しさん:03/09/22 21:54 ID:cQGtgS+m
 近藤栄四郎 出征日誌
 山砲兵第19連隊第8中隊・編成 伍長
 〔十二月〕十六日
 (略)
  夕方二万の捕慮(虜)が火災を起し警戒に行った中隊の兵の交代に行く、遂に二万の
 内三分の一、七千人を今日揚子江畔にて銃殺と決し護衛に行く、そして全部処分を終る、
 生き残りを銃剣にて刺殺する。
   月は十四日、山の端にかかり皎々として青き影の処、断末魔の苦しみの声は全く惨し
 さこの上なし、戦場ならざれば見るを得ざるところなり、九時半頃帰る、一生忘るる事
 の出来ざる光影(景)であった。

 目黒福治 陣中日記
 山砲兵第19連隊第3大隊大隊段列・編成 伍長

 十二月十六日 晴天 南京城外
  休養、市内に徴発に行く、到(至)る処支那兵日本兵の徴発せる跡のみ、午後四時山田
 部隊にて捕い(え)たる敵兵約七千人を銃殺す、揚子江岸壁も一時死人の山となる、実に
 惨たる様なりき。

 十二月十七日 晴天 南京城外
  午前九時宿営地出発、軍司令官の南京入場式、歴史的盛儀に参列す、午後五時敵兵約
 一万三千名を銃殺の使役に行く、二日間にて山田部隊二万人近く銃殺す、各部隊の捕慮
(虜)は全部銃殺するものの如す(し)。


269 :朝まで名無しさん:03/09/22 22:08 ID:PH2Ic5vA
9月20日
サンケイのコラム

>・・・
>一時は“強制連行二百万人説”が大手を振ってまかり通った。
>・・・
> 日本人の贖罪意識を必要以上に煽り立てられたのである。
> 「寝ているところを手錠をかけられ連行された」、
>「町をあるいていたものや、田んぼで仕事をしているものが手あたりしだいトラックに乗せられ、
>船で日本に運ばれた」などと歴史教科書に記述されているものがある。
>まるで非道な“人さらい”のごとく描かれた。
>実はそういう話は、一九六五年に出版された朝鮮総連系の活動家の出版物から採られており、
>意図的な「また聞き」の引用だった。「強制連行」という熟語そのものも、戦後に誕生した
>左翼イデオロギーの新造語であることはすでに検証されている。
> つくられた言語がイメージを生みだし、そのイメージが独り歩きして壮大な虚構を作り上げる。
>やがてそれが歴史の事実のように扱われていく。日本が朝鮮半島の人びとに与えた過去の不幸に
>真剣な反省はむろん必要だが、事実の検証はきちんとされなければならないのである。



270 :朝まで名無しさん:03/09/22 22:31 ID:0QsYaRm+
>>268
十二月十七日の分も目黒伍長は銃殺の使役と認識しているようですね
う〜ん。


271 :朝まで名無しさん:03/09/22 22:34 ID:Ju1PRuJS
もういいじゃん。
捕虜の処刑は有り、市民無差別殺戮は無かった。
それが南京事件。

272 :朝まで名無しさん:03/09/22 22:34 ID:BM7i69Wd
サヨクはコピペが精一杯。


273 :朝まで名無しさん:03/09/22 22:40 ID:Ju1PRuJS
>>267
>日記まで改竄するとはねぇ(呆)

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/SYamada.html
これ見て思うんだが
日記として紹介する以上2種類の文章があってはならない筈ですが。
これってどちらかが「改竄」してますよね?

274 :朝まで名無しさん :03/09/22 23:02 ID:rBd+LNTb
このような兵士の日記が果たして本当のものであるか?まず
これがわからないので困ってしまいます。仮に本当だとしましょうか。

これだと川に流して死体を処理するために川岸に連れ出した
というわけですが、これがまずおかしいのです。そのような大量の
死体が流れている写真を一枚もここを行き来していた英米の砲艦
の乗員は撮っていませんし、見たという証言もしていません。
流したと日記に書いている人が一人いるだけです。本当でしょうか?
当時、日本はパナイ号誤爆事件で立場を非常に弱くしていたのです。
わざわざめだつ場所につれだして捕虜の大量虐殺をするのは
非常におかしなことです。幕府山の収容所は後ろが山ですから
一人残らず殲滅することはできますが、川岸では生存して脱出する
人間がでてくるでしょう。この場は非常にまずいのです。死体を
河に流して処理しようとしたのではないのです。そうするとわざわざ
めだつ場所につれだして虐殺したことになります。それに死体はこの
場に残っており、日本の新聞記者が目撃しています。流したはずの
死体があるのです。



275 :朝まで名無しさん :03/09/22 23:04 ID:rBd+LNTb
日本軍のいうように解放事故説が正しいのです。解放
方針が、下士官や兵士には伝えられていなかったとすればどうで
しょう。彼らは結果的にみて、事故ではなくて計画通りになったのだと
認識するでしょう。山田支隊長や両角連隊長は、こっそりと
捕虜、中洲に移そうとしていますが、これが問題をおこした
のです。なぜ海軍管轄地域にこっそりと移そうとしたのか。
長参謀長と意見が一致せず、困ってしまったあげくのことだった
と思われます。
なお沖縄戦でアメリカ兵が日記をつけていれば
同じような凄惨な記述をしていることでしょう。降伏して手をあげた
日本兵をアメリカ兵が皆殺しにしてしまったのを民間人の女性が
目撃しています。火炎放射器で民間人も焼いてしまったわけです。
戦争は残酷なものです。アメリカ軍は日記を禁止していましたが、その理由の
一つはこのような証拠を残さないことにあるのだと考えられます。

それにしても何度いっても、計画的虐殺では矛盾が生じることがわかって
いない人がいるのです。


276 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/09/22 23:23 ID:mAPYJmem
ここは、議論する板であって、コピペを貼りまくる板では無いはずだが…
コピペしか出来なくなったということは、左派は反論出来なくなった。と捉えていいのか?

せめて「引用が少し長い」程度を望むよ。
途中まで流れていた議論に沿った内容でな。



277 :朝まで名無しさん:03/09/22 23:37 ID:F5oTMYXt
>>275
捕虜解放したら、軍規違反です。

あれだけ大量の捕虜です。ただでは済まないと思います。

278 :朝まで名無しさん:03/09/22 23:38 ID:F5oTMYXt
>>276
何に反論すればいいのか、議題をどうぞ。

279 :朝まで名無しさん:03/09/22 23:46 ID:tu5naSU1
反論する事が無いなら何も書き込む必要はないよ。

280 :何も書き込む必要はないよ:03/09/22 23:49 ID:acW1Ui6s
http://www.asyura.com/2002/bd18/msg/894.html

★麻生太郎氏の妹は三笠宮寛仁さんの嫁さん信子さん。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2002.4.10/1.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mmr/glocal/2001/589/kyokasyo.htm
昭和天皇の末弟・三笠宮崇仁(たかひと)著『古代オリエント史と私』(学生社、八四年六月刊)所収の
「一 なぜ私は歴史に関心をもったか」。
 その中で三笠宮は「皇族の身位令」による義務で「軍人への道を進むことになり」、
四三年一月、「支那派遣軍総参謀に補せられ、南京の総司令部に赴任したときに、
日本軍の残虐行為を知らされました」「ごくわずかしか例があげられませんが、
それはまことに氷山の一角にすぎないものとお考え下さい」と前置きして、次のように書いています。
 「ある青年将校――私の陸士時代の同期生だったからショックも強かったのです――から、
兵隊の胆力を養成するには生きた捕虜を銃剣で突きささせるにかぎる、と聞きました。
また、多数の中国人捕虜を貨車やトラックに積んで満州の広野に連行し、
毒ガスの生体実験をしている映画も見せられました。その実験に参加したある高級軍医は、
かつて満州を調査するために国際連盟から派遣されたリットン卿(きょう)の一行に、
コレラ菌を付けた果物を出したが成功しなかった、と語っていました。
 『聖戦』のかげに、じつはこんなことがあったのでした。」(十六?十七ページ)
 いずれも驚くべき事実です。日本軍の残虐行為は「南京事件」だけではなかったのです。
これが日本軍の中国侵略の実態だったのです。
 三笠宮は、「今も良心の呵責(かしゃく)にたえないのは、
戦争の罪悪性を十分認識していなかったことです」とものべています(十四ページ)。




281 :朝まで名無しさん:03/09/22 23:59 ID:VM2/TV7B
>>277
>捕虜解放したら、軍規違反です。
これはよく言われるけどウソ。
戦争ではなく事変なので捕虜は取らない方針として
解放は認められていました。


282 :何か感想書いて:03/09/23 00:13 ID:iRCgMCmk
『日本軍は香港で何をしたか』
謝永光著 森幹夫訳
四六判/264頁/9310  価格:2300円 社会評論社  より
P.36,37
九龍が占領された翌朝、農夫の姿に変装した二人の女性が、有名な作家侶倫(原名李林風)の家の門を叩いた。頭巾をとると、鑽石山(ダイヤモンド・ヒル)の某映画製作所に避難していた女優であることが分かった。
彼女たちは恐怖に引きつった表情で、日本軍の馬丁に暴行された昨夜の出来事を打明けた。
当時の鑽石山はまだ一面の荒れ山で、未完成の映画制作所があるだけだった。製作所の経営者は避難してきた彼の会社の管轄下の職員や俳優をかくまっていた。
最初の数日間は平穏無事で、「皇軍」の姿は全くみられなかった。ところがある日、突然五、六人の‘獣兵‘が現れ、麻雀をしていた四人の女優を輪姦したという。
前述の女優は日本軍の馬丁に暴行されたが、この馬丁とは恐らく朝鮮人に違いなかった。
当時朝鮮は亡国の運命を辿り、台湾も日本の植民地であった。日本は兵力不足のため、大量の朝鮮人や台湾人が戦場に駆り出されていた。
香港占領期間中、多くの朝鮮人が日本の軍服を着ていたが、一般の日本人よりも背が高く、

日 本 の 正 規 軍 よ り も も っ と 凶 暴 だ っ た。

このとき民家に乱入して婦女暴行を働いたのは、

ほ と ん ど 日 本 人 の 手 先 と な っ て 悪 事 を 働い て い た 朝 鮮 人 で あ っ た。
当時香港住民は 日 本 軍 に 対 す る よ り も も っ と 激し い 憎 悪 の 念 を 彼 ら に 抱 い た。

P.142
(日本軍占領下の香港では)

ア ヘ ン 販 売 や 売 春 市 場 は 朝 鮮 人 が 中 心 とな っ て 取 り 仕 切 っ て い た。

ちなみに、この本の著者は日本軍による香港占領を体験した鍼灸医です。

-----
南京では?

283 :朝まで名無しさん:03/09/23 00:23 ID:aq3IuO6j
>>280
結局、問題点は捕虜の処遇ということに尽きるようですね。
一方の中国軍側の日本兵捕虜に対する処遇はどうだったのでしょうか?

284 :朝まで名無しさん:03/09/23 00:31 ID:2j6ZutIS
>>280
「ごくわずかしか例があげられませんが〜」
「〜銃剣で突きささせるにかぎる、と【聞きました】」
「〜毒ガスの生体実験をしている【映画】も見せられました」

とても楽しい資料ですね

285 :朝まで名無しさん:03/09/23 00:40 ID:aq3IuO6j
>>280
毒ガスの生体実験をしている映画って何ていうタイトルの映画なの?

286 :必死に捕虜殺害のコピペをしてる人へ:03/09/23 01:19 ID:2j6ZutIS
捕虜殺害資料をコピペする前に、以下に反論しましょう。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1060271072/915
915 名前:味ぽん 投稿日:03/09/19 15:40 ID:wUZ2GXQ8

@南京で捕虜に対して裁判を行う事は物理的に不可能だった。
 裁判を行うならば上海に捕虜を連れて行くしかない。
 日本軍の戦況を不利にしてまで捕虜を優遇することは出来ない。(軍事的必要)

A日本兵は敗残兵の疑いのある成年男子に限って処刑を行い、
 老人、女子、子供に関しては保護するよう努力した。(人道的配慮)

B裁判無し処刑をしない場合、捕虜の開放という手段がある。
 日本軍も捕虜を解放した例はあるが、開放された捕虜はすぐにまた
 武器を持って反撃してくるため軍事的に不利になる。(軍事的必要)

C捕虜を処刑しなくとも、食糧を与えなければ自然死するので問題は無い。
 しかし、日本兵は捕虜に対しても食糧を与え、
 上海移送計画を打診したりして、相応の努力を払っている。(人道的配慮)

D安全区の中で大量の武器を隠し持った元将校が発見された。
  日本軍は敗残兵に反撃の意思ありと判断してしかるべき。(軍事的必要)

E強姦、略奪を行ったものは重罪、虐殺を行ったものは死刑であり、
 日本軍は軍方針としては南京市民の反感を買わぬよう極力努力している。
 (軍事的必要、人道的配慮の両方)

287 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/09/23 01:26 ID:QnXdPm/8
>>278
100程度前の過去ログ読もうな…

288 :朝まで名無しさん:03/09/23 01:36 ID:AL+4iJNa
>>286
他の人のものを持ってきても仕方ありませんし、その議論にはその議論の文脈が
ありますね。便衣兵無裁判殺害に関する国際法議論の議論のようです

ともあれ、いきなりそれをこちらでやっても意味が分かりません。

オリジナルでどーぞ。

289 :朝まで名無しさん:03/09/23 01:41 ID:AL+4iJNa
>>287

お手数ですが、再度具体的に議題をお願いします。もし、あれやこれやまとめて
述べられている>>203に述べられていると仰るのであれば、どれでも良いのでどれか
一つに絞って下さい。

詩論語さんなら、どのテーマもそれ相応に色んな論点があることはご存知の筈です。
それをいきなり全部ヤレというのは物理的・時間的に無理があります。

290 :朝まで名無しさん:03/09/23 01:45 ID:AL+4iJNa
>>281
ウソではありません。陸軍刑法に書いてあります。

「捕虜はせぬ方針なれば」については、虐殺説で決着している筈ですが。


291 :朝まで名無しさん:03/09/23 02:28 ID:2j6ZutIS
>>288
>>286はべつに議論のネタというわけではなくて、
「自説を述べるでもなく建設的な方向に持っていくでもなく
 ただウザイコピペを繰り返すだけの低脳さん」
に対する釘刺しの意味なのですが、それにつっこむという事は
あなたが低脳コピペさんなのでしょうか?

No :スレ汚しすみませんでした。
Yes:逃げないで早く反論して下さい。

292 :朝まで名無しさん:03/09/23 02:33 ID:2j6ZutIS
ちなみに(私は詩論語氏ではありませんが)、
議論そのものは>>203及び>>231の「虐殺否定説」を最後に止まっていて、
以後は低脳コピペが続いている状態です。
なので議題が出ないのであれば「虐殺無かった」でめでたく終了です。
つまり現状では否定派が議題を出す必要がありませんので、
>>288さんが肯定派であるなら何か議題をどうぞ。

293 :朝まで名無しさん:03/09/23 07:49 ID:LfluXU9Y
>>290
>「捕虜はせぬ方針なれば」については、虐殺説で決着している筈ですが。

捕虜をとっても扶養する余裕が無いのでなるべく戦闘で片付けろっていうような意味だと思ってた。
「せぬ」という語彙の解釈と虐殺説で決着したという経緯を知らないので説明して下さい。


294 :朝まで名無しさん:03/09/23 10:43 ID:V9P5z3fM
>>291
でも>>286を良く読んで下さい。悉く「軍事的必要」とか「人道的配慮」などの言葉が
付いてます。コヴァ板ではスレッドを読めばある程度は何故こうした言葉が
付いているかは分かりますが、こちらでは分かりませんし、そもそも私は
その議論をしていたものでもありません。

もう一つ注目すべき点は、Bでは捕虜の解放という方針はなかった、というように
解釈されることが書いてありますが、このスレでの議論では否定派的見解は捕虜は
解放した(>>281)、となっており、矛盾しております。まぁ、私はBに賛成なのです
けれども、矛盾している議論には反論の術がありません。

以上のように>>286はお答えすることには無理のあるものですので、オリジナルで
お願いします。>>286を参考に御自身の意見に変更すれば簡単だと思います。

便衣兵の無裁判処刑はかくかくしかじかな理由で合法である、と付け加えるだけでも
良い筈です。


295 :朝まで名無しさん:03/09/23 10:46 ID:V9P5z3fM
>>292
議題が出ないという事は、詩論語さんの「左派は反論出来なくなった」というのは、
ウソである、という事になりますよ。私は反論の議題があればすると意思表示を
しているのにもかかわらず、出さないという事ですから。

中島今朝吾の「大体捕虜はせぬ方針なれば」についての反論も実際に行っております
でしょ。

296 :朝まで名無しさん:03/09/23 10:53 ID:V9P5z3fM
>>293
「大体捕虜はせぬ方針なれば」は、第十六師団師団長中島今朝吾中将の
日記にあるものです。

一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたるも千五千一万の
 群衆となれば之が武装を解除することすら出来ず唯彼等が全く戦意を失いゾロゾロ
 ついて来るから安全なるものの之が一旦騒擾せば始末に困るので部隊をトラックにて
 増派して監視と誘導に任じ十三日夕はトラックの大活動を要したり乍併戦勝直後の
 ことなれば中々実行は敏速には出来ず  
 斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり
一、後に至りて知る処に拠りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、太平門に
 於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇其仙鶴門附近に集結したるもの約
 七八千人あり尚続々投降し来る
一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては
 百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり

この最後の一文が決定的ですね。

297 :朝まで名無しさん:03/09/23 14:43 ID:2j6ZutIS
>>294
読めば誰でも分かりますが、>>286は「捕虜処刑が問題無いとする論拠」です。
よってこれに反論できないのであれば、捕虜処刑コピペをいくら持ち出しても無駄です。

で、つっかかってきたという事は、あなたが低脳コピペさん本人という事でOKですね?

>>295
>議題が出ないという事は、詩論語さんの「左派は反論出来なくなった」というのは、
>ウソである、という事になりますよ。

あなた個人が主観でどう捉えようが勝手ですが、
詩論語氏は「これこれこういう理由で肯定派は論破されている」という事を言っているので、
それに対して何も言い返さないのであれば議論は終了です。お疲れ様でした。

>>296
中島日記には
・文頭に逐一「一、」とあったり「後に至りて知る」という一文があったり、
 個人の日記文として不自然
・12月13日の文しか出てこないため検証できない
・(捕虜の)処置数が戦闘詳報と食い違っている
など、資料として不鮮明な部分が多く見受けられます。

298 :朝まで名無しさん:03/09/23 15:10 ID:fwNQyklb
中島中将を生かしておけば、南京の生き証人じゃねえか。
中国政府は処刑しておいて、うるせえんだよ。

299 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/09/23 16:47 ID:QnXdPm/8
>295
左派が議題を出し、それを論破した(結論を提示)。その結論に反論は無いという状況下。

もし、異議があるならば、幾つかの議題の結論のうち、
どれに反論するかを選ぶのは、異議がある側の方だと思うのだが、いかがだろうか?



300 :朝まで名無しさん:03/09/23 16:56 ID:krH65FS2
中島中将は昭和55年まで生きていたが・・・。
何か、勘違いしていないか?
あと、「南京戦史資料集」には、昭和12年12月1日から
昭和13年1月25日までの日記が掲載されている。
「歴史と人物」昭和59年増刊に、入手経路についても
書かれているが、中島将軍の長女の嫁ぎ先の田村家が
所蔵していた、ということだ。

301 :朝まで名無しさん:03/09/23 17:31 ID:krH65FS2
失礼、「昭和五十五年」は、中沢三夫氏と間違えた。
中島今朝吾氏は、昭和二十年十月二十八日、疎開先の長野県で、
肝硬変と尿毒症により死去している。
いずれにしても、中国に処刑されたわけではない。

302 :朝まで名無しさん:03/09/23 23:38 ID:V9P5z3fM
>>299
> >295
> 左派が議題を出し、それを論破した(結論を提示)。その結論に反論は無いという状況下。
> もし、異議があるならば、幾つかの議題の結論のうち、
> どれに反論するかを選ぶのは、異議がある側の方だと思うのだが、いかがだろうか?

いいえ、あなたが「左翼が反論出来なくなった」と言ったので、それなら私は反論しても良いですよ
と意思表明したのです。尤も左翼呼ばわりを甘んじて受け入れるには些かの躊躇がありましたけれ
ども、あなた方はそのように呼ぶのですからやむを得ません。

ともあれ、どんな反論しにくい議題を持ってきても良いという立場で、誰がどう見ても
詩論語さんは有利なのです。議題を具体的かつ明確に提示して頂くようお願いします。
但し、物理的・時間的制約から一つ程度でお願いします。

出来ない場合は、「左翼が反論出来なくなった」がウソだということになりますよ。
私は反論すると明言しているのですから。

303 :朝まで名無しさん:03/09/23 23:39 ID:V9P5z3fM
>>297
> >>294
> 読めば誰でも分かりますが、>>286は「捕虜処刑が問題無いとする論拠」です。
違いますね。>>286で省略されている相手の引用文は、
>反論するならば、審判なしの裁判が人道的配慮もバランス的に考慮されていることを
>論証してみるこったなw
です。http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1060271072/915

これを辿ると、味ぽん氏への反論者は「審判なしの裁判(※おそらくこれは「処刑」の
誤りであろう)」が「人道的配慮」という戦争法上から見た場合の側面が考慮されたと
言えるのか? という疑問を呈しておられるところから始まっているようです。

さらにこれは「審判なし処刑」を問題にしているところから、いわゆる便衣兵の無裁判
処刑を問題にしているわけで、捕虜ではありませんし、言うまでもなく捕虜の殺害は
違法です(流石に捕虜の殺害が違法であることには否定派でさえ異論はないはずです)。

> よってこれに反論できないのであれば、捕虜処刑コピペをいくら持ち出しても無駄です。
「捕虜処刑が問題ない」については反論する必要もなく、そもそもが違法である、で良い
ですね? これを合法とするならば、余程のトンデモさんです。

> で、つっかかってきたという事は、あなたが低脳コピペさん本人という事でOKですね?
証明する方法がありませんが、私ではない、とは言っておきましょう。

> それに対して何も言い返さないのであれば議論は終了です。お疲れ様でした。
これについては詩論語氏に述べておきます。「左翼は反論出来なくなった」とは詩論語
さんが言い出したことですからね。

中島日記については、>>300さんが示されたように、他の日付もありますし、出所も明
かですし、疑問を持っても意味がないでしょう。というより、「捕虜はせぬ」が解放を
意味したという当時の資料は私の知る限りありません。


304 :朝まで名無しさん:03/09/23 23:42 ID:xEivLbpC
>>302
いや、ならないんじゃないの?

結局君は反論してないわけだから。
理由がなんであれ反論してないことには変わりが無い。

君が議題を出せば、少なくとも議論は終わったってのは嘘だと言うことにはなるね。


305 : :03/09/23 23:57 ID:78q1Ht95
>>235
>1、その難民の人たちは何故(自ら)安全区にはいらなかったのか。
>2、何故ラーベはその難民を勘定に入れなかったのか?或いは無視したのか?
安全区に入れる難民の定義が「南京に住民登録のあった市民のみ」に限定していたとしたら整合性が取れるが?

