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直接政治の是非

1 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/06 07:44 ID:q3sFfr3i
現在最大の問題は、「官僚に遠慮せざるを得ない人びとのみに立法権がある」こと
こうした制度に於いてどうして政治改革、行政改革ができるでしょうか

ヤフーカテゴリー>市民参加
http://dir.yahoo.co.jp/government/civic_participation/
前スレ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054675594/

継続スレですが、ニュースソースに乏しいというのも確かですな
削除の判断はお任せします

2 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/06 07:45 ID:q3sFfr3i
>>937
>140万人の党員党友票を300票に集約
だから、自民党内での投票で、投票権をもつものは党員に限定されその格差も平等ではないだろと言っている?
あくまで声の大きい、献金のおおきいものの声が大きく通るシステムで、法による平等とは対極にあるものだ
なんでもかんでも平等というドグマを持っているわけではないが、一般の参政権は常に平等でないとまずいだろ
こんなのを国政にもってくれば、明治時代に立ち返ることになる
ちなみに総裁選は総裁選で、直接政治とは関係ない

>民意の内閣支持が消極的支持であることを曲解されないように
私が言っているのは民意が反映しうるかということで、現内閣がどういう支持層に支えられているか
は議論の範囲外だ、変な方向に曲解しないで戴きたい



3 :  :03/09/06 07:50 ID:/LFa3RUT
選挙に逝かないヤツは直接政治になっても同じ。
今とかわらないよ。

4 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/06 08:11 ID:q3sFfr3i
これまでの流れをちと解説しましょう

例のサイトの運営者であるミネ氏が、前スレの1ですな
ミネ氏は独自の政治構想をもってらっしゃる
詳しくは1にあるヤフーカテゴリーを辿って欲しい
(ガイドラインに掛かる懸念があるので直リンは避けさせてもらった)
ミネ氏はNHKの日曜討論をみたあとで直接議案を投票して決めると言う主張で
私は直接政治はメディアによる扇動が可能だから危険だという主張ですな

スレッドの大半がメディア批判に終始したのが前スレの流れですわ

5 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:03/09/06 08:19 ID:UGkINaFX
首相公選制(出来れば大統領制)の実現を公約に掲げている人はいないのかな。

6 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/06 08:26 ID:q3sFfr3i
>>5
中曽根ですな

7 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/06 08:34 ID:q3sFfr3i
ニュースソースとして、これを提出しますわ

「連立合意に国民投票法制定を」 自民幹事長が提唱
http://www.asahi.com/politics/update/0828/008.html


8 :ミネ:03/09/07 05:57 ID:UTNngxYm
新しいスペースを設けて頂きまして有難うございました
>2 :壊れたレコードさん
>>937
>>140万人の党員党友票を300票に集約
> だから、自民党内での投票で、投票権をもつものは党員に
>限定されその格差も平等ではないだろと言っている?
> あくまで声の大きい、献金のおおきいものの声が大きく通る
>システムで、法による平等とは対極にあるものだ
党総裁をきめるのに、なぜ議員だけて決めないのかという質問です
  「声の大きい、献金のおおきい」とはどのような理由から発せられて
  いるのでしょうか
 ハーベイロードと同様180度逆にご理解というようなことはないでしょうか

> ちなみに総裁選は総裁選で、直接政治とは関係ない
全面的直接政治とは全く無関係ですし、全面的直接政治は外交、臨機対応が不可能
    ですから並存政治にならざるをえません


9 :ミネ:03/09/07 05:58 ID:UTNngxYm
> 私が言っているのは民意が反映しうるかということで、現内閣がどういう支持層に支えられているか
いつの世論調査でも「政治に民意は反映されていない」と考えるひとびとが絶対多数ですが
    問題は、政治の体制投票箱
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
    のように過半の人々は「はじめに間接政治ありき」にこそ問題があると
    考えておられることでしょう
    貴方は他人に委ねる間接政治こそが民意反映のシステムと言われますが
    人の意志は自由であり、各自の議決権が尊重されるべきだというのは
    橋本派の混乱を見ても明らかではないでしょうか
    ある法案について、政党間で徹底的な議論をして、それを視聴していた国民が
    どの意見に賛同するかを電子的に票決に投入する
    そして、「政治は難しい」と考える人は議員を選び、彼に一つの主権を委ねる
     議員は票決で信託されている総数を代行する

    政党間で議論をすることとはどのようなものかを知るにはNHKの日曜討論が
    適当している・・・と言っています、扇動が起こりうるか否か・・・・・・
    今日こそ、ぜひ御覧頂きたいものです
    

10 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/07 16:58 ID:D8iZ+jbV
>>8
忙しくてレスが遅れがちになってますな
すまんですわ

>「声の大きい、献金のおおきい」
後援会、組織票、企業献金というものがあって始めて選挙と言うものが成り立つのはなにも自民党に限らずどの政党も同じだろ
だが、どんなにそうしたものが頑張っても、最終的には国民による投票に結果を委ねることになる
総裁選出の結果は次の総選挙に大きく影響するものだから無視なぞできるわけもない
今回の総裁選は議院内閣制でも充分民意が反映しうるという結果に思いますがどうですかな?

>>9
>「政治に民意は反映されていない」と考えるひとびとが絶対多数ですが
失政こそ政治の本質だと思うがな
扇動を許すシステムよりは、現状の議員内閣制を支持しますわ

11 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/07 17:03 ID:D8iZ+jbV
55年体制以来の我田引水的な自民党の考え方は、財政政策の破綻により薄れつつある
それは悪い事ではないと思いますがどうですかな?

12 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:12 ID:MyCw5Pow
>>3
 その点は、自己申告制にすればよい
 参加する意思のない者は最初から除外

  >>8
 たしかに、執行機関は別に設置するしかない
 政策の立案は、今より幅広い参加があっても、所詮一握りの人たちでしょう
 それに、通商外交交渉などは、どうせ専門に委ねられた人たちが行うものです
  >>9
 扇動ねえ
 60年代までならともかく、今の日本ではありえない
 問題があるとすれば、有権者の案件に対する選択能力でしょう
 「黒か白か」だけではマズイ
 中間案まで出して選択させないと駄目です
   >>10
  所詮消去法的に小泉さんでしょうね
  あの人に独自の政策指針があるとも思えんが

  本来なら「選良に委ねる」方がマシな事が国政では多い
  しかし、日本ぐらい代議士のレベルが低いと、直接政治の方がマシかもしれません
  

13 :ミネ:03/09/08 06:21 ID:rQPiCvc6
壊れたレコードさん 今日もよろしくおつき合い願います
昨日NHKTVでは総裁選挙の候補者が政見を披露していて、政党間議論は
   民放のみでした。どうも貴方は政党間議論を御覧になられた事はないよ
   うですが、その点はいかがでしょうか
   一つの問題・・例えば改憲論について各政党がまさに口角泡を飛ばして
   激論する、その直後に票決するのに、どこに扇動の要素が入るでしょうか
   どうかテレビの政党間議論を見てから御意見を・・・・
   一ヶ月以上議論していても、未だ私の主張のサイトは読まないと公言さ
   れておられる貴方のことですから、今後も政党間議論を見られる事はないで
   しょう・・・そのように、多くの人は、自分の意志を最善とするものです
   しかも高い教育が普及し、ネットで多角的に情報が取れる現在、「扇動が
   」などと言う批判は「女が参加すると国は潰れる」とのたまった人々と
   似ていると思わざるを得ません
   さて、総裁選挙でどうして党員を参加させるのか、その意義を問いまして
   三度・・・どうか外さずに御答え下さい
> 失政こそ政治の本質だと思うがな
>扇動を許すシステムよりは、現状の議員内閣制を支持しますわ
   並存政治構想は、現状の議員内閣制を支持しています、サイトを読まれない
   そのためにトンチンカンな議論から発展しません
    http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
>自民党の考え方は、財政政策の破綻により薄れつつある
     変わりません、パックマージンは違法とする法が議論された事はありません。
   総ての議員はこれを成立する気はないでしょう。並存案第二段階で始めて
   可能性が出てきます

14 :ミネ:03/09/08 06:28 ID:rQPiCvc6
>12 :朝まで名無しさん  よろしくお願いします
>その点は、自己申告制にすればよい。 参加する意思のない者は最初から除外

     人は過去の経験から人格を形成しますから、政治に価値を認めない
     人々も確かに存在しています。そうした人にアメを与えて参加を勧める
     ことは、政治選択に「当てずっぽうの意志が参加する」事になります
     これこそが扇動以上に問題です。
     選択に正誤は誰にも分からない・・・しかし目的意識の低い人が参加
     かることは規制するべきかと考えます
     そうした意味で案では「自己申告」に印鑑証明まで要求しています
>扇動ーー60年代までならともかく、今の日本ではありえない
    おっしゃる通りです。あるとすれば一部のリーダーによる情報操作
>問題があるとすれば、有権者の案件に対する選択能力でしょう
>「黒か白か」だけではマズイ、中間案まで出して選択させないと駄目です
     誠に同感です、二者択一は極端です、さらに、可決規定も過半数(51%)
でなく66%制度なども検討しなければ・・
>本来なら「選良に委ねる」方がマシな事が国政では多い
>しかし、日本ぐらい代議士のレベルが低いと、直接政治の方がマシかもしれません
  「死刑」「安楽死」「夫婦別姓」ほか、議員の価値観に依存しなくてもい
    い案件はそれこそ無数無限に存在します。
    「地域振興券」など常識ある国民が参加していれば却下されていたでしょうね
    国民の常識こそが立法に関れるべきですね
    並存案こそが霞ヶ関を震えさせうる提案と考えています
    

15 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/08 09:34 ID:bEQXMDWU
>>13
>貴方は政党間議論を御覧になられた事はないよう
毎週それを見れるほど暇人ではないよ
大概はそうだろう?
日曜日に休みが取れる職種でも、家族サービスとかレジャーに日曜日は消化されるものだ
まぁ、私は仕事が多いんだがな
例えば日曜討論を見た後で投票をするといっても、誰もが同じ条件で投票できるわけではないだろうよ

>どこに扇動の要素が入るでしょうか
その前後や同じ時間帯の番組にそうした番組を構成すれば容易だと思うがな
消費税の導入のとき、まさにメディアは反対一色で相対化はなされなかっただろ
おかげで参議院選挙で自民は敗戦社会党が躍進し、その後の政策運営に大きな影響を与えた
メディアのそうした一過性の報道は扇動と言うのではないかな?
同じ事を繰り返すのは愚かな行為だと思いますわ

>総裁選挙でどうして党員を参加させるのか、その意義を問いまして
あのな、自民党の総裁選で党員が参加できなくてどうするよ?
つーか、何度も言うようにあくまで自民党内での話だろ
直接政治とはまったく関係ない

>パックマージンは違法とする法が議論された事はありません
何度も議論されてますが?
つーか、政治資金規正法はそうした流れでできた法律なわけだが
実際の話、共産党以外の政党は企業献金なしに党内運営は出来ないもんだ

16 :ミネ:03/09/09 05:58 ID:2URz4lap
壊れたレコードさん 今日もよろしくおつき合い願います
>毎週それを見れるほど暇人ではないよ大概はそうだろう?
>日曜日に休みが取れる職種でも、家族サービスとかレジャー
>に日曜日は消化されるものだ
    やはりそうでしょう。車に乗らないでエンジンがどうの、というのと
    おなじですね
>>どこに扇動の要素が入るでしょうか
>その前後や同じ時間帯の番組にそうした番組を構成すれば容易だと思うがな
    だから日曜討論を見ないでそうしたご批判は当たらないと言っています
> >総裁選挙でどうして党員を参加させるのか、その意義を問いまして
> あのな、自民党の総裁選で党員が参加できなくてどうするよ?
     参加できるようになって良かったと思われるでしょう
     ところが4-5年以上以前には党員参加制度はあったでしょうか
     しかも「政治はもっと高度なもの、党員に何が分かるか、党員の参加
     は止めるべきだ」という声もあるようです。
     女性に参政権が与えられたあとから「女が参加できなくてどうするよ」
     と言うのと変わりません
     構成員が決定に参加する・・・これは時代の流れで、誰にも止める
     事はできないでしょうね
>何度も言うようにあくまで自民党内での話だろ
>直接政治とはまったく関係ない
     直接間接並存案はいずれは多くの議決方法の基本になるでしょうね
     貴方のような、多忙な人は議員に委託せざるを得ない
     しかし直接意志を票決に入れたい人もいます
     並存案は参政国民の意志が7万票になれば一票として議会の票決に
     加えるという別案もありますが、120万党員の意志は300票に
     して票決に加える・・・・・4千名の党員意志が一票になる訳
     ですからミニ並存案と言っていいでしょう

17 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/09 10:24 ID:VVWvQIPZ
>>16
総裁選の場合、議案そのものを決めるのではなく、あくまで代表を決めるものなんだが
直接政治とはそもそも意味合いが違うだろ

>直接意志を票決に入れたい人
これまで言ってきたように今以上に票の格差偏りが生まれますな
一部の階層の人間の意見は総論とは言いがたい
議案そのものを決めるのは、これまでしつこく言ってるようにメディアの影響を受けすぎる

国民投票の危険性をミネ氏は理解できてないようだから釘を刺しておくが、
中曽根あたりはそれを利用して憲法改正や首相公選制を行うつもりだぞ
わたしゃべつに左翼じゃないが、そうした動きに利用されるのは危険だと思いますわ

18 :朝まで名無しさん:03/09/09 13:44 ID:yqIlwgTN
候補者はそれぞれが違う政策を言っている、
党員は人じゃなく政策を選ぶんだろ、意味合いは同じじゃないか
それにしてもミネ氏もごていねいに

19 :朝まで名無しさん:03/09/09 14:26 ID:3i5Q0338
>>18
政策と個別の議題はまた違う意味と思うが?
ミネ氏が言っているのは、直接議題を投票する主張だろ
総裁選は多くある議案を含めて政策を決めている
それを同一視するのは丼勘定といえるだろ

20 :ミネ:03/09/11 05:17 ID:zUIF6Iam
壊れたレコードさん 
 昨日はまたまたシステムが入るのを拒絶・・・一体どうなってるんでしょうね
 それでは今日もよろしくおつき合い願います
>これまで言ってきたように今以上に票の格差偏りが生まれますな
>一部の階層の人間の意見は総論とは言いがたい
>議案そのものを決めるのは、これまでしつこく言ってるようにメディアの影響を受けすぎる

     党員の参加がいつからであるのかについて明確に御答え下さい
     また、なぜそうなったのでしょうか
   票が偏る・・・直接票決に参加される方は間接政治から離脱しなければ
   ならないのですから「偏る」ことはありえませんが・・・
   「一部の階層の人間の意見は総論とは言いがたい」まさに同感です
   官僚と献金組織の顔色を伺う必要のある階層の意志は偏ります、結果役人天国・・
   「裁判員制度」は、エリートのみの判断は偏るとの主旨から生まれました
   議案を決める方法はサイトを御覧下さい、只、その方法はさらに煮詰める
   べきでしょう

名無しさん
> 総裁選は多くある議案を含めて政策を決めている
>それを同一視するのは丼勘定といえるだろ

丼勘定とは素晴らしい形容です。今後使わせて頂きます

   選挙に於ける公約も、国民が選択するについて、おっしゃるとおり丼勘定とな
   らざるをえません
   あの候補の公約の4つは賛成するが3つは反対というケースが殆どでは
   ないでしょをうか
   一昨日青木氏周辺議員は「派閥が投票行動を縛る時代ではない」と言っています。
   笑顔コンテストとホラ吹き合戦では丼勘定とならざるを得ない
ネット時代、主権は誰かに委託せよと縛る時代ではないでしょう


21 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/11 13:47 ID:LZ1g2TWl
>>20
>システムが入るのを拒絶
昨日はスクリプト荒らしが多くて規制が強かったからな
2ちゃんねる専用ブラウザをインストールするのを勧める
http://www.monazilla.org/

>党員の参加がいつからであるのかについて
私も明確には知らなかったから調べてみた
78年には党員による予備選挙が行われていたみたいだな
今年から党員票は計300票、都道府県の持ち票3-11票で決めることになったが
ちなみに総裁選挙は明確にルールを決めているわけではないから、
公選を行わずに話し合いで決定する場合もしばしばある
例えば竹下登は中曽根元総理の指名で決定された
というか、総裁選は長年派閥のパワーゲームが横行していた茶番劇で、
今回の総裁選は内閣支持率と政党支持率が大きく離れた特殊な背景をもとに
派閥が否定され民意が反映しやすい状態になった特殊なケースだ
まぁ、民主主義という観点で言えばこれは好ましいことだがな
システムとしての総裁選というものはかなりいい加減なものだというのを理解できただろうか?
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7643/sosaisen.html