>3、日本軍の民間人への発砲の理由は?
出自のはっきりしない他都市からの難民や兵士などを選別するため。

>4、スマイス博士が虐殺が有ったにもかかわらず「平穏」と言う調査結果を出した理由は?
あの〜、これは悪名高い田中正明の捏造話ですよ?
ソースはこれでしょ?(「南京事件の総括」P177)
「スミス博士も調査報告書の中で「難民区内には火災もなく平穏であった」

「スマイス報告」には、田中氏が引用する文言は見当たりません。最も近い文言は、これでしょうか。

南京地区における戦争被害
 調査の記述によれば建物総数のわずか四パーセントがあるだけであり、また城内総面積のおよそ八分の一にすぎなかった地域に、
市の陥落以来、一四週もたった後でも、住民の四三パーセントが住んでいたのである。
こうした事実は、ある種の群衆心理と、多少でも安全性があれば喜んで代償を払うという気持を示している。
安全区内では事実上焼失が一軒もなかったことはさらに有利なことで、安全区は、日本軍当局によって公認されなかったとしても、
外部の破壊と暴行に比べれば、全体として優遇措置がとられていたことを示している。
(「南京大残虐事件資料集」第2巻 P219〜P220)

田中氏は、スマイス報告に言う「外部の破壊と暴行」を、意図的に無視しています。

306 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/09/24 02:29 ID:5RTdEKVW
>>302
おいおい、凄いのが出てきたな…
「反論してもいいですよ、さあ議題をどうぞ」

…って、ディベートの授業か?(苦笑

普通は、一つの意見(結論)があり、ソレに異議があるから「反論」することになる
反論するから議題を出せというのは本末転倒もいいところだ。

つーか

>「捕虜はせぬ」が解放を 意味したという当時の資料は私の知る限りありません。

天然のえICBMでさえ、「捕虜はせぬ」を解放の意味と証言した
大西一上海派遣軍参謀のこの言葉↓は知ってたぞ?

 「それは銃器を取り上げ釈放せい、ということです。
 中国兵は全国各地から集っていますが、自分の国ですから歩いて帰れます」(「聞き書南京事件」より)

「捕虜はせぬ」が出てくる議論では必ずと言って良いほど、出て来るんだが…
んで、ここで解釈合戦となるのが常。

ソレすら知らないのでは問題外だ。




307 :朝まで名無しさん:03/09/24 12:06 ID:nYE50h0h
>>306
やっと議題らしきものを出して頂いたので恐縮です。

> 大西一上海派遣軍参謀のこの言葉↓は知ってたぞ?
>  「それは銃器を取り上げ釈放せい、ということです。
>  中国兵は全国各地から集っていますが、自分の国ですから歩いて帰れます」(「聞き書南京事件」より)

私は「当時の資料」と書いたはずです。戦後に出てきた、しかも弁護側に当たる将校
の証言を持ってきても証拠にならないことは言うまでもないことですね。

308 :朝まで名無しさん:03/09/24 12:25 ID:eHgubrQx
>>307
その理屈でいくと、戦後の否定的資料の一切を排除できるな。

肯定派も、遂にココまで堕ちたか・・・

309 :朝まで名無しさん:03/09/24 12:39 ID:nYE50h0h
>>308
その阿羅の聞き取りによる大西参謀の証言を読んだことがありますか?
この証言は阿羅が、当時発表されて「捕虜虐殺の証拠」であるとして騒然となった
『歴史と人物』に載った中島師団長の日記の「捕虜はせぬ」を大西に訊くというものです。

何れにせよ、当時の日本軍将校が大体において日本軍に有利な証言しかしないのは
よく知られた話です。箝口令を引くのは当たり前の話だし、かの『南京戦史』発刊に
いたる騒動(「中国国民に深く詫びる」という雑誌『偕行』編集部の結論が大揉めの
発端となった)も知る人ぞ知るでしょう。

不名誉になる証言をする人はあまりいないのです。当たり前のことですね。

「「捕虜はせぬ」とありますが・・・」
「ああ、あれは捕虜を全て殺すという意味です」

なんて証言が得られるとは思えません(笑)

しかし、当時の史料(日記など)に「捕虜にしないとは解放を意味する」ことを意味する
記述があるのなら話は別です。そうした証拠を求めているのですが。

310 :朝まで名無しさん:03/09/24 14:01 ID:nYE50h0h
ついでなので、その阿羅の大西参謀への聞き取り部分を引用します。

−−第十六師団の中島(今朝吾)師団長の日記には「捕虜はせぬ方針なれば」とあり、
これが捕虜虐殺の証拠だとも言われていますが・・・・・・。
「これは銃器を取り上げ、釈放せい、ということです。中国兵は全国各地から集まって
いますが、自分の国ですから歩いて帰れます」
−−軍の命令ということはありませんか。
「このような命令を出していません」
阿羅健一、『南京事件−日本人48人の証言』、p182

阿羅の聞き取りは反論がありません。反論する必要が必ずあるとは言いませんが、
阿羅はこの中島日記に「相当大なる壕を要し」という一文があったのを知っていた筈で、
「釈放せい」に反するものであることは明らかなのですから、これを訊かないというのは
片手落ちと言わざるを得ません。



311 :朝まで名無しさん:03/09/24 14:57 ID:/nezGX8a
南京大虐殺はあったの?
そんなのない! ただのデマ。 
                 終了

312 :朝まで名無しさん:03/09/24 14:59 ID:HIcDmCXf
南京大虐殺はありませんでした。このスレまだ、やってるの。

313 :朝まで名無しさん:03/09/24 16:29 ID:pXEf4HCi
>>300
>>297の「12月13日の文しか出てこないため検証できない」とは、
「12月13日の日記しか存在しないからダメ」という事でなく、
12月13日のものだけしか引用されないので
信憑性の検証ができない、という意味です。というのは、

>・文頭に逐一「一、」とあったり「後に至りて知る」という一文があったり、
> 個人の日記文として不自然

これと繋がっているわけです。
文章が日記として不自然なので、他の日付の日記も引用して
比較してもらわないと、資料として信用できません。

314 :朝まで名無しさん:03/09/24 16:36 ID:pXEf4HCi
>>302
>いいえ、あなたが「左翼が反論出来なくなった」と言ったので、それなら私は反論しても良いですよ
>と意思表明したのです。

ですから>>203>>231に反論してみてください、と言っているのです。
私を含めた皆さんのツッコミは、小学生でも理解できるレベルの事です。
あなたが日本語を読めないか、あるいは文盲か盲目であるなら仕方ありませんが。

>>303
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1060271072/915
↑これ自体は確かに便衣兵議論の中で出てきたものですが、
内容そのものは便衣兵に限らず捕虜全般に通じていると思いますが。
便衣兵議論に限定されるのはAとDだけで、
それ以外のものはあなたの理屈では無視できません。

>証明する方法がありませんが、私ではない、とは言っておきましょう。

では自分で新たに「捕虜の即決処刑は違法」という独自の意見を表明するか、
でなければこの件に関して発言しないで下さい。
捕虜処刑について(是非に関わらず)何の意見も持たない人が、
この件に口を出してくるのは他の参加者にとって邪魔です。

315 :朝まで名無しさん:03/09/24 18:22 ID:/OIN0oYT
>>296
いや、中島日記で彼が言う「捕虜はせぬ」という
『軍の方針』がそもそも>>293のような意味なのでは?
ということを尋ねたのですが。
雪崩を打って大量投降されちゃったんけどね。

316 :朝まで名無しさん:03/09/24 19:26 ID:wwPCK+8E
様々なボランティアが数十万もの遺体を埋葬している記録がある以上
戦闘はあった

しかし,問題は何割が民間人であったのか
埋葬した遺体はどこにあるのか
どうして誰も知らないのだろうね

317 :朝まで名無しさん:03/09/24 20:14 ID:SZG9Y/Jf
>>316
捕虜を処刑する事の是非や、そもそも便衣兵がいたかどうかについては置いておくとしても、
少なくとも、民間人が含まれる恐れのある杜撰なやり方で、
日本軍は、便衣兵容疑だとして抽出していたことは確かだがね。

>埋葬した遺体はどこにあるのか
これに関しては埋葬記録があるし、しばらく後に数千体の遺骨が発見されているわけだが?

318 :283,284,285はそんなに皇族が憎いの?:03/09/24 20:20 ID:7E6HekM6
280 :何も書き込む必要はないよ :03/09/22 23:49 ID:acW1Ui6s
http://www.asyura.com/2002/bd18/msg/894.html
★麻生太郎氏の妹は三笠宮寛仁さんの嫁さん信子さん。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2002.4.10/1.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mmr/glocal/2001/589/kyokasyo.htm
昭和天皇の末弟・三笠宮崇仁(たかひと)著『古代オリエント史と私』(学生社、八四年六月刊)所収の
「一 なぜ私は歴史に関心をもったか」。
 その中で三笠宮は「皇族の身位令」による義務で「軍人への道を進むことになり」、
四三年一月、「支那派遣軍総参謀に補せられ、南京の総司令部に赴任したときに、
日本軍の残虐行為を知らされました」「ごくわずかしか例があげられませんが、
それはまことに氷山の一角にすぎないものとお考え下さい」と前置きして、次のように書いています。
 「ある青年将校――私の陸士時代の同期生だったからショックも強かったのです――から、
兵隊の胆力を養成するには生きた捕虜を銃剣で突きささせるにかぎる、と聞きました。
また、多数の中国人捕虜を貨車やトラックに積んで満州の広野に連行し、
毒ガスの生体実験をしている映画も見せられました。その実験に参加したある高級軍医は、
かつて満州を調査するために国際連盟から派遣されたリットン卿(きょう)の一行に、
コレラ菌を付けた果物を出したが成功しなかった、と語っていました。
 『聖戦』のかげに、じつはこんなことがあったのでした。」(十六?十七ページ)
 いずれも驚くべき事実です。日本軍の残虐行為は「南京事件」だけではなかったのです。
これが日本軍の中国侵略の実態だったのです。
 三笠宮は、「今も良心の呵責(かしゃく)にたえないのは、
戦争の罪悪性を十分認識していなかったことです」とものべています(十四ページ)。


319 :朝まで名無しさん:03/09/24 22:42 ID:pXEf4HCi
>>318
「ごくわずかしか例があげられませんが〜」
「〜銃剣で突きささせるにかぎる、と【聞きました】」
「〜毒ガスの生体実験をしている【映画】も見せられました」

とても楽しい資料ですね

>そんなに皇族が憎いの?

・資料の検証に「憎い」とか関係ありません
・このスレの内容に皇族がどうとか関係ありません

320 :朝まで名無しさん:03/09/24 22:54 ID:2mATixrO
陸軍歩兵学校の「対支那軍戦闘法ノ研究」(1933年1月)に「捕虜ノ処置」という項があり、
「ロシア兵や捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之を後送監禁して戦局を待つを要せず、
特別の場合の外之れを現地又は地方に移送し釈放して可なり」となっています。


支那の場合は「捕虜は釈放して可なり」です。

321 :朝まで名無しさん:03/09/24 23:00 ID:2mATixrO
これも裏づけになりますね。
ついでなので、その阿羅の大西参謀への聞き取り部分を引用します。

−−第十六師団の中島(今朝吾)師団長の日記には「捕虜はせぬ方針なれば」とあり、
これが捕虜虐殺の証拠だとも言われていますが・・・・・・。
「これは銃器を取り上げ、釈放せい、ということです。中国兵は全国各地から集まって
いますが、自分の国ですから歩いて帰れます」
−−軍の命令ということはありませんか。
「このような命令を出していません」
阿羅健一、『南京事件−日本人48人の証言』、p182


322 :朝まで名無しさん:03/09/24 23:07 ID:2mATixrO
文献があっての証言です。
信頼性は高いと言えるでしょう。捕虜を勝手に解放したら処罰を受ける
のは当然ですが、支那兵は農村から強制的につれてこられた者なので
蒋介石に忠誠を誓っているわけではない。
他国の場合と違い解放しても危険は少ないという事です。
捕虜は養うのも大変ですし、殺すのも大変なんです。

一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたるも千五千一万の
 群衆となれば之が武装を解除することすら出来ず唯彼等が全く戦意を失いゾロゾロ
 ついて来るから安全なるものの之が一旦騒擾せば始末に困るので

323 :朝まで名無しさん:03/09/24 23:31 ID:nYE50h0h
中島日記を見せられて、それを疑うとはよっぽどの電波だなw

まぁウヨの宣伝工作活動、ご苦労といったところかw

324 :捕虜の虐殺はあった:03/09/25 00:20 ID:raCUS+ku
両角ノートより
 十二月十七日は松井大将、鳩彦王各将軍の南京入場式である。万一の失態があってはいけないとういうわけで、
軍からは「俘虜のものどもを”処置”するよう」・・・山田少将に頻繁に督促がくる。山田少将は頑としてハネつけ、
軍に収容するように逆襲していた。私もまた、丸腰のものを何もそれほどまでにしなくともよいと、
大いに山田少将を力づける。処置などまっぴらご免である。
 しかし、軍は強引にも命令をもって、その実施をせまったのである。
ここに於いて山田少将、涙を飲んで私の隊に因果 を含めたのである。 しかし私にはどうしてもできない。
 いろいろ考えたあげく「こんなことは実行部隊のやり方ひとつでいかようにもなることだ、
ひとつに私の胸三寸で決まることだ。よしと期して」−田山大隊長を招き、ひそかに次の指示を与えた。

渡河に捕虜は連れて行くわけにはいかない。捕虜は勝手に逃がすのは、渡河が遅れることとは較べものにならない重大な軍規違反であるから、
逃がすわけにもいかなかった。そこで両角連隊長が発案したのが、捕虜の集団脱走が起こったのでこれを射殺したという筋書きであった。
両角大佐が回想ノートにおいても山田支隊長にも無断で実行したと書くことは、この発案が両角のものであったことを示している。

ただし、両角が山田に無断で実行したというのは明らかにウソである。殺害には両角連隊長の第六五歩兵連隊だけでなく、
山砲兵連隊が関与している以上山田の指揮によることは明らかである。山田自身「誠に田山大隊長、大役である」などと虐殺の護送責任者をたたえているのである。
しかし、彼の謀略による得失を説き、渋る山田を説き伏せ、捕虜虐殺を決意させたのは両角に他ならない。

325 :朝まで名無しさん:03/09/25 00:23 ID:AQIpW+BS
>>318
>毒ガスの生体実験をしている映画も見せられました。
なんという映画なのか特定できないの?
映画ということは広範に見せたり、映画制作に携わった者も多くいる筈だが
731部隊がどうのこうの言っている奴等は証拠としてそれを出してきてこないのか?

326 :朝まで名無しさん:03/09/25 00:25 ID:om8ZGQAk
日本と戦ってた国民党の蒋介石が南京大虐殺などなかったと言ってるのだが、共産党は戦ってもいないし、
現場を見たわけでもないのにまるであったかのように言ってるね。

327 :朝まで名無しさん:03/09/25 00:28 ID:CQwUzo27
>>326
> 日本と戦ってた国民党の蒋介石が南京大虐殺などなかったと言ってるのだが、

そんなことは言ってない。ウソつくんじゃねぇ。

328 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/09/25 00:31 ID:MotDjoLp

っと、少しみない間にレスが伸びているな。

では、議題は「捕虜について」となる訳か。
ディベートの授業では無いんだから、今度から異議がある時は、自分から反論を提示しな。


さて、この場合、論点を中島師団の捕虜処刑数と解放数、「捕虜はせぬ」の言葉の解釈等が問題となるわけだが
師団レベルでの出来事で限定すると、解釈と資料(カード)の出し合いに終始するんで。(栗原証言も同じだが…)
♯物的証拠がほぼ皆無と言って良いので、解釈合戦になるんだよな。

とりあえず、南京を含め、支那に置いて、「捕虜はせぬ」という言葉をキーワードに
どのように捕虜が処置されていたかの考察を述べることとする。

基本的に支那(含南京)に置いて捕虜の処刑が全く行われて無い等とは主張しない。
支那兵は軍籍の証明どころか、身分証明すら出来ない状態の兵が多く、処刑しても問題無いという解釈もあったしな。
支那兵の弱兵ぶり、戦意の無さから捕虜が増加し、抱えきれない状態になっているのも深刻な問題となっていた。

故に、現場の状況次第で「捕虜はせぬ」と言った場合「解放」と「処刑」という選択肢があったと思われる。



329 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/09/25 00:32 ID:MotDjoLp
どうも「捕虜はせぬ」の言葉が一人歩きし、軍全体が「捕虜はとらず処刑」としてたような解釈が
左系HPでそこかしこで見られるが、そのような事実は無い。

「捕虜収容」(収容所の記録が存在する)、次に「解放」「処刑」といったような選択肢が存在し
現場の状況、指揮官の判断により変化し、曖昧になっていたと思われる。

軍全体の命令が「捕虜はせぬ」=「捕虜殺害」であったのかどうかという点については
司令官の松井大将が不法行為として判断している以上、捕虜殺害があったとしても軍全体の命令では無く
現場将校レベルでの独断で行われた可能性が高い。

故に論点を「日本軍は『捕虜をせぬ』方針であった為捕虜は殺害するしかなかった」とし、
「南京でも捕虜は全員殺害された」といったような展開に持っていくのであれば、この考察結果で否定する。

「南京攻略前後で捕虜の殺害が存在した」という話であれば、否定はしない
これは「南京で民間人の殺害が存在した」と同レベルの話だからな。

それを踏まえた上で、問題点はやはり、「その殺害の規模」
(ここでは、証言等で、物理的・状況的に不自然な箇所が無いかの検証になってくることが多い)。
緊急避難的な要素が認められるか否か(殺害以外に手は無い状況であったか否か)
殺害時の状況(捕虜の反乱であれば罪に問うのは難しい←栗原証言の争点)
この3点の考察が必要になってくる。



330 :朝まで名無しさん:03/09/25 00:38 ID:EMY69zMk
まぁ「捕虜の虐殺」と呼称するので精一杯だな。 >南京大虐殺はあった
捕虜の処刑、捕虜の殺害でいいんじゃないの?

331 :市民の虐殺はあった:03/09/25 00:41 ID:raCUS+ku
残虐行為をした理由
南京だけではなく、中国戦線全体で日本兵が残虐行為に走った理由というのをいつか、まとめて論じてみたいと思っています。ここでは簡単なアウトラインだけ。

1.日本軍(特に陸軍においてはなはだしいが)において、兵の教育が過酷であり、
往復ビンタや過激な制裁が横行し、次第に上官の命令を絶対に聞くという態勢になった。

2.軍の内務班や兵営にいる限り、上官の非常な圧迫下にあり、エネルギーがいつでも外に向かって解放されるようになっていた。

3.いつでも死を覚悟するように教育され、実際にもほとんど無益・無効な白兵戦に押しやられ、
自暴自棄になっていた。どうせ死ぬんだから何をやってもいいやという気持ちになっていった。

4.陸軍は補給をほとんど無視した軍隊であった。そこで食料・燃料などの生活物資の一切を中国の民間人から徴発するという態勢になっていた。
むこうも食料を奪われたら命をつなげないので必死に抵抗した。そこで徴発の場面から徐々に暴行が常習化した。
ところで戦闘場面と異なり、徴発では下級兵士が上官の目を離れて自由に振る舞える唯一の場であった。
徴発の場では、物資の略奪とともに婦女暴行が頻発した。

5.強姦は一応陸軍刑法でも重罪であったが、親告罪、つまり相手が訴えなかったら、捕まらなかった。
相手の訴えを出来なくするためにほとんど必ず、強姦後殺人の形をとった。


332 :朝まで名無しさん:03/09/25 01:02 ID:1OR8Ow0T
6.上官の命令を絶対に聞くという態勢であったので(1.)
日本軍の軍規は他国軍と比べてかなり厳粛なものであった。

333 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/09/25 02:14 ID:MotDjoLp
>>331
1、で破綻している。上の命令を絶対に聞くのであれば
略奪・強姦・民間人殺害の禁止が軍規に明記されている為、残虐行為が出来ない。
松井大将が軍規を守るように訓戒している以上、「上官の命令」となっているしな。

というか、そんな憶測と想像、無茶な解釈の敷衍で「理由付け」していいなら、証拠も証言もいらない。
妄想だけでいい。

334 :朝まで名無しさん:03/09/25 11:26 ID:IA4sO0iU
>>333
出来ない、ことはない。指示を無視すれば出来る。

中島師団長と松井司令官のやりとりは知ってるかい?
(略奪を窘めたら「略奪程度で何だ」と中島は言ってのけたそうだ。中島日記にも
書いてある)
軍は交戦法規を尊重せよと言いながら交戦法規を守らなくても良いという
矛盾した指示を出したことは知ってるかい?
慰霊祭で松井司令官が訓戒したのに現場指揮官たちはせせら笑ったってのを知ってるかい?

特に中島師団長は、評判が悪く、「捕虜はせぬ」を釈放だといった大西でさえ、
その同じ阿羅の本で中島の評判が悪いことを述べている。

詩論語は態度が偉そうなわりに、実は歴史事実に無知だというのが笑えるw


335 :朝まで名無しさん:03/09/25 14:06 ID:YAnwkIEP
>>313
無茶言わないで下さいね。中島日記を読みたいのなら『南京戦史』を
図書館で借りてでも読んでみて下さい。私も久々に借りてこようかなと思ってますけど、
日記を、私が必要と判断する場合は別として、いちいち引用する手間までは
とてもかけられません。

何れに致しましてもそうした疑問は、中島日記自体が「捏造」という疑惑であり、
しかしながら出所が明確ですし、今のところこれを捏造と推定した研究者等は、
私は知りません。

ところで、その疑問はどこかで見た記憶が朧気にあるのですが、
あなた御自身のオリジナルの疑問なのでしょうか?

336 :朝まで名無しさん:03/09/25 14:06 ID:YAnwkIEP
>>314
> ですから>>203>>231に反論してみてください、と言っているのです。
暇があればしても良いです。現在捕虜殺害の話がテーマになっているようですので、
時間的・物理的関係から取り敢えずはこれに絞りましょう。

しかし、「「捕虜の即決処刑は違法」という独自の意見」とは絶句です。捕虜は人道的に
取り扱うようハーグ条規で定められています。この辺は基礎中の基礎ですので、
御自身でご勉強下さい。否定派だって捕虜の殺害を合法とは言わないですよ。

私はトンデモさんを相手にしているのではない、と祈るばかりです(苦笑)

337 :朝まで名無しさん:03/09/25 14:07 ID:YAnwkIEP
>>315
軍そのものの方針であったかどうかは、二つの場合に分けて考える必要がある
と思われます。そもそも中島師団長が「捕虜はせぬ方針」と日記に書いていただけです。
私もそれが即「軍の方針」などとは一言も言っていません。

 1.軍自体が命令により捕虜を殺せとしていた。
 2.明確な命令は不明であるが、事実上捕虜を殺すことが方針となっていた。

1はそうした命令の存在を示す証拠資料はありません。あったらそれで南京捕虜大虐殺は
決定ですね。したがって2による判断をする必要があります。ところが、捕虜を解放する
ことが方針であったことを示す当時の史料は私の知る限りありません。

 それどころか、第百十四師団第六十六連隊第一大隊の戦闘詳報には「旅団命令により
捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何」などとあったり、
第十六師団歩兵三十八連隊が捕らえた七千二百名の捕虜の処置を司令部に問い合わせ
ると「直ちに銃殺せよ」と言ってきたなどと言う証言があったりするのです。

 確かに一部捕虜は収容されたようでもあり、僅かに解放された例もあるようですが、
こちらの方は情報が乏しく特にその人数は余りはっきりしません。捕虜殺しを示す資料は
証言を含めたくさん出てくるのですが・・・・

338 :朝まで名無しさん:03/09/25 14:08 ID:YAnwkIEP
>>320
> 陸軍歩兵学校の「対支那軍戦闘法ノ研究」(1933年1月)に「捕虜ノ処置」という項があり、
> 「ロシア兵や捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之を後送監禁して戦局を待つを要せず、
> 特別の場合の外之れを現地又は地方に移送し釈放して可なり」となっています。
> 支那の場合は「捕虜は釈放して可なり」です。

よく見られるトリミングで珍しくありませんが(苦笑)、対支那軍戦闘法の研究の
その続きにはこうあります。
「支那人は戸籍法完全ならざるのみならず特に兵員は浮浪者多くその存在を確認せられ
あるもの少なきをを以て仮にこれを殺害または他の地方に放つも世間的に問題となる
ことなし」

「支那」の場合は《殺害》か他の地方に放つですね。ま、これは参考書なので、
方針とか命令とかいった物とは違うのですが、国際法に反するこういうことが
平然と書かれていたというのは確かに少々驚きではあります。

339 :朝まで名無しさん:03/09/25 14:09 ID:YAnwkIEP
>>321
裏付けにならない、と述べる文脈で引用していたのが私ですが・・・・

とまれ、同じスレッド上でコピペした引用(>>310)であることくらい示して欲しいものです。
>>322
> 文献があっての証言です。
> 信頼性は高いと言えるでしょう。
とはいえないことは既に述べてありますので、私自身の書き込みを再度引用しましょう。

(>>309)
>何れにせよ、当時の日本軍将校が大体において日本軍に有利な証言しかしないのは
>よく知られた話です。箝口令を引くのは当たり前の話だし、かの『南京戦史』発刊に
>いたる騒動(「中国国民に深く詫びる」という雑誌『偕行』編集部の結論が大揉めの
>発端となった)も知る人ぞ知るでしょう。
>不名誉になる証言をする人はあまりいないのです。当たり前のことですね。
(>>310)
>阿羅の聞き取りは反論がありません。反論する必要が必ずあるとは言いませんが、
>阿羅はこの中島日記に「相当大なる壕を要し」という一文があったのを知っていた筈で、
>「釈放せい」に反するものであることは明らかなのですから、これを訊かないというのは
>片手落ちと言わざるを得ません。

340 :朝まで名無しさん:03/09/25 14:09 ID:YAnwkIEP
>>324
これは、思考錯誤版のタラリ氏の考察ですね。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/6/ikxqrf/mvtqrf.html#mvtqrf

いうまでもなくこれはタラリ氏の考察に過ぎないもので、歴史事実と言うよりは
歴史小説に近いと思いますね。これくらいの次元で歴史事実を語れると面白いのですが、
未だ否定派肯定派の争いが延々と続く現状ですので、否定派はこれを歯牙にもかけない
でしょう。

341 :朝まで名無しさん:03/09/25 14:10 ID:YAnwkIEP
>>328
> さて、この場合、論点を中島師団の捕虜処刑数と解放数、「捕虜はせぬ」の言葉の解釈等が問題となるわけだが
 解釈の余地はありません。「相当大なる壕を要し」の一文で中島師団長が示した方針
は捕虜殺害であることは明らかです。解釈論に持っていきたい詩論語さんがそう考えて
いるだけでしょう。

 中島師団長日記を読むと、「片付ける」が殺害を意味する言葉であることも明らかです。
今手元に南京戦史がないので記憶によりますが、師団長日記には「電気技師を片付けて
しまったので電力復仇が出来ない」というようなことも書いてあります。さらに、
発見されている第三十三歩兵連隊の戦闘詳報には約七千名の捕虜を「俘虜は処断す」と
明確に記載されています。他、師団司令部に問い合わせたら「殺せ」と指示されたと
いう証言もあります。従って、中島師団長が日記に書いた「捕虜はせぬ方針」が少なく
とも第十六師団では殺害方針であったと言わざるを得ないでしょう。

> 故に、現場の状況次第で「捕虜はせぬ」と言った場合「解放」と「処刑」という選択肢があったと思われる。
 「捕虜はせぬ」が解放を意味したという証拠になる史料を示す必要があるでしょう。
私自身が明確な史料を見たことがないし、上で示したように殺すことを意味したもの
しか出てきません。

342 :朝まで名無しさん:03/09/25 14:10 ID:YAnwkIEP
>>329
> 「捕虜収容」(収容所の記録が存在する)、次に「解放」「処刑」といったような選択肢が存在し
 これも知ってはいますが、一体いつ捕獲した捕虜を収容したのか、何人収容したのか、
という事がよく分かりません。私も捕虜は全部殺したという極論は述べませんが、
出てくる証拠は殺した、或いは殺害を意味したものが多いのはご存知の筈でしょう。

> それを踏まえた上で、問題点はやはり、「その殺害の規模」
 特に、最大規模とされる山田支隊の捕虜は、栗原証言や小野資料集(『南京大虐殺を
記録した皇軍兵士たち』)に示される日記で、全員殺されたことは最早明白ですし、
事実上規模から見ても捕虜は殺す方針であったと評価せざるを得ないでしょう。
そもそも支隊長の日記にすら「皆殺せとのことなり」と書いてあります。

> 緊急避難的な要素が認められるか否か(殺害以外に手は無い状況であったか否か)
> 殺害時の状況(捕虜の反乱であれば罪に問うのは難しい←栗原証言の争点)
 山田支隊の捕虜の処置について、当時の資料(日記)で反乱があったらしきことが
書いてあるのは、噂として上海派遣軍司令部の将校の日記にある程度であり(その
一人である飯沼参謀長ですらも「逐次銃剣を以て処分しありし」などと書いている)、
山田支隊側の日記には書いてありません。戦後の回想録や証言などで、山田少将を
初めとする将校側がそういっているだけですね。

 ところで緊急避難的な要素って何ですか? 具体的に述べて下さいね。

343 :朝まで名無しさん:03/09/25 16:51 ID:zyRWtFSF
>>337
どうもこちらの文が下手なせいかまだ質問を汲み取ってもらえないようで・・・
別に捕虜殺しを否定している訳ではありません。
「捕虜はせぬ方針」とは「捕虜は取らない方針(戦闘で片付ける)」という意味ではないのですか?ということ。
「『捕虜は取らない方針』だったので発生した捕虜は始末した」
結果は一緒ですが、微妙に意味合いは違います。
「『捕虜はせぬ方針なれば』については、虐殺説で決着している筈」
というあなたの言い回しが引っ掛かります。

344 :ただの歴史好きですが・・・:03/09/25 18:13 ID:7XEBMkty
>>297
>中島日記には
>・文頭に逐一「一、」とあったり「後に至りて知る」という一文があったり、
> 個人の日記文として不自然

これ、中島今朝吾師団長のその日記は別の日も多くがそういう書式になってますです。
『南京戦史資料集一』でご確認下さいませ。

「後に至りて知る」は、後日日記をまとめて書いたんじゃないでしょうか。
陥落当日ですから、忙しくてその日は書けなかったとしても不自然ではありませんです。

>・(捕虜の)処置数が戦闘詳報と食い違っている

これは知りません。どこがどう食い違うのか資料名を挙げてご説明願えますかね。

345 :ただの歴史好きですが・・・:03/09/25 18:26 ID:7XEBMkty
>>343
>「捕虜はせぬ方針」とは「捕虜は取らない方針(戦闘で片付ける)」という意味ではないのですか?ということ。

実際、それでは無茶ではありませんか?
「捕虜を受けつくることを許さず」みたいな指示もあったりしたそうですが、
降参して抵抗しない兵隊を殺すのは虐殺としか考えられませんが。

降を乞える兵士は殺してはいけないのが陸戦法規ですし・・・

実際その中島日記を読むと、「捕虜はせぬ方針なればこれを片端から片付くる」とあり、
「之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては百二百二分割したる後
適当のカ処に誘きて処理する予定なり」と、この記述だけから判断する限り、
中島師団長は殺すことしか考えていないことが分かります。

第六師団の歩兵第四十五連隊と国崎支隊は解放したようですけれども。

>「『捕虜はせぬ方針なれば』については、虐殺説で決着している筈」
> というあなたの言い回しが引っ掛かります。

これについては、中島師団長のその日記の記述に関する限り、
中島師団長の考えとしては、決着してると見る他ないと思います。
「捕虜はせぬ方針」って、中島日記以外にないんです。
偕行社の『南京戦史』では現場が勝手に判断してしまった、ように書いてあったと思います。


346 :朝まで名無しさん:03/09/25 19:02 ID:6hQMsr+s
>>345
つーかさ、ハナっから 「あったもの」 として考えれば
そりゃ切り口なんていくらでもあるだろうさ。

常識的に考えれば、現場の判断のみで数百人以上の規模の
「人」 を 「処分」 するのは、無理があるとわかるはずなんだが。

ところで君は、朝日新聞が捏造自虐記事を掲載するまで
中国すら全然騒いでなかった事実をどう考える?

347 :ただの歴史好きですが・・・:03/09/25 21:12 ID:7XEBMkty
>>346
>つーかさ、ハナっから 「あったもの」 として考えれば
>そりゃ切り口なんていくらでもあるだろうさ。

貴兄は「なかった」として考えたい、或いは考えるべきというわけですか?

>常識的に考えれば、現場の判断のみで数百人以上の規模の
>「人」 を 「処分」 するのは、無理があるとわかるはずなんだが。

いやぁ、南京攻略戦は一番乗りを目指して各隊必死だったそうで、
入場制限の命令を無視して突入した部隊もあったくらいで、
佐々木少将の回想録にも上官の命令を聞かずに捕虜を殺してしまう
部下のことも書いてありますし、佐々木少将自身も理解を示しているという・・・

史実が大事でございましょうから、史料から判断する必要がありますです。

>ところで君は、朝日新聞が捏造自虐記事を掲載するまで
>中国すら全然騒いでなかった事実をどう考える?

古い話を・・・。先ずは御自身のお考えをば。


348 :朝まで名無しさん:03/09/25 23:24 ID:N1mjpITo
国際法上の戦争ではないから「捕虜とは呼ぶな」というのが「捕虜はせぬ方針」。
中国みたいな無尽蔵に人間がいる国の捕虜をいちいち殺していたらキリが無い
からね。だから解放でもOKという研究結果が出たという事。


349 :朝まで名無しさん:03/09/25 23:48 ID:6hQMsr+s
>>347
>古い話を

お前自身が結論出してるじゃん。
自分が使うのは良くて、人が使っちゃイケナイ言葉ってか?

やれやれ。

350 :ただの歴史好きですが・・・:03/09/26 00:00 ID:FGTc/+cq
>>348
>国際法上の戦争ではないから「捕虜とは呼ぶな」というのが「捕虜はせぬ方針」。

「捕虜はせぬ方針」は中島日記にしかありませんですよ。
否定派さんだと思いますが、否定派さんならわざわざ範囲をあたかも
軍全体の方針であるかの如くに広げるのは如何なものかと・・・

例えば有名な山田支隊は一応一端は捕虜を収容してますです。この隊はいちばん
捕虜数が多かった隊だと思われますが、当初から捕虜を殺す方針だったとかいう
気配はありませんです。

> 中国みたいな無尽蔵に人間がいる国の捕虜をいちいち殺していたらキリが無い
> からね。だから解放でもOKという研究結果が出たという事。

しかしその「対支那軍戦闘法ノ研究」(昭和八年一月、ってこれただの参考書ですが)
には殺しても良いとも書いてあります。

これは一般論ですが、捕虜を解放するとまた舞い戻って敵軍兵力を
元に戻してしまう可能性がありますから、そうとも言い切れません。
そう考えると面倒な話ではないかなぁと。山田支隊の山田日記にも
捕虜が多すぎて「生かすも殺すも困ったものなり」などとあったり
します。苦労が偲ばれる話ですね。


351 :ただの歴史好きですが・・・:03/09/26 00:05 ID:FGTc/+cq
>>349
>>古い話を
> お前自身が結論出してるじゃん。
> 自分が使うのは良くて、人が使っちゃイケナイ言葉ってか?
> やれやれ。

???

本多勝一の「中国の旅」の話でしょ? 確か昭和四十年代中頃だとおもうのですが、
それでただ単に古いなぁ、と言ったまでですよ。

まさか「今更そんな古い話をするなよ」という文脈で言ったとでも?

352 :朝まで名無しさん:03/09/26 08:14 ID:fNrUSqr+

Q:ところで君は、朝日新聞が捏造自虐記事を掲載するまで
中国すら全然騒いでなかった事実をどう考える?

A:ただ単に古いなぁ

プ

353 :朝まで名無しさん:03/09/26 09:01 ID:ULtMAgMI
>>307
>弁護側に当たる将校の証言を持ってきても証拠にならない
さらりと滅茶苦茶な事を述べているw

354 :朝まで名無しさん:03/09/26 10:19 ID:ULtMAgMI
朝日の記事が 「古い」 のか・・・

ほんの30年前を古いと認識するのに、
半世紀前の戦争を論じるのね。 変なの。

355 :朝まで名無しさん:03/09/26 10:52 ID:FeKbYjbM
南京事件っていうのは
捕虜を裁判無しに大量処刑した事件ってことで決着なのかな?

356 :朝まで名無しさん:03/09/26 10:56 ID:FeKbYjbM
>戦後の回想録や証言などで、山田少将を
>初めとする将校側がそういっているだけですね。

ところでそれを否定する証拠はあるの?

357 :朝まで名無しさん:03/09/26 11:00 ID:FeKbYjbM
南京事件は師団長レベルの暴走で起こった捕虜違法処刑事件って感じ?
といっても全ての師団で行われたわけではないと。

中には事故、反乱のケースも否定は出来ない、と。

358 :朝まで名無しさん:03/09/26 11:02 ID:FeKbYjbM
状況証拠として捕虜を大量処刑するような要素を抱えた軍隊であった。
というところまではある程度立証されたって感じかな。

359 :朝まで名無しさん:03/09/26 12:40 ID:LLRlZD4u
>南京事件っていうのは
>捕虜を裁判無しに大量処刑した事件ってことで決着なのかな?
>状況証拠として捕虜を大量処刑するような要素を抱えた軍隊であった。
>というところまではある程度立証されたって感じかな。

妄想炸裂。
30万の人間を思いつきで殺して隠す方法を語ってみ?

360 :朝まで名無しさん:03/09/26 13:19 ID:mAQUcyf/
>>359



361 :朝まで名無しさん:03/09/26 13:25 ID:mAQUcyf/
>>359
俺がいつ「30万の人間を思いつきで殺して隠した<事実>が<立証された>」
って言ったんだ?

オマエの読解力の面倒まで見きれんよ。

362 :朝まで名無しさん:03/09/26 15:53 ID:LLRlZD4u
自分が決めつけしてる事に気づいてないのか・・・

363 :朝まで名無しさん:03/09/26 16:25 ID:OkN48/x1
>大量処刑するような要素を抱えた軍隊であった。
というか同じ状況に陥ればどの軍隊だってそうせざるを得なくなってしまうんでないの

364 :朝まで名無しさん:03/09/26 17:50 ID:OkN48/x1
>>345
>降参して抵抗しない兵隊を殺すのは虐殺としか考えられませんが。

相変わらずこちらが尋ねていないことに流れてるw
(純粋に日本語として)「せぬ」の意味を辞書で調べたいのですが
当方アホなのでわかりません。何で引けばいいのかな?

365 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/09/26 19:42 ID:kT0O4J0+
>>324
っと、ここにレス忘れてた。大部分が「想像」で補われているんで
「小説」には良いかもしれないが、「検証」でも何でも無いな(苦笑

>>334
>出来ない、ことはない。指示を無視すれば出来る。

指示を無視するなら「上官の命令を絶対に聞くという態勢になった」という文言が否定される。
故に331の言葉は論理的に破綻する。…単なる論理の問題だ。



366 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/09/26 20:20 ID:kT0O4J0+
>>341
> 解釈の余地はありません。
余地があるから、東中野あたりがやってるんだと思うが。
この場合、日記と他の証言等を合わせ、その検証通りの捕虜の遺体が多数出ないと確定しない以上
解釈の余地は有り余る程残る。何しろ「日記」だからな。
実際解釈の余地があるからこそ、「これは捕虜殺害は明白」だの「いや、それは違う」だのやってる訳だよ。

>「捕虜はせぬ」が解放を意味したという証拠になる史料を示す必要があるでしょう。

『故に、現場の状況次第で「捕虜はせぬ」と言った場合「解放」と「処刑」という選択肢があったと思われる。 』
この言葉は『捕虜はせぬ』という言葉をキーワードにしているだけで
中島師団を特定しておらず、支那に置いての捕虜の扱いを示した言葉だということは理解してるな?
もし理解していないのなら、328を読み返すように。

その上で、「捕虜を取らない場合」、俘虜取締規則によって捕虜解放が認められている以上、
解放の選択肢が存在し、また、実際、解放したという証言も存在すると述べている。

>特に、最大規模とされる山田支隊の捕虜は、栗原証言や小野資料集

この場合、捕虜の反乱か否かという問題が出てくる。反乱である場合「捕虜虐殺」とするのは難しい。
提示されている証拠は日記等であるが、「郷土部隊戦記」では、多数の「反乱」を示す証言が纏められている。

尚、こいつは余談だが。今、「南京大虐殺」の証言のように言われる事もある栗原証言。
元々は栗原氏が「南京大虐殺」の報道を見て、
「そんなコトはしてないぞ!こういった事件があった位だっ」というような中国側への抗議の意味で証言したのを
新聞社が勝手に「南京大虐殺の証拠」として提示したものであることは知っているよな?





367 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/09/26 20:42 ID:kT0O4J0+
>>342
>ところで緊急避難的な要素って何ですか? 具体的に述べて下さいね。

捕虜を処刑しなければ、自身の身が危険であると判断された場合。

具体的には、
兵糧に乏しく捕虜を食わすことが出来ず、解放するにも近くに敵部隊が存在し、解放した場合、こちらの窮状が知れてしまう状況。
捕虜と一緒に餓死する訳にも、解放して敵部隊に殲滅される愚を犯すことも出来ない。

投降者が異常に多く、武装解除すら出来ない状態で、緊迫した状況になった時。
捕虜だからと言って、「反乱」と認定される先制攻撃を待たねばならないのは理不尽。

等等。

368 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/09/26 20:52 ID:kT0O4J0+
さて、ここで質問だが。
「南京大虐殺」の定義は何だ?

自分は基本的に中国の主張を「南京大虐殺」としている。
ま、中国の説は東京裁判を元にしてるらしいんで、百歩譲ってそちらも含めてよいと思うが。

規模が10倍程違う説迄纏めて「南京大虐殺」では紛らわしいしな。



369 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:58 ID:fNrUSqr+
>>353
弁護側に当たる将校の証言が証拠にならないのなら、
検察側に当たる被害者の証言も証拠にならないハズだわなw

香ばし杉


370 :朝まで名無しさん:03/09/27 14:30 ID:aWrgtNLf
>>369
> 弁護側に当たる将校の証言が証拠にならないのなら、
> 検察側に当たる被害者の証言も証拠にならないハズだわなw
> 香ばし杉

その後の>>309>>310を無視するところが、如何にも否定派らしい。>>307でさえ、
「戦後に出てきた」とあり、そもそもが「当時の資料」と書いてあるのに、
詩論語は阿羅本から持ってくるという、アホなことをしているわけである。

このチョンボに詩論語はほっかむりしたままであるが、一応言っておくと、
実際のところ証言は証拠にならないと常々言っているのは否定派であるし、
当時の資料でないと証拠にならないと自らいっているのに、その当時の証拠を
持ち出されると、それすらも否定しようとするのも否定派である。

これらの態度を取る否定派は最早「ナラズモノ」という他ないw





371 :朝まで名無しさん:03/09/27 14:34 ID:pPsbZQ90
>>370
ならずものレッテル貼り、乙。

東京裁判自体は法的公平性を著しく欠いた
戦後処理の見世物(イベント)というのが法学者の常識。
しかしそれすら日本はきっちりと清算したわけだが。

騒ぐなら当時に騒ぐべきだったとしか言いようが無い。






372 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/09/27 20:08 ID:cXhjr3Ux
>>370
>このチョンボに詩論語はほっかむりしたままであるが、一応言っておくと、

ん?まあ、「当時の」を読み落としていたことは認めるが。

大西氏の証言は中島日記に新たなる解釈を加える一要素となるため。
日記そのものが「否定」する資料ともなりうる。(ここで解釈合戦になる)

捕虜解放が出来たのか否か?という資料は俘虜取扱規則(当時の資料)な。

と言っても、個人的な意見としては、中島師団長の思惑に
「処刑」が入っていなかったとは思えないが。

ま、逆に「処刑」だけに拘っていたようにも思えない。
捕虜を無力化出来ればどーでもいいと思っているような印象を受ける。
この辺り、根拠を…と言われるとタラリ氏の歴史小説っぽくなるんで強くは主張しないが(笑



373 : :03/09/29 03:20 ID:IMEhi9wf


南京大虐殺で、30万人虐殺が、数千人虐殺になっても
虐殺に違いない、、と叫ぶバカっているよね。

でも、そうなると話は全然違ってくるんだよ。事件の本質や大きさも違うし、なにせ支那のでっち上げや
捏造の問題になってくるんだよ。





374 :朝まで名無しさん:03/09/29 14:26 ID:lAnk07GA
南京大虐殺なんて、被害者の皮を被ったゆすりたかり。
本人がいつまでも被害者面してるから始末が悪い。

375 :朝まで名無しさん:03/09/29 18:25 ID:JePmD929
>>366
> 余地があるから、東中野あたりがやってるんだと思うが。
『「南京虐殺」の徹底検証』を読みましたか? 持っているならp115〜123がそうですので
じっくりお読み下さい。東中野は肝心の「相当大なる壕を要し」の文を引用してません。
いわゆる"トリミング"という奴ですね。

> 実際解釈の余地があるからこそ、「これは捕虜殺害は明白」だの「いや、それは違う」だのやってる訳だよ。
これは中島師団長の「捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くる」と書いたその意味だけの
問題です。中島ははっきり

「此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては
百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり」

とその意味を書いていたわけです。解釈の余地がないのです。

> 『故に、現場の状況次第で「捕虜はせぬ」と言った場合「解放」と「処刑」という選択肢があったと思われる。 』
誤解してはいけませんね。「捕虜はせぬ」と書いたのは中島だけです。南京戦に投入さ
れた部隊全体を見ると現場は混乱していたように見えます。捕虜にしている部隊(問題
となった山田支隊は一応捕虜にしているし、解放「話」は皆殺し命令に反しての隠密利である)
もあれば、解放している部隊も若干あるようであり、『証言による「南京戦史」』も
否定しない捕虜殺害もある。

この混乱原因の一つが「交戦法規の適用に関する件」という陸軍通牒にある、とはよく
言われることですがご存知ですか?