22 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/11 13:57 ID:LZ1g2TWl
>>20
>票が偏る
偏らないとでもいうのか?
矛盾してると思うがな
直接議題を投票できる環境にある人間というのは一部ではないかな?
それも相当に恵まれた環境で政治に関心の高い層だろうよ
現在、政治への関心は残念ながらまだまだ低い状態で、投票率そのものが
諸外国に比べ異常と言える位低いわけだが、それでも政治に関心の低い層の意見を軽視する
のは民主主義のシステムを根本から揺るがせるものだ

選挙制度は一票の格差をなくす為と言う理由で、これまで度々党員に有利な制度書き換えが行われてきた
代表的なのは小選挙区比例代表並立制だろうよ
私は選挙P制度を変えるなとは言わないが、ミネ氏の言うような改悪はすべきではないと思っている

23 :ミネ:03/09/12 06:16 ID:G/NjX9al
壊れたレコードさん おはようございます
>総裁選は長年派閥のパワーゲームが横行していた茶番劇で、
>今回の総裁選は内閣支持率と政党支持率が大きく離れた特殊な背景をもとに
>派閥が否定され民意が反映しやすい状態になった特殊なケースだ
   特殊なケースとして済ませる問題ではないと思いますが・・・
   前回小泉氏が総裁に選出されたいきさつ は御存じではないのでは・・
   内閣支持率や政党支持率などは無関係で、党員の常識と正義感が権力的
   機会を与えられた事・・・ここが決めてだったのです。
   しかし、「無知な党員を総裁選挙に参加させていては金にモノを言わせ
   る事はできない」と考える企業や組織の人々は「党員の参加は今回で終
   わり」としたいようです、多くの議員にとっても、総裁選挙は稼ぎ時で
  、あちらに顔を出して00万、こちらに顔を出して000万でしたから、それ
   が無くなれば・・・・・
   官僚や献金企業へのおもわくや遠慮のない意志を参加させる党員こそが
   派閥そのものまで瓦解させてしまったのではないでしょうか
   議会議決を直接間接並存制度とすることによつて、官僚やゼネコンの
   に遠慮のない意志が2割ばかりは参加することとなるでしょう
   しかもその中身である民意は、スイスや米国の建国当初の直接政治では
  「中道やや保守的」とされていますから、政治が激変するなどあり得ません


24 :ミネ:03/09/12 06:17 ID:G/NjX9al
>システムとしての総裁選というものはかなりいい加減なものだ
   野中氏は支持者の意志を無視して「辞める」
   菅さんは「場合によっては100兆円の財政出動」と言いました
   財政均衡派と信じていた人々は「ブルータスお前もか」でしょうね
   一票を投じたあとは、私物化される制度こそがいい加減なものなのです
> 直接議題を投票できる環境にある人間というのは一部ではないかな?
>それも相当に恵まれた環境で政治に関心の高い層だろうよ
   サイトを読まずに批判されるので、そうした反論が可能なのでしょうね
   例えば、「死刑是非」についてあらゆるスペースで2ヶ月間議論し、議会
   で仕上げの政党間の論争をしてから、学校・郵便局など手近な投票所の
   端末を操作する・・・・電子端末は将来のことです。しかもそれは、選挙
   権を放棄したときに政府から端末を貸与されることになるのです。

25 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/12 11:34 ID:ywn0cgLM
>>23
>政治が激変するなどあり得ません
首相公選制になり、憲法を改正しても激変でないと?
悪いがここは日本でスイスではないよ
都合のいいとこだけ欧州迎合はみっともないからやめろってw

>>24
野中は財政均衡派じゃないんだが
つーか、その様子だとほんとに知らないんだな

>学校・郵便局など手近な投票所の端末を操作する
年寄りはそもそも携帯電話すら難しいものだと思って持ちたがらないわけだ
電子端末も、同じ内容を手書きの投票で出来なければ票の格差に繋がるだろ
答えになってない罠

>あらゆるスペースで2ヶ月間議論
こないだと言っていることが微妙に違うんだが
NHKの日曜討論の以前にそれだけのタイムスパンがあるなら、それこそメディアの
好きに扇動できます罠

26 :朝まで名無しさん:03/09/12 12:25 ID:h0ieQQ5l
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

27 :落選議員:03/09/12 13:16 ID:QDxOGujA
壊れたレコード君
ミネ氏の言われるのは   
>野中氏は支持者の意志を無視して「辞める」で議員の進退が議員の専権であるのを批判し、
>菅さんは「場合によっては100兆円の財政出動」と言いました
>財政均衡派と信じていた人々は「ブルータスお前もか」でしょうねでは100兆は過去の氏の言動の正反
対の主張だから、菅氏の支持者は驚いただろうね・・・という話しなんだよ
野中氏や亀井氏がどんな体質かを知らない人がいる訳ないじゃない




28 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/12 14:38 ID:ywn0cgLM
>>27
それもそうかw
失礼した

29 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/12 22:23 ID:ywn0cgLM
「偏見報道」めぐり対立=規定削除、3人が主張−裁判員制度検討会
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030912-00000615-jij-pol

30 :ミネ:03/09/13 07:42 ID:9U97cArz
壊れたレコードさん、お早うございます
>首相公選制になり、憲法を改正しても激変でないと?
>悪いがここは日本でスイスではないよ
   何をもって激変と表現するかですね、「議員主権」が「国民主権」になると
   いう意味からなら激変、
   議院内閣制度は維持されるのでその意味なら激変ではなく修正でしょうね
>年寄りはそもそも携帯電話すら難しいものだと思って持ちたがらないわけだ
>電子端末も、同じ内容を手書きの投票で出来なければ票の格差に繋がるだろ
    電子投票は高齢者にとっても筆記よりも簡単です。既に実施した自治体も
    あります、しかも、セキュリティーについても指の毛細血管像登録で個
    人を識別できる技術も実用になります。
>>あらゆるスペースで2ヶ月間議論
> NHKの日曜討論の以前にそれだけのタイムスパンがあるなら、
>それこそメディアの好きに扇動できます罠
    仕上げの政党間議論・・その模擬版である日曜討論さえ見ず、サイト
    も見ず、反論なさっておられる・・・しかも貴方が自説を曲げない
    のと同じように、例えば「安楽死是非」について個人が簡単に自説
    を変えてしまうなど考えられませんが・・
    しかも、並存政治は、住民投票・国民投票に次いで実現されるべき
    制度です。「扇動があるから国民の政治参加はダメ」というので
    あれば、世界中で行われている「国民投票」もダメということにな
    ります。明日はスエーデンがユーロ参加の国民投票ですね
    「扇動・扇動」は「女に選挙権を与えると国は潰れる」と叫んでいた
    人々を連想されてなりませんが・・・・・・・
>27 :落選議員 さん 
>議員の進退が議員の専権であるのを批判し、
    議員という立場は、選挙民の意志に依拠しています。これまでどの
    ような大きな事件を起こしても「進退は本人の意志」とされてきました。
    しかし選挙区住民の意志に依拠している以上、進退は選挙区で決める
    べきでしょうね
>>菅さんは「場合によっては100兆円の財政出動」と言いました
     都知事同様、「失言」なのかもしれませんね、それとも・・・

31 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/13 09:25 ID:EpH3j5Mv
>>30
>「扇動・扇動」は「女に選挙権を与えると国は潰れる」と叫んでいた
>人々を連想されてなりませんが・・・・・・・
多数決の論理というのは質問の方法を変えれば結果が変わるものだ
例えば原発は嫌ですかと聞かれれば、嫌と言うに決まっているだろ
国民を信用してないわけではないが、そういった予備知識なしにイメージで
捉える可能性は否定できない

29のリンクは見たかな?
司法においても報道による偏見が問題視されているだろ?
残念だが今のメディアにそうした倫理は存在しない
彼らにとっては国民の知る権利より、視聴率やスポンサーの意向の方が重要だ
メディアは報道理念の解釈が曖昧なのを悪用しているに過ぎない

32 :ミネ:03/09/14 07:54 ID:rNcQdmwV
壊れたレコードさん、お早うございます
> 多数決の論理というのは質問の方法を変えれば結果が変わるものだ
> 例えば原発は嫌ですかと聞かれれば、嫌と言うに決まっているだろ
> 国民を信用してないわけではないが、そういった予備知識なしにイメージで
>捉える可能性は否定できない

    政党間の議論がどのようなものか・・・それを御存じないので
    そういったご批判がでるのでしょうね、多忙で見られないとはお気の
    毒と言うよりありませんが・時間を作りどうか今日のテレビを御覧下
    さい
    尚、電子端末の操作ができない、忙しいなどという方は選挙で主権
    は行使できます。
    直接参政される方は選挙権は放棄していますから不公平にはなりませ
    ん
> 29のリンクは見たかな?
>司法においても報道による偏見が問題視されているだろ?
  見ました・・偏見を問題と考えるのが2割り程度では・・・・・

33 :朝まで名無しさん:03/09/14 09:22 ID:ppArGXsH
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていて、
それを盲信して馬鹿騒ぎしいるアホもいますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

34 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/14 09:29 ID:nrKiSb4V
>>32
>尚、電子端末の操作ができない、忙しいなどという方は選挙で主権は行使できます。
>直接参政される方は選挙権は放棄していますから不公平にはなりません
不公平だと思うが?
二者択一のどこが公平なんだ?

>偏見を問題と考えるのが2割り程度では・・・・・
仮に偏見を問題と考えるものが2割という数字だとしても、その2割という数字を無視するのは如何なものかと
民主主義というのものを間違った認識しておられるようで

35 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/14 09:33 ID:nrKiSb4V
ちなみに今日は見てますわ
あまりに茶番なので血圧が上がってますな
こんなものをみてどう判断しろと?

参考にはなるだろうが、これまで言っている事を復唱しているだけで、
核論を討論しているわけではないよ

36 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/14 10:47 ID:nrKiSb4V
>>34
二拾択一でしたな

37 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/14 13:11 ID:IX1UmFIU
>>35 んだんだ、あんな下らんものを見ろというのもどうかしている。見ないと
政治参加出来ないんだったら、国民自体が参加するはずが無いと考える。多分著しい
投票率低下を招き、一部の人間が「それじゃいかん!」と囃し立てる。今とかわらん
状況を想像する。「マツリゴト」は面白くやればいいんだべ、例えば多数決の代わりに
格闘もとい各党を代表する腕っ節の強い輩を選んでバトルロワイヤル。生き残った者の
属す政党が政権政党を担うとか。まっ僕は投票率40%ぐらいの現状が日本らしくも感じ
るんだが。

壊れたレコードくんとフ〜ジコちゃん、ここは直接民主主義VS.間接民主主義の議論みたいだが、
民主主義否定派として参加してもいいべか?

38 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/14 22:50 ID:nrKiSb4V
>>37
おおう
それはまた面白そうですな
まぁ電波はほどほどでやってきましょうやw

39 :ミネ:03/09/15 05:33 ID:22h7skdd
壊れたレコードさん、お早うございます
> >直接参政される方は選挙権は放棄していますから不公平にはなりません
> 不公平だと思うが?二者択一のどこが公平なんだ?
    意志の表現は公平であるべきでしょう。
    例えば、「安楽死」について、直接参政される方は1票の賛否を票決
    に行使。忙しいとして議員に任せたという方は議員がまとめて代行
    自分自身が意志を表示するか、人に任せるかが選べる事こそが
    重要です
    貴方は背中が痒いときに、先ず「誰かに掻いてもらおう」と考える
    でしょうか、それとも「自分で掻く」のを選ばれるでしょうか
    「痒くても自分で掻くことは禁止されている」との法律があればどう
    でしょうか。
    間接一本という現体制はまさにそれなのです
>ちなみに今日は見てますわあまりに茶番なので血圧が上がってますな
>こんなものをみてどう判断しろと?
    昨日は総裁候補の議論のみで政党間議論はありませんでしたね、
亀井さんは「総理の正反対のことが正しい」と・・・
    これでは政党としての体をなしていませんね、
    亀井さんは自説を柱として新党を起こすのがスジでしょうね
>37 :唯法院釈奇知碍蓮華居士さん
>各党を代表する腕っ節の強い輩を選んでバトルロワイヤル。
    言論がないところでモノゴトを決定する構想なのでしょうか
    

40 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/15 09:26 ID:4FKcarq/
>>39
公平というのは、誰もが同じ一票を持つことだろ
議題を投票する人は、議員を投票できず
議員を投票する人は、議題を投票できない
これでどうやってそれを実現できるのか子一時間・・・・・

>亀井さんは自説を柱として新党を起こすのがスジでしょうね
石原を親分にして石原新党を結成するみたいだな
虎の威を借りたなんとかだ

>言論がないところでモノゴトを決定する構想なのでしょうか
ネタにマジレスカコワルイ
唯法院さんは民主主義否定派として参加していいかと聞いているんだよ

41 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/15 09:45 ID:4FKcarq/
つーか、ループしすぎて飽きてたから丁度いいですな
もっと新しい話をしましょうや

42 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/15 23:13 ID:BW95xyNR
>>39>言論がないところでモノゴトを決定する構想なのでしょうか
不〜二子ちゃあ〜ん、各党を代表する腕っ節の強い輩を選んでバトルロワイヤルちゅ〜のは、
NHK討論とNHK国会中継の視聴率UPの案だべ(w 打倒K−Tてとこで。
んで僕はニュース議論板内で常々「談合制」を構築しよ〜と訴えているんだべさ。
で、これをするには与党野党の対立を前提とする民主制は邪魔じゃないかとこの頃考えて
いるんだべ。基本的にはかつての自民党内の組織運営を模範として作ればいいかなと思っ
ている。談合根回しで決定が成されない場合は、最悪多数決をやるしかないかなとは考えて
いるべ。
ついでに静香ちゃん批判は良くないべ。彼は僕が小学校の頃は派閥無所属だったべ、だが地元は
きっちり談合していたべ、日本の政治家の鑑だべ。彼が主催するものには「どん亀」って冠があり
旧広島三区では「鳩サブレきいっちゃん」より根強い人気があった、今でもね。筋かどうかは
静香ちゃんや支持者が判断することだべ、嫌なら庄原辺りにに住んでみんさい。

43 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/15 23:52 ID:4FKcarq/
>>42
もうちと日本語で話してくれんか・・・・・ネタはいやずら

44 :ミネ:03/09/16 05:18 ID:FT2NJbuR
壊れたレコードさん、お早うございます
> 公平というのは、誰もが同じ一票を持つことだろ
>議題を投票する人は、議員を投票できず
>議員を投票する人は、議題を投票できない
    議案を投票する方が、例えばゼネコン系とします。彼に選挙権
    も与えると、生死がかかっていますから建設族系候補者に投票す
    るでしょう。     こうして
    モチベーションの強い意志は二重投票されかねません、一方、
    かなりの人々は、公共事業推進系議案にはモチベーションはそれ
    ほど高くない可能性がありますし、選挙権の行使についても
    生死に関わるほどでもないので棄権される事になりかねません
    このような結果、議案に参加させた人に投票権迄与えると、例え
    ば、全人口の2割りの人が並存制度での票決では5割りを占める
    というような不公平が起きるでしょう。
    これについては並存政治構想の初期7年前には随分議論しました
    その結果、直接議案の票決に参加するなら、選挙権から離れる
    「一人一票がデモクラシーの原則」ということで決着しています
    間接政治の主旨を考えて頂ければご理解頂けると思いますが・


45 :ミネ:03/09/16 05:23 ID:FT2NJbuR
唯法院釈奇知碍蓮華居士さん お早うございます
>与党野党の対立を前提とする民主制は邪魔じゃないか
>基本的にはかつての自民党内の組織運営を模範として
>談合根回しで決定が成されない場合は、最悪多数決を
>やるしかない
     町政レベルですとそれはいいでしょう。しかし国政レベル
     では談合の席に出られない意志はどうすべきでしょうか
     国政レベルで、小数者による談合に於いては金が影響力を持つ
     事は歴史が証明するところではないでしょうか      

     政党間議論というものは、セバラエティーの豊かな議論がな
     されます、一つの政策について政党間議論をし、国民がこれ
     を視聴して、どの党の主張に賛同する、と意志を表現する
     当然ですが、議案Aには自民党の考えに賛同し、議案Bには
     民主党の考えに賛同し、議案Cには共産党の考えに賛同する
     ということもあり得る事となります。
     (直接参政しない人の意志は議員が代行)
尚、二者択一の採決方法や過半数採決などについては修正す
     べきものと考えます
     談合案について、例えば基地・産廃・原発について、市議会
     での談合・県議会の談合・国会の談合に国民はどのレベル
     で関与できるのでしょうか

46 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/16 08:00 ID:jTrSO0cg
>>44
7年も前から構想してたわけだ、ご苦労というか暇人というか
それにしては随分とお粗末な結論ですな

47 :朝まで名無しさん:03/09/16 09:00 ID:neD7Zsdw
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていて、
それを盲信して馬鹿騒ぎしいるアホもいますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。

48 :朝まで名無しさん:03/09/16 09:57 ID:+MFsMWKR
>>47
この事件が冤罪だ。無罪だ。と騒いでいる連中は
なにかの団体に所属しているんでしょう。 極めて異常です。
初期の頃のオウムのようで不気味。 日本の将来が怖い。

49 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/16 21:01 ID:iwOL7yLi
>>43 すまん、きっちり書く。与党野党の対立を前提とする民主制を何故否定するかと
いうと、どんな形であれ組織の中で「明確」な争いがあるというのは、日本人にとって
は好ましからぬ状態じゃないかと考えている。こないだ自治スレで議長をやった時そう
思った。円滑に進めたければ、両論とも同意しておいて有耶無耶のうちにお互いの存在
を認め合わす、そういう手法が必要だと思った。歴史を紐解いてみれば、明確に対立軸
が存在する時代=不安定な過渡期であるんだ。つまり帝国議会がはじまって以来、日本
は常に不安定な時代といえないだろうか?