376 :朝まで名無しさん:03/09/29 18:25 ID:JePmD929
>>366
> 提示されている証拠は日記等であるが、「郷土部隊戦記」では、多数の「反乱」を示す証言が纏められている。
 これが将校らの責任逃れの為の作り話である、とは当時から言われていたらしいですが、
そうした疑問に答えるには当時の資料を当たる他ありません。で出てきたのが小野資料集
というわけです。また、偕行社『南京戦史』も一部発掘してます(他にもある)。

 それら支隊将兵らの日記のうちで、反乱や暴動を示したものは一つもありません。僅かに
両角連隊長の日記で「開放」とあるだけですが、自衛発砲説に則っても"開放(解放)"して
いないという矛盾があり、この日記は自衛発砲説とした『ふくしま』の阿部氏が筆写した
ものしか現存していないし、阿部氏は山田日記を正確に引用しなかった前科(?)もあり、
信頼性が低いものです。

 何れにせよ、銃殺どころか生き残りを刺殺したり、焼いたり、では、捕虜を生かすつもり
など全くなかった、としか考えようがありません。

> 「そんなコトはしてないぞ!こういった事件があった位だっ」というような中国側への抗議の意味で証言したのを
> 新聞社が勝手に「南京大虐殺の証拠」として提示したものであることは知っているよな?
 もちろん、毎日新聞にしろ本多勝一にしろ、記事にしたいところだけを「つまみ食い」する
のは誉められたことではありません。本多勝一は後々で改訂しているようですが・・・

 ただ、栗原証言は平林証言などとは全く違って、自衛発砲説を否定するものであることは
確かです。

377 :朝まで名無しさん:03/09/29 18:26 ID:JePmD929
>>367
> 兵糧に乏しく捕虜を食わすことが出来ず、
それは、緊急避難というわけにはいかないでしょう。捕虜を人道的に取り扱うというのは
ハーグ規則で定められています。その準備をしなかった、というのはどう考えても日本軍
の落ち度になります。十分な補給どころか、徴発に頼らざるを得なかったという体たらく
では・・・

>解放するにも近くに敵部隊が存在し、解放した場合、こちらの窮状が知れてしまう状況。
上海への後送という手もあったようです。実際司令部の飯沼参謀長も山田支隊捕虜を上海へ
後送することを考えていたようです。

> 投降者が異常に多く、武装解除すら出来ない状態で、緊迫した状況になった時。
まるっきり中島日記ですね(苦笑)

何れにせよ、南京戦は大勝利を収めたわけであり、勝った方が戦数を言い出すというのも
妙な話です。

378 :朝まで名無しさん:03/09/29 18:26 ID:JePmD929
>>368
> さて、ここで質問だが。
> 「南京大虐殺」の定義は何だ?

定義して何をどうしようというのか、です。

要するに、定義を行った上でそのようなことが「あった」のか「なかった」のかと
いうことを問題にしようという考えが批判されていることは御承知の筈でしょう。

背景には本多勝一が『中国の旅』で中国から持ち帰って日本で発表した、あまりにも
センセーショナルな加害者としての日本軍という報告が、大きな反発を生んだ、と
いうことがあり、このとき本多勝一が中国の南京大屠殺を南京大虐殺と翻訳したことに
発端があるといわれているわけですが・・・・

しかし「定義」は私には稚拙な議論にしか見えません。否定の為の定義でしかないから
です。重要なことは、何があったのかという中身の認識だと思います。この点、中国側
の主張はかなり誇張されていると考えられるのでそのまま受け入れるわけにはいかないが、
全てが否定されるわけではないとも思います。

なお、あくまでも定義に拘るというのであれば、通州事件も十分大虐殺なので、
最も少ない虐殺数見積もりでも数千に達することから、南京事件も十分大虐殺でしょう
・・・とは半分冗談ですが。

379 :朝まで名無しさん:03/09/29 18:54 ID:xU0pPOna
>定義を行った上でそのようなことが「あった」のか「なかった」のかと
>いうことを問題にしようという考えが批判されていることは御承知の筈でしょう

???もう全然ダメ

380 :朝まで名無しさん:03/09/29 23:42 ID:7m4d3Yf0
>定義を行った上でそのようなことが「あった」のか「なかった」のかと
>いうことを問題にしようという考えが批判されていることは御承知の筈でしょう

ようするに定義しちゃうと「南京大虐殺はなかった」という結論になっちゃう
わけでしょう?w 
だから定義できないんだよな。

中国のプロパガンダやそれに追随したサヨクの行動が批判されてるん
であって、捕虜の殺害が「なかった」とかゲリラ狩りが「なかった」って
言ってる人はいないんだよ。

381 :朝まで名無しさん:03/09/29 23:52 ID:7m4d3Yf0
捕虜の扱いにしても最初から「捕虜は殺害せよ」という命令が
徹底されていたとしたら捕虜が収容されるわけがないでしょう。

山田日記「生かすも殺すも困ったものなり」という事は捕虜を
最初から殺害する予定はなかったって事になるし、
中島日記でも「千五千一万の群衆となれば之が武装を解除することすら出来ず」
という風に捕虜の収容自体は問題になってない。むしろ武装解除もできない
のに暴れたらどうしよう、困ったな、という困惑が読み取れますね。


>大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたるも千五千一万の
>群衆となれば之が武装を解除することすら出来ず唯彼等が全く戦意を失いゾロゾロ
>ついて来るから安全なるものの之が一旦騒擾せば始末に困るので部隊をトラックにて
>増派して監視と誘導に任じ十三日夕はトラックの大活動を要したり乍併戦勝直後の
>ことなれば中々実行は敏速には出来ず  

382 :朝まで名無しさん:03/09/30 00:02 ID:mEdq7HCT
まぁ、そんなに中国なんぞの肩持ちたいんなら
日本から出て行けば?

383 :朝まで名無しさん:03/09/30 00:27 ID:JDcW+1DP
偉大な大元帥様が、ここまでやるんだから40万人くらいはヤッタでしょう(w
・天皇の発言によって軍事行動が左右された事項
1、1933年・熱河作戦の一時指し止め
2、1936年・2・26事件における反乱軍の武力鎮圧の決定
3、1937年・日中戦争初期の兵力増強、戦略爆撃実施方針の決定
4、1938年・張鼓峰事件における武力行使方針の一時指し止め
5、1939年・「昭和14年度帝国海軍作戦計画」の修正要求
6、1940年・宜昌再確保への作戦変更
7、1942年・フィリピン・バターン要塞への早期攻撃の実現
8、1942年・重慶攻略の方針の決定と取りやめ
9、1942年・ガダルカナル攻防戦における陸軍航空隊の進出
10、1943年・ガダルカナル撤退後のニューギニアでの新攻勢の実施
11、1943年・統帥部内の中部ソロモン放棄論の棚上げ
12、1943年・アッツ島玉砕後の海上決戦のたびかさなる要求と、海軍消極姿勢への
厳しい叱責による統帥部引き締め
13、1943年・陸軍のニューギニアでの航空戦への没入
14、1943〜44年・絶対国防圏設定後の攻勢防御の実施(ブラウン奇襲後の軍令部指示など)
15、1944年・サイパン奪還計画の立案
16、1945年・沖縄戦における攻勢作戦の実施(防御部隊が突撃させられアボーン)
17、1945年・朝鮮軍の関東軍への編入取りやめ

<例>
1、「沖縄では守るだけか、海軍はどうしたのか」→防戦予定が突撃させられる、
大和特攻が敢行され死者3721人。
2、「(特攻隊は)そのようにまでせねばならなかったか。しかし良くやった」
→現地では「よくやった」とのお言葉をもらったと続々と続く一要因となる
3、1947年9月20日、寺崎英成を通して、「沖縄に関する軍事占領を継続する
事を希望する」「25年ないし50年という長期が良い」と要望した覚書をGHQ顧問
からマッカーサーに提出。
(「昭和天皇の軍事思想」校倉書房)


384 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/10/01 18:32 ID:ppacwdXC
と、ちと最近忙しくなってきたんで、返答は少し遅れる。
っても、少し突っ込ませてもらうか(笑

>要するに、定義を行った上でそのようなことが「あった」のか「なかった」のかと
いうことを問題にしようという考えが批判されていることは御承知の筈でしょう。

批判されているのは、「定義」もせず議論することだ。
あったか無かったかを、「何が」を定義せずに議論するほどバカな話は無い。


385 :sage:03/10/01 20:01 ID:c6Ne6qD7
やっぱり詩論語はバカだな。

>批判されているのは、「定義」もせず議論することだ。

定義が出来ないからその前の段階の議論してるんだろ?
今までの議論は定義しようとするが、その前の何があったかが議論になってる。
バカな詩論語は定義って何かわかってるのか?
何を出しても必ずその定義についての議論になる。

386 :朝まで名無しさん:03/10/01 20:16 ID:vX3KG4oV
http://homepage1.nifty.com/1010/index.htm
右翼系のホームページ
掲示板もあるよ

ここで南京大虐殺について論じよう
「あった」論を唱えるとウヨが釣れる(W

387 :朝まで名無しさん:03/10/01 20:36 ID:PXMFptEB
>>385
持論語さんと,385さんは同じ事を言っていると思うのだが・・・?

388 :sage:03/10/01 20:42 ID:c6Ne6qD7
>>387
バカの死論語が言ってるのは、定義じゃなく議論のたたき台のことじゃないか?
バカだからたたき台と定義の違いがわかってないんだよ。
たたき台があって、議論になり、結果が定義となる。
定義から議論なんて全く逆だよ。
定義から議論を始めるとあった無かったの不毛な話になる。

389 :朝まで名無しさん:03/10/01 20:57 ID:PXMFptEB
だから,385も持論語さんも定義をしなければ
議論が出来ない。といっているんだろ?

同じじゃん

390 :朝まで名無しさん:03/10/01 21:01 ID:gpSWi8HK
>>389
うん、同じだね。

>>388
>結果が定義となる。

別にそうとはかぎらんよ。定理と勘違いしてない?
定義でもたたき台でもどっちでもいいけど、そこをハッキリしないと
あなたの言うように、それこそ不毛な話になる。

391 :朝まで名無しさん:03/10/01 21:04 ID:L4sdqo4r
>>sage
AとBが、事象 「α(例:2chマスコットキャラ」 について論じている時に、
Aがαを "モナー" と、Bがαを "モララー" と、それぞれ定義としていたら
たたき台(試案)どころの話じゃないだろう。

南京大虐殺について、
南京攻略戦時の数日間の事をいうのか、前後数ヶ月をいうのか、
太平洋戦争時、大陸での日本軍南下に伴う行軍全てをいうのか、
それぐらい 「定義」 としてハッキリさせにゃ、話にならんぜよ。

392 :sage:03/10/01 21:11 ID:c6Ne6qD7
>>391
>南京大虐殺について、
>南京攻略戦時の数日間の事をいうのか、前後数ヶ月をいうのか、
>太平洋戦争時、大陸での日本軍南下に伴う行軍全てをいうのか、
>それぐらい 「定義」 としてハッキリさせにゃ、話にならんぜよ。

ばかだな、たっとそれだけの定義すら出来なくなってるのが南京大虐殺の問題だ。
定義してみろよ、直ぐに否定されるぞ。
今までそんな議論ばかりしている。
理由は、事象がはっきりとしていないからだ。

>AとBが、事象 「α(例:2chマスコットキャラ」 について論じている時に、
>Aがαを "モナー" と、Bがαを "モララー" と、それぞれ定義としていたら
>たたき台(試案)どころの話じゃないだろう。
でいうと、モナーかモララーの定義になる根拠があやふや過ぎるってとこだ。
モナーかモララーの定義の根拠がいい加減なのに定義したら、そいつはバカだ。
とりあえずたたき台として出すなら話はわかる。

393 :朝まで名無しさん:03/10/01 21:23 ID:PXMFptEB
だから定義をしようといっているんだよ。
385もそれについては同意だろ?
それとも385は全てを混ぜ返して無茶苦茶にしようとしているのか?


394 :朝まで名無しさん:03/10/01 21:29 ID:L4sdqo4r
>>392
うーむ、言いたい事は分かるが、それこそ不毛な議論のための議論に成り下がる。

定義したら即却下ってのも、被害妄想な気がするぞ。

395 :sage:03/10/01 21:30 ID:c6Ne6qD7
>>393
だったら定義してみろよ。
定義してもその定義を否定するだけの議論にしかならないだろう?

>>385さんはこうレスしてる。
>しかし「定義」は私には稚拙な議論にしか見えません。否定の為の定義でしかないから
>です。重要なことは、何があったのかという中身の認識だと思います。この点、中国側
>の主張はかなり誇張されていると考えられるのでそのまま受け入れるわけにはいかないが、
>全てが否定されるわけではないとも思います。
定義なんぞを巡って議論するより、何があったかという中身の認識が重要ってわけだ。

それに対して、バカの死論語は、
>批判されているのは、「定義」もせず議論することだ。
>あったか無かったかを、「何が」を定義せずに議論するほどバカな話は無い。
と、定義をまずして、また不毛な否定のための議論をしようとレスしてる。
やっぱりバカだ。

中身の議論無しでは定義なんかできんだろ?

396 :sage:03/10/01 21:35 ID:c6Ne6qD7
>>394
>うーむ、言いたい事は分かるが、それこそ不毛な議論のための議論に成り下がる。
不毛な議論には成り下がらないぞ。
南京大虐殺の論点を区切り、それぞれの論点で議論して、確かな事を定義するだけだ。
ただし、この作業は散々やってるけど未だに議論の途上だけど、必要だぞ。

>定義したら即却下ってのも、被害妄想な気がするぞ。
だってさ、上海での闘いから始まって南京入場までの事を大虐殺と言うか、それとも
住民の殺害を大虐殺というかなんて定義してもどっちが適切なんて何があったかを
わかってないと判断できないべ。

397 :朝まで名無しさん:03/10/01 21:43 ID:PXMFptEB
30万の虐殺を行ったというのなら,
どこまで定義を広げればいいのか?

(ここでいう虐殺とは一般市民であり,兵士は含まない)


398 :朝まで名無しさん:03/10/01 21:48 ID:320NFG2c

だからそんなに中共のようなゴミ国家のプロパガンダに協力して
日本叩きしたいんなら日本から出てけば?誰も止めねぇよ。


399 : :03/10/01 21:49 ID:ChO9lPNO
>>397
捕虜の虐殺が問題ないとでも?
だったら、シベリア抑留を日本は批判できなくなるぞ?

400 :朝まで名無しさん:03/10/01 21:52 ID:L4sdqo4r
文化大革命や政治的粛清で軽く2000万人殺してる国が、
よく戦争の被害をくどくど文句言えるもんだよな。
呆れるっつーか感心する。

401 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:01 ID:320NFG2c
>>399
全く問題なし!ロシアも中国も潜在的敵国。
ロシアにはシベリア抑留で文句つけ、
中国が捏造で文句つけてきてもシカト!

友好なんてありえません!!
夢見てちゃいけませんよ!ボク?目ェ覚ましてね。

402 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:02 ID:PXMFptEB
南京で投降した兵士はどのぐらいいたんだ?
30万人のうち,どれぐらいだ?

403 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:06 ID:ChO9lPNO
>>400
で、その2000万人分の遺骨が掘り返されて発見されたんですか?
南京事件否定派の言い分では、遺骨が発見されなければ、
虐殺が無かったことになるんでしょ?(苦笑

404 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:11 ID:ChO9lPNO
>>401
ようするに、自国の行為は正当化し、他国の行為は殊更あげつらうような、
北朝鮮みたいな国になれと?やれやれ・・・(苦笑


405 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:16 ID:320NFG2c
なんつーかアレにレスされても困るんだが・・・・

で、自国の(不明瞭な)行為を殊更あげつらい、
他国の行為にはダンマリのオマエラは何者ですか?(フゥ・・・

406 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:29 ID:ChO9lPNO
>>405
おやおや?誰が黙ってると言いました?
あんたらのダブスタ指摘されたとたんに逆切れですか?
やっぱり図星だったらしいです(苦笑

407 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:39 ID:KrIGu0HA
まず当時(1937.12〜1938あたり)の国際社会
(アメリカの新聞、国際連盟など)
でどのように出ていたのかを知りたいのだが。

408 : :03/10/01 22:51 ID:ChO9lPNO
>>402
そもそも日本軍は投降兵を受け入れるどころか、片っ端から殺してたからねぇ。
こんな状態では投降する者もしなくなってしまうだろうに・・・。

児玉義雄氏(第十六師団歩兵第三十八連隊副官)の証言

連隊の第一線が、南京城一、二キロ近くまで近接して、彼我入り乱れて混戦していた頃、師団副官の声で、

師団命令として『支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ』と電話で伝えられた。

私は、これはとんでもないことだと、大きなショックを受けた。
師団長・中島今朝吾将軍は豪快な将軍で好ましい御人柄と思っておりますが、この命令だけは何としても納得できないと思っております。
参謀長以下参謀にも幾度か意見具申しましたが、採用するところとならず、その責任は私にもあると存じます。
部隊としては実に驚き、困却しましたが命令やむを得ず、各大隊に下達しましたが、各大隊からは、
その後何ひとつ報告はありませんでした。激戦の最中ですからご想像いただけるでしょう。

『証言による<南京戦史>(5)』 (内田『「戦後補償」を考える』p.35-36)

第16師団歩兵第30旅団命令 (旅団長 佐々木到一少将、12月14日)
[各隊は担当区域を]掃蕩し支那兵を撃滅すべし。各隊は師団の指示あるまで俘虜を受けつくるを許さず

『南京戦史資料集』(笠原『南京事件』p.154)

409 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:00 ID:f163plVg
>>401
無視していれば解決するというのも夢見がちな意見だ
そんなことで解決するなら苦労せんよ
ガキの喧嘩じゃあるまいに

410 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:13 ID:320NFG2c
>>406
ダブスタ???逆切れ???なんだかナァ・・・・??

必死な人にもう一度訊くと
「あなた方はどのようなポリシーを持って南京に粘着してるどこの国の人ですか?」


>>409
>>4051行目。

411 : :03/10/01 23:20 ID:ChO9lPNO
>>409
というか中国は国家としては、南京大虐殺に関して謝罪と賠償をしなければ、
国交を断絶するとか圧力をかけてきてるのかねぇ?
そもそも、中国は日本に対する戦争賠償請求は放棄したというスタンスでしょ。
それを今更、必死になって否定しようとして中国を挑発しようとする輩っていったい・・・
もしや、中国と日本を仲違いさせて漁夫の利を得ようとする工作員か?(笑

ttp://www.mskj.or.jp/chinika/9410cnk8human.html
中国は日本との戦争で、あれだけ大変な目に遭ったのに日本を分割統治することに反対し、
いっさいの対日賠償を要求しなかった。一番被害を被った国が賠償を放棄してくれたおかげで、
戦後の日本は繁栄できました。だからこのご恩はくれぐれも忘れてはいけません。


多数の国会議員を生み出している、あの松下政経塾のサイトから、
これ、否定派の輩に説くと言い聞かせてやりたいですねぇ。。。

412 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:21 ID:f163plVg
>>410
反論すらできんのか
情けない・・・
それでは否定派から見ても害にしかならんわ

413 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:26 ID:320NFG2c
>>412
あーわかったわかった。小学生でも解るように書いてやるよ。
「煽り文句にマジレスすんな」


414 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:33 ID:f163plVg
>>411
401の考え方がガキ臭いと言っているだけなんだがね
工作員って・・・409はどっちの味方とも言ってなかろう

一応レスは返しとく

中国にも立場ってものがあるからな
無視されればそれなりの対応を取らざるをえんだろう
それに国際社会の目もある
反論するならまだしも無視とは・・・
それで解決すると思ってるなら、幸せな頭脳をお持ちのようで、としか

>>413
煽り文句だったらどうかしたのか?
>>401は意見ではなかったと?
そもそも煽りのくせに何で偉そうなんだ?
否定派の品格落としたいだけ?
それとも真性の阿呆?

415 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:47 ID:320NFG2c
>>414
謙虚な煽りっているんスカね?(クス
>>401は煽り文句であり意見じゃないですよ。
まぁ、意見にするんなら反日教育している国に媚びてまで
友好する必要無しってことです。

416 : :03/10/01 23:53 ID:ChO9lPNO
>>415
じゃあ>>401のレスは撤回するのか?
ガキじゃねぇんならちゃんと責任取れよ

417 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:54 ID:f163plVg
>>415
否定派の品格を落とすな、と言ってるんだが
お前は否定派なんだろ?
そもそもここは議論する板であろう
煽り云々は言い訳にならんよ

418 :401:03/10/02 00:04 ID:ls/A4uBH
議論する板って言いたいのなら
>>398とか
「反日教育している国に媚びてまで友好する必要無し」
につっこめば。煽り文句に粘着ですか?

419 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:09 ID:2hD9YHu1
ハァ、話になりませんな
自分から煽りだと言ってるような馬鹿はもうほっときましょ

420 :朝まで名無しさん :03/10/02 00:13 ID:ZptF7efn
>>418
煽ったなら責任取れってのは普通だと思うぞ
文句言ってどーするw

421 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:17 ID:R+XOgDOY
>>418
つこっめば、と言われてもな
議論の場に持ち出してくるなら反論もするが・・・
401で問題なのは>>397>>399とマジメに議論てるところに煽りをいれたこと
議論内容に対してレスを返してるだろ?
本人は煽りのつもりでも相手は反論せざるをえない
書いた人間の意志とは無関係に意見と思われてしまうんだよ
だから言い訳にならないってこと
結果として否定派の品格は落ちてしまう

422 :401:03/10/02 00:17 ID:ls/A4uBH
>>420
煽ったなら責任取れ??????????????
どー責任取んなきゃいけないんでしょ?
なんかもう失禁しそう。

>>419の意見って言うのは無かったみたいだけどね。オヤスミ。

423 :朝まで名無しさん:03/10/02 03:04 ID:NtZ5ibPi
>>403
遺骨が無ければ無かった事にしていいのか?
だったら南京虐殺はチャラになっちまうだろうが。考えろアホ。

以下、一応ソースっぽいが、数が3倍に増えてるし微妙。
まぁ、どの道中国が内政で何千万人殺そうが、南京虐殺には関係無いな。

国際戦略コラム
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak2/1209301.htm

編者ステファン・クルトワは「共産主義黒書」(H9.仏)において、
共産主義体制により殺害された犠牲者数の国・地域別の一覧を
提示しています。

 ソ連       2,000万人
 中国      6,500万人
 ベトナム      100万人
 北朝鮮       200万人
 カンボジア     200万人
 東欧         100万人
 ラテンアメリカ    15万人
 アフリカ       170万人
 アフガニスタン  150万人
 コミンテルンと権力を握っていない共産党 約1万人
----------------------------------
 総計         約1億人


424 :朝まで名無しさん:03/10/02 20:29 ID:yox9M/PN
>>418
そうやって中国や韓国を悪いと決め付けるのはいかがなものでしょうか?