50 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/16 21:25 ID:iwOL7yLi
そして静香ちゃんを侮らん方がいいだろう。彼ほど日本を良く知っている政治家は
いないと思っている。
>>45>政党間議論というものは、セバラエティーの豊かな議論がなされます
>談合案について、〜どのレベルで関与できるのでしょうか
不〜二子ちゃああん、そんなお硬いコテをフルネームで書いていかなくとも
「ねえ、るぱん(はあと」といってくれっち、直接民主制でも何でも賛成する
ばってん。
まず民主制について意見を言わせていただくと、まず民主制の骨格に多数決で
雌雄を決すというルールがあります。民意の反映と考えられているようだが、
それは神意なのである。例えば村の中で賛成派82人、反対派81人と拮抗した状
態を想像していただきたい。勿論事前に公正さを規す為に投票時間やなどのル
ールが存在する。みんながみんな投票に赴けば賛成で事が運びますが、賛成派
の一家2人が村の外の身内で不幸があり時間内に投票することが出来なくこれに
より反対という結論が導き出されます。これは偶然の結果であり即ち民即ち人
が関与できる問題ではない。

51 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/16 21:41 ID:iwOL7yLi
続き「水は方円の器に遵う」というが、不二子ちゃんの理想の「器」に「民衆」を
遵わせていると思う。毛利元就の言葉に「上戸の者には酒を奨めよ、下戸の者には
あんなものは害毒であると述べよ」とあるが、不二子ちゃんの理想は下戸の者に
酒を強要する行為ともいえる、閑話休題。
で、水を出してみたのは、不二子ちゃんの政(まつりごと)に対する潔癖性を問い
たい。水はまさしく下に流れていく物であるが、金も同じ。流れていく方にニーズ
がある。金を流す者即ち人であるから、金の流れは民意といえる。

>談合案について、〜関与できるのでしょうか
人物金の繋がりでしっかり関与できている。

52 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/16 23:08 ID:jTrSO0cg
>>51
民意より金
解りやすい例えですな
実際、見えざる手の存在があるからこそ資本主義は反映しているわけだから確かに一理はある
しっかし、富の再配分でなく単なる搾取になりかねん、というかなる罠w

アメリカの石油メジャーと環境問題の関係をみれば解るが、現在大きな利権をもつ石油メジャーは
その反映を阻害する観念をあらゆる手を使って排除してるだろ?
こういうのはちょっとまずいと思いますわ

53 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/16 23:14 ID:jTrSO0cg
つくづくジャーナリズムの重要性を感じますなぁ
民主主義が正しいかどうかは抜きにしても、事実を事実として報道されなくなったら
人間は狂う生き物だと思わずにはおれませんわ

54 :ミネ:03/09/17 06:34 ID:9PdbfeRj
壊れたレコードさん、お早うございます
>7年も前から構想してたわけだ
   隣国を見るまでもなく、政治の体制が総ての価値の基盤です
   価値の最上位が政治の体制とも言えるでしょう。
   年間3万人もが自殺する国、情報を操作して他国に干渉する国
   気に入らないとライオンに食わせるリーダーのいた国・・・
   総ての不条理は、小数が権力を持つ事が原因です
   並存政治は日本のみでなく世界の政治改革を射程に入れて
   いるのです。
   愚公山を移す・・・御存じでしょうか??????



55 :ミネ:03/09/17 06:42 ID:9PdbfeRj
唯法院釈奇知碍蓮華居士 さん お早うございます
>不二子ちゃんの理想は下戸の者に酒を強要する行為ともいえる
    間接政治は、「あなた方は何も分からない、だから論理的
    思考ができる我々議員がやるんだ」として、「あなた方の
    意志は投票の一瞬にのみ表現することが許される」という
    制度ではないでしようか(結果は殆どが失政)
    並存案とは、「政治意志を直接表現したい人は直接、票決
    に参加して下さい、忙しい難しいと考える人は誰か信頼する
    人に意志の表現を委ねなさい」というのが基本です

    どうか直接間接併存政治構想をお読み下さい
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
    政治の体制を望みますか」・・という投票箱では直接政治を
    容認する意志が断然トップですが、現実には、貴重な時間を割く  
    ような方は日本では2割程度でしょう
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian

>不二子ちゃんの政(まつりごと)に対する潔癖性を問いたい。水はま
>さしく下に流れていく物であるが、金も同じ。流れていく方にニーズ
>がある。金を流す者即ち人であるから、金の流れは民意といえる。
    上の行う事、下これを習うです、「政治は金」諸悪の根源です
    公共事業で食っている人々は、事業削減は死活問題ですから
    新事業を懇願するのに手段を問いません、一方、そうでない人々は
    議員に金を贈ってまで「事業は止めてくれ」と言うでしょうか
    間接政治は、基本的に汚職体質を抱えています
    なぜ司法制度改革審議会が「判決に国民の常識と正義感を参加
    させなければならない」と結論したのでしょうか
    刑事事件より、政治にこそその精神が重要です

56 :朝まで名無しさん:03/09/17 10:46 ID:334MRmqB
>>47
この事件を「冤罪だ。」と騒ぐヤツ等の狂ったような意固地さはなぜだろう?
最初は何か偏った政治思想の団体のようにも見えたが、
この意固地さは尋常ではない。 非常に危険な集団だと思う。 怖い。

57 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/17 14:43 ID:QfUU0Iar
>>54
>総ての不条理は、小数が権力を持つ事が原因です
だからよ
君が言っている直接政治が、逆に少数に権力を集中させる道具にされるんじゃないかつってるのよ
それともなにか?
アジテーターは神の声ってか?
メディアの言う事=民意であるわけがない

58 :ミネ:03/09/18 06:57 ID:LB4Ec5oX
壊れたレコードさん、お早うございます
>直接政治が、逆に少数に権力を集中させる道
>具にされるんじゃないかつってるのよ
    サイトを読まれないのでそうした当てずっぽうの疑問が出る
    のでしょうね
   「間接政治から離れた国民」の票と「議員の票(選挙の得票数また
    は議員平均得票数)」が  国会の議案議決の場に、「同時に投入」
    されますから、現在のように、国民の2割りの支持で4割りの議席
    というような不条理は多少改善されることになるでしょう。
    自民党総裁選挙が党員を参加させたこと(ミニ並存政治)について
    「なぜ」そうした制度となったのかという質問には明確な御答え
    は頂いていませんが・・・・
  

59 :ミネ:03/09/18 06:59 ID:LB4Ec5oX
    さらに明確な御答えをお願いしたいのは、
    外交はA党に賛同し、経済はB党に賛同し、教育はC党に賛同した
    いという場合、間接政治ではどのように対応できるのでしょうか

    さらに、選挙で発生する膨大な「死票」の主権はどのように救済
    されるのでしょうか
    民主党はマニフェストに於いて「事務次官会議の廃止」を上げま
    した。これは龍太郎氏が取り組み、果たせなかった難事です。
    官僚に「省庁間での話し合い、調整を止めよ」と言うのと同じで
    できることではありません。しかし、閣議に出す法案の総ては
    「全省庁の権益を損なう事はない」が確認されたものばかりです。
    民主党も含めて、官僚にお世話にならない議員はいません。
    「事務次官会議」は廃止され民主党の顔が立ったとしても、「役
    人談合」はネットやゴルフ場に移るだけで無くならないのは明白
    です。総ての議員は役人に遠慮した法案のみを審議する事は変わ
    らないでしょうね
    間接一本という体制に於いては真の改革は進まないでしょう
    政治体制投票箱では、多くの方々はそのように御考えです
   http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian


60 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/18 08:18 ID:7xNI6pDQ
>>58
>「間接政治から離れた国民」の票と「議員の票(選挙の得票数また
>は議員平均得票数)」が  国会の議案議決の場に、「同時に投入」
>されますから、現在のように、国民の2割りの支持で4割りの議席
>というような不条理は多少改善されることになるでしょう。
根本的な認識が矛盾してると思うんだが
政治に無関心な層はそのどちらの票も入れないだろ
君の論理だと、直接議題に投票する者と、議員を投票で選ぶ者しか存在してないようだぞ
というか、私は再々メディアも大きな権力をもっていると言ってる罠
レスの内容をちゃんと理解して欲しいもんだ

>>59
>外交はA党に賛同し、経済はB党に賛同し、教育はC党に賛同した
>いという場合、間接政治ではどのように対応できるのでしょうか
そのなかで一番重要だと思うものに投票すればいい
簡単な話だ

61 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/18 08:19 ID:7xNI6pDQ
>>59
>さらに、選挙で発生する膨大な「死票」の主権はどのように救済されるのでしょうか
比例代表というのもあるわけだが

62 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/18 08:21 ID:7xNI6pDQ
というか、重要な議題を決めるときには内閣は信任を問う為に解散総選挙を行うだろ?
言ってしまえば、それも直接政治の概念に含まれるんでないの?

63 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/18 22:34 ID:l6MEdw0R
音飛びCDくんへ
>>52>搾取になりかねん
全ての金のやり取りは言い様によると搾取だべ。消費する行為は単に物を
買うのではなくて物に存在する(様に見える)幻想を買うんだべ。

>繁栄を阻害する観念をあらゆる手を使って排除
よくは知らん。面白そうだから解説を希望しまっす。

64 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/18 22:49 ID:7xNI6pDQ
>>63
CDじゃなくレコードなんだがw
物価というのは需給バランスによって成り立つものなんだが、君のやり方だと
どうしても供給側が有利になるだろ
総じてそういう場合は競争は阻害され、強いものが勝つようになり、
結果資本は吸収され巨大な財閥が生まれるわけだ
韓国や明治期の日本、大英帝国がいい例ですな
そうなると、相対的に競争力は下がり衰退するのは歴史が証明してますわ

>繁栄を阻害する観念をあらゆる手を使って排除
CN○やらの大手メディアへの干渉で世論を誘導したり、某環境団体を金で操ったり
ロビイストにまざったり、そらまぁ色々と・・・

65 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/18 22:52 ID:7xNI6pDQ
ワシントンにはその手の議員がごろごろいると聞いたこともあるぞ

66 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/18 23:09 ID:l6MEdw0R
不二子ちゃあ〜ん、寂しかった?
>>54-55は後白河上皇の「意の如くならざるもの 賀茂の水(愚公山を移す)
双六の賽(多数決)山法師(民意)」で済んじゃうんだけど、僕は不二子ちゃん
愛しているから丁寧にレス付けちゃうね〜。
>間接政治は〜制度ではないでしようか(結果は殆どが失政)
その失政とは経済政策を意味するんだろうが、それを直接民主制でやれば答えが出るの?ぼかあ、
今出ている案、今までの政策は答えじゃないだろうと考えているべ。詳しくは語らん。
>どうか直接間接併存政治構想をお読み下さい
「上戸の者には酒を奨めよ、下戸の者にはあんなものは害毒であると述べよ」だよ。愛しているから
ひとつヒントをあげれば、「お袋の知恵」=どうやって人参嫌いの子供に人参を食べさせるか?
>上の行う事、下これを習うです。「政治は金」諸悪の根源です
諸悪の根源は正義を抱く人間にあるのさ。と主観を述べたが、それが諸悪の根源として根絶やしに
するのはどかね?ホロコーストにも通ずるね。俺だったら政治家の給金上げたれって思うべ。
ところで不二子ちゃんは上、下どっち?



67 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/19 00:12 ID:u5uROtSR
>>66
峰不二子のイメージが・・・・・
唯法院は坊さんかいな?
物知りは羨ましいぞ

68 :ミネ:03/09/19 05:19 ID:ZKY2je/h
壊れたレコードさん、お早うございます
>君の論理だと、直接議題に投票する者と、議員を投票で選
>ぶ者しか存在してないようだぞ
>というか、私は再々メディアも大きな権力をもっていると
>言ってる罠 レスの内容をちゃんと理解して欲しいもんだ
    メディアは権力ではありません、情報機関です。
    メディアが票決に直接関与できるでしょうか
    政党間議論がどんなものかをお知りになられないので
    「政党間議論を視聴して、国民は票決に参加」が
    ご理解頂けていません
>>外交はA党に賛同し、経済はB党に賛同し、教育はC党に賛同した
>>いという場合、間接政治ではどのように対応できるのでしょうか
>そのなかで一番重要だと思うものに投票すればいい簡単な話だ
    三分の二は自分の意志の表現が許されないと言われたのでし
    ょうか、言わば、主権は三分の一あれば我慢せよということ
    にならないでしょうか


69 :ミネ:03/09/19 05:23 ID:ZKY2je/h
唯法院釈奇知碍蓮華居士さん お早うございます
>その失政とは経済政策を意味するんだろうが、それを直接
>民主制でやれば答えが出るの?ぼかあ、
    事務次官会議で、全次官が「自省の権益は犯されていない」
    と確認できた法案のみが閣議に提出されます。
    どうして行政改革の実が上がるでしょう
    こうしたことから経済のみでなく殆どの政策は行革と福利と環境の
    観点からは失敗と考えます。
    さて、直接政治は、政策が成功する事が目的ではありません。
    自己実現・自由こそが幸福感の基盤です、三分の一で我慢せよ
    という体制に於いては幸福感はありません
    尤も、大衆は愚に保つべしという衆愚政策の結果として、娯楽
    に最大の価値を見出す人々も多いですが・・・・・
    どうやら、議員は論理的思考ができる人々と御考えの
    ようですが、同じ党内でさえ亀井さんは「正反対こそ正解
    」と言っています。何が正解であるのかは誰にも分からない
    のです。間接政治は「あなた方は扇動される、我々議員が
    正しい選択をしてあげます」ということですから、人々は
    成長することがありません
    「オレはできる。オレに任せておけ」という制度の下では
    民度は向上することはありません。
    8割の人々は「もはや政治には何も期待しない」と考えて
    いるという数字さえあったのです。将来不安の蔓延の元凶
    は間接政治一本という体制にあります。
    総裁選挙がなぜ党員も参加させるようになったのでしょう
    議員だけの選挙で正解が出るなら党員は参加させる必要が
    あるでしょうか


70 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/19 07:22 ID:u5uROtSR
>>68
ほんとに何度言っても主張を変えないお人ですなぁ
報道を意図的に誘導することで、世論を操作できるならそれは多かれ少なかれ権力を持って
居るのは誰の目にも明らかでしょうに
貴方の持論からいうとメディアが偏向していたら困るのは解るが、事実を事実と認めない変節ぶりは
かえって貴方の持論の信用を失いますよ
ドグマというのは宜しくないですな

>>26
政策が成功する事が目的ではありません。 自己実現・自由こそが幸福感の基盤です
それは政治の目的としては明らかに間違っていますな
国と言う単位で将来を含め主権と生活を守るのが政治のありかたであって、それ以上でもそれ以下でも
間違っているものですわ
その為に民意反映が必要なだけで、民意反映が目的というわけではないですよ

71 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/19 07:24 ID:u5uROtSR
ちと修正


>>26
>政策が成功する事が目的ではありません。 自己実現・自由こそが幸福感の基盤です
それは政治の目的としては明らかに間違っていますな
国と言う単位で将来を含め主権と生活を守るのが政治のありかたであって、それ以上でもそれ以下でも
間違っているものですわ
その為に民意反映が必要なだけで、民意反映が目的というわけではないですよ

72 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/19 20:11 ID:4mCu4WB/
>>64-65 すまん名前を間違えてた、解説ど〜も恐縮です。

不〜二子ちゃあ〜んに次元、これから帰省するから地元に帰ってからレスを書くべ。

73 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/19 22:31 ID:u5uROtSR
>>72
というかアメリカ議会そのものが、唯法院のいう談合政治みたいなシステムなんだがなw

74 :ミネ:03/09/20 06:09 ID:D/zOFicM
壊れたレコードさん、お早うございます
>報道を意図的に誘導することで、世論を操作できるならそれは多
>かれ少なかれ権力を持って居るのは誰の目にも明らかでしょうに
    今回のイラクでもお分かりのように、小数の権力者による
    意図的な情報操作・・・・・・・・言い換えると、少数者
    が権力を握り、メディアを誘導する事・・そのものが問題なのです
    セクトを持たないメディアは情報流通業者に過ぎないでしょう
    「メディアが恐い、愚な大衆は誘導される、小数者に
    権力を持たせ続けるべき」ということは整合性に欠けたご主張では

>>政策が成功する事が目的ではありません。 自己実現・自由こそが幸福感
>>の基盤です
>それは政治の目的としては明らかに間違っていますな
>国と言う単位で将来を含め主権と生活を守るのが政治のありかた

    しかし、間接政治は金と言われています。亀井さんは「声の大きい
    者に引っ張られる」と言うのは、献金と共に、必死に要望されると
    断りきれない・・・結果として金が施策を左右する・・という事です
    ここには庶民の主権や生活よりも、役人や組織の利益が最優先
    結果として人々の生活は守られる事はありません
    人々が政治に参加する事・・・ネットの時代でもあり、多数に
    は金は影響力を持ちにくい
    (貴方は金がメディアを買収し、愚な大衆を扇動すると御考え
    でしょうか)
    役人や組織よりも国民生活が優先される施策が行われるでしょう
    しかも、並存政治とは、2割り程度の参加であって、全面的直接
    政治ではありません。
    人々は仕事や娯楽で多忙です。日本に於いては、ハーベイロードの
    住民レベルの人々はいまだ3割りを超えていることはないでしょう

75 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/20 07:35 ID:D6HJKiL0
>>74
あのな、何度言えば解る?
それとも意図的にスルーしてるのか?
国家による扇動も、セクトによる扇動もどちらも国民の知る権利を損なうものだろうが

>結果として金が施策を左右する
政治献金=悪というわけではないだろう?
どの政党も支持基盤からの資金援助があって成り立っているものだ
その支持基盤に関わる人もまた国民の一人なわけだ、行き過ぎなければむしろ健全なものだ
この日本という先進国で資本主義でいう見えざる手の存在を否定するのは愚かな行為だろうよ

というか、ミネ氏のいう国民の解釈はどこか偏っていると感じるんだがな
国民の主張と支持団体の主張はイコールではないが、まったく相反するものでもないだろ

76 :みね:03/09/20 16:35 ID:Cit7yibP
       // /  -‐''"~,,-‐''''''''''''''''''''_'、丶}
       / / / , ' -‐',,,,,,,,,,,,,,,,、、、、-‐' _ノ iヽ
      / /  /-‐''"_, -‐' _ ,,,,,,,,,,,,,、-‐' ノ ) | ヽ.
      / / |/    / , -‐' , ' ,-‐''''''""´/ ノ ヽ
     / / || /   / ,、-‐''(/ _,,, -‐''"´ / l  |
    / / || /   //''f'‐'r、ヽ( r‐‐‐-r' ´ , ´/ ノ
   /  /  | |   // `-_'´ノ `~~,;┬r7 // /  /
  /  /   λ | 、(l )).     f'ヾ-_ノ// / /
  /  / /  |. i | ヽ,f´      ,!  /r'  | //
  |.  | |  |  | ヽ | ヽ  t=,,、 ´ ,.イ |  / /      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |  | |  |   |  ノ  \ “"´ .ィ / ./ , '      <>>67 次元、あたしがホンモノの不・二・子(はあと
  \  レ'' `ヽ!‐<    ヽr'"´ノ / ./ | ( 、        \____________
  \ヽ/           |_/ // .|  ヽヽ
    i′        - 、rヽ'''''''''‐- 、  }. ヽ
    |                  ヽ } }
    |       |             `Y  ノ
.    | (\   |              \/
     |  \\ |          Y     \
.     |   \\i          |      ヽ
     |/二二 `、   (〇)    /     (〇|
     ι, ', ‐‐==‐ ヽヽ      /\      ノ



77 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/20 16:54 ID:Cit7yibP
次元へ >>67 知らぬがほっとけ
>>52>相対的に競争力は下がり衰退するのは歴史が証明してますわ
日本に於いては違うように記憶する。例えば、親方日の丸、戦後の護送船団方式の
経済運営はバブル以前までの経済発展に寄与しているだろう。ここに談合制の意義を
感じている。で>>49について自分でも確証が持てない部分なのでご意見を伺いたい。
>>64>資本は吸収され巨大な財閥
なぜ戦後アメリカが農地改革と財閥解体したのか、それは日本の封じ込め、国力をそぎ
落とす為であろう。あとロビイストの根回し工作は一定の団体のみの利益の為に活動す
るものので、「談合」とは大多数の意見の集約を意味するので本質的に違う。

78 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/20 17:10 ID:Cit7yibP
地元に帰ったけえ、「愚公山を移す」に絡めて小咄をするけえね。
かつて都市(城及び城下町)設計するのに、当時の科学といってもいい物が五行陰陽説の
東 青龍、西 白虎、南 朱雀、北 玄武に城郭を当てはめて建築するものだった。
平城京や千代田城もこれに倣って造っているのでお調べあれ。
でえらくこれに固執したのがうちの開祖、その名は水野勝成。城郭を築くにあたり東の青龍
=河川に倣い、西に流れる芦田川の水を東に変えようとした。しかしながら、幾度の工事を
重ねたがついに本流の流れを変えること儘ならず、支流を東に引き込む事に終わった。
閑話休題。

79 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/20 17:35 ID:Cit7yibP
不二子ちゃあん、お・待・た・せ
>>69>議員は論理的思考ができる人々と御考えのよう
違い末世、プレイは当店においては禁じております。すべての日本人と同じ比率で
議員も論理的な人間とそうでない人がいるだろう。あと論理的人間>非論理人間という
差別意識があるようだが、それら様々な価値、意見を戦力で片付けずに集約するのが
民主主義という方法であって、貴方こそ特権意識をお持ちの様に見える。何で談合主義
者のボクチンポコが糞みたいな民主主義の説明をしなければならないっ!

80 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/20 17:58 ID:Cit7yibP
>>68>メディアは権力ではありません、情報機関です。
自由を求めている割に杓子定規で頭が非常に不自由だな。マインドコントロール
という言葉やメディアリテラシーという言葉が存在している様にマスコミも当然
立場がある、神でもない。我々は当然その言葉に揺り動かされている、現代におけ
るシャーマンだろう。

>>69>直接政治は、政策が成功する事が目的ではありません。
後ろの件は僕の思想と似たり。何故旧来の政策を失敗と捉える?しかしながら、
直接政治が齎す幻想は多大とは思わん。説明してみてくれ。

>8割の人々は「もはや政治には何も期待しない」
元来日本人はお上に期待なんかしてない、論う対象であるだけ。神輿や神棚の扱いを
見れば分かる。その伝統をもろに受けているのがマスメディアであろう。

81 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/20 22:11 ID:D6HJKiL0
>>77
>戦後の護送船団方式の経済運営はバブル以前までの経済発展に寄与しているだろう
戦後の経済発展は、朝鮮戦争やベトナム戦争などの数々の特需や、日米安保のお陰で防衛予算を
多く使わずにすんだのが最大要因だと思いますわ
まぁ、これは話がずれますなw

その護送船団方式の金融業界は、バブル崩壊のリスクに気付かず結果的になすすべないままに
システムを崩壊させてしまったわけだ
どうしてそうなったかを考えればわかり易いだろうよ

82 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/20 22:57 ID:D6HJKiL0
85年のプラザ合意による円高誘導、90年の公定歩合引き上げ、
消費税反対から社会党が躍進し「土地基本法」なるバブル崩壊法を成立させバブルは崩壊した
つまり、それまでに多くの時間がありながら、財界も政界も総じて短観しか見なかったから
こういった悲劇が起きてしまったわけだ

83 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/20 23:02 ID:D6HJKiL0
「大多数の意見の集約」というものが、そうした短期的、部分的な視点しか持たない欠陥品だからこそ、
それを間違った方向にもって行かない為の議論をする場所が必要だろうと言いたいね

84 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/20 23:05 ID:D6HJKiL0
ミネ氏の言ってる事も唯法院の言ってる事もある意味では正しいが、
相対的にはどちらも間違いを犯す可能性が高い
私が失政こそ政治の本質だといっているのは、大多数の意見を聞くことが
即ち正しい選択とは限らないからだ

85 :ミネ:03/09/21 06:31 ID:VpjUvOfc
壊れたレコードさん、お早うございます
>政治献金=悪というわけではないだろう?
>どの政党も支持基盤からの資金援助があって成り立っているものだ
>その支持基盤に関わる人もまた国民の一人なわけだ、行き過ぎなけ
>ればむしろ健全なものだ
 政治献金は他の意志よりも自己の意志を優先して欲しいという主旨
   が基盤ですから、平等を破壊するもののでしょう。どこが健全でしょうか
   建設業者は献金しても仕事ができればいい、しかし「県税が上がるから
   公共事業はごめん」・・・として献金する住民がいるでしょうか
   明確に御答え願います
唯法院釈奇知碍蓮華居士さん  お早うございます
>すべての日本人と同じ比率で 議員も論理的な人間とそうでない人がいるだろう。
>あと論理的人間>非論理人間という差別意識があるようだが、それら様々な価値
>、意見を戦力で片付けずに集約するのが民主主義という方法
    直接政治はダメと批判される方の柱の一つが、「大衆は愚、議員は論理
    的思考ができる」というものです。まさに「差別」です。
    情報を与えられ、各自の価値観で意志を表現できる制度に差別はありま
    せん、
>>直接政治は、政策が成功する事が目的ではありません。
>後ろの件は僕の思想と似たり。何故旧来の政策を失敗と捉える?しかしながら、
>直接政治が齎す幻想は多大とは思わん。説明してみてくれ。
    閣議に出た法案が議会で法になります。しかし、閣議に出る法案は全て
    の省庁の事務次官が「私の省の権益は損なわれません」と確認したもの
    ばかりです。ですから実効性のある行革が進む事はありませんし、環境
    や福利をないがしろにしたものが殆どという事になるでしょう
    (霞ヶ関の役人は住居費が法外に安く、医療費がタダというのは多分本当
    でしょう)
   

86 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/21 06:50 ID:eTYholpD
>>85
企業献金がある程度の正当性をもっている理由は、現状の税体系からも確認できる
企業献金がなければ経済政策が軽視され、所得税より法人税を重視した政策、企業体以外の
人間の声が重視されるのは明白だろう
つまり企業体そのものも国民の声の観念と言える、労組も同じことが言えるな
受益者負担の原則から言うと、企業献金もある程度の正当性を持っている
もちろんルール違反やいきすぎは良くないがな

87 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/21 06:51 ID:eTYholpD
いい加減大企業=悪だのの古臭い観念から卒業して欲しいものだな
企業体もまた国民の意思の一つだというのを認めたほうがいい

88 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/21 06:57 ID:eTYholpD
あと平等を損なうと言うが、政党政治ならむしろそれは当然の結果だろうよ
各政党はそれぞれ支持団体の声を反映しているものだ
自民党なら企業体、民主党なら労組、社民党ならパチンコ業界、共産党なら民商
政党政治すら否定するのかね?

89 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/21 07:54 ID:eTYholpD
おっと忘れてたな、公明党は創価学会だ
政治に宗教的な観念を持ち込むのはどうかと思うねぇ
もっとも共産主義も宗教に近いがw

90 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/21 10:02 ID:XzvBN4Ge
次元っ、
>>82 いろんな要因が絡むだろう。もちろんそれも含む、あと思い当たることを挙げれば戦中の
技術者教育(新幹線、東京通信工業(現ソニー)など)、物質的豊かさへの日本人の欲求、親方日の丸への
信頼、様々な要因が絡んで日本の繁栄に寄与したと思う

>>83>議論をする場所が必要だろうと
それを日本人に求めるのは酷だと思う、
>>84>相対的にはどちらも間違いを犯す可能性が高い
>「大多数の意見の集約」というものが、そうした短期的、部分的な視点しか持たない欠陥品
人間だからこそ失敗を起こす、それはどの政策にも付き物だろう。
民主主義の本質とは、それに参加する者の意見が反映されているという幻想を生み出す装置でもある。
不二子ちゃんはその幻想に飽き足らず、直接反映させる(様に見える)事に幻想を抱いているのだろう。
しかしそれを我々日本人がそれを欲しているかと言えば否だろう。

91 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/21 10:28 ID:XzvBN4Ge
不〜二子ちゃあんっ、>>85
>政治献金は他の意志よりも自己の意志を優先して欲しいという主旨が基盤
当然でしょう、人間自分と関係ない所に金を渡す事はしない。それを求められるのは
宗教に於いてであって、喜捨やザガートの類になる。もしも僕に1000万円不二子ちゃんが
貢いでくれるのであれば、直接民主制を含め不二子ちゃんの全てを受け止めるよ(w

>平等を破壊するもののでしょう。
国家とは国民の生命、安全、財産を守るための物である。そして財産を多く持つもの、それは
国家に依存する部分が多く当然所得税も高いわけだ。彼らの投票権がたかが一票という事に不
平等を感じる。献金に因る影響力を含めてどうも平等の様に思っていたりする。

>「大衆は愚、議員は論理的思考ができる」というものです。まさに「差別」です。
あれえ〜?不二子ちゃんは「娯楽に最大の価値を見出す人々も多いですが」とも
言っちゃっているよ、選民意識たっぷりじゃん。

>閣議に出た法案が議会で法になります。〜殆どという事になるでしょう
全然国民の幻想になるのかどうかの答えになってないべ、☆明確に御答え願います☆

92 :朝まで名無しさん:03/09/21 13:32 ID:ftR2OLWV
自分のサイトを読めば全て解ると答える予感

93 :ミネ:03/09/22 07:52 ID:wTEtz9Ua
壊れたレコードさん、お早うございます

> 企業献金がなければ経済政策が軽視され、所得税より法人税を重視し
>た政策、企業体以外の人間の声が重視されるのは明白だろう
>つまり企業体そのものも国民の声の観念と言える、
>いい加減大企業=悪だのの古臭い観念から卒業して欲しいものだな
> 企業体もまた国民の意思の一つだというのを認めたほうがいい
>平等を損なうと言うが、政党政治ならむしろそれは当然の結果だ
>自民党なら企業体、民主党なら労組、社民党ならパチンコ業界、共産
党なら民商・政党政治すら否定するのかね?
    政治献金は権益を金で買おうとするもので、不公平の元凶
    ではないでしょうか
    銀行業界と政治家が談合し「00兆入れるから00億戻す」
    という生臭いウワサが2ちャんねるでもあったようです
    ゼネコンや医師会による献金も随分政治を曲げ、不公平を産
    んでいるようです。
    献金が諸悪の元凶は当然で、民主党は献金は一円から公表と
    言っています。しかし公開だけでは・・・・
    あいかわらず政党間議論を御存じではないようで・・・・・

94 :ミネ:03/09/22 08:09 ID:wTEtz9Ua
唯法院釈奇知碍蓮華居士 さん お早うございます
>そして財産を多く持つもの、それは国家に依存する部分が多く当然所
>得税も高いわけだ。彼らの投票権がたかが一票という事に不平等を感
>じる。献金に因る影響力を含めてどうも平等の様に思っていたりする。

    「足らざるを憂えず、等しからざるを憂う」人々の幸福感の
    原点であり、治世・為政者の規範でなければ・・・・・
    社会体制の不条理で自殺する人は三万自殺者の1/4と言われていま
    す。泣いた経験のない方は「不平等が当然」と考えるものです


> >「大衆は愚、議員は論理的思考ができる」というものです。まさに
>「差別」です。
>あれえ〜?不二子ちゃんは「娯楽に最大の価値を見出す人々も多いで
>すが」とも言っちゃっているよ、選民意識たっぷりじゃん。
    
   直接国民の政治参加に反対の方々のセリフは「大衆は愚、議員は論理的思
   考ができる」というものです。しかし、財政出動一つにしても
   是非論があります、「議員のみが正解を出せる」と考える・・これ
   は差別意識ではないでしょうか
   直接政治反対論者は「私は別だが、大衆はマスコミに扇動され
   る」というものです。これも選民意識の一つでしようね
   「政治に全く無関心」の人々の存在は、政治体制の不条理から
   生まれるべくして生まれてしまいました。
   「寄らしむべし・・・」という一世紀以上にわたる為政者の基
   本的態度「官尊民卑」差別意識の結果です。人々に責任を持たせなかっ
   結果です。極めて残念ですが1-2割の人々は短期的な欲望にの
   み価値を認められるようになりました、こうした人々は金銭で
   吊られる事もあり得ます。しかし、あらゆる選択の誤りは情報
   量の過小ですから、ネットの時代、何れは成長されていかれる
   でしょう、
 