保守系のページを見ているとまるで日本は悪くないのに中・韓が一方的に反日攻撃をしかけてくる、
といわんばかりの態度が見受けられます。その態度こそがまさに独善的ではありませんか。

昨日もニュースで旧満州の毒ガス被害者の裁判を報道していました。
中国の人たちが日本に反発を持つのは当然ではないでしょうか?

南京事件が誇張だとしても、戦争というのは負けた方が大きな損害を被るのです。
日中戦争でどちらが劣勢でしたか?どこで戦われましたか? 

あるいは韓国にしても確かに日本の統治は満州事変、
あるいは日中戦争開始まではそれほど極端ではなかったかもしれません。
しかし、戦時中の極端な同化政策はどうでしょうか?

強制連行と言わざるをえないような徴用は?

やはり、戦後、韓国が反日になったのはやむをえない面があるのではないでしょうか?


425 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:09 ID:awfi4t8X
>>424
従軍慰安婦や南京大虐殺は戦後すぐは問題になってないよ。
戦後かなり後になってから、従軍慰安婦は捏造本で、南京大虐殺は
本多が中国のプロパガンダを連載した事によって両国との関係を悪化
させたんだけどね。

一番悪いのは日本の足を引っ張ろうとやっきなサヨクだよ。

426 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:52 ID:xXlQ8x4b
>>424
満州の毒ガス?
最もPRとして重要なTV映像ですら、USA マークの缶入りだったが。
(共産国だから政府のプロパガンダでない映像なぞ無い)

強制連行(これすら終戦前の一年間だlけ)の連中は、終戦後に
ノシ付けてお帰り頂いているよ。そもそも、強制連行ではなく、
国民皆兵体制下での徴用だ。そう見ればチョンは内地民より
遙かに優遇されていた。
それより、お帰り戴いた筈のチョンがなんでこの日本列島で
ゴキブリ並に増殖して、周囲にバイ菌をバラ撒いて、神聖なる
大 和 民 族 に 迷 惑 掛 け ま く っ て い る ン だ ?

極端な同化政策? 笑わせるな!
てめぇらチョン自身が、 極 端 に 事 大 っ た だ け だ ろ う が !


427 :朝まで名無しさん:03/10/03 00:58 ID:zabOMYH7
>最もPRとして重要なTV映像ですら、USA マークの缶入りだったが。

>強制連行(これすら終戦前の一年間だlけ)の連中は、終戦後に
ノシ付けてお帰り頂いているよ。そもそも、強制連行ではなく、
国民皆兵体制下での徴用だ。そう見ればチョンは内地民より
遙かに優遇されていた。

>チョン自身が、 極 端 に 事 大 っ た だ け だ ろ う が !

ソースキボン

428 :朝まで名無しさん:03/10/03 10:40 ID:1VqTsIOL
>>424
>旧満州の毒ガス被害者の裁判を報道していました

2chのニュー速+、毒ガス関連スレの>>1には、

「 中 国 軍 が 埋 め た 毒 ガ ス の 〜 」 とあったが・・・

日本の化学兵器だけじゃなく、他国の化学兵器も一緒に、
まとめて埋めちまったらしいな。で、放置→漏れ→被害。
やれやれ。

>強制連行と言わざるをえないような徴用は?

日本の属国扱いだったんだし、しゃーないだろ。
独立国を支配して〜、なら酷いとは思うが、元々独立してない 「地域」 だしな。
開国というスタート時点では日本の方が出遅れてた。

半島民が怨むなら、独立するに足る力を持たなかった先祖だろう。
いつまでも清の属国で満足してたんだから、
独立国家としての体面は保てなくて当たり前なのよ。


429 :朝まで名無しさん:03/10/03 17:10 ID:jsrJT9tg
>>424
ところで、強制連行というのは犯罪の名称ですか?w
なにかいけないことのようにいってますが何か問題あるのでしょうか?
犯罪なら犯罪の名称で呼ばれるべきでしょう。
しかしそういう名称では呼ばれていないわけです。
なぜでしょうか?

だから、強制連行というのは犯罪ではないのですw



徴用にしろ慰安婦にしろ朝鮮人をターゲットにしたものではありません。
日本国民全員に課せられたものです。

それとも、徴用=強制連行が朝鮮人だけをターゲットにしたという
証拠でもあるのでしょうか?w

430 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/10/04 19:09 ID:YBL21Ie2
おっと、見ない間に「定義」論争になってるようだな(笑
とりあえず、ここから片付けるか。

あった、なかったは、定義の後に行うものだ。

「当時南京で何が起こったか」を議題にする時、「南京大虐殺」という、
中国が定義している「南京大屠殺」の日本語版と解釈され、一般に通用している言葉を用いるのは、いらぬ誤解と印象操作を招く。

定義が曖昧なまま、あった、なかったと議論するから
栗原氏の「(中国が主張する)南京大虐殺なんて無かった!こんな事件があっただけだ」という主旨の証言が
「南京大虐殺の証言」として記事に載ってしまうような、悪質なトリミングを許してしまうんだろ。

以上の理由により、批判されるべきは「定義」もせず、あった、なかったと議論することだ。
「当時南京で何が起こったか」を検証したい人が、行うことは、まず、中国の誇張と捏造を批判することじゃないのか?
その上で学術的に信頼出来うる「定義」を受け入れさせ、主張を変えてもらうことだろう。

基本的に「南京大虐殺はあった」と主張するならば、
確固とした定義を主張している中国に敬意を表して(苦笑)、それを軸に徹底的に否定させてもらう。

431 :朝まで名無しさん:03/10/06 13:34 ID:eCGULVaY
>>430
つまり、具体的な内容への否定は出来なくなったと(笑)

つまり、詩論語氏曰く「左翼が反論出来なくなった」は逆であったと(笑)

432 :朝まで名無しさん:03/10/06 13:45 ID:9bcQN+EK
>>431
日本語読めない方ですか?

433 :朝まで名無しさん:03/10/06 18:03 ID:eCGULVaY
>>432
スレッド読めない方ですか?

434 :極限の元凶:03/10/06 18:51 ID:1Tz8o2N1
最近また着メロが流行ってきたね〜
みんなはどんなサイトでダウンロードしてる?
こことか知ってる?↓
http://yokozuna.tv/m.php?i=18

435 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/10/07 01:21 ID:GW+K00cA
>>431
スレッドに沿った主題についての、具体的な反論は既に済ませてある。
その具体的な反論内容に対し、更なる反論が無かった故「左翼が反論出来なくなった」と判断した。

再度持ち上がった、中島日記についての解釈へ議論を移してもいいが、
本論の定義が決まってもいないのに、ソレを論じるのは本末転倒というやつだな。

それとも、アンタが「定義」を出して、中島日記へ話に移れるようにしてくれるのかな?

ま、本来スレッド名を見れば「南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?」とあるんで
中国主張の大虐殺は存在しえない以上、「南京大虐殺は存在しない」で終わりだな。

それを、ちゃんと定義しなおす機会を設けてるんだから、感謝して欲しいくらいだぞ(笑

436 :朝まで名無しさん:03/10/07 12:00 ID:IPNm7JeW
「南京代虐殺などなかった」   中華民国総統蒋介石

あれほど支那を愛し、孫文の革命を助け、孫文の大アジア主義の思想をじゅんほう
したばかりか、留学生当時から自分を庇護し、面倒を見て下さった松井閣下に対し
て何らむくいることも出来ず、ありもせぬ「南京虐殺」の冤罪(えんざい)で刑死
せしめた。悔恨の情が、いちどに吹きあげたものと思われる。
蒋介石は私の手を2度、3度強く握って離さず、目を真っ赤にして面(おも)を伏せ
た。


437 :朝まで名無しさん:03/10/07 14:30 ID:cODxN4k5
>>435
 だからさ、具体的な内容の反論が出来ないから因縁つけてんだろ?w

 そうじゃないんなら、ご託は良いからさっさと具体的な内容についての反論をするように。

438 :朝まで名無しさん:03/10/07 14:32 ID:Fd+0fBSb
>>437
過去ログぐらい目を通せ。サルかお前は

439 :朝まで名無しさん:03/10/07 14:36 ID:cODxN4k5
>>436
だからさ、あたかも蒋介石が「南京代虐殺(代という字の間違いは別としてw)などなかった」
とか言ったかのようにデマゴギーすんなっつーの。

それは田中正明(ページは弟子の松尾一郎(最近も捏造がバレてスットボケでお馴染みのw))
のだってのわかってんの、なw
http://www.history.gr.jp/nanking/gm6.html

440 :朝まで名無しさん:03/10/07 14:38 ID:cODxN4k5
>>438
お前はサル以下か。

詩論語は自分で中村今朝吾の件を反論していないと明言してるじゃないかw

441 :朝まで名無しさん:03/10/07 14:39 ID:cODxN4k5
>>440
> 詩論語は自分で中村今朝吾の件を反論していないと明言してるじゃないかw

中村→中島の間違い

442 :朝まで名無しさん:03/10/07 16:31 ID:pHHV9uY/
無駄に4レスも費やすくらいなら、さっさと詩論語のいうことに答えて中島日記の検証に
移してやってもよかったのでは?(苦笑

こーいうのを本当のゴマカシというんじゃないのかね。

443 :朝まで名無しさん:03/10/07 17:54 ID:cODxN4k5
>>442
> 無駄に4レスも費やすくらいなら、さっさと詩論語のいうことに答えて中島日記の検証に
> 移してやってもよかったのでは?(苦笑
> こーいうのを本当のゴマカシというんじゃないのかね。

定義の話は既に>>378で却下されている。これに詩論語は具体的な反論をせず、
あったかなかったかを議論しなければならない、と無内容にゴネているだけ。

対論者が、内容について議論すべきと言っているし、詩論語も実際に内容について
議論していたわけで、しかし詩論語は既に議論の最中にあるこちらをほったらかしにしたまま。

という事は詩論語は実際は具体的な中身の話については出来ないので、定義の話でゴネて
誤魔化しているとしか考えられない。要するに反論出来ないのだね。

444 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/10/07 18:29 ID:DCURmxkw
>>443
その定義について、再度反論してるだろ。
そっちに反論するか、定義するかしたらどうだ?

別に中島日記に移ってもいいぞ?
「解釈の余地がある」ことの証明だろ?容易い。
ただし、答えたら、もちろん430への問いにも明確に対応してくれるんだろうな?

445 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/10/07 18:30 ID:DCURmxkw
>>444
その「定義」じゃないな、「主張」に訂正。

446 :朝まで名無しさん:03/10/07 19:15 ID:pmOfeLzr
>>443
こういう問題はごく基本的なことで、議論するなら誰でも答えられないとオカシイと
思ったからなんで答えないのか不思議に思ったんだけどさ。

貴方、この問題について主張があるんでしょ?
なら定義できないとオカシイでしょう。
南京大虐殺の定義は、この議論の初歩の初歩では?
誰でもやってますよ。否定派虐殺派にかぎらず。

これだけもめているのに、肝心要の定義を稚拙なものとしか受取れないのは不思議。
この答弁こそ本当のゴマカシでしょう。

447 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:16 ID:Ccgi7oqi
>>446
その脆い堤防でしか 火病 を食い止められない香具師なんだから、
そぅっとしといてあげようよ。スルースルー。

1+1 だろうが 軟禁台塗擦 だろうが【言葉の定義抜きで議論】しよう、
なんて輩と議論するだけ無駄、ってのは議論の初歩の初歩。


448 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:34 ID:sbohzyM+
>>447
じゃあ、一番簡単に中国が主張している
「南京大虐殺30万」って事にしよう。

日本の学者で30万と言ってる人はいませんから
南京大虐殺は捏造である。これは問題ないね?

449 :朝まで名無しさん:03/10/08 21:46 ID:Jg1XciuQ
ちょっと関係ないけど、ナショナルジオグラフィックチャンネルの
”アジアから世界へ”という番組の1コマ。
http://up.isp.2ch.net/up/ea3aceca99a8.avi
中国人ハッカーが日本を攻撃する理由について語られていまふ・・・。


450 :朝まで名無しさん:03/10/09 19:45 ID:AOvn/rH6
今時「南京大虐殺は捏造」って言ってる奴って、ばかじゃねーの
そんな奴はもっと勉強しろ。いいホームページ教えてやるから

南京事件資料集
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺に関する良質の資料集。

対抗言論のページ
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/genron-main.htm
「リビジョニスト:歴史見直し派」と根気よく討論し、彼らの「謬論」を論破しているページ

☆☆☆ Gaouのページ ☆☆☆
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/
南京事件、「従軍慰安婦」等のテーマでネット右翼との論争に活躍している“Gaou”のホームページ

451 :朝まで名無しさん:03/10/09 19:46 ID:AOvn/rH6
とほほのとほほ空間
http://www.ddt.or.jp/~tohoho/
南京大虐殺に関してずば抜けた知識をもっているとほほさんのホームページ

南京事件資料館
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/
Yahoo!掲示板などで歴史修正主義者たちをバッタバッタとなぎ倒す、JOHN_VOIDさんのページ。

ゆうさんのページ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/
東中野修道の「南京虐殺の徹底検証」の虚妄ぶりをこれでもかと暴いています。

452 :朝まで名無しさん:03/10/09 19:53 ID:VxkELozi
>>450>>451
これいろんなところに貼ってあるな・・・

453 :朝まで名無しさん:03/10/09 22:04 ID:uxbQxPiD
>>448
いや、30万人虐殺した可能性は否定できないが?

454 :朝まで名無しさん:03/10/09 22:17 ID:hlq0vR2k
当時人口20万の南京でか?

などと今頃偉そうに言う小林もゴミだけどね。
30年前に山本夏彦が言ってたよ。
誰も聞く耳持たなかったけどね。当時は。

455 :朝まで名無しさん:03/10/09 22:25 ID:V4ctf4et
>>453
日本では30万虐殺の可能性は否定されてます。




456 :朝まで名無しさん:03/10/09 22:27 ID:Fq5o0GLP
じゃあ、ゴミじゃないだろ。
ていうか、オマエがゴミだろ。死ね(笑)。

457 :朝まで名無しさん:03/10/09 22:29 ID:uxbQxPiD
>>http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062921045/130
なんか勘違いしているようだが、朝香宮鳩彦は上海派遣軍司令官なんだが?
第十六師團は上海派遣軍に参加しているから、朝香宮はその司令官という事になるんだが?
実戦に参加していて、入城の際に軍紀が乱れた責任をとった松井石根大将から交代したし、

ちなみに、鬼頭久二さんは1916年8月生まれで、当時は21歳のはずだよ


458 :朝まで名無しさん:03/10/09 22:34 ID:uxbQxPiD
>>455
いや、完全には否定されていないが?

南京の人口は1936年12月に100万に達している。南京大虐殺の事件が起こる前の1936年12月の時点
で人口は100万6千968人であったのが、事件後には17万人に激減している。84万人が消えている。この人
口減少の大きな原因は、ひとつは蒋介石の影響を受けた人々が事件以前に南京から逃れたこと。あとは日本軍に虐殺されたのである。

「人口統計によれば、事件以前に南京を逃れた市民、軍属、政府要人などの数は約20万人である。さらに蒋介石
の影響を受け南京を離れた裕福な商人たちが20万いる。その他は死亡するか行方不明になっている。(この中には
南京市外から出稼ぎにきていて事件後に里に帰った人は含まれていない。)」

人口統計をもとにすると事件以前の南京の人口は100万7千人であった。そのうち約40万の消息は分かってい
る。彼らは南京から逃げた人たちである。残りの60万から70万人が事件直前の南京の人口である。この数字から
消息の分かっている南京市外の出稼ぎの人たちの数10万を引くと、虐殺対象者の数は50万―60万を下らないと
いえる。事件直前のこの状態から、一九三九年の4月には南京市民の総人口が17万人に激減しているのである。そ
の差33万ー43万人。犠牲者の数はこの範囲内であることがわかる。
また、上記に示したように、大量虐殺(2000人以上)が行われた地を綿密に調査した結果、犠牲者の数は
354,780人以上という結果が出ている。この中には1日1000件以上あったと記述のある強姦・殺人の数は含まれていない。


459 :朝まで名無しさん:03/10/09 22:38 ID:hlq0vR2k
馬鹿なコヴァに教えてやるよ。
山本夏彦と小林よしのりの主張は基本的に同じ。
違うのは時代。
今頃左翼を叩くのは戦時中に軍国主義を唱えるくらい容易なこと。
左翼全盛の時代に左翼を叩いた山本は異端児。
今の時代に左翼を叩く小林は凡人。

460 :朝まで名無しさん:03/10/09 23:37 ID:AOvn/rH6
二十万都市で三十万虐殺?

「人口二十万人の都市で三十万人虐殺は不可能」―「否定論」の最初のページに、必ず
書いてある記述です。「論理」としては極めて荒っぽく、明確な誤りなのですが、単純な
「わかりやすさ」が受けて、 結構「南京事件」初心者に影響を与えているようです。
この「説」のルーツは、「極東軍事裁判」にあります。

「極東軍事裁判」 速記録第58号 (A.検察側立証段階8)
○ロヴィン弁護人 更に外の部分に注意を喚起致しますが、南京に於て殺害された数は
三十万となって居りますが、私の承知している範囲に於きましては南京の人口は二十万であります。

(「南京大残虐事件資料集 第1巻」P147)


  ある程度の知識を持つ方には今更解説の要もありませんが、
「初心者」向けに、一応私なりの「解説」を試みましょう。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/jinkou.html

461 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/10/10 00:32 ID:HE3oTvNx
>>458
では、中国の主張以上「50−60万人大虐殺」で定義完了でいいか?(苦笑

462 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/10/10 00:37 ID:HE3oTvNx
>>461
と、訂正「33万ー43万人虐殺説」

463 :朝まで名無しさん:03/10/10 05:48 ID:OI+kUXHc
>>459
だからどうしたって言うんだよ。
お前馬鹿?

山本先生は偉大です。

464 :朝まで名無しさん:03/10/10 05:52 ID:OI+kUXHc
南京事件の無実の罪で処刑された向井中尉らのご遺族が、
朝日新聞とキチガイ反日、本多勝一などを相手取って裁判を起こしました。

捏造の百人切り報道に正義の鉄槌を。



支援して下さい!!!!

南京大虐殺報道めぐり遺族が朝日など提訴 2
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1056152045/


465 :朝まで名無しさん:03/10/10 07:24 ID:AOaSi8rs
>>463
454に対して誤解があったから解説しただけ。
ただ、確かに余計なことは書きすぎた。
小林信者と思われたくなかったから。
いい加減、我ながらスレ違いだと思うから終わりにしよう。

466 :朝まで名無しさん:03/10/10 07:32 ID:AOaSi8rs
>>464
あの温和な山本七平が怒りに震えてたよ。
ひどい時代もあったね。

467 :朝まで名無しさん:03/10/10 20:17 ID:KObCpvAX
>>458
肯定派って今でもこんな主張してんだwwwww

468 :朝まで名無しさん:03/10/10 21:40 ID:lB7hxzSG
>>458
それは学説レベルの話じゃなくて中国のプロパガンダ。
日本の学者でそんな馬鹿な事を言ってる香具師はいないよ。


469 :朝まで名無しさん:03/10/12 15:03 ID:EMYToUht
>>459
ゴー宣が登場するまでは左翼全盛でしたが何か?
小林がああいう漫画を書く以前に、学者はともかく一般人レベルで
南京虐殺や慰安婦問題に異を唱えてた香具師が1人でもいたか?

山本夏彦も小林も左翼全盛の時代に左翼叩きしたんだよ。
で、小林だけがこんなに話題になるって事は・・・言わずとも分かるよなw

470 :朝まで名無しさん:03/10/12 18:00 ID:PR1ouK4x
>>469
いや居たんだけど、サヨクの声に消されていた。
今もそうでしょう。

471 :朝まで名無しさん:03/10/12 22:04 ID:61b8cOiT
>>467-468
そう言いながら、明確に反論できないでしょ。
だから大虐殺の可能性を否定できないと言ってるんだが?
そんなに言うなら、消えた84万人がどこに行ったのか説明してごらん。

472 :朝まで名無しさん:03/10/13 03:06 ID:75swVxrv
みな、戦争から生き残って中国で幸せに暮らしています。
ちなみに84万人じゃなくて100万7千人ね。



ところで、人口が一人単位まで分かっているなら
どこかに戸籍があったんだろうね。
さすが中国
これで、南京で死んだ人の身元がわかるじゃん!
すげえぞ中国
これで虐殺否定派も沈黙だね!!


って>>471は考えないのかなぁ?

473 :朝まで名無しさん:03/10/13 13:13 ID:iqX6Xpwt
>>471

>中華民国26年(1937年)11月26日に発布された「南京市政府訓令」の記載によれば、
>1937年6月時点の南京市の総人口は101万5450人。日本軍の南京侵略に伴い、
>国民政府は11月20日重慶へ遷都したが、ともに移動した軍人と市民は約20万人に上る。
>これ以外にも、地方から南京に出稼ぎに来ていた人々が戦火を逃れるために故郷へ戻り、
>また一部市民が南京から避難した。
>南京市政府が1937年11月23日、軍事委員会後方勤務部に送った避難民の退去に関する書簡には、
>「市の人口は50万人余り」、加えて「南京に駐屯している9万名余りの軍人」と記されており・・・

↑これは南京大屠殺遭難同胞記念館館長である朱成山氏の文章です。
つまり6月時点101万だった市の総人口が’とりあえず’1937年11月23日時点で50万人余り。

ここの所まででまず>>458の文中の「60万から70万人が事件直前の南京の人口である。」
という部分は誤りであると認めて下さいますか?

474 :朝まで名無しさん:03/10/13 13:45 ID:Wi79oKyO
いや、>>458の元はアイリスチャンの『The Rape of Nanking』であり、これを下記ページで
世界ホロコースト・ミュージアム歴史博物館館長であるらしい真崎氏が要約したものらしい。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/fujioka.htm

真崎氏は否定派から突っ込みまくられることなどお構いなしって感じなんだね。
少なくともネット上で議論している肯定派や肯定派学者でここまで言う香具師はいない、か稀。




475 :朝まで名無しさん:03/10/13 13:57 ID:iqX6Xpwt
1937年11月23日以降については例えば
・南京攻撃が予想された週に、南京住民の『膨大な』脱出があった
・下関(長江対岸に渡る船着場)に渡河を待つ者、常に三万五万、
などの記述が資料にある

>ベイツ『南京におけるキリスト教徒の活動に関する予備報告』(38年2月28)
>南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにも 関わらず、
>25万が安全区に入り込み、数千人が同区外に留まってさらに悲惨なめにあうことになった。

>『徐永昌日記』 (関連部分のみ抜粋)
>11月20日
> 朝、○○から下関(揚子江を渡るときの、南京の波止場)を通る。江岸は人の山で、
> すべて船を待つ民衆である。9時蒋介石を訪ね改めて陳述する。
>12月3日
> 水道故障。この数日下関(長江対岸に渡る船着場)には渡河を待つ者、常に三万五万、
> 難民、退却軍であふれており、空襲でもあれば、その惨状は想像を絶する。
>12月7日
> 昨日、敵機浦口を空襲、死傷者三百余ときく。下関碼頭一帯、渡河を待つ者、海、山の如く、
> 待つこと三日、まだ渡れぬ者ありという。

そして南京陥落時の人口は15万〜25万というのが
多勢の者による共通した「認識」なんだが。←これを否定する根拠は何?