95 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/22 08:13 ID:u12JxScP
>>93
2ちゃんねる内の噂に信憑性は皆無だろw
行き過ぎを防止するために政治資金規正法があるわけだが
政治資金そのものを悪だと捉えるのは、共産主義じゃあるまいし論理的におかしいと思うんだがな
特に10年以上も続く不景気を脱却するには経済政策を重視する必要があり、それは民意にも合致しているだろうよ
極論だがミネ氏の主張を突き詰めれば、北朝鮮のような国家統制が有り得る
あれは民主主義とは言わないだろw

96 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/22 08:17 ID:u12JxScP
>>94
というか、ミネ氏本人が選民意識の塊のような気がしなくもない・・・
ネットの時代だと言うが、だからこそ情報の選択には多様性を持たせる必要があるのではないかな
ネットしかみない2ちゃんねるヒッキーは現に偏ってるだろ

97 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/22 10:18 ID:7WpQNwCo
>>94不〜二子ちゃあ〜ん、泣きたいなら俺の胸で泣け、全てを忘れさせて上げるよ。
>「足らざるを憂えず、等しからざるを憂う」
禅語で「知足」という言葉がある、それは「足りるを知る」という事であり今が満ち足りた
次善であるという事だ。周りを見渡せば、不二子ちゃんには貴方が愛する私と次元がいる、
何の不満があろうか。

>直接政治反対論者は「私は別だが、大衆はマスコミに扇動される」というものです。これも選民意識の一つでしようね
成る程、不二子ちゃんは不二子ちゃんが言う直接政治反対論者の選民意識と「五十歩百歩」という事か。

>「政治に全く無関心」の人々の存在は、政治体制の不条理から生まれるべくして生まれてしまいました。
へっ?!黒船が来て「え〜じゃないか」と騒いだり、関が原の合戦で山に高見の見物に出掛けたりと、
無関心の様でいざというときゃ〜しっかり騒ぐのが良識的日本人ってもんだい。今でも酒場でお上を罵って
いるべ。

>あらゆる選択の誤りは情報量の過小
情報などは本当に役に立たん、今我等に必要なのは情報を精査する智慧で御座る。
しかし他人の判断をよくもまあ間違いと断じれるべ、しょうがない不二子ちゃんの
過ちをこの肉体に抱き処刑台にて父に召されるとするか。あーめん。

98 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/22 10:36 ID:7WpQNwCo
>>95 次元、おっは〜
>不景気を脱却するには経済政策を重視する必要があり、それは民意にも合致しているだろうよ
求めてはいるが、それは政治が解決出来る事ではない様に思える。我々日本人やマスコミが
日本をうまく動かしてきた幻想を次々に破壊して来た。「我らの因果が我らに祟る」という地獄
絵図である様に思える、どうだこの辺で次元の奏でる幻想曲でも一発披露して見てくれないか。

99 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/22 20:03 ID:u12JxScP
>幻想曲でも一発披露して見てくれないか
私はコテハンからも解るようにコテコテの保守派でね
民主主義が守られた上での資本主義なら、世の中は見えざる手の導きによって
ミネ氏の言う偏った幸福感でなく、大多数が満足できる世の中になると信じてますわ

100 :10:03/09/22 20:20 ID:2+X5zPTK
100GET!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

101 :ミネ:03/09/23 06:10 ID:PIEkZGil
壊れたレコードさん、お早うございます
>政治資金そのものを悪だと捉えるのは、共産主義じゃあるまい
>し論理的におかしいと思うんだがな
     ボス議員が政治資金を求めるのは何の為か御存じでしょうか
     昨日6チャンネルの番組では、「大物は5億集める」とのこと
     そうした金をどうされるのでしょう
     陣笠議員や官僚にバラまく分もあるのでしょうね
     いずれにしましてもそのような金は特定の意志があって献金
     されたもの・・・法令・条例ほかが献金者の利益の為に曲げ
     られめでしょう
     そうしたことであってはならないという主旨で政党助成金が
     でき、317億をバラ播かれるのではなかったのでしょうか
     であるのに献金はなくなりません

>極論だがミネ氏の主張を突き詰めれば、北朝鮮のような国家統制が有り得る
>あれは民主主義とは言わないだろw
     政党間討論は見ない、サイトは見ない・・・まさに当てずっぽう
     ですね・・・しかし、貴方がここに意志を表現されることは貴方
     の自己実現ではありますから・・・
     人は自分の意志を表現する事が最大の価値です。
     間接政治は「あなた方は投票の一瞬しか意志の表現はできませんよ
     」とする制度です。北は投票に予め名が書かれています、もしも
     他の人を書くなら、筆記具を持つ必要があり、監視人に分かって
     しまいます。投票の一瞬さえ監視されています。
>ネットの時代だと言うが、だからこそ情報の選択には多様性を持たせる必要
>があるのではないかな
     情報のみではなく、政党の選択肢に多様性が必要でしょう
     10の法案があるとすれば、何通りの考え方があるでしょうか
     ところが、選挙では数通りの選択しかできませんね
     

102 :ミネ:03/09/23 06:12 ID:PIEkZGil
唯法院釈奇知碍蓮華居士 さん お早うございます
>>「足らざるを憂えず、等しからざるを憂う」
>禅語で「知足」という言葉がある、それは「足りるを知る」という事であり
>今が満ち足りた次善であるという事だ。

     庶民には「小欲知足で我慢すべし」・・まさに「寄らしむべし・・
     」の統治思想ですね。泣かれたご経験がない方が政治をすると正に
     「貧乏人は麦メシを食え」となりますね
     しかしそれでは社会不安はなくならないでしょうね
>>直接政治反対論者は「私は別だが、大衆はマスコミに扇動される」という
>ものです。これも選民意識の一つでしようね
>成る程、不二子ちゃんは不二子ちゃんが言う直接政治反対論者の選民意識と
>「五十歩百歩」という事か。
     間接一本という体制は「大衆は愚・議員は論理的思考ができる」
     まさに差別意識から出来たものでしょう
     並存政治では、資格は問わず、「議会票決に参加したい方は参加
     でき、忙しい・難しいと考える方は議員に1票を預ける・・・」
     資格は問いませんので選民意識が入る余地はありません
     しかも、議決では国民の票が50%を超える古とはできない規定で
     す。ただ直接参加しようと考える方はそう多くはならないでしょう
>>あらゆる選択の誤りは情報量の過小
>情報などは本当に役に立たん、今我等に必要なのは情報を精査する智慧
     その知恵は事前に取り入れている情報量に無関係ではないと思い
     ますが


103 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/23 08:14 ID:jfE4JnHk
>>101
まるで共産党員の主張だな
いいかげんみっともないから献金=賄賂というドグマから抜け出せよ
何度も言うように、行き過ぎなければ献金もシステムの一部だ
というか、ミネ氏の主張が正しいなら、ケインズ政策信者の巣窟である自民党内で
小さな政府を目指し、財政政策よりプライマリーバランスを重視する小泉が圧倒的大差で
当選する説明がつかないだろ

選挙投票のみが政治参加だと思っているところがそもそも間違っている
投票、納税、企業献金、世論、政党活動、直接議員に嘆願、、、等等
政治参加の方法は複数存在し、そのどれもが重要な位置付けを持っているものだ
数多ある意見を集約するのが民主主義ではないかね?

104 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/23 20:39 ID:a/7lkH0X
不〜二子ちゃん、
>>102>「小欲知足で我慢すべし」>社会不安はなくならない
不二子ちゃんの不安を無くす為の言葉ばってん。

>情報量に無関係ではないと思いますが
無関係だ。情報の無い二千数百年前に釈尊は存在しキリストは死んだ訳だ。アラーも
然り。彼らの思想は形を変えながらも、まだこの現代においても生きている。

>ただ直接参加しようと考える方はそう多くはならないでしょう
「自己実現・自由こそが幸福感」を多数の国民に与える事が不二子ちゃんの
目的であるはず。であるならば、不二子ちゃんの一人善がりの我侭になっちゃ
うね。つまり不二子ちゃんは自分の意見を国に通したい訳だ。その術として
直接民主制を用いたい。であれば、不二子ちゃんが忌み嫌う私利私欲に走り
企業や市民団体など利益を擁護する議員とは「同じ穴のムジナ」だ。

105 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/23 20:49 ID:a/7lkH0X
次元、
>>99 幻想曲でも黒板を引っ掻く音でもいいから書いて欲しかったべ。
今週中には「談合制」の骨組みの一端を披露出来るだろうから、悲歎なき
ご意見を宜しく給う。
橋〜本派〜 絡みつく 強面〜野中 蹴って♪ んじゃ

106 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/24 12:27 ID:JLHUtSeU
>>105
私ニ電波ヲ語レト?
まいったな、あくまで電波だと思って解釈してくれ

政治は民意反映が目的ではなく、民意反映はあくまで成功の手段だろうよ
国家を親、国民を子と仮定してみてくれ、子の言う事を全て聞く親はいい親と言えないだろう?
本当の親なら子の将来を考え、躾や教育をするものだ

では、いままでの体制がどうだったか・・・
経済においては比類なき繁栄を成したが、繁栄に溺れるあまり目先の利益に捉われその莫大な資産は水泡と消えた
国防においては国民の充分な同意がないままにアメリカとの安保条約締結により、それこそ現在に至るまで国民の安全は補償されたが、
国家に対する信頼感も国民の安全保障に対する危機意識も危険なほど薄れている

つまり何が足りなくて、何を成すべきかと言うと
国民の将来を見据え、国民の信頼を得るよき父親としての立場が足りないと言えるだろうよ
その議員達を選出してきたのは、他でもない我々や我々の親達だ
子もいずれ大人になり人の親になる
親として残せるものは、そうした信頼される父親としての生き方ではなかろうか

107 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/24 12:34 ID:JLHUtSeU
私が民主主義というシステムに期待し、希望を見出している理由はそこにある

108 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/24 12:49 ID:JLHUtSeU
補足しておこう
民主主義も父親としての立場も、非常に微妙なバランスの上に成り立っているものだ
管理しすぎれば主体性を失い、将来を押し付ければ反発し、目先を追えば甘やかす結果になる
大切なのは数多ある情報を集約し一歩先の決定を行う事と、それを充分に議論し国民に説明をすることだろうよ
そのためにはジャーナリズムの存在が不可欠で、報道が偏向し情報伝達が正常に行われなければ民主主義の
システムは容易に崩れる

今の報道のあり方はとてもじゃないが、正常なジャーナリズムとはいいがたい
彼らは自分達が民主主義を危うくする存在だという自覚、報道を行うという誇りに欠けている

109 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/24 23:28 ID:HbXoPx3E
>>104訂正 アッラーは文脈上おかしいな、無い事としててくれ。

>>106-108 ビビビ、電波受信中・・・面白い比喩だね。僕も元々はマス板の住人で
現在のマスメディアにはいいたい事はたくさんある。例えば、先に言った我々と
マスメディアは我々の幻想を打ち砕いてきたは、バブルが弾けて2.3年だったか
経済白書で緩やかな経済回復傾向であると2、3%のGNPの上昇を根拠に謳った
のだが、これが丁稚上げであると何処であるかは忘れたが報道した新聞社があった。
実際嘘だったのだろうが、以後に景気回復すればいい話で、そうなれば嘘が嘘でなく
なる訳だ。つまりマスコミとは国民の福祉を目的していない事になる、当然だろうが。

僕は国家や民主主義と言う装置を幻想と捉えていて機能している幻想だからこそ必要
であると考えている。で、範とすべしは江戸時代であろうと思う。ペリーが来るまでは
何と無しだが幕府の財政は逼迫寸前であったが石原莞爾が極東裁判で証言した「ペルリ
を呼び給え」の通り、うまく行っていたと言える(間宮林蔵や高田屋嘉平の例外は除く)。
民主主義そのものが国内で必要に迫られて導入した訳でなく、外圧により国内の意見が
2つ3つと割れて、それを集約する為に渇望したと考える。それは冷戦下でも同じ事で
自民アメリカ陣営と社会ソビエト陣営の明確な対立があり民主主義は機能を果たした。
現在では国内に明確な対立は無く、むしろ民主自由の連合や小泉の手法を見るに無理やり
に対立軸を作ろうとしているかに見える。今の混乱を集約する為に共産党を含めた談合政
権を樹立した方がいいのではなかろうか。大政翼賛チックだが、本来の日本はこれに近い
様に思う。つづく

110 :ミネ:03/09/26 05:03 ID:aZpY+QQl
壊れたレコードさん、お早うございます
二日もアクセス不能となっていまして、失礼しました
>何度も言うように、行き過ぎなければ献金もシステムの一部だ
>ケインズ政策信者の巣窟である自民党内で小さな政府を目指し、
>財政政策よりプライマリーバランスを重視する小泉が圧倒的大差で
>当選する説明がつかないだろ
    選挙の結果は新聞でお読みではないようですね
    党議員票は予想よりも17-20票は他候補に流れたとのことですよ。
    一方、財政政策よりプライマリーバランスを重視したのは
    予想に反して党員でした、7割り近い党員は小泉氏を選択
    しています。今回も党員の正義感と常識が小泉当選の主力だった
    と言われていますが・・・・・・

> 選挙投票のみが政治参加だと思っているところがそもそも間違っている
>投票、納税、企業献金、世論、政党活動、直接議員に嘆願、、、等等
>政治参加の方法は複数存在し、そのどれもが重要な位置付けを持っている
>数多ある意見を集約するのが民主主義ではないかね?
    御自身でガチガチの保守主義と言われただけのことはありますね
    それら複数が機能しているのに、なぜ役人天国が無くならないの
    でしょう、それらは権力的な機会ではありません。
    「集約」は誰がするのでしょうか、特定の損得と価値観を持つ
     人々が咀嚼し、取捨選択するのでしょう
    議員の仲介で、請願をした事があります。しかし、官僚により全く
    見当違いの評価を付されお蔵入りです。請願制度もポーズとして存
    在するのみです。最終的に彼等の能力、情実や裁量が入り込む・そ
    れこそが不公平の基盤です。
    小泉氏支持は6割り、しかし彼の政策支持は10数%・・・
    「集約」は彼等の専権事項・・・「議員主権」でありデモクラシー  
    の精神に反しているのです。
    なぜ「党員の参加」が必要とされたのかという質問に、あえて避
    けておられるようですね
 

111 :ミネ:03/09/26 05:05 ID:aZpY+QQl
  さらに、今回の選挙でマスコミがどのような扇動をしたでしょう
    マスコミ扇動論の立場の貴方から具体的にお聞かせ下さい
    民主党は政権を取れば霞ヶ関を劇的に改革するとのこと・・・・・
    しかしそれは世話女房に三くだり半を突き付けるのと同じで、
    「まず無理」と今から予想しておきましょう
議員は官僚を敵にできないーーー間接政治の構造的欠陥です
>父親の立場
    ではなぜ党員(子)を参加させるのでしょう
    党員参加は誤りでしょうか、明確に御答え下さい
    親はなぜ正確で論理的判断が可能と御考えでしょうか、
    同じ質問を議員についてもいたしましょう。

唯法院釈奇知碍蓮華居士さん お早うございます
>>情報量に無関係ではないと思いますが
>無関係だ。情報の無い二千数百年前に釈尊は存在しキリストは死んだ
>訳だ。彼らの思想は形を変えながらも、まだこの現代においても生き
>ている。
    「自己実現・自由こそが幸福感」というのは命あるものの
     本性です。キリストや釈迦以前からあるものでしょう
    さて総裁選挙でなぜ党員を参加させたのでしょうか、
    民主党も同じ手法をとりますね、、並存案は「総裁を選ぶだけで
    はなく、個々の政策についても国民の参加で決めるべき」と
    言うものです。



112 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/26 07:08 ID:p7Z0HByp
>>110
>党議員票は予想よりも17-20票は他候補に流れたとのことですよ
>今回も党員の正義感と常識が小泉当選の主力だったと言われていますが・・・・・・
結果が圧倒的大差に違いはない罠
それと党員の正義感なんてものよりも、選挙に勝ちたいという気持ちからだろ
他では勝てないのは明白だからな
これこそが民意反映なんだが、どこをどう解釈すればそういった評価になるのか子一時間・・・・
君の主観は君自身の思い込みで相当に歪んでいると感じるんだが
まぁメディアに同調しろとは言わんが、あまりにずれた評価もみていて違和感を感じるもんだ

>役人天国が無くならないのでしょう
それは選挙投票というよりも、予算配分に問題があるからだろうよ
これまでの官僚主導の行政だと、官から民へ中央から地方へ真水が配られ、官僚が強大な利権を持つ構造になっている
つまり好きに使える金を配る事で、官僚は地方への発言力を多く持っているわけだ
地方が反対しようが、地方分権にしなければこの悪循環は断ち切れないだろうよ