476 :朝まで名無しさん:03/10/13 14:02 ID:iqX6Xpwt
>>474 なんだそうなのか、サンキュです。

477 :えICBM:03/10/16 17:23 ID:EG7Ac7uX
あげ

478 :朝まで名無しさん:03/10/16 21:34 ID:J38T5uBo
>>475
南京から75万〜85万人が脱出したという証拠にはならない。

479 :朝まで名無しさん:03/10/16 21:39 ID:J38T5uBo
>>473
>ここの所まででまず>>458の文中の「60万から70万人が事件直前の南京の人口である。」
>という部分は誤りであると認めて下さいますか?

続けてこう書かれているんだが?
「この数字から消息の分かっている南京市外の出稼ぎの人たちの数10万を引くと、
虐殺対象者の数は50万―60万を下らないといえる。」

別にそれとは矛盾していないが?

480 :朝まで名無しさん:03/10/17 00:22 ID:aZHVdPw6
>>472
>みな、戦争から生き残って中国で幸せに暮らしています。
>ちなみに84万人じゃなくて100万7千人ね。

南京大虐殺どころか、戦争自体が無かったって言いたいのか?(w

481 :朝まで名無しさん:03/10/17 00:49 ID:UqE6TYBF
足して2で割れば?

482 :朝まで名無しさん:03/10/17 00:51 ID:L9Akmw/M
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483 :朝まで名無しさん:03/10/17 16:29 ID:xDQpDg9L
>>479

A. 60万から70万人が事件直前の南京の人口である
B. 1937年11月23日時点で市の人口は50万人余り
この2つの文章は矛盾していないという理論がどうもよく判りません。
もう少し詳しく解説して下さい。

あと>>475についてもコメントありましたらよろしくお願い致します。

484 :朝まで名無しさん:03/10/17 17:33 ID:hY+dP4DQ
>>483
もういい加減相手すんのよせ

485 :朝まで名無しさん:03/10/17 17:44 ID:FM0T6wGH
南京大虐殺は俺はしてないから関係ない。

486 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/10/17 19:31 ID:lfvr4YTk
当時、食料や病院の手配をしていた国際委員会の面々が
揃いも揃って、20万〜25万前後という認識だったことは証明されている。

実は、60万から70万程の人口が存在したとすれば、
国際委員会は残り4、50万人もの人々を認識出来なかった訳か…凄い説だな(汗

487 :朝まで名無しさん:03/10/17 21:05 ID:GiI1mNjP
>>486
おや?
その20万〜25万前後という数字は、安全区内の人口に過ぎないということで、
南京全市の人口は不明だということで決着付いてません?
しかもその国際委員会の面々も、安全区外はまともに調査していないと言っているんだが?

488 :朝まで名無しさん:03/10/17 21:55 ID:ogw+MG5U
ちょっと話は変わるのだが
「南京『大』虐殺は無かった」という主張をしている外国の学者っていないのかな?

489 :朝まで名無しさん:03/10/18 00:26 ID:B7CJ27MD
日本からアメリカ大使館に送った電文には、30万人が殺されたとの数字が有ります。
具体的な数字は、日本軍が力を失い中国人による埋葬数が公表されたり、遺体の処理
をした軍人の証言などが公表されるようになった戦後からです。

南京市の人口は、戦争前は100万人いました統計は確かですが、その後、日本軍の
17万人の統計まではしっかりした調査統計はありません。
この17万人にはお年寄りや子供など抜けてますので、実質22万人程度です。
そしてその22万人は安全区内の人口で南京の総人口ではない。


490 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/10/18 03:12 ID:Zod8IdyI
>>487
スマイスは「南京の人口」として20万〜25万人という数字を出している。
また、安全区内に殆どの者が入ったという報告もなされている。
見落としは無論あっただろうが…他に4、50万人の人間が外をうろついてて認識出来なかったという解釈は失笑ものだぞ。

491 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/10/18 03:24 ID:Zod8IdyI
>>489
尚、陥落前の南京市の人口調査の報告で最新のものはこれな。

11月23日
『調査によれば本市の現在の人口は約50余万である。将来は、およそ20万と予想される難民のための食料送付が必要である』
南京市政府書簡より

ラーベの認識も12月6日の時点で
『なぜ。金持ちを、約80万という恵まれた市民を逃がしたんだ? 』

↑「安全区」では無く「南京市の人口」として20万と考えてることが解る。

492 :やれやれ・・・:03/10/18 13:36 ID:1WZWIWTH
>>490-491
だから認識は所詮「認識」に過ぎないし、なんの証明にもならないよ。
南京陥落直前後の混乱しているさなかに、正確な「調査」ができるわけがない。

委員会のメンバーが、城外にもっと沢山の住民が残っていたと証言しているんだが?これについてはどうですか?

マギー証人 それは一寸幾ら居ったかと云ふことは申上兼ねるのでありますが、
我々の委員会の「メンバー」の委員の推定に依りますと、安全地帯には約二十万、
或は三十万を超したかも知れませぬ。城外の安全地帯にはモットモット沢山居りましたが、
何れにしても推定は不可能であります。

南京の人口が20万人だったと言い張るなら、その80万人の難民がどこへ避難したのか、
早く具体的に答えてくださいよ。言ってることわかりますか?

>>483
読解力無いんですか?
>>458の文は続けてこう書かれているんだが?
「この数字から消息の分かっている南京市外の出稼ぎの人たちの数10万を引くと、
虐殺対象者の数は50万―60万を下らないといえる。」

南京市外から出稼ぎにきていて、市外に帰っていたという人たちでしょ?
だから別にそれとは矛盾していないが?

493 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/10/18 15:10 ID:H41lfv6Q
>>492
11月23日に「調査」の結果50万人という数字が明記され、更に人口の急激な流出が確認されている。
この記述を否定する根拠を提示しな。

>南京の人口が20万人だったと言い張るなら、その80万人の難民がどこへ避難したのか

中国、各地方、つまり疎開先だろうな(苦笑

>マギー証人 

マギーのみが、他のメンバーと違う証言をしてる訳だが、
その根拠は提示されていない。マギー自身が独自の調査を行った形跡すら無い。

逆にスマイス調査による推定や、陥落前11月23日の調査は信頼性が高い。

裏付けも根拠も無く、更に反証が圧倒的に多く存在する状態で、
マギー証言を信用するのならば、その理由は「思い込み」しか無いだろうな。
「議論」にしたいのであれば、もう少しまともな根拠を提示を頼む(苦笑

494 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/10/18 15:20 ID:H41lfv6Q
尚、この記述も決定的だな。

「南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにも関わらず、
25万が安全区に入り込み、数千人が同区外に留まって さらに悲惨なめにあうことになった。 」
『南京事件資料集』アメリカ関係資料編

国際安全委員の認識は「安全区外に数千人」だ。

…で?実はこの認識は間違いで数十万人いたと主張するのか?
国際安全委員は100倍以上の人々を認識出来なかったと…笑い話かよ(苦笑

495 :アホの相手するのは疲れる:03/10/18 15:38 ID:SkUTKicM
>>492

>その80万人の難民がどこへ避難したのかが、
>早く具体的に答えてくださいよ。言ってることわかりますか?
 >>473より
 1937年11月23日時点で市の人口は50万人余り。これで50万人非難
 >>475より
 それ以降の大量脱出の記述。
 そして何よりベイツの認識「居残ったもの25万+数千人」
 ラーベの認識「約80万という恵まれた市民を逃がした」etc.etc.
 ここでさらに25万人〜30万が脱出した。

>どこへ避難したのか?
 わざわざ日本軍の居る方向へ向かう者はほとんど居ないでしょう、
 当然西方へ。>>475からも揚子江を渡河しているのが分かります。

こう考えるのが各種状況証拠と照らし合わせて一番整合性が取れるのです。

そうでないと言うのなら単なる屁理屈でなく
私を納得させるのものを示していただきたい。

496 :朝まで名無しさん :03/10/18 16:58 ID:1JteaiBA
中国軍は撤退する際、自国の土地&自国民の食料を処分して徹底抗戦したんだぞ!
どこへ避難したか?中国人民の立場に立って考えてみてくれ
俺なら戦場や街から離れた山奥、僻地に予め食料を用意して置いて戦場が近づくと
手荷物だけ持って逃げるな、たぶん。
もしおれの予想が正しければ南京陥落後、治安が回復する頃には、避難してた郊外の住民は
自分の村に帰って来ただろう。城内に逃げ込むなんて考えられんな!!!

497 :朝まで名無しさん:03/10/18 17:10 ID:12Ar3txq
>その80万人の難民がどこへ避難したのかが、
>早く具体的に答えてくださいよ。言ってることわかりますか?

皆様、やれやれ氏の言ってることわかりますか?
やれやれ氏は「どこへ」避難したのかが気に掛かっているのです。
「避難した」ことについては異論が無いのです。
それこそ、南京陥落直前後の混乱しているさなかに正確な「調査」などできるわけがないんですけどね。
まぁ「南京戦」の影響が及ぶであろう地域にいたら普通避難とは言いませんね。

498 :前々スレからのコピペ:03/10/18 17:13 ID:1Jvnv26P
>>492
402 名前:239 投稿日:03/08/02 00:05 ID:7KEhgY+e
>>401
なんか集団で計画的に特定地域に避難したって仮定してるみたいだが、
なんかそういう資料でもあるの?


403 名前:239 投稿日:03/08/02 00:10 ID:7KEhgY+e
可能性は

1、特定の団体が集団を計画的に避難させた
2、個々人がそれぞれ避難した
3、1と2の両方
4、避難は無かった

と色々ありうるわけだが
避難場所、正確な人数、方法を特定出来るのは1だけだよね。


499 :念のため:03/10/18 17:17 ID:1Jvnv26P
「避難先と正確な避難数を特定出来ない」という事実は
は、
「避難したという事実があったと証明できない」ことを示しても
「避難したという事実はない」ことを証明することにはならない。

「正確な殺害数と埋葬先を特定出来ない」という事実を持って
直ちに虐殺は無かったとは言えない、のと同様。

500 :朝まで名無しさん:03/10/18 17:19 ID:lRul0YQQ

@ 「戦時中だからor日本の隠蔽工作のせいで、正確な調査は無理」
A 「それゆえ、虐殺を肯定・否定する資料は存在しない」
B 「しかし資料・証拠が無くとも、虐殺は疑いようが無い」

まったく 「やれやれ」 だな。

501 :朝まで名無しさん:03/10/18 18:18 ID:66Lyidw5
>>492では常人のレスならば、
>南京の人口が20万人だったと言い張るなら
と来たら「難民の避難など無い」という論で続ける筈なんだが。
それがきちがいだと「『どこへ』避難したのか」という論旨拡散となる。

個々人が具体的に「どこへ避難したのか」を示す資料は無いだろう。
ただ知りたいのはアンタが既出のような「避難があった」ことを示す資料を否定するのか?ということだ。

502 :朝まで名無しさん:03/10/18 23:57 ID:tIGtLrVD
>>494
> 尚、この記述も決定的だな。
> 「南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにも関わらず、
> 25万が安全区に入り込み、数千人が同区外に留まって さらに悲惨なめにあうことになった。 」
> 『南京事件資料集』アメリカ関係資料編
> 国際安全委員の認識は「安全区外に数千人」だ。
> …で?実はこの認識は間違いで数十万人いたと主張するのか?
> 国際安全委員は100倍以上の人々を認識出来なかったと…笑い話かよ(苦笑

その数千人は、下関にあった安全区とは別の難民街のものであると推定されます。
何れにせよ安全区も下関難民街も、虐殺された人口を基本的に含まないものでしょう。
安全区では大規模虐殺はなく、それと並べて書いてあることから数千人も虐殺対象
ではないと考えられます。

言うまでもないことですが、ラーベ上申書の記述によれば外国人の認識としては民間人の
虐殺数は五〜六万人ですね。

なお私は、民間人数十万なんてちょっとあり得ないんじゃないかとは思っています。

503 :朝まで名無しさん:03/10/19 00:17 ID:tWhEltqY
そうそう、陥落時付近の虐殺数込み人口なんて、分かるわけないと思います。人口数を調べたと
言えるようなものは、陥落後年明けの一月初旬になるまで、ありません。

ラーベが市長から陥落前に聞いていた20万という難民予想数がラーベ等が管理対象とする
安全区市民の人口ということになったんだと思いますよ。まぁ、安全区人口としては概ね
あってはいたんでしょうが、その良民証登記数がわかるまでは、全人口を調べた形跡は
ありません。よく出てくる食料給付の必要性についても、実は避難民自体が食料を持っていたり
するという記録も残っており、国際委員会とは別に紅卍字会や崇善堂などの慈善団体も
食料援助活動をしており、国際委員会が完全な把握が必要だったのは国際委員会自体が
管理する難民収容所だけだったようです。

ところで、安全区人口及び安全区外人口については、ラーベ自身が年明け一月中頃以降に
認識を修正してるんですよね。五万人が廃墟から安全区に入り込んで、などとあることから
安全区外にも人はいたという認識に変わったんですね。

但し、11/23付け市政府公式発表の五十万というのは、これは市政府調査によるものなので
否定し難いでしょう。ここから避難流出によりある程度減っていったわけですが、
虐殺数を含めた残存人口というのは皆目分かりません。

この年明けになって分かった生存人口二十五万(但し安全区内のみで判明)〜五十万の間に
あるんでしょうけど。

504 :朝まで名無しさん:03/10/19 00:25 ID:tWhEltqY
そうそう、あと城外はどうだったんだという議論で、清野作戦で焼き払われていたから
人なんているわけないという意見があるのですが、実はそうでもなかったんですよね。
スマイス調査で被害調査してますが、具体的な数字は忘れましたが城外建物の焼失被害は
百パーセントなんて全然行ってません。

当時の写真なんかには、城外から責める日本軍の写真なんかがあったりするのですが、
そこに結構破壊されていない家屋が写っていたりもするんです。

まぁ、だからといってじゃぁ実際にどれくらいいたのかなんてなのは全く資料がないので
分からないんですけどね。いるにはいたと言える程度の史料はありますが・・・

505 :朝まで名無しさん:03/10/19 00:37 ID:tWhEltqY
あと、マギー証言の最低三十万人というのは、ラーベの言う外国人虐殺数認識五〜六万と
当時の国際委員会による南京生存人口の最終認識である二十五万を足せば、
別に当時の認識とは食い違いはありません。

てことで、詩論語さんをメインとした反論を適当に切り上げておきます(笑)

506 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/10/19 08:03 ID:1c/Uw9+4
>>502
>その数千人は、下関にあった安全区とは別の難民街のものであると推定されます。

その推論の根拠は提示頼む。

が、基本的に反論になっていないぞ

俺が『南京事件資料集』で引用を用い示唆したのは、
国際委員は「数十万人いた筈の安全区外住民(やれやれ の主張を正しいとするとそうなる)」を
認識出来ていないという不自然な状況だったのか?ってことだ。
 
>そうそう、陥落時付近の虐殺数込み人口なんて、分かるわけないと思います。

それには同意するが、遷都宣言直後で50万という数字がでて
人口の大量流出が確認されている。これを踏まえれば、陥落時50万以上の人口であることは不自然…というか無茶だ。

国際委員の認識は「20万〜25万」であったことは、様々な資料が裏付けている。
故に、人口を考察するにあたっては、スマイスが出したこの数字を基本とするのが適当だ。
スマイスが調査から出した推測は、「生存人口」では無く「陥落時人口」
「安全区内人口」では無く「市の人口」だ。

507 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:35 ID:hTOqLXRa
378 名前: 龍門 ◆ssDdEkME 投稿日: 02/03/14 12:38 ID:mR+ROZa+

>376
安全地帯以外に市民がいなかったことを示すもの
 1.南京安全地帯国際委員会、9号文書=「貴軍(日本軍)が入城するときには
  すべての市民を安全地帯に収容し終わっていた」ことが記されている。
 2.ラーべの日記1月15日収録の「南京の状況」12月13日付
  「13日、貴軍が城内に入った時、我々はほぼ全ての非戦闘
  員の住民に安全地帯へ集まってもらっていた」
 3.第十六師団歩兵第三八連隊の「戦闘詳報」第十二号
 4.第九師団歩兵第十九連隊第四中隊長、土屋正治中尉、支那派遣第三艦隊の
  従軍画家、住谷盤根の証言等々からも、日本軍入城時には安全地帯以外
  人がいなかったことが明らかになっている。
 5.安全区国際委員会の書記長スマイス博士(米)も、その調査報告書
  の中で「住民のほとんどはここに集まっていた。・・・
  難民区内は一件の火災もなく平穏であった」と述べている。
 6.同盟の特派員であった故前田雄二氏(元日本プレスセンタ
  ー専務理事)は、内外のニュース社発行の『世界と日本』の中で
  こう述べている。「いわゆる“南京大虐殺”というのは、2〜30
  万という数は別としても、主として住民婦女子を虐殺したというも
  のだ、ところが殺されなければならない住民婦女子は、当時全部
  “難民区”内にあって、日本の警備司令部によって保護されていた。


508 :朝まで名無しさん:03/10/19 15:36 ID:iCdpjbml
>>503 >この年明けになって分かった生存人口二十五万(但し安全区内のみで判明)〜五十万の間に
>あるんでしょうけど。

>>475の記述にある「膨大な」が幾らなのかがポイントですね。
475の記述を見ると「五十万に近い方の値は限りなくあり得ない」と思えますが。

>>505 >ラーベの言う外国人虐殺数認識五〜六万

民間人死者(虐殺?戦火巻き添え?)数五〜六万という認識はラーベのみのものです。
スマイス報告に基づく民間人死者1万2千人というのが外国人認識。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page010.html

509 :朝まで名無しさん:03/10/19 18:19 ID:10qyUOXB
>>493>>495
>11月23日に「調査」の結果50万人という数字が明記され、
>1937年11月23日時点で市の人口は50万人余り。これで50万人非難
つまりその時点で、市内に50万人いたということは認めるわけですね?

親類縁者がいない疎開先もない人、貧しい人、体力の弱い老人や子供や女性、病人や怪我人、体の不自由な人。
おそらくその時まで残っているのはそういった人たちでしょう。
その人たちを避難させるには、それこそ「特定の団体が集団を計画的に避難させる」>>498必要がありますよね?
しかも、それを全城門が閉鎖される12月8日までのわずか15日間に敢行しなければならないわけです。
それこそ、プロジェクトXに採用されてもおかしく無い大プロジェクトですね。
なのにそういった話がほとんど無いわけです。

このように80万人が避難することが確実に可能だったという根拠も無いのに、
80万人が避難したと言い張るだけならば、それも「思い込み」でしか無いでしょう?
そうでないと言うのなら単なる屁理屈でなく、私を納得させるのものを示していただきたい。

スマイス調査による推定は、安全区に全員避難したと仮定した推定に過ぎないわけですが、
家の中に隠れていればその住民が避難したかどうかわからないし、全戸強制検査でもしない限りそれは不可能。
そもそも、陥落後日本軍により安全区の出入りが制限されていた時に、
スマイスが外へ出て人口調査するのは非常に困難だったのは明らかですね。

つまりあなたは、スマイスの「思い込み」を「信頼性が高い」と「思い込んでいる」ということになりますが?(苦笑

510 :朝まで名無しさん:03/10/19 18:31 ID:+hfX2p7C
>>509
つまり当時の中国人は家族の中で
老人、病人、身体障害者、子供、女性を放置して疎開するような家族観
を持ってたと言いたいのかな?

そもそも何故女性が避難出来ないのか理解出来ないが?

親類縁者が居ない人、貧しい人、疎開先が無い人が避難しないかどうかは
当時の状況認識とも関わる話だが、不可能とはどう頑張っても言えないね。

つまり集団避難計画が必要だった根拠など全く無い。


511 :朝まで名無しさん:03/10/19 18:33 ID:+hfX2p7C
>>509
要するに君は
裕福で健康な成年男子以外、自力避難は不可能と言ってるわけだが、

あんまり常識的見解とは思えんね。

512 :朝まで名無しさん:03/10/19 18:39 ID:+hfX2p7C
>>509
確実に可能だったとは言えないが
確実に不可能だったどころか、不可能だったかもしれない
という根拠すらないのに

避難すべき状況があり、数について言及はなくても
避難の事実があったことが記録されているのに

避難がありえないと考える人を納得させるモノってなんだろな?

513 :常識的に考えて:03/10/19 18:53 ID:+hfX2p7C
明らかに避難計画を必要とするのは

病人、運動能力の無い障害者、運動能力の無い寝たきり老人、子供
のうち
身寄りの無い人、友人さえ居ない人だが

そういう人は当時の南京人口のどの程度を占めていたのだろう?


514 :朝まで名無しさん:03/10/19 19:13 ID:HIAfU6mv
老人や子供や女性が避難出来ないのなら
下関で渡河待ちで取り残されていて戦闘の巻き添え食った老人や子供や女性の犠牲者もないわけで・・・

515 :朝まで名無しさん:03/10/19 19:37 ID:ugLlchOZ
>特定の団体が集団を計画的に避難させる〜15日間に〜大プロジェクトですね。

なんか南京から避難というのを学童疎開みたいなのに想定してない?
国民党軍はそこまで面倒みないと思うよ(避難勧告はしていたようだが)

516 : :03/10/19 19:39 ID:VWBGZnkl
>>509
>親類縁者がいない疎開先もない人、貧しい人、体力の弱い老人や子供や女性、病人や怪我人、体の不自由な人。
>おそらくその時まで残っているのはそういった人たちでしょう。

あるいは付け加えるなら、ここに残る覚悟の頑固者もね。

>>510
>老人、病人、身体障害者、子供、女性を放置して疎開するような家族観を持ってたと言いたいのかな?

なるほど成人男性がその人たちを背負って歩けば良いと安易に思ってるのだろうが、
体力のある成人男性は、ほとんど兵隊に取られていたはずなんだがね。
それに避難させるついでに脱走されたら拙いから、それを中国軍が許すはずがないだろうしね。
だからなぜ男性より体力の弱い女性に、子供や老人や障害者を背負って避難できるのか理解出来ないが?

>>511>>512
親類縁者がいない疎開先もない人、貧しい人、体力の弱い老人や子供や女性、病人や怪我人、体の不自由な人、頑固者。
までもが「自力避難」するには、強い動機付けが必要なわけだが、そうさせるモノってなんだろな?

日本軍に対するなにか強烈な恐怖心でもあったのかな?
それこそ、日本軍は攻め込んできては、蛮行を繰り返してきたという裏返しになってしまうが。

>>514
下関の近くに住んでいて、一人で歩けるほど矍鑠とした老人や、
船賃も出せて避難滞在費も出せるくらいに貧しくない子供や女性なら少しはいるかもね。

517 :朝まで名無しさん:03/10/19 20:02 ID:U5OLqAxD
>>516
>下関の近くに住んでいて、一人で歩けるほど矍鑠とした老人や、
>船賃も出せて避難滞在費も出せるくらいに貧しくない子供や女性なら少しはいるかもね。

スマイス報告の民間人死者の12000人のうちの約1万すら
否定すんのか?もう滅茶苦茶だよ。

518 : :03/10/19 20:18 ID:VWBGZnkl
>>517
だから否定してはいないんだが。
私は確実に80万人が避難する事が可能だったという根拠を聞いているのだが。
話を摩り替えないでいただきたい。

519 :朝まで名無しさん:03/10/19 20:21 ID:tStjIS4c
>>516
>体力のある成人男性は、ほとんど兵隊に取られていたはずなんだがね。

そうなんです 「戦えるものは皆兵士として借り集めた」
ですから敗残兵抽出の際の民間人の誤認というのは実はほとんどあり得ないのです。

520 :朝まで名無しさん:03/10/19 20:25 ID:OlK0DM0p
残って隠れていた連中には当然ながら食料の配給は無いし、日本兵が居るので容易に外へも出られない。
こんな状況で餓死する者も続出したと考えられる。


521 :朝まで名無しさん:03/10/19 20:26 ID:+xhFVx7Q
516氏 の 珍 説 に よ り

スマイス報告 の 民間人死者 12000人が 否 定 されました。

516氏 の 珍 説 に よ り

民間人死者 は 2000人 に 修 正 さ れ ま し た。

522 :朝まで名無しさん:03/10/19 20:52 ID:OpSoFhtE
とうとう否定派は追い詰められて屁理屈しか言えなくなってきたなようだな・・・

523 :朝まで名無しさん:03/10/19 20:52 ID:3Zc/63Wa
>>518 可能(揚子江を渡れればよいのである)。
11/23付け南京市政府調査による人口五十万すら認めないと言うのならもう話になりません。
また、50万人が避難する事が可能なのに(100万の人口が50万人に)
あと25〜30万が避難する事が不可能だと言うのも認められません。

524 :朝まで名無しさん:03/10/19 20:55 ID:3Zc/63Wa
>>522 屁理屈とはどれのことですか?

525 :朝まで名無しさん:03/10/19 21:08 ID:3Bz4yAbk
>>522 そらぁ追い詰められるわな、相手があまりに素敵過ぎてな。

526 : :03/10/19 21:16 ID:VWBGZnkl
>>523
>可能(揚子江を渡れればよいのである)。

なぜ渡った先の事は考えられないのだろうか?
ならば揚子江を渡った先に、大規模な難民キャンプがなければならないはずだが。
なのにそういった話がほとんど無いわけです。
食料や住居のあてもなく、どうして避難しようとしたのだろうか。

>>519
日本軍が組織的に敗残兵抽出して虐殺していたのは認めるわけね。

>>520
食料を溜め込んで備えていた人々もいるのでは?

>>521
日本軍による民間人死者は少なくとも12000人は認めるわけね。

527 :朝まで名無しさん:03/10/19 21:21 ID:Qebhwhxc
戦争における人死は当たり前ですが、その行為はほんとに必要なことであったのか。
拠点を制圧するのに女子供を殺し、犯し、他人の財産を略奪したり、無闇に捕虜を殺したり・・・、
そのようなことが人として許されるのかということこそを問いたいと思いますが。

南京大虐殺は無かったという人々もいますが、第六師団に従軍していた
知人は「上からの命令で相当殺した。証言は嘘や誇張じゃないよ。」と涙ながらに話しておりました。

加害者はその行為を忘れても被害者は忘れられません。
戦争という社会情勢の中、双方とも被害者であり加害者であるわけですが、
過去にその事件が存在した。という事実を認めるべきではないでしょうか。

528 :朝まで名無しさん:03/10/19 21:23 ID:cguagFsd
チガフ。

529 :朝まで名無しさん:03/10/19 21:25 ID:Q8nBzLj4
>>526
>食料や住居のあてもなく、どうして避難しようとしたのだろうか。

戦場で流れ弾に当たって死にたくなかたんだろうね。
つくづく馬鹿だよな。

飯食うあてがなければ生きてても仕方ないのにね。


530 :朝まで名無しさん:03/10/19 21:36 ID:OlK0DM0p
南京陥落の同時期武漢が避難民で溢れかえったらしいが。

531 :朝まで名無しさん:03/10/19 21:41 ID:OlK0DM0p
南京陥落後、若干の市民の増加は隠れていた市民が食料や燃料が尽きて、
難民区の保護を求めたのではないのだろうか。


532 :朝まで名無しさん:03/10/19 21:47 ID:Hwq9B2+o
>>526
>なぜ渡った先の事は考えられないのだろうか?
>ならば揚子江を渡った先に、大規模な難民キャンプがなければならないはずだが。

これであなたは11/23付け南京市政府調査による人口五十万(五十万が避難)を認めないという事がはっきりしました。

ラーベは、なぜ。金持ちを、約80万という恵まれた市民を逃がした
南京に残ったのは最も貧しい人達だと憤っています。
逆にいえば揚子江を渡った先に大規模な難民キャンプがないからそういう人達が発生したのです。
避難民は避難生活が出来る程度のお金を持っている人達です。
食料は買うだろうし、新首都を目指すなら汽車にも乗るだろし・・・

533 :朝まで名無しさん:03/10/19 22:29 ID:rnNIzbbd
>>532
食料もない。住居もない。真冬の寒さをしのぐ手段もない南京安全区へ逃げ込んでくるほど、
安全区の外は阿鼻叫喚の地獄とかしていたと自ら論うとは。

因みに、日本軍が治安回復活動を行うのは2月中旬から。南京突入は12月中旬。
故に、占領から一月の時点で人口が増えたなんてお笑いぐさ。

534 :朝まで名無しさん:03/10/19 22:42 ID:ZMeaY1gJ
ま た 珍 説 出 ま し た。

535 :朝まで名無しさん:03/10/19 23:04 ID:rnNIzbbd
おいおい、安全区が食料も住居も満足にあった天国だったと言う説こそ珍説だろ。
安全区委員会9号文書にも以下のようにある。
「もし市内の日本兵の間でただちに秩序が回復されないならば、
20万の中国市民の多数に餓死者が出ることは避けられないでしょう。 」

ところで歴史修正主義者はよく国民党軍は「清野作戦」を取ったといいますが、
どの範囲でどれだけ清野作戦が行われたかは知らないまま、あるいは知らないふりをして、
都合のいいときだけ「清野作戦」を持ち出していますね。

南京に迫った日本軍はその「清野」になったはずの中国人の民家に押し入って徴発をしていたんですよ。
南京城外の写真が松尾一郎氏の否定サイトに掲載されていますから見て下さい。
否定派の諸氏が「案外、家が建て込んでいる」とコメントしていましたよ。当然です。
上海からの日本軍の追撃は凄まじい速度で行われており、時に中国軍を追い越すほどの速度でしたから、
中国軍が清野作戦を行う閑なんかありません。そう見えたのは先行した日本軍部隊のためです。
日本軍は略奪した後に、必ず焼き払いましたからね。
後から来る部隊の寝るところがなくなるから焼くのを止めろと指示が出たほどです。

南京城外に人がいないなんてのも大嘘。南京に駐屯した日本軍は食糧を求めて城外に出ては、
略奪、強姦、殺戮を繰り返していました。このことは確かな被害証言、加害証言がたくさんあります。

南京陥落時の人口について正確な資料というものは存在しない。
しかし、生存者の証言があり、多数が残っていたのは確実である。
また、15万人近い埋葬数やスマイス報告による被害調査によって、
城外では確認されただけで3万1000人の被害者があった。
しかも、これには事件以後南京を離れた家族や事件で全滅した家族のことは反映されていない。

536 :朝まで名無しさん:03/10/19 23:12 ID:XdqRdI5a
俺が将軍だったら30万人殺す方法を
もうちょっと考えるが。

なんか変だよ

537 :朝まで名無しさん:03/10/19 23:17 ID:CNKntp+Y
南京じゃないけど、日本軍ってこんなに悪いことしてたの?

>北京の日本大使館は19日、中国黒竜江省チチハル市の旧日本軍遺棄化学兵器による毒ガス流出事故で、日本側が3億円を中国側に支払うことで日中両国が正式合意したと発表した。

 日本側が支払う金額は「遺棄化学兵器処理事業にかかる費用」として中国側に渡すことにしており、中国政府が被害者ら関係方面に「適切に配分する」としている。

 合意を受け、中国外務省の章啓月副報道局長は同日、事件が「中国人民の生命の安全と民族の感情」を大きく傷つけたとし「いかなる額の金銭でも補償できるものではない」とする談話を出し、中国側の不満が根強いことを示唆した。

 日本側は水面下の交渉で1億円の「見舞金」を提示したが、中国側が難色を示し、北京の実務レベル協議で3億円前後とすることで大筋一致していた。

 事故は8月、チチハル市の工事現場で発生。1人が死亡、43人が被害を受けた。中国では日本への反発が高まり、10月上旬にインドネシアで開かれた日中首脳会談でも温家宝首相が小泉純一郎首相に早期解決を求めた。(北京・共同)(毎日新聞)
[10月19日11時58分更新]



538 :朝まで名無しさん:03/10/19 23:30 ID:Px4o0rl+
>>537
本来は払う必要のないお金を3億円も出したんだから
いい事だろう?

敗戦の時に日本軍の武器弾薬は押収されているから、すでに
日本の所有物ではないんだよ。

539 :朝まで名無しさん:03/10/19 23:33 ID:VcFNiMnD
一番悪いのは知りながら今まで放置していた中国政府だな

540 :詩論語 ◆rAuM1WGShc :03/10/20 00:20 ID:/by2Okxw
>>509
>つまりその時点で、市内に50万人いたということは認めるわけですね?

逆に言えば、その時点で50万人しかいなかったと認めた訳だな?

>親類縁者がいない疎開先もない人、貧しい人、体力の弱い老人や子供や女性、病人や怪我人、体の不自由な人。
おそらくその時まで残っているのはそういった人たちでしょう。

勝手に推測するのは、構わないが、「遷都宣言」が正式に出されたから
一挙に逃げ出し始めたという考えは無いのか?(苦笑
つーか、50万人という調査結果と共に、人口の急激な流出が確認されているぞ。

あとは、だ。体力の弱い老人や女子供は率先して疎開させ、
身軽に動ける者が多く残っていたという考え方は出来ないのか?

>このように80万人が避難することが確実に可能だったという根拠も無いのに、

…おいおい、11月23日時点で50万が避難してる事は認めたんじゃないのか?(苦笑

>つまりあなたは、スマイスの「思い込み」を「信頼性が高い」と「思い込んでいる」ということになりますが?(苦笑

スマイスは「調査」してるだろ。
スマイス調査は「資料」。しかも、国際委員や当時の記事とも記述が合致する。(故に信頼性が高い)
翻って、アンタの「80万も避難できるわけ無い」というのは「思い込み」だ。
理論的に物事を考えるってこと出来ないのか?(汗



541 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:54 ID:xEXW4JJr
国際安全委員会の調査によると民間人は20万人、どうやったら30万も?

数多く滞在していた文化人、記者は虐殺など見ていない(アメリカなどは占領地政策を誉めてたくらいだ)

終戦後突如として大量の捏造写真とともに現れたという事の謎

消えた死体

数の少ない日本兵がどうやったら何十万人も殺せるか?一人あたりのノルマは?

手口があまりにも猟奇的だということ
むしろ済南事件、通州事件の手口に近い

二万もの強姦がありながら子供は一人もできなかったこと

中国軍が破壊した街を何故さらに破壊しなければならないか?

542 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:30 ID:J0wuWCHv
取り敢えず、詩論語さんからの宿題「下関の難民街」について。

資料は申し訳ないですが忘れてしまいましたが、地区の名称は「宝塔橋街」と言います。
確か、田中正明の著書にあったと思いましてググったらかの超有名な松尾一郎氏のページに
ありました。
http://www.history.gr.jp/nanking/reason05.html

「この街の保国寺には、6、7千人の難民が蝟集(いしゅう)していた」とありますね。

評判の頗る悪い田中正明ですが、田中正明が書いてるんだからあったんでしょうね(笑)

なお、軍人(便衣兵容疑含む)以外の市民虐殺数というのは、確度の高いものとしては
スマイス調査しかないというわけですが、これは家族調査によるものは範囲が限られた
ものであり、スマイス自身が報告書の中で実態よりは少ないことを触れており、また、
埋葬数からの集計である一万二千も、ベイツが東京裁判で実際にはこれより多いと
言っており(集計不可能であった)、全数はやはり分からないという他ないでしょう。

なお、ラーベの上申書記述では「我々外国人の認識では(民間人)は五〜六万」と言って
いることも、これがベイツの言う集計範囲外を含めた数とすれば、「大体の数」過ぎるとは
思うもののあり得ないこともないかなぁという気もしますね。

しかし、分かんないですね、実数は。十万〜二十万以上なんてな市民虐殺数はしかし、
ちょっと想像を超えていると思います。でも、真の虐殺数なんて謎だと思いますね、
結局。軍人を含めれば、万単位だとは思いますけど。

あと、アルバート・N・スチュワードの日記なんてのがあり、これによると、当時でも
一万二千が外国人の結論ではなかったように読めます。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou.html#steward



543 :朝まで名無しさん:03/10/20 02:34 ID:ijcqIH3T
>>542
根拠が田中正明がいっているからとか、ありえないこともないとか、謎とか
こーゆー発言は論外だと思うのは俺だけかな?(笑

そんなんで数万も殺されたことだけは確信できるってのは、やっぱ信仰なんだろうね。

適当な発言で数万も殺されたことにされちゃたまんないと思うのは当事国の
日本人ならみんな思うことだと思うんだけど、そー思わない人もいるんだな(苦笑

544 :朝まで名無しさん:03/10/20 11:51 ID:KVR/AHsw
>>542
>ラーベの上申書記述では「我々外国人の認識では民間人は五〜六万」

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page010.html
民間人という主語は無いなぁという気もしますね。
『軍民合わせて』五〜六万という認識ならば他の状況証拠との整合性が取れるとは思いますけど。

545 :朝まで名無しさん:03/10/20 13:45 ID:tdwUEf8/
>>543
まぁ、この形式が肯定派が狂人ではない常人を装って立ち回れる精一杯の最終型だ。
思いっきり恣意的なのがバレバレなのに。
たぶん昔居たコテハンの人だろうが暖かく見守ってやってくれ。

546 :朝まで名無しさん:03/10/22 01:19 ID:2acKtNp/
仮に当時の南京の人口を30万人と仮定し計算すると、人口密度が6000近い超人口過密都市ということが分かる
30万人も虐殺などすれば文字どおり死体であふれ返ることになる

はたしてこのような状況下において虐殺など可能なのか?
しかも証言者の言う様なゆっくりと残虐な方法で
外国人ジャーナリストが虐殺を目撃しなかったというのもおかしい
街は死体のにおいで満たされていたはずである

547 :朝まで名無しさん:03/10/22 11:11 ID:6yt51W7p
死体を処理したボランティアの人はまだ生きているの?
30万の死体は何処に埋葬されたの?
遺族は何処にいるの?


548 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:47 ID:BrcjEeBu
当時の国際社会では日本軍のシナでの行動には批判的であり
当時の南京には、多くの欧米人がいた。
また、シナにはロイター、AP、UPIといった、大通信社や新聞社が多数駐在していた。
しかし
南京空爆の際に民家に落ちた爆弾がある、と言って国際連盟に訴えた中国が、
中華民国政府の代表でさえ国際連盟の場で「南京虐殺」をとりあげていない。
当時日本は、国際連盟も脱退していたし、
国際社会では日本軍のシナでの行動には批判的であったのに
全く言及していない。米英仏も虐殺について何も言っていない。

南京虐殺は英マンチェスター・ガーディアン紙の中国特派員だった
H・ティンパーリーの『戦争とは何か』が唯一の証拠なのだが、
南京に一度も行かずに書かれた伝聞証拠による本で
更にティンパーリーが中国国民党の顧問だったという事は既に判明している。

http://www.zakzak.co.jp//top/t-2003_03/2t2003030101.html

南京の面積は40km2で、鎌倉市とほぼ同じくらい
鎌倉市の人口は 現在約16万人であるから
鎌倉市の人口の約二倍をこの面積内で虐殺を行って、しかも死体を戦後
まで見られる事なく虐殺を行うなどは空想の域を出ない。

549 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:48 ID:BrcjEeBu
この虐殺説は
当時シナに駐在していたロイター、AP、UPIなどの当時のマスコミは無能といった侮辱で
あると言えるであろう。
また中国人や中国政府に対しての侮辱でもある。
中国人は数の数え方を知らないと言っているに等しいし、
当時の中国政府は終戦まで五年以上に渡り南京を全く管理できなかったアフォ政府
という事を認めてるわけだし。
あの程度の捏造写真で全てを騙せると思ったアイリス・チャンのジョークに満ちた書籍にしても、
本気だと思ったマヌケな人は論外にしても、これはアメリカ国民に対しての侮辱以外何者でもない。
また日本兵は原爆よりも強かった、という賞賛にはなるが今となってはメリットはない。
これもまたアインシュタイン、ハイゼンベルグ始め偉大な原子力の発展に貢献した
物理学者達に対して失礼であると言えるであろう。
現在は技術不足のトリック写真集となりつつある虐殺説の本ではあるが
この杜撰な捏造は後世には致命的な事となり、中国政府自らの首を絞める事になることだろう。
百年後「捏造の方法・南京の空から」なんて本がベストセラーになるかもしれない。

550 :朝まで名無しさん:03/10/23 05:29 ID:UM/UlRMs
30万人というと死体の処理も大変なはずだけどどうしたんだろうね?
うずたかく積まれた死体の写真や墓なんかは残ってるの?
WW2の時にクロアチアに虐殺された人の骨が大量に発掘された姿が「映像の世紀」にあった
中国も証言するやつらにどこに埋まっているのか聴いて確認しろって感じ
骨はそう簡単には朽ちないだろ
大量の死体だと、ウジがわいた、蝿がものすごかった、ひどい臭いだったとか、
五感に訴える記憶の方が多くなるはずなんだけど、そういう話は出てこないよね
死体を焼く臭いは腐った魚を焼くようだった、今でも思い出すと吐き気がすると
広島のおじちゃんは本当につらそうに話してくれたよ
南京でも下のスレの391,416以降のような状態になっていないとおかしいはず
http://piza2.2ch.net/mona/kako/1000/10003/1000387534.html

南京大虐殺と従軍慰安婦の話はなぜかバブルの頃に急に浮上した
今なら金を盗れるとでも思ったんだろうね
本当に非道だと思っていたなら戦後一貫して抗議し続けていたはず

1 30万の死体をどのように弔ったのか?
2 なぜバブルの頃に急に抗議を始めたのか?

1に関しては明らかにした方が中国側も有利になるはず
早急に解明して欲しい

551 :朝まで名無しさん:03/10/24 00:31 ID:2XNE/sEO
なんか答えたら?
ダブスタの虐殺肯定派(反日サヨ)のみなさん。

552 :既に論破されたネタしつこく持ってきますね・・・:03/10/24 02:03 ID:KcB5R9RO
>>548
>また、シナにはロイター、AP、UPIといった、大通信社や新聞社が多数駐在していた。
>外国人ジャーナリストが虐殺を目撃しなかったというのもおかしい
日本軍が陥落数日後に彼らを南京から追い出していたんだが?
しかも追い出されるまでの期間に、外国人ジャーナリストが日本軍の蛮行を報道しているのだが?

>また日本兵は原爆よりも強かった、という賞賛にはなるが今となってはメリットはない。
これも屁理屈ですね。
何も一瞬で殺すわけではないのだが、日本軍の15万の兵力の一部でも数週間で不可能ではないですね。

>>546
>仮に当時の南京の人口を30万人と仮定し計算すると、
>人口密度が6000近い超人口過密都市ということが分かる
おいおい、南京が一年前に100万人以上だったんだぞ。
ならば20000万人近い超人口過密都市ということになるんだが?
そこから避難して25万人程度になったっていうのが否定派の説だろ。
では誰も避難しなかったというのか?もう滅茶苦茶だな。
南京城の面積と南京市の面積を混同するな。

>>550
南京でも埋葬記録があるし後に数千躰の遺骨が大量に発掘されているのだが無視ですか?
大量の遺体の目撃証言もあるし、君が意図的に無視しているだけ

553 :朝まで名無しさん:03/10/24 02:04 ID:KcB5R9RO
>>551
否定派のしつこさにはみなさん呆れているのでは?(w

554 :朝まで名無しさん:03/10/24 02:06 ID:hST2GPIe
虐殺否定することが愛国なのか...

みみっちい愛国運動だな...

555 :朝まで名無しさん:03/10/24 05:01 ID:9YjNK9/G
>>552
数千体かよw

556 :朝まで名無しさん:03/10/24 09:55 ID:G5DyfX4H
>>552
文革・大躍進の前に数千体の白骨が出てきたのなら、
大虐殺を信じてみてもいいぞ。

557 :朝まで名無しさん:03/10/24 10:15 ID:iRGzYY0Q
>>556
同意。
国体批判を行った連中 「数千万人を粛清」 しておいて、よく言うよなw

中国の主張も100万→30万、と下降の一途をたどるが、
仮に30万だとしても、中国の行ってきた1000万単位の粛清よりはマシ。
中国に日本を非難する権利など、どこにも無い。

中国って、本当に 「人権」 を理解してんのか?

558 :朝まで名無しさん:03/10/24 12:33 ID:WhXCbXYn
>>552
ロンパした!って思うのは勝手ですが、
大量虐殺の根拠も方法も示してないので
ジャロにチクっときます。



数千体ってなぁ・・・・・(禿

559 :朝まで名無しさん:03/10/24 14:16 ID:jywqrUpr
>>552

>>548 >>546 >>550 に >>552が反論していない部分だけでも証拠としては十分だがな。

ところで、
>外国人ジャーナリストが虐殺を目撃しなかったというのもおかしい
なんて >>548 のどこに書いてあるというのか?

言っていない事を捏造して反論するのはどうかと思うが。


560 :朝まで名無しさん:03/10/24 17:15 ID:hFGltbEn
他にもあるよ
>そうそう、あと城外はどうだったんだという議論で、清野作戦で焼き払われていたから
>人なんているわけないという意見があるのですが、実はそうでもなかったんですよね。
誰もそんなこと言って無いのに・・・独り言?

561 :朝まで名無しさん:03/10/24 17:22 ID:hFGltbEn
>552
>追い出されるまでの期間に、外国人ジャーナリストが日本軍の蛮行を報道しているのだが?