113 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/26 07:15 ID:p7Z0HByp
>>111
一度に沢山質問をしないでくれないか?
答えるのは物理的にしんどいぞ・・・私は1行レスしたくないんだがな

>今回の選挙でマスコミがどのような扇動をしたでしょう
面倒だからご自分で探して下さいなw
http://www.asahi.com/politics/government.html

>党員参加は誤りでしょうか、明確に御答え下さい
自民党の総裁選では党員参加は正しい選択だが、それと君の言う直接議題を
投票するのとはまったく別のものだと言いたい
質の違うものを混同しないで欲しいね

114 :ミネ:03/09/27 06:23 ID:wq1XKt70
壊れたレコードさん、お早うございます
>>110君の主観は君自身の思い込みで相当に歪んでいると感じるんだが
>>まぁメディアに同調しろとは言わんが、あまりにずれた評価もみてい
>>て違和感を感じるもんだ
     まさに、私が貴方に感じる事そのものですね。政党間討論も見ない、
     ハーベイロードの件も全く正反対の御理解・・・・・
     首相が「参拝を批判する人は・・・」と語って、訴訟になり、
     昨日裁判官から「責任ある立場の・・」と戒められていますね
     自分の考えこそが正確であって、他人の考えは全て誤り・・・  
     勝利街道を驀進した経験しかない方のよく陥る思考形態です
     小数の人が権力を持つ政治構造は、結果として大衆が差別されます
>地方が反対しようが、地方分権にしなければこの悪循環は断ち切れないだろうよ
     ご認識は正確ではないように思えますが・・・
>>今回の選挙でマスコミがどのような扇動をしたでしょう
> 面倒だからご自分で探して下さいなw
>http://www.asahi.com/politics/government.html
    例えばその中に
    「小沢氏はあいさつの中で、総裁選で参院の青木幹雄幹事長らが小泉
    首相を支持したことについて「小泉さんの一枚看板の郵政民営化につ
    いて、『こんなもの、法案が出てきたらぶっつぶしてやる』と言ってい
    る人が、小泉さんを支持している」と指摘。その上で、「こんなばかげ
    たおかしいことが堂々とまかり通っている」「政治家も政治家だが、そ
    れを許している今日の日本社会を危うさをもって見ている」などと述べ
    た後、「特殊学級「特殊人間」発言が飛び出した」
    とあります。「扇動」に相当するような記事は見当たりませんが・・
    「マスコミは扇動するもの」とする貴方の主張そのものも「扇動」で
    はないでしょうか・・・具体的にどれが「扇動記事」か言って下さい


115 :ミネ:03/09/27 06:27 ID:wq1XKt70
>>党員参加は誤りでしょうか、明確に御答え下さい
> 自民党の総裁選では党員参加は正しい選択だが、それと君の言う直接議題を
>投票するのとはまったく別のものだ 質の違うものを混同しないで欲しいね
    党員の1票が決定のナぺに投入できるーー「参考」にするレベルでは
    ありません。この差は天地の差と言ってもいいでしょう。
    貴方は「大衆は愚」という信念でしたから、「党員なら賢」と御考え
    なのでしょうか・・・・
    「質が違う」とは、政治的選択は人を選択するするより難しいと言わ
    れるのでしょうか、例えば「死刑廃止」の賛否を考えるよりも、Aさ
    んがいいか、Bさんがいいかを考える方が容易ということでしょうか
    そこには「大衆は愚」という信念があるのでは・・・・・
    小沢さんも「国民は金と票を出せばあとは我々に任せよ」・・・・
    デモクラシーを御存じなのでしょうか

116 :納税奴隷:03/09/27 06:44 ID:64/7ouki
「法律とは支配者(検事、裁判官)の都合の良いように解釈されます」
国会議員の選挙は無意味!
裁判官、検事を選挙で選ぼう。
明治以前は「村人が選挙で仁義ある人を選んだ」

117 :死(略) ◆CtG./SISYA :03/09/27 09:33 ID:D2Xk1wMO

ミネさんよ、大衆は愚かですよ、それは、判断能力が無いという意味です。
個々の人間に判断力があっても、それらを集めるとお互いに相殺し合う為です。
例えばある人間が病気のときに、民主主義によって多数決でこの人間がガンであるか、
良性腫瘍であるかを判断するべきでしょうか?
物事の判断は、積み重ねればよいというものではありません、修練された知識と経験こそが
判断力を生むのであって、唯積み重ねられた知識は判断力を生みません。
病人は、専門である、医者に見せるべきであるということです。
唯、その最終的な責任が、民主主義では民衆に言及されるわけで、これが
民主主義の嘘、の一つであるといえるでしょう。

個々人は洗脳するのは難しいのですが、大衆は宣伝一つでがらりと洗脳(表面的に)できますからね。
判断は、権力は少数者にありながらその責任は民衆に求められている。
それが、現状なのです。

民主主義とは、幻想なのですよ。
本当に、正論が、良い政策が生かされる社会を構築するべきであると考えるのであれば、
理論、言論主義を採用すればよいだけの事です。
国家の目標を定め、それに対して有効な、価値ある手段を客観的に判断してゆく。
それが出来るのは民主主義でも、少数者の為の独裁でもない。
理論主義なのですよ。

色々な意見があって良い等というのは、嘘です。
1+1が2でも3でもよいなどと言う理性ある人間は等、いはしないのです。


118 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/27 13:48 ID:XXFqZ8rj
>>114
>具体的にどれが「扇動記事」か言って下さい
解ってないな
新聞の場合、一番解りやすいのは内閣支持率だろうよ
具体例をあげるからみてみな

内閣支持率、59%に急増 本社世論調査
http://www.asahi.com/politics/update/0925/002.html
そのなかで’無党派層に限ると、29%対31%と拮抗(きっこう)している’
朝日は必ずこういう一文を入れている
支持率も他紙に比べ10%近くも低く評価されているのはザラだ
それに、上がったときは小さな記事、下がったときには大きな記事にしてるだろ
新聞は狡猾にそれとわからないように、扇動を行っている

私が最も懸念し、これまでも何度となく言ってきたのはTVのほうだな
あそこまでやると害悪にしかならんだろ
特にサンプロは凄いぞ
http://www.tv-asahi.co.jp/sunpro/
>更迭コールの嵐の中でまさかの留任!
>サプライズ大臣!
>竹中平蔵に聞く
>党役員人事でビッグサプライズは安倍晋三幹事長だとすれば、
>内閣人事のビッグサプライズは、金融と経済財政の2つのポストとも留任となった竹中大臣だ。
↑まるで噂の○相や週間○代だろw

扇動メディアでTVの次に悪影響を与えているのは週刊誌だな
私は買ってまで見ないが、病院の待合室でたまに目を通すと血圧が上がってしまいますわw
アレを本気に受け止める人間は稀だとは思うが、全国紙に堂々と偏向記事を書く神経は恐ろしいと思うねぇ

119 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/27 13:57 ID:XXFqZ8rj
古い話だが消費税導入のときのメディアの反応は凄かったぞ
結果、社民党が大躍進してバブルを崩壊させただろ
議員内閣制、代議制は必然のシステムだと思うがね

120 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/27 14:24 ID:XXFqZ8rj
>>114
っていうか「特殊学級」という言葉だけを捉えて批判記事を載せているのは揚げ足とりではないのか?
それに対する弁明を報道せず、著名人の発言批判をTVにだせば容易に支持を落とす事ができるだろ
メディアの使う常套手段だと思うがな

121 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/27 23:11 ID:ut6Q+zIl
>>116五右衛〜門、>>117銭形のとっつあ〜ん、久しぶり。だけど、俺の愛する
不〜二子ちゃんに手を出してはいけないぜ〜。悪さ〜ぴ〜38が泣いちゃうよ〜。

不〜二子ちゃん
自己実現→幻想だべ。 自由って何?

>総裁選挙でなぜ党員を参加させたのでしょうか
俺のレスからこんな問いかけをする意図が不明だ。これをはっきりさせてくれ。
あと自民党の都合など知らないべ。

>個々の政策についても国民の参加で決めるべき
「べき」とついてしまっては、これは立派な宗教だべ。ずっと言っている様に
「べき」であるかどうかを証明してくれっち。

>>114 日本史を見れば良く分かるだろう。安保の採決の時に学生や労働闘争を
するものを煽り結果死人を出したこと及び日米同盟を破棄していればどういう状況
が待ち受けていたかという事、北朝鮮をマスコミは北の賛美、この世の楽園などと
のたまい、多くの日本人妻は海を渡った。そしてある筈が無い差別や有り触れている
はずの食料が無く未だに帰国の途に付けない。町で笛を吹いて多くの人間を魅了し
そのまま崖へ導いたそういう寓話があったじゃん、まさしく同じ図だ。
これは日本の良識たる新聞社のHPだ。参考までに見て味噌。http://www.assahi.com/

122 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/28 02:35 ID:np8udEL+
>>121
リンク先わろたw

123 :ミネ:03/09/28 06:20 ID:FS9Qp0UO
納税奴隷さん お早うございます
>裁判官、検事を選挙で選ぼう。
   裁判員制度では、裁判官の数より、ランダムに選出した国民の数
    を多く参加させる事になるでしょう
    エリートの常識のみでは偏る・・これは政治にも同様ですね
>死さん お早うございます、よろしくお願いします
>修練された知識と経験こそが判断力を生むのであって、唯積み重ねられ
>た知識は判断力を生みません。
>病人は、専門である、医者に見せるべきであるということです。
     どうやら議会で高度な事がなされていると御考えのようですね
     修練された知識と経験はどなたの利益の為に利用されるのでし
     ょう、総ての省庁が権益を損なわれていないことを確認した法
     案ばかりが審議されていては無意味です。しかも議員は官僚に
     刃向かえると御考えなのでしょうか、首相でさえ特区の件で
     「私にはできません」と抵抗した官僚に怒りを示した以上の
     対応がとれませんでした。大衆の多くは「知術の賊徒」官僚達
     が国を破綻させていると考えているのではないでしょうか。
     委員会の実態を御覧になられれば、おっしゃるような幻想は霧
     散するのではないでしようか
     例えば、議員半減法や安楽死法案を議論するとします。正解は
     どこにあるのでしょうか。知識・経験に価値があるでしょうか
     結論は国民から発せられたものでなければ無意味です。
     人の命に関与する「裁判員」の方がよほど高度な判断力を要す
     ることでしょうね


124 :ミネ:03/09/28 06:23 ID:FS9Qp0UO
>大衆は宣伝一つでがらりと洗脳(表面的に)できますからね。
>判断は、権力は少数者にありながらその責任は民衆に求められている。
     ブッシュが情報を操作し介入しました。今民衆に責任が問われ
     ているでしょうか・・小数の権力者に全責任があります
>理論、言論主義を採用すればよいだけの事です。
> 国家の目標を定め、それに対して有効な、価値ある手段を客観的に判断し
>てゆく。それが出来るのは民主主義でも、少数者の為の独裁でもない。
>理論主義なのですよ。
     もう少し御説明下さい、レスを付けかねています



125 :ミネ:03/09/28 06:26 ID:FS9Qp0UO
壊れたレコード さん  おはようございます
>それに、上がったときは小さな記事、下がったときには大きな記事にして
>るだろ、新聞は狡猾にそれとわからないように、扇動を行っている
     貴方は「メディアは国民を左に導く」でしたね。
     その程度の事が「左に導く」事になると御考えでしょうか
>TVのほうだなあそこまでやると害悪にしかならんだろ特にサンプロは凄い
>内閣人事のビッグサプライズは、金融と経済財政の2つのポストとも留任
>となった竹中大臣だ。まるで噂の○相や週間○代だろw
>アレを本気に受け止める人間は稀だとは思うが、全国紙に堂々と偏向記事
>を書く神経は恐ろしいと思うね
  おっしゃるように影響される人は「稀」でしょうね。偏向が過ぎ
    れば読者が去るだけのことでしょう、しかも原発安全PRや公告な
    どで儲けさせてくれる政府が倒れる事を社主が望むでしょうかね
>消費税導入のときのメディアの反応は凄かったぞ結果、社民党が大躍進し
>てバブルを崩壊させただろ議員内閣制、代議制は必然のシステムだと思う
    バブルはそのようなことでハジけたのでしょうか、ハーベイロード
    と同じで間違った見方をされておられるという事はありませんか
    私のサイトをお読みでないのでは仕方ないですが、「議院内閣制
    ・代議制」は必要かくべからざるものです、間接一本が問題です
>「特殊学級」という言葉だけを捉えて批判記事を載せているのは揚げ足と
>りではないのか?発言批判をTVにだせば容易に支持を落とす事ができる
     貴方は「メディアは左傾選考」論者でしょう。批判記事は読者
     をして右に傾ける可能性もあります。また扇動などというレベ
     ルでは到底ありません。少し過剰反応では・・・・・
     選挙も終わりました、今日は政党間討論があるでしょう
     政党間討論を御覧くださいね、でないと議論は進みませんよ



126 :ミネ:03/09/28 06:29 ID:FS9Qp0UO
唯法院釈奇知碍蓮華居士さん おはようございます
>>個々の政策についても国民の参加で決めるべき
>「べき」であるかどうかを証明してくれっち。
     裁判員は人命に直接関与する権力を持つのです。
     一方、法もまた人の全てを規制するものです。
     裁判員制度が法となるーーーまさに大衆に権力ーーこれは日本史
     上画期的と言えるものです。次には、立法に関与できる事も当然
     という展開になるでしょう。人の全てを規制する法が大衆の関与
     できないところで決められるーー人権侵害と言わなければなりま
     せん。
>これは日本の良識たる新聞社のHPだ。参考までに見て味噌。
>http://www.assahi.com/
     アサヒではなく、アッサヒですね。右に向けたいというメディア
     、どちらも、無関心な人は読まれないでしょうね
      扇動などネット時代には死語になることでしょう

127 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/28 09:38 ID:np8udEL+
>>125
>政府が倒れる事を社主が望むでしょうかね
目的が違うだろ、わざと言ってるのか?
以前にも言っただろ、例えば不景気で儲かる商売というのもあり景気が良くなったら困る場合もあるし、
安易な政府批判は読者の心をつかみやすい、記事の論調もずっと扱いやすい
発行部数を伸ばすためには手っ取り早い手法だろうよ

>おっしゃるように影響される人は「稀」でしょうね
それは悪いと解っていて確信犯でやっているのを合法だといっているようなものだ
そういう記事しか書けないということは、読者がまともな記事を読む機会を失ってもいいということだろう?

>バブルはそのようなことでハジけたのでしょうか
それもこのスレで既に述べているだろう?
無論、複数の原因が存在するが、そのなかに「土地基本法」という愚かな法律を作ったというのも事実としてある

>扇動などネット時代には死語になることでしょう
今まさに君がやってるのが扇動なわけだが
自己を正当化するのは如何なものかと

128 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/28 10:03 ID:np8udEL+
ちなみに、今日は政党討論を見たが
これをみてどう判断しろと?
新聞を読んでいるものにとっては、其々の主張を再確認できるだけのことだろうよ
言葉と言うのは一度に全てを伝えるものではない罠

129 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/28 18:24 ID:gWZ1uQZQ
不〜二子ちゃん、最高だよっ!「アサヒではなく、アッサヒですね。」期待通りの突っ込み!
夫婦漫才でもするべ。これからじゃんじゃん反論・・・否ボケ捲くるからさ〜。

>右に向けたいというメディア〜、扇動などネット時代には死語になることでしょう
このHPの作者は不二子ちゃんの視点からは右に見えるのだから、不二子ちゃんからは
扇動された人々に見える訳だ。であれば、このHPからの結論はネットにおいて扇動する
メディア、人はますます殖えるという結論に至るじゃん・・・・・・ひょっと一人ボケ突っ込み?!
ボケの僕の立場が無いじゃん、僕と不二子ちゃん、二人で一人だよ☆

>裁判員は人命に直接関与する権力を持つのです。
えっ?!直接政治から裁判員%$&@*?!# 飛びます飛びますっ!
まず裁判「官」の苦悩という事を考えて欲しい。自らの判断が人の運命を左右する。
不二子ちゃんの運命が僕と出会って変わった様に。僕も不二子ちゃんの我侭には
うんざ・・・いやそういう不二子ちゃんを愛しているyo。こないだ欲しがっていた
「羊車・鹿車・牛車」を盗んで纏めてプレゼントしてあげるべ。さておきも人を裁く、
この立場は神の座であるのだ、しかし人間は判断を誤るし、公平な判断など出来や
しない。そして運命を変えた事に苦しむ。その事に因り刑「法」が存在するのだ。
多分不二子ちゃんは判断を誤る事無く法に通じていて人の運命を変えることに苦しむ
事は無いのだろう、woo、私の神不二子よ!!!ガランガラン パンパン! 礼 パン! 礼。

>議会で高度な事がなされていると御考えのよう→ここの議論は・・・?

裁判員制度が法となるーーーまさに大衆に権力ーーこれは日本史上画期的
はあ?!証明になってないべ。日本史を使った談合制の意義の証明を書く。

130 :談合制の意義証明 反論ちょ〜だい:03/09/28 18:42 ID:gWZ1uQZQ
したためた文が消えた・・・ ざっと書く
日本人は談合を求めている→日本人である政治家も一緒→であれば求めるものを
政治家に与えればよい→それに因り政治家は効率よく動くことが出来る→効率化
=労力の低下→議会のコスト削減及び政治家の政治資金の削減→政治改革(゚Д゚)ウマー

庶民が器である様に政治家も同じく器であろう。器に入り切らない水を注げば忽ち
溢れ出し滴り落ちるものだ、その水とは直接民主制であろう。そして我々の水とは
「談合」である。「白河の清き流れにすみかねて 今は濁りし田沼恋しき」

131 :死(略) ◆CtG./SISYA :03/09/28 22:31 ID:O1MJS23g
>>123
     >どうやら議会で高度な事がなされていると御考えのようですね
     >修練された知識と経験はどなたの利益の為に利用されるのでし
     >ょう、
この点に関しては現段階では結論する事ができません、もし最大多数の最大幸福の原則を
肯定するのであれば、これはその多くの主体をしめる「国民」に言及できるでしょうが
その原則そのものの根拠がただの同意の上にしか成り立っていないのであれば、
それは十分に正当性ある論拠にもと基いた原則であるとはいえないからです。     
     >総ての省庁が権益を損なわれていないことを確認した法
     >案ばかりが審議されていては無意味です。
もちろん。
     >しかも議員は官僚に
     >刃向かえると御考えなのでしょうか、
状況に応じるので一般化して述べることは出来ませぬ。
     >首相でさえ特区の件で
     >「私にはできません」と抵抗した官僚に怒りを示した以上の
     >対応がとれませんでした。大衆の多くは「知術の賊徒」官僚達
     >が国を破綻させていると考えているのではないでしょうか。
     >委員会の実態を御覧になられれば、おっしゃるような幻想は霧
     >散するのではないでしようか
要約的に述べますと、現在の官僚、国会議員は、例の例えに言う「医者」には程遠い人材であります。
私は現行の彼ら如きを智者として想定してはおりません。
医者、とは、「先生」と呼ばれる例えば数学者の語った言葉ではなく、
この世界を構成する現実の原理そのものを言うのです。
何者が天動説を唱えても、世界の理は変わりはしないのです。
それが、論理という名の医者であって、実際の人間は主体ではないのです。

132 :死(略) ◆CtG./SISYA :03/09/28 22:35 ID:O1MJS23g
     >例えば、議員半減法や安楽死法案を議論するとします。正解は
     >どこにあるのでしょうか。
正解はあるとは限りません、しかし、目的があれば、それに対するその法案の有効性という観点において
物事の妥当性は完全に客観的に補足できるものです。
     >知識・経験に価値があるでしょうか
価値とは、目的に対する手段の有効性のことであって、その意味で、ここに於いての知識は意味があります。     
     >結論は国民から発せられたものでなければ無意味です。
と、いわれる根拠を述べていただきたい。
     >人の命に関与する「裁判員」の方がよほど高度な判断力を要す
     >ることでしょうね
もちろんです、人命だけに関係なく、全ての判断には、現実的妥当性の最高精度を誇る
判断力を用いて判断しなければなりません、それが理論、言論主義の目標なのです。

133 :死(略) ◆CtG./SISYA :03/09/28 22:42 ID:O1MJS23g
>>124
     >ブッシュが情報を操作し介入しました。今民衆に責任が問われ
     >ているでしょうか・・小数の権力者に全責任があります
今、民衆に責任が問われているかという「現実」の解釈は、正論であるかどうかとは関係ありません。
たとえば、ある人間が殺人を犯しても、それだが誰にも知られずに、放置されるのであれば
その人間は、現実に責任を問われてはいませんが、あくまで、彼に責任があることは明白です。
そして、後者が正論です。

ブッシュの件に言及いたしますと、ブッシュの意見を支持しているのは民衆です。
それは、民衆は、イラクに於ける虐殺を肯定し、実行した事を意味するわけです。
それが民主主義というものであって、以上理由から、その責任は民衆に「も」言及できます。
情報操作を、見破る事が出来なかった事も、彼等の無知というなの罪に言及できます。
人を間違って殺しても、「過失致死」という罪状が存在するのをご存知でしょう。
「結果」、「現実」が重要なのであって、「いいわけ」は、関係ないのです。
過失であって与えられる物は、「情状酌量」という名の同情でしかありませぬ。

134 :朝まで名無しさん:03/09/28 22:44 ID:v/TjQ4vl
↓最新情報みつけた
http://webnews.fc2web.com/2003/0928.htm


135 :死(略) ◆CtG./SISYA :03/09/28 22:57 ID:O1MJS23g
>>124
>もう少し御説明下さい、レスを付けかねています

そもそも私には主義はありません、もし、あるのだとすれば、それは
「正しいものを正しいと認めること」が、私の自己同一性です。
世界にもし、正論があるのであれば、それは権威あるものとして、純粋にその射を発揮しなければならないと
私は考えます。
そして、民主主義からナチスという独裁政党が作られたように、
共産という名の少数者の為の構造があるように、
現行の、少なくとも権威ある構造は全く正論を正論として認めることに有効でありません。
「直接政治」も、同様です。
私は、愚か者が、その者に力があるというただそれだけの理由で、その者の我がまかり通り
正論が正論として認められず、美徳でない意図が尊重される現状を憂える。

子供の我侭が聞き入れることを馬鹿げているとながらも、
何故に年長者ならばそのものの我侭はまかり通るのか?
意見がいくつもあってよいというのは嘘です。
全ての意見の正当性は、その論拠を検証して初めて立証できるものであり、
それは、基本的論理的知識、及び経験の共有が、
子供ではなく、理性あるものの正確なただ一つの判断を可能とする事を意味しています。
人の多数、少数に関係なく、物事の判断とは、物事に対する正当性ある意見とは
客観的にその妥当性が判断できるのです。
ならば、それを行うのが尤も正統的な政治のあり方であり、
我々が、理性ある人間として存在する事を是とするのであれば、
我々は、正論を正論として認め、それに権威を認め、実行する事が美徳であると考える。
是が、言論、理論主義であります。
他人の受け売りではないので、この主義に関する文句は私にどうぞ。

136 :ミネ:03/09/29 06:56 ID:7dZTcwp2
壊れたレコードさん
>安易な政府批判は読者の心をつかみやすい、記事の論調もずっ
>と扱いやすい発行部数を伸ばすためには手っ取り早い手法だろうよ
      私はそのようには考えません、アサヒを購読していない人に
      どうしてアサヒの記事が理解できるでしょうか
      アサヒの購読層は800数十万人・・政治欄の記事により増減
      などといえるでしょうか、むしろ小説や家庭欄・スポーツな
      ど他の部分の充実さによるものです。
      そういうことからも、アサヒは新規の人々を扇動などとは到
      底考える事はできません。但し、聖教や赤旗の読者がそれぞ
      れの読者の信仰を強化するように、アサヒの既購読層の信念
      を強くする事はあるのかも知れません。しかしそれは無垢の
      人々への扇動とは全くことなり、信仰の自由に類するものです
>>扇動などネット時代には死語になることでしょう
>今まさに君がやってるのが扇動なわけだが
     「メディアは悪・扇動するもの」こそが「扇動」でしょう。
      読まない人、信念の異なる人が扇動される訳がありません、
      読む人はそれなりの偏りがあり、親密さを感じるものです。
>今日は政党討論を見たがこれをみてどう判断しろと?
      一つの政策について各政党はそれぞれの信念で主張をします
      そこには妥協は殆どありません。
      並存政治に於いては、ある法案の票決寸前に政党間議論をし
      それを視聴した参政国民はどの政党の考え方に近い賛否をす
      るかを 決め、電子的に票決に参加します。一方、間接政治
      を離脱していない大多数の国民の主権は議員が得票数を票決
      で行使します。要するに党員が参加した先日の総裁選挙に似
      たものです。


137 :ミネ:03/09/29 06:58 ID:7dZTcwp2
唯法院釈奇知碍蓮華居士 さんおはようございます
>このHPの作者は不二子ちゃんの視点からは右に見えるのだから、不二子
>ちゃんからは 扇動された人々に見える訳だ。であれば、このHPからの結
>論はネットにおいて扇動するメディア、人はますます殖えるという結論に
>至るじゃん・・・・・・
     お気の毒ですが同好の志以外でアクセスされる人は増えないでし
     ょうね
     広いネットの一隅に過ぎないHPが、社会的な影響力がありとは
     想像できません
>>裁判員は人命に直接関与する権力を持つのです。
>えっ?!直接政治から裁判員%$&@*?!# 飛びます飛びますっ!
>まず裁判「官」の苦悩という事を考えて欲しい。自らの判断が人の運命を左右する。
     このあとの貴方の文を読み、「裁判員制度」については全く御存
     じでないことが分かりました。 膨大な議論の結果 エリートのみ
     の判決は偏らざるを得ない、国民の正義感と常識が参加すべきと
     いう 結論がでたのです。
>>議会で高度な事がなされていると御考えのよう→ここの議論は・・・?
     政治議論に出入りされておられるのですからお尋ねします、
     日本の委員会の平均開催時間を御存じでしょうか
> 日本人は談合を求めている→日本人である政治家も一緒→であれば求めるものを
>政治家に与えればよい→それに因り政治家は効率よく動くことが出来る→効率化
>=労力の低下→議会のコスト削減及び政治家の政治資金の削減→政治改革(゚Д゚)ウマー
     例えば、堕胎容認法が出たとします、どのような談合がありうるでしょ
     うか、明確にお示し下さい


138 :ミネ:03/09/29 07:04 ID:7dZTcwp2
死さん おはようございます
>我々は、正論を正論として認め、それに権威を認め、実行する事が美徳である
>と考える。是が、言論、理論主義であります。
>他人の受け売りではないので、この主義に関する文句は私にどうぞ。
     一言で言いますと、完璧と言える人による政治・・言い換えると
     「民主主義」ではなく「将来を見通せる聖人によった政治」がい
     いと言われるのでしょうか
     それとも、大衆がもっと向上しなければ・・・という考え方なの
     でしょうか、
     以前に、スーパーコンピューターや超能力が政治に関与してくる
     可能性を考えたことがありますが
     お説に数分の対応では重すぎ、十分に咀嚼できないのをお許し下さい
   

139 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/29 07:52 ID:OqgmGtFh
>>136
>政治欄の記事により増減などといえるでしょうか、むしろ小説や家庭欄・スポーツな
>ど他の部分の充実さによるものです
あのな
普段なにげなく読んでいるものに、こっそりとそういうものが混ざっているものだからこそ
印象は操作されるものだろうが

>読む人はそれなりの偏りがあり、親密さを感じるものです
思想は自由、言論も自由だが、それに対する反論もまた自由だ
間違いを指摘されてそれを素直に受け入れられないなら、民主主義を語る資格ないな

>要するに党員が参加した先日の総裁選挙に似たものです。
似ても似つかないからそういっている
意固地なやつだな

140 :higec:03/09/29 18:25 ID:iQh0IK+1
久しぶりン

>>136
そもそも、文部省が教科書会社に「侵略」を「進出」と書き換えるよう
指導した事実はなかったにもかかわらず、そのことが既成事実と化し、
教科書に関するいわゆる「近隣諸国条項」が出来上がってしまった
のである。このような誤報はいったいどこから出たのであろうか・・・。

        ∧_∧
        (@∀@-) ←ここ
        (φ朝  )
    /旦/三/./|
   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
   |       .|/


141 :higec:03/09/29 18:30 ID:iQh0IK+1
>>137
>お気の毒ですが同好の志以外でアクセスされる人は増えないでしょうね
>広いネットの一隅に過ぎないHPが、社会的な影響力がありとは想像できません

このHPのこと?
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/



142 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/29 23:34 ID:QfDevL6K
>>131-135 さすがインタ〜ポール、とっつあんやるねえ。
>>141 マモ〜っ、ワロタ・・・しっかしこれ以上キャラが思い浮かばん。

>>137 不〜二子ちゃん、一人ボケ突っ込みは駄〜目駄〜目。
>広いネットの一隅に過ぎないHPが、社会的な影響力がありとは想像できません
>>126「扇動などネット時代には死語になることでしょう」
となればネットが社会的な影響力がないと言う事?

>「裁判員制度」については全く御存じでないことが分かりました。
聞き耳に挟んではいるが全く興味は無い。一人で結論出したらいけないよ〜、
不二子ちゃんと僕は愛し合っているのだからさ〜☆僕が話したのは裁判の本質の事。
この話題は例えで出したんじゃないの、反論があるならここにして丁髷、スレ違いだから。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054537643/l50

143 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/29 23:43 ID:QfDevL6K
>>142訂正>となればネットが社会的な影響力がないと言う事?
→となれば、ネットが社会的影響力が無い事となり扇動はネットがあったとしても
ありえるという事を意味するね。

144 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/30 00:06 ID:T2fqow38
>日本の委員会の平均開催時間を御存じでしょうか
知らんというかどうでもいい、こっちの方が質問に明確に答えて欲しい。
ここの議論は高度なの?不毛なの?さあDOTTI?

>例えば、堕胎容認法が出たとします、どのような談合がありうるでしょうか、
>明確にお示し下さい
こっちの方が質問に明確に答えて欲しいんだが、愛しているから水に流しちゃう。
また極端な例題だべ、というか日本は堕胎は有耶無耶にOKじゃん。何故法にするのかが
分からんし、余分な法律を考え出すなってめんどくさい。まずフェミニスト市民団体が
民主党か社民党辺りにコネがあるじゃない。で、資金及び選挙協力(奉公)をして自分達の
理想たる法案を作り、根回しを持って国会に提出して貰う(御恩)。で、更に根回しで自民党に
持ちかけ、持ちつ持たれつで決定事項と為す。最悪、意見が割れた時は多数決か籤で決めるって
事でよろしく哀愁。

145 :ミネ:03/09/30 06:55 ID:jYiLMDxC
壊れたレコードさん  おはようございます
>普段なにげなく読んでいるものに、こっそりとそういうもの
>が混ざっているものだからこそ 印象は操作されるものだろうが
       勿論そういうこともあります、しかし、貴方は聖教や
       赤旗に影響されたでしょうか、読まないのに影響され
       ることはありません、読む人はそれなりの偏りがあり、
       親密さを感じ購読するものです
>>要するに党員が参加した先日の総裁選挙に似たものです。
>似ても似つかないからそういっている
     議員と党員が一つの鍋に票を入れました
       モノゴトの決定に党員の意志が権力的機会がありました
      まさに直接間接並存政治の理念と似ていました
  直接間接併存政治構想http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
higec さん お早うございます
    ネット世界は人の精神世界同様広大無辺と言ってもいいでしょう
    政治関係のサイトを見る方は一割もないのでは・・・・
    まして偏りのあるサイトへは・・・


146 :ミネ:03/09/30 07:01 ID:jYiLMDxC
>唯法院釈奇知碍蓮華居士さん おはようございます
>>126「扇動などネット時代には死語になることでしょう」
>となればネットが社会的な影響力がないと言う事?
    同好の志は集うものです。セクトあるサイトが総ての人々に影
    響力を持つなどありえません
>>「裁判員制度」については全く御存じでないことが分かりました。
>聞き耳に挟んではいるが全く興味は無い。一人で結論出したらいけないよ〜、
    政治関係に顔を出しておられる貴方にしてそうでしょう。この新しい
    制度は既に繰り替えし報道されているのです。関心のない方はそれを
    素通りします。このように、偏る思想の「扇動」などもあり得ないと
    言えるでしょう
    例えば野球に関心のないかたにとって中継は騒音です、すぐ切り替え
    られるでしょう。セクト紙が無料配布されても扇動はできません、
    ゴミ箱に直行するのみでしょう、扇動はありえません
>>日本の委員会の平均開催時間を御存じでしょうか
>知らんというかどうでもいい、
    議会で高度なことが起きていると信じておられるのですが、多くは
    失敗しています。政治の研究を少しはなさった方と思っていました
    がそうではなかったようで・・・・・
>>例えば、堕胎容認法が出たとします、どのような談合がありうるでしょうか、
>>明確にお示し下さい
>まずフェミニスト市民団体が民主党か社民党辺りにコネがあるじゃない。
>で、資金及び選挙協力(奉公)をして自分達の理想たる法案を作り、根回
>しを持って国会に提出して貰う(御恩)。で、更に根回しで自民党に持ち
>かけ、持ちつ持たれつで決定事項と為す。最悪、意見が割れた時は多数決
>か籤で決めるって事でよろしく哀愁。
「73定年案」が提出されたとします。根回しが有効でしょうか・・
    ネゴでモノゴトが決着しない事が殆どでは・・・・・
    「最悪、意見が割れた時は多数決か籤で決めるって事」
   そのスペースに代理人だけでいいのかそうでないかそれを議論してい
   るのです。