至極曖昧な「蛮行」で止めずに具体的に検証しましょう。
否定派だって「蛮行がなかったか?」と問われれば
捕虜の処刑とかあったんだから「ない」とは言わないでしょう。
その上で「南京事件とは何か」というあなたの見解を伺いたい。

562 :朝まで名無しさん:03/10/24 18:22 ID:CiYdXarH
>>533
>>532
>食料もない。住居もない。真冬の寒さをしのぐ手段もない南京安全区へ逃げ込んでくるほど、
>安全区の外は阿鼻叫喚の地獄とかしていたと自ら論うとは。

これもよく判らない、そんな事言ってる?
日本軍が来る前に、安全区への非難の勧告がありほぼすべての
市民の非難が完了したという報告があるんじゃないの。

563 :朝まで名無しさん:03/10/25 20:02 ID:Di8TUVe/
>>558
ちなみに。
「この侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館のある場所は、かつて86517部隊(国民党中央陸軍監獄)のあった場所の向かい側に位置する。
また、雨花台からこの辺にかけての揚子江沿いは、明時代からの処刑場であり、国民党警備司令部も多数の共産党員や労働者を処刑していた。(実数は不明だが半端ではない)
江東門近辺、特に1キロ西では、日本軍と南京脱出を図る国民党軍との激戦があった。
さらに、文革の闘争時の死者が埋められた場所という噂もある。文革終了後、下放させられた人達(約30万人)の収容施設が江東門外に作られたのも無関係ではないだろう。」

564 :朝まで名無しさん:03/10/26 12:53 ID:BrKTbKUs
「新潮45」2003年11月号

「偽書」としての南京大虐殺……原田実
http://www.shinchosha.co.jp/shincho45/index.html

南京大虐殺の嘘を告発!
朝日新聞の報道姿勢も批判!
「曽根日記」など、日本人側の捏造体質についても考察。

565 :朝まで名無しさん:03/10/27 14:24 ID:jIwCbaJG
>>564
> 「新潮45」2003年11月号
> 「偽書」としての南京大虐殺……原田実

 それってほとんど、つーか全部否定派の言ってたことの焼き直しみたいなもんで
何も真新しい所はないみたいね。

 偽書研究家も、大したことないね。

566 :朝まで名無しさん:03/10/27 17:39 ID:/mYz5OGr

火の無いところに山火事を起こすプロパガンダ肯定派に比べれば、そりゃ見劣りするわな

567 :朝まで名無しさん:03/10/27 22:31 ID:LVXknUUD
俺的には嘘八百教えやがったサヨ教師ら許すまじといったところなのだが
この前の文芸春秋といい特段な扱いでもなく
世間一般的にはどうでもいいといったところでつね。

568 :朝まで名無しさん:03/10/27 22:52 ID:0xjknmIG
北の行動は旧大日本帝国のパクリ、モノマネ。だって、なんだかんだ言っても
年配者(今までの北を引っ張ってきた人達は日本に教育されたのだから・・・
大部分が)は旧日本人だからね。ネオ大日本帝国だからね。天皇を金正日に置き換えた
だけじゃん。まあ、ココで反論する右翼的な人もいるかもしれないが、本質的には同じ。
時代の違いはあるけど(今のマスメディアとの違い、昔の天皇も今のマスメディアだったら
確実に同列)ね。

569 :朝まで名無しさん:03/10/28 00:46 ID:2IFf0VaO
僕はサヨ教師の作った教科書で、
サヨ教師の行う授業で教育を受けました。
強制連行も南京大虐殺も、「本当にあったこと」として、「事実である」と信じていました。

だけど、今ではそれが穴だらけで矛盾を多く含む主張である事に気づいています。

だから、「旧大日本帝国が」、本当はどんな所だったのか知りません。

だから、「北」が、それに似ているかどうかも分かりません。

分かるヒトは、いますか?

570 :朝まで名無しさん:03/10/28 00:46 ID:/kaioqYX
http://etc.2ch.net/test/read.cgi91
宗教板:【左翼】宗教不要論者は国賊・売国奴第二段【無知】

ご案内〜♪




571 :朝まで名無しさん:03/10/28 02:29 ID:52PRzTyr
>>569
旧日本帝国は北にそっくりだよ。
少なくとも戦時中は。

でも南京大虐殺は多分無かったと思うよ。

つーか基本的に別の話だし。

572 :朝まで名無しさん:03/10/28 03:03 ID:2VlFDnLr
ふと見たら、滅茶苦茶なこと言ってるな。
天皇は独裁者じゃない。また、旧日本で「亡命者」が多数出たことがあったか?

それとだ…

北朝鮮が崩壊したとしよう。
北朝鮮の民衆は、権力の無くなった金正日を「殺さずにいられるか?」

翻って天皇は終戦時どうだったか。考えてみれば解るだろうに。

573 :朝まで名無しさん:03/10/28 08:26 ID:4a89bXFb
>>572
どうでもいいんだけどさ、南京の話とその話を絡めて語る
君みたいな馬鹿が居ると

「南京大虐殺否定はやっぱウヨのイデオロギー的運動」
だと勘ぐられて迷惑だから消えて。

574 :朝まで名無しさん:03/10/28 09:16 ID:SpgE9PIg
>>573
北を引っ張り出してきた>>569に突っ込むべきだろw

575 :朝まで名無しさん:03/10/28 11:25 ID:Ef/RyLtI
>>574

>>569>>572だと思ってたよ、なんとなく。


576 :朝まで名無しさん:03/10/28 16:59 ID:AYRZ3TS2
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

577 :朝まで名無しさん:03/10/28 19:54 ID:2VlFDnLr
>>573
絡めてはいないだろ。

578 :朝まで名無しさん:03/10/29 16:40 ID:lEHC1MGo
北と旧日本帝国はそっくりだとして
ゼロ戦も戦艦大和も作れなかったわけだが

579 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:13 ID:vPgTX6fW
南京大虐殺に関して思うんだけど
中国人や朝鮮人の平気で嘘をつけることって,本当に凄いな
嘘をつくことが罪だということが体にしみこんでいる日本人には真似できない。

580 :朝まで名無しさん:03/10/30 15:22 ID:kv+pwCvF
恵也はどこいったんだ?
四万十川の上流に帰ったか?

581 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:04 ID:nxvY6pwf
>>578
なまじ日本が技術力があっただけに、
中国を始めアジア各国に大きな被害を与えてしまった事は忘れないようにね。

逆に日本は、天皇陛下のためなら自爆するという特攻隊を編成までして、
アメリカに対抗するという狂気を見せて、恐怖を植え付けて、
原爆を落とすきっかけの一つを作ったのは、自業自得だと思いますよ・・・

パレスチナの自爆テロも人ごとじゃないですね。

582 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:14 ID:hTKYCXG0
>>581
その日本の兵器を使用してアジア諸国は植民地から独立したんですが何か?
つか、技術力までイデオロギーとからめるなよ

583 :m9('v`)ノ:03/10/30 22:48 ID:uyeA3LSN
>>566
まるで、全てがでっち上げだと言いたいようですが、
南京大虐殺がなかったと言ってる学者は存在しませんよ

32 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:03/09/08 23:30 ID:9Vp3OZaf
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

火の無いところに煙はたちません・・・

南京大虐殺に関して思うんだけど
中国人や朝鮮人の言ってる事には耳をふさぐ癖に、
否定派のいい加減な意見は鵜呑みにするって,本当に凄いな
隠蔽したり誤魔化す事が体にしみこんでいる日本人の悪いところが出たね。

584 :m9(・∀・)ノ:03/10/30 23:31 ID:e6xMUrx0
>>581
「アジア各国に大きな被害を与えてしまった」
学校の教育やマスコミが垂れ流すことが真実とは限りませんよ。


>>582
一般市民を巻き込んだ第二次世界大戦は至る所で虐殺があった
と言えると思いますが、あいまいな南京に拘るのはどうしてですか?
また「中国人や朝鮮人の言ってる事」は正しいのですか?

m9(・∀・)ノ<答えてください。

585 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:39 ID:NYQyUOi3
>>582
結果論ならどうとでも言えるんだが?
では、アメリカに占領されて結果的に、日本が民主国家になって豊かになったから、
ヒロシマ・ナガサキや東京大空襲の犠牲者も死んで良かったと言えるのか?
ハァ、無茶苦茶な論理だと思わないのかな・・・

586 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:50 ID:sJjMJEFi
>>585

はい、尊い犠牲の上に日本は繁栄しました。
だから、尊い犠牲を無にしないように強制連行は無かった事や南京大屠殺
なんか無かった事をはっきりとさせましょう。


587 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:56 ID:OZ5+5HMe
『南京大虐殺への大疑問』で大虐殺の生き残りを偽者呼ばわりした
“松村俊夫”が山のようにいるみたいだな、ここは。
(因みに、松村と出版元の展転社は、この件で被害者が起こした
名誉毀損訴訟で負けている つまり事実だという事)

588 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:58 ID:NYQyUOi3
>>586
>尊い犠牲を無にしないように

だから反省する気持ちがあるんでしょ
それがわかっていながら、なぜアジアの国々の日本軍による犠牲者を無視するのかねぇ・・・
だから右翼がダブスタだと言われるんですよ・・・

589 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:59 ID:hOpEfKxS
その犠牲者が本当の犠牲者ではないからです。

590 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:06 ID:g4m3Jt9b
>>589
では、この日本軍の犯した蛮行の犠牲者を、
「本当の犠牲者ではない」といちいち否定してみてください。

アレクサンドラ病院の惨劇(1942 シンガポール)
シンガポール華僑の虐殺事件(1942 )
バンカ島豪州ナース殺害事件(1942 シンガポール)
アピ事件(1943 ボルネオ)
ババル島事件(1944 インドネシア)
ポンチャナック事件(1943〜44 インドネシア)
デュエナス神父処刑事件(1944 グアム)
メリッソ村民虐殺事件(1944 グアム)
ティンブンケ事件(1944 ニューギニア)
マニラ市街戦の惨劇(1945 フィリピン)
カラゴン事件(1945 ビルマ)
アンダマン、ニコバル両諸島の虐殺事件(1942〜45)
オーシャン島の住民殺害(1945)

これでもほんの一部です。

591 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:08 ID:7AO2TjPT
日本の武器によって→アジア諸国が植民地から独立した。

ならば

日本が民主国家になって豊かになったから→WW2の犠牲者は死んで良かった。

っておまい飛躍しすぎなんじゃねーの?





*サヨのダブスタ「日本がやったことだけはダメ」

592 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:32 ID:g4m3Jt9b
>>591
>日本の武器によって→アジア諸国が植民地から独立した。

そうじゃなくて、結果的に日本が戦争に負けて武器を残して撤退したからでしょ、
都合よく話をすり替えるんじゃないよ・・・

結果論で言うなら、日本が戦争に負けなければそうならなかったし、
日本が攻め込んでこなければ、戦争による犠牲者も無かった。
だから、日本が攻めてこない方が良かったとも言えるんだが?

>WW2の犠牲者は死んで良かった。っておまい飛躍しすぎなんじゃねーの?

だからあんたも、WW2の犠牲者は死んで良かったと思ってないんだろ、
だったら、なぜアジアの国々の日本軍による犠牲者を、
殊更無かった事にしようとするのかと聞いてるんだが?








*ウヨのダブスタ「日本がやったことだけは良い」

593 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:49 ID:A8MLV47k
アジア諸国を植民地化していた欧米を、日本軍が追い出した。
百歩譲り、これは認めよう。
で、その後、日本軍は何をした?
解放軍として現地民に後を任せればよかったものを、新たな支配者として君臨したじゃないか。
引き揚げたのは敗戦でそうせざるを得なかったからだ。

日本は“アジアを解放”してなどいない。解放を勝ち取ったのは彼ら自身だ。

594 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:21 ID:dKMwpw7u
>>593
戦争が終わるまでは引き上げられるわけ無いでしょ?
再侵略をたくらむ欧米と戦闘中なんだから。
実際、日本がまけたら、欧米は植民地を再占領したしね。
無論、日本が最終的勝利を収めた場合でも、日本が欧米の代わりに
居座る可能性は無かったとはいえないが、結局それは
悪く推測した場合の可能性の一つに過ぎず、
日本が解放に貢献したと言う事実は変わらない。

595 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:50 ID:bswSIJUQ
>594

あんた頭おかしいよ。日本がアジアを開放したかどうかってのは、
占領されていたアジアの人たちがどう考えるかだしょ。
彼らが開放といえば開放だろうし、そうじゃないといえば、そうじゃない。
ただそれだけのことじゃん。だいたい事実っていう言葉の使いかたもおかしい。
開放した事実なんて存在しえない。認識や評価だけ。


596 :朝まで名無しさん:03/10/31 02:16 ID:/Yi75IU1
>>595
>日本がアジアを開放したかどうかってのは、
>占領されていたアジアの人たちがどう考えるかだしょ。
>彼らが開放といえば開放だろうし、そうじゃないといえば、そうじゃない。
>ただそれだけのことじゃん。

・・・それが君にとっての「歴史認識」なら、議論なんぞ成立する余地がないとしかいいようがない。
相手の主張であればどんなものであれそれが正しいって言うんだから。
歴史が外交カードに簡単に使われちゃうのもわかるってもんだ。

597 :朝まで名無しさん:03/10/31 02:22 ID:j9XQqGNc
事実認定と個人的な見方がごっちゃになってる議論じゃ永遠に平行線だ罠

598 :朝まで名無しさん:03/10/31 02:48 ID:cBQPkZe1
>>592
日本の敗戦後、西欧諸国の再侵略に対して戦い抜いた東南アジアの独立軍は、
日本軍が設立し、軍事訓練を施し、武器まで供与したんだよ。

599 :朝まで名無しさん:03/10/31 02:54 ID:Uf1Pu/WN
多くのアジアの国の人たちは日本が欧米植民地支配から開放してくれたと
考えていますけれど?

600 :世襲自民 逝って良し:03/10/31 02:57 ID:aIkXXHWG
>599
それを裏付けられるかどうかだな、問題は。
そう言ってくれる人もいる、というレベルの話。

601 :朝まで名無しさん:03/10/31 03:12 ID:yp+L2qou
日本人がいくら解放した、と言おうがが思おうが、
中国と朝鮮は日本に侵略されたと考えているだろう。
彼等が日本の主張を認めるってことはまずありえない。
だから必ず報復してくるぞ。力が均衡して、
日本が少しでも気を抜けば。
だからもう一度やるのかっていう構えは崩せないだろう。

602 :朝まで名無しさん:03/10/31 03:14 ID:yp+L2qou
その場合まず日本の国内で反日勢力を育成して、
上陸と反乱の2正面作戦を取るのは常道だ。

603 :朝まで名無しさん:03/10/31 03:50 ID:SJqJJEa2
現地人のゲリラに手を焼いてもイラク解放。
それを100倍くらいひどくしたのが日本の軍政だろうな。

604 :いい加減うざいよ:03/10/31 04:00 ID:0+yJQ6un
軍政ね、、、

605 :朝まで名無しさん:03/10/31 04:06 ID:j9XQqGNc
マレーシア マラヤ大学副学長 ウンク・アジス氏

「日本軍がもたらした『大和魂』のような考え方をもつことは、独立のために必要でした。
日本軍政下の訓練の結果、日本が降伏した後、英国人が戻ってきて植民地時代よりも悪質な独裁的制度をマレーシアに課そうとしたとき、人々は立ち上がったのです。」

マレーシア マハティール現首相

「私の知人は、日本兵にお辞儀をしなかっただけで、ビンタされたりしたが、一方で日本兵が市場で食糧を買っても全く不正はせず、代金をきちんと支払ってくれた。
当時私は、週に一度店を出していたが、日本兵から不当な扱いを受けた事は一度も無い。日本軍の占領がマレーシア独立の幕を開く事になったというのも、歴史的に否定できません。」

「太平洋戦争の最も重要なポイントの一つは、ヨーロッパも無敵では無いという事を、日本人が証明した事実にある。ヨーロッパ人は優れていて、とてもかなわないと、従前の我々は思っていた。
しかし、彼らにしても無敵でない、という事を我々に示してくれた。この事実が我々に与えた影響は非常に大きかった。」

ミャンマー(旧ビルマ)ウー・ヌー外相

「歴史は、高い理想主義と、目的の高潔さに動かされたある国が、抑圧された民衆の解放と福祉のためにのみ生命と財産を犠牲にした例をひとつくらい見るべきだ。
そして日本は人類の歴史上、初めてこの歴史的役割を果たすべく運命づけられているかに見える。」


606 :朝まで名無しさん:03/10/31 04:10 ID:j9XQqGNc
ミャンマー バー・モウ首相

「真実のビルマの独立宣言は1948年の1月4日ではなく、1943年8月1日に行われたのであって、
真のビルマ解放者はアトリー率いる労働党政府ではなく、東条大将と大日本帝国政府であった」

インド チャンドラ・ボース

「大東亜戦争開始以来、歴史に比べるもののない日本軍の勝利はアジアのインド人に感銘を与え、自由獲得の戦いに参加することを可能にした。
日本政府は単に自己防衛のために戦うだけでなく、英米帝国主義のアジアからの撲滅を期し、さらにインドの完全な独立を援助するものである。」

インド パラバイ・デサイ博士

「インドはまもなく独立する。この独立の機会を与えてくれたのは日本である。インドの独立は日本のおかげで30年早まった。
インドだけでない。ビルマもインドネシアもベトナムも東亜民族は皆同じである。インド国民はこれを深く心に刻み、日本の復興には惜しみない協力をしよう。」

タイ ククリット・プラモート元首相

「日本のお陰でアジア諸国は全て独立した。日本というお母さんは、難産して母胎を損ねたが、生まれた子供はすくすくと育っている。
今日、東南アジア諸国民が、米、英と対等に話ができるのは、身を殺して仁をなした日本というお母さんがあったためである。12月8日は、我々にこの重大な思想を示してくれたお母さんが、一身を賭して重大な決心をされた日である。我々はこの日を忘れてはならない。」

証言だけなら賛否双方いくらでもある(日本にイチャモンつけてる馬鹿レスが多かったんでとりあえず好意的発言を示したが)
人を納得させたきゃまず自分の意見の元になった客観的資料を示せ。議論はそれから

607 :朝まで名無しさん:03/10/31 04:15 ID:mJXEUnwh
史上最低のプロレス団体・WJだけは勘弁してください

608 :朝まで名無しさん:03/10/31 09:58 ID:/mJqw+m4
占領地における軍政の基本方針を示した
「南方占領地行政実施要領」を読むと
その方針は「治安ノ快復、重要国防資源ノ急速獲得及作戦軍ノ自活確保」であり
いわゆる解放宣伝は「国防資源取得ト占領軍ノ現地自活」に支障のない限度で
行われるべきものとされています。

そして最終的な帰属については「大東亜政略指導大綱」により
フィリピン、ビルマについては独立の方針が示されるものの
「「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ
帝国領土ト決定シ」ています。
理由は「重要資源ノ供給源」であるからでしょうか。


609 :朝まで名無しさん:03/10/31 10:14 ID:/mJqw+m4
両者に共通するのは資源供給源としてのアジアという視点であり
特に東南アジアについては
開戦以前から独立に対する何らかのコミットがあったのでもない限り
解放云々は軍需物資獲得目的を内外ともに曖昧にする方便であるように思われます。

610 :朝まで名無しさん:03/10/31 10:49 ID:jdkhs3G2
>>608同一文献より
第二 要領
(中略)枢軸国人ノ現存権益ハ之ヲ尊重スルモ爾後ノ拡張ハ勉メテ制限ス
華僑二対シテハ蒋政権ヨリ離反シ我力施策二協力同調セシムルモノトス
原住土民二対シテハ皇軍二対スル信椅観念(信頼感)ヲ助長セシムル如ク指導シ
其ノ独立運動ハ過早二誘発セシムルコトヲ避クルモノトス(後略)

植民地を“独立”なんぞさせるつもりはなかったのは明白。

611 :朝まで名無しさん:03/10/31 13:49 ID:ik4oFiAH
殺された人の名前を全部書いて数えればいいんじゃないの?

612 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:26 ID:LKJQ+Scv
>>610
本当に独立させる気が無いのなら、教育に力を入れるかよ。
西洋みたく、無知な土人に鞭打つスタイルを継承すれば良いだけだろ。

613 :朝まで名無しさん:03/10/31 15:39 ID:Kkk0s94t
>>608-610
しかし、結局、東条が独断でインドネシアの独立要請を許可したんだよ。
読売新聞の連載記事に“意外な事実”という感じで書いてあった。
『20世紀どんな時代だったのか』(読売新聞社)に収録されていると思う。

614 :朝まで名無しさん:03/10/31 15:58 ID:84ZWbhNC
>>608〜610
悪いがそれ資料は本物だが味方が最悪
それにより日本が領有を決定したのは当時は植民地で、独立可能な素地はほとんどなかった(つまり蘭領)
日本がその時点で独立を承認した国々と独立運動及びその進捗状況が全然違っていたことを無視するのは、まず結論ありき解読の見本

615 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:03 ID:84ZWbhNC
ついでにいえば現在のインドネシアの領域が決定したのはそれこそ戦時中
敵植民地を奪って、それを即手当てナシで独立させたらそれこそただの馬鹿
まして戦争中だから
あ、あらかじめいっておくけどオレは日本軍が正しかったとは思ってないからね
実際独立させてやる力は日本にはなく負けて、本当の独立は再植民地化を狙った欧米との戦闘・折衝の果てなわけだから

616 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:11 ID:/38KoKQW
>>590
前スレにあったけど「アピ事件」って華僑ゲリラが日本人を虐殺したって事件だろ?
「アジアの人々」を御旗に出すのはお門違いで
所詮は既得権益を持つ華僑(「アジアの人々」を搾取していた)と
日本の対立ということじゃないの?

617 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:16 ID:xGK/4N94
「南方占領地行政実施要領」と「南方占領地行政実施要領」の間には
タイムスパンがありまして
「大東亜政略指導大綱」はミッドウェイ後に出されたものです。
多分に空手形となりうる状況と当時としても認識されていたと思われますが
空手形すら出す気はなかったことを物語ってると思われます。

フィリピンにおいては抗日ゲリラに手を焼いており
一種の懐柔策と考えられているようです。

618 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:26 ID:mqi3ozqL
>「南方占領地行政実施要領」と「南方占領地行政実施要領」の間には
>タイムスパンがありまして

同一文書でタイムスパンがある矛盾を、どう読めばいいのか教えて欲しい(w

619 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:16 ID:8LNx+PnT
始めは資源獲得が目的だったけど、実際に、アジアの人達と接しているうちに
「独立させてあげよう、この人達を幸せにしてあげよう」と考えるように
なったんじゃないかな。

620 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:23 ID:u+t11cn6
>>618
ああすまん、コピーミスな。
訂正しとく。

正(>>617)→「南方占領地行政実施要領」と「大東亜政略指導大綱」の間には

621 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:41 ID:UXxESMiA
ココは大日本帝国を擁護するスレか? なるほど・・・
大体、理想(国内、海外向けの)主義的なプロパガンダを
現代人が啓蒙し、資料として上げること自体、イカレてる。
アジア蔑視の日本(今も脈々と受け継がれている事から考えれば、
普通分かるでしょ?)が、日本人が本気でアジアの民の事なんか
考えるわけ無いでしょ。あくまでも名目、大義名分。
それを判断できないのは、現在の社会で生きていく事においても
ヤバイよ。

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