147 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/30 10:27 ID:bQcGlwM5
>>145
>政治関係のサイトを見る方は一割もないのでは・・・・
>まして偏りのあるサイトへは・・・
2ちゃんねるに来た段階で確信犯だと思うがな
此処の影響力は知ってるだろ

創価学会や共産党がどうしてあれだけ大きな組織になれたか知ってるか?
彼らの教義に共感を得る人間は僅かでも、必死に勧誘や洗脳を行っているからだぞ
信じがたい教義だからこそ、一度信じてしまえば盲目で熱心な信者になる
カルトはあらゆる手を使ってくるものだ、言論の自由思想の自由というが、それの反論の自由
というのもないと抑止力にならない

148 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/30 22:58 ID:T2fqow38
>政治関係のサイトを見る方は一割もないのでは+まして偏りのあるサイトへは・・・
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/また一人ボケ突っ込み、駄目駄目〜

>同好の志は集うものです。セクトあるサイトが総ての人々に影響力を持つなどありえません
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/ ではリクエスト、中島みゆきで「ひとり上手」

>この新しい制度は既に繰り替えし報道されているのです。
なるほど、「日本史上画期的」と賛美した「裁判員制度」はhttp://www.assahi.com/と同列で
あり、偏る制度なんだべか。

>議会で高度なことが起きていると信じておられるようですが
はあ?前、書いたじゃん。「政治家の中で論理的な人間は一般大衆のそれと同じ
ぐらいの比率でいる」と。。。

>政治の研究を少しはなさった方と思っていましたがそうではなかった
「木を見て森を見ない」不二子ちゃんに言われた家内べ。

>「73定年案」が提出されたとします。根回しが有効でしょうか・・
当然通らんだろう、そのままでは。智慧が足らんべ、国会議員個々の権益を反映させ
尚且つ定年制を作る、参議院を廃止して73歳で定年した議員を首相経験者から任期の
長い者順、不経験者から長い者順で選び、各界例えば経団連や連合などから議席の枠を
儲け「元老院」をおったてるのを定年案に対する代替案とすればよかろう。これは談合
制の骨格の一つだ、選挙をする必要がなく議員も懐が痛まない、そして財政削減。当然
選挙の結果を反映させられる。伸びきったテープくんもレスしてくれい。

>代理人だけでいいのかそうでないかそれを議論
談合案のレスに対してそれは無いよお、不二子ちゃん。不二子ちゃんこそ裁判員の
話し出したりして都合がいい事ばっかいって〜。そんな不二子ちゃんが好きだべ。

149 :ミネ:03/10/01 05:57 ID:5ydo3M8x
壊れたレコードさんおはようございます
>カルトはあらゆる手を使ってくるものだ、言論の自由思想の
>自由というが、それの反論の自由というのもないと抑止力に
>ならない
       政党間議論を見たと言われました、しかしこの文章
       で馬脚を現しましたね。貴方は党首討論を御覧では
       ありませんね・・・
       さて、ジャイアントファンにどのように扇動すると
       タイガースファンになるでしょうね
       犬派にどう扇動すれば猫を飼うようになるでしょう
       貴方も私も扇動されることはないでしょう
       他の人々もおなじです。
       人は自分の傾向のところへ流れても、関心の持てない事、異質と感じる
       ことは取捨選択し取り込むことはありません。
       事象についての解釈も千差万別です、麻生氏が入閣
       していることについて、「首相の高等戦術」から「首相のミスキャスト
       」までいろいろです
      「メディアは左へ扇動するもの」という貴方の信念
       は一つの見方ではあっても、正反対の見方もあるの
       です。それは認められないと御考えですから、貴方
       は党首討論を御覧になられていないことは確実です     
       貴方はその時間、他にもっと関心のある事があったはずてす
       「番組を見よ」という扇動に負けなかったと言うべきでしょうね、
      同様にネットと教育が浸透していれば「扇動」などありえません
      あなたの「メディアは左へ扇動」は、高所恐怖症・不潔恐怖・閉所恐怖などのように  
      偏りを感じますが・・・・  
      assahiのように正反対のメディアもあり、人々はそれぞれの好みのものを選ぶのです
      扇動の結果ではなく、当然に引き付けられてしまったと考えるべきでは・・・・


150 :ミネ:03/10/01 05:59 ID:5ydo3M8x
唯法院釈奇知碍蓮華居士 さん お早うございます
>なるほど、「日本史上画期的」と賛美した「裁判員制度」は
>http://www.assahi.com/と同列であり、偏る制度なんだべか。
       assahiはセクトを持ったサイト、「裁判員制度」は
       「判決に国民の正義感と常識を参加させるべき」とい
       いう司法制度改革審議会が膨大な審議の末に結論を出
       したもので、いずれ法になります
       これのどこが同じなのでしょうか・・
>>「73定年案」が提出されたとします。根回しが有効でしょうか・・
>当然通らんだろう、そのままでは。智慧が足らんべ、国会議員個々の権益を反映させ
>尚且つ定年制を作る、参議院を廃止して73歳で定年した議員を首相経験者から任期の
> 長い者順、不経験者から長い者順で選び、各界例えば経団連や連合などから議席の枠を
>儲け「元老院」をおったてるのを定年案に対する代替案とすればよかろう。これは談合
>制の骨格の一つだ、選挙をする必要がなく議員も懐が痛まない、そして財政削減。当然
>選挙の結果を反映させられる。伸びきったテープくんもレスしてくれい。
      賢明なボス連中ばかりでモノゴトを決定する・・民意は愚であ
      るから置いてきぼりということなのでしょうか
      談合の結果の数種の選択肢について国民の意志で決めるので
      しょうか

151 :朝まで名無しさん:03/10/01 14:25 ID:XMh9t4++
なんと高度な議論だんべかー


152 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/01 19:17 ID:q2B9ZBW/
>>149
>貴方は党首討論を御覧ではありませんね・・・
はぁ?
何が言いたいんだがわけわからんのだが
私が同調しないだけで、1%でも同調する人間が居れば君にとっては勝利だろ
それが解っているから必死にトンデモ論をもってくる
扇動とはそうしたものなんだがな
ミネ氏は自分の主張を自己弁護しすぎですわ
勿論、言論の自由はこういうときこそ行使されるべきだが、それに反論して逆切れするのも
大人げないかと思うぞ

自分は正しい、相手は間違っているなんて単純な議論ではないだろ

153 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/01 19:21 ID:q2B9ZBW/
>>148
>伸びきったテープくんもレスしてくれい。
ゴルァ
まぁ、今の現状をみれば参議院廃止は賛成せざるえないな
っていうか、唯法院の言っているのは共和制では?

154 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/01 20:38 ID:fy6BuB7R
>>151 おつむの程度の知れる議論を目指していたべ。

>>153 近いかもしれない。二院制の意義を考えるにつけ、衆議院と同じ様な
金太郎飴に成ってしまってはそれを失う。別のやり方は無かろうかと考えると
かつての貴族院の方が十分機能する。現在においてその貴族が存在しないので、
やりようがないなと昔から思っていたのだが、衆議員のある程度の任期を過ぎた
議員であれば、元老院を作り別の判断基準を設けるのはいいのではないかと考える。
これは一般論で僕の中では常識的見解かな、こっからが本題。現在も青木院政が囁か
れているが実際に彼は自民党参議院幹事長であるが自民党の総裁ではない、そして
橋本派の一員であるが橋本派のボスではないが実権力はある。指導者のの骨抜きと
いうか実権力の無さという複雑な権力構造と為していて至って日本らしいと思える。
どの道元老院にしても直接民主制にしても、行き着く道は同じでこの談合形態に落ち
着くと見ているのが僕の見方だ。

155 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/01 20:50 ID:fy6BuB7R
そして野党議員(特に菅直人)や各マスコミ(特に朝日)に見られる傾向だが、
自分達が気に入らない法案が通ればもっと議論を積めとか数の論理とか言い張るが、
本来民主主義において多数の意見は通るのは当然であり、野党の存在は民主主義と
与党の為に在るといえる。そして議論を積めというのは、もっと慎重にというニュ
アンス(緩やかな反対)の意志を指し示しているが、彼らは議論と言う「争い事」を
欲していないのは見え見えで様は「我々を納得させろ」と言っている様に見える。
即ち彼らも「談合」を欲している訳である。
「談合」を用いる者と「談合」を欲する者の集合体である政治村であるし日本村なので
「この談合形態に落ち着くと見ているのが僕の見方だ。」という結論に至る。

156 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/01 21:03 ID:fy6BuB7R
日本の議会の運用の仕方は見せ掛けだけの議論、そして多数決による正統性の
確保、これが現実であろう。一院制であっても良いであろうとも思っている。
そして参議院の廃止に伴う代替案は「評定衆」や「老中」の様に5人位の元老を
用いるのが日本らしくていいだろう。どういう採決をとるというのは、五人全員
一致と言う形、国連の常任理事国の様に拒否権を持てばいい。
で、この形態を分かり易く簡潔に立法府なり行政府の改革に用いればよい筈で、
スリム化すれば予算の削減や議員の懐を痛ませない事で献金も減ってくるだろう。

久々に気合入れて書いた。レコードの旦那宜しく。

では、不二子ちゃんに対するレスは飽きて来たので模様替えじゃなかった、
変〜身、、、とおっ!!!!

157 :ほんやくかV3:03/10/01 21:13 ID:fy6BuB7R
>これのどこが同じなのでしょうか・・
笑止。日弁連や各市民団体、偏った団体のボスどもの寄り合い所帯であろう。
これこそ「一部」の人間により審議されていて、我々と乖離した人間の様に思えるが。

>民意は愚であるから置いてきぼりということなのでしょうか
愚であるのは君だ。この世の中に置いてけぼりだと感じているのだから。

>談合の結果の数種の選択肢について国民の意志で決めるのでしょうか
談合は前から説明している。過去レスをよく見たまえ、君の目は節穴か。

158 :死(略) ◆CtG./SISYA :03/10/01 22:43 ID:PXhmP7E6
>>138
     >一言で言いますと、完璧と言える人による政治・・言い換えると
     >「民主主義」ではなく「将来を見通せる聖人によった政治」がい
     >いと言われるのでしょうか
     >それとも、大衆がもっと向上しなければ・・・という考え方なの
     >でしょうか、
     >以前に、スーパーコンピューターや超能力が政治に関与してくる
     >可能性を考えたことがありますが
最近、というか大体いつもやることがあるので、返信が遅れることがあります。
聖人であるかどうかは関係ありません、その人間の人格に言及するのではなくて、
「完全に妥当的な判断」をもって事を断じて遂行していく事が理想であるということです。
その様な判断は、一人の人間が行ってもよろしいですし、大衆が行ってもよろしいのです、出来るのであれば。
別にスーパーコンピューターにやらせても構わないでしょう。
唯、現実的な話しをいたしますと、現状では大衆にその様な判断を求めるのも、
何らかの補助的な政策を設けなくてはならないでしょうし、個人の人間の手には余るものであるといえましょう。
思考機械による判断は、その極みを行くものでしょうし、
現実的には最も可能性の高いものと考えております。
当然ですが、主義は重要ではありません、実が重要であるということです。
そして、色々な対立する意見があって良いというのは原理的にありえません。
物事の結論とは、その知識、経験を決定因の一部として論理的に出力されるものであり、
その知識と経験がお互いに違うからこそ、意見が違うのです。
それは、お互いの結論が、それぞれ正しいのではなく、お互いに不完全である事を意味していると言う事です。
基本的な知識、経験の共有は、同一の結論を導き出します。
知識や経験の欠落した人間(子供)が、自分勝手な意見を述べてもそれは
正論に遠く及ばないということはおわかりでしょう。

159 :死(略) ◆CtG./SISYA :03/10/01 22:43 ID:PXhmP7E6
(つづき)
思考機械による(より)完全な判断とは、人間の思考が物理的であって、そこに原理があれば
再現得るという意味において、その構築の可能性が証明されたものであります。
人が主体となって行うこれらの判断も、うまい仕組みを作ればその妥当性は
かなり高められるのでしょうが、こちらのほうは深く考えた事が無いので、
暇なときに考えて見ようかな。

(本文長過ぎって一体・・・)

160 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:47 ID:lpvqtMfP
日弁連は設置が法律で義務付けられているのだが
考えが偏っているとしてもそれは結果論

161 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:15 ID:2QRmF9dd
俺たち一般市民は政治に参加するだけの知識も能力もない。
だから選ばれた一部のすぐれた人に政治を行ってもらって
俺たちはその恩恵にあずかる。
とても優れたシステムじゃないか。

162 :ミネ:03/10/02 06:26 ID:M44v3aSn
死さん お早うございます
>物事の結論とは、その知識、経験を決定因の一部として論理的に出力される
>ものであり、その知識と経験がお互いに違うからこそ、意見が違うのです。
>それは、お互いの結論が、それぞれ正しいのではなく、お互いに不完全であ
>る事を意味していると言う事です。
>基本的な知識、経験の共有は、同一の結論を導き出します。
>知識や経験の欠落した人間(子供)が、自分勝手な意見を述べてもそれは
>正論に遠く及ばないということはおわかりでしょう。
>思考機械による(より)完全な判断とは、人間の思考が物理的であって、そ
>こに原理があれば再現得るという意味において、その構築の可能性が証明さ
>れたものであります。人が主体となって行うこれらの判断も、うまい仕組み
>を作ればその妥当性はかなり高められるのでしょうが、

    要するに、人の判断は誤るから、思考機械に立法をさせよ・・・
    と言われたのでしょうか


163 :ミネ:03/10/02 06:32 ID:M44v3aSn
>161 :朝まで名無しさん
>俺たち一般市民は政治に参加するだけの知識も能力もない。
>だから選ばれた一部のすぐれた人に政治を行ってもらって
>俺たちはその恩恵にあずかる。とても優れたシステムじゃないか。

   「優れた」とは、どのような証明がおできになられるでしょうか
    例えば「選挙権は17才から」という法案が出たとします。
    何をもって「優れている判断」「劣っている判断」とできる
    のでしょうか
    議会では同じ政党の中でさえ「財政出動」か「否か」で
    結論は出ません、優れていて、なぜそうなのですか

    また選挙では「若さで頑張ります」と叫んでいます。
    どうして彼が優れていると考えられるのでしょうか

    又、外交はA党を支持し、教育はB党を支持したいときは、選挙
    ではどのようにすればいいのでしょうか

    「恩恵に預かる」・・しかし8割りの人々は「もはや政治には何も
    期待しない」とのことです。
    赤ん坊も入れて知らぬ間に500万円以上の借金を背負わされてい
    ることは御存じなのでしょうか

    体制から恩恵を受けている立場の方はよくそのように言われますが・・

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      10月2日現在 2072名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


164 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/02 12:17 ID:Rlkiy3+k
>>163
そういう質問の仕方をして、しかも二重投票できる投票箱に何の信憑性が
あるのかと何度も言っている・・・・

165 :朝まで名無しさん:03/10/02 14:48 ID:OJ1hulwy
ミネさん

委員会にも来て下さいよ  安

166 :ミネ:03/10/03 05:57 ID:itenN/wT
000さん
>不断にその政策を吟味して、次回どの政党が政権
>についても自分達の意見が無視されぬように働き
>かける

     「働きかける」ということで、そのあとは議員の価値観と損得に
     「お任せ」とならないでしょうか
      特定意志の企業や、組織は、「働きかける」際に「献金」を伴います
      無党派層は「お金」は出せないのは明らかです
      はじめに間接政治ありき・・・では行き詰まると考えられないでしょうか
      総裁選挙では、党員が投票に参加しました
      「裁判員」は、重大刑事事件の判決に参加します
      国民の常識と正義感が直接決定に参加することが重要というのが審
      議会の膨大な議論の末の結論です

「代理人への働きかけ」は「決定に参加」と進化すべきではないでしょうか

下の投票箱でもかなりの方がそのように考えておられます

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政治体制投票箱      
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>大衆は愚で判断力がない
     今は情報と教育の未整備の時代ではありません
     議員は論理的で賢明・・・しかしバブルを予見された方があったでしょうか


167 :朝まで名無しさん:03/10/03 14:56 ID:67BASAVu
ミネさん
以前おっしゃっておられた「選挙はホラ吹き大会」と近いことを、某氏が言っています。
「出来もしないことを・・ホラを吹くのもいい加減にすれば・・・・・」
しかし、料亭のお好きな方が入閣されたので「料亭政治」に戻りそうで心配です・・・・・・・・・・
ここなら私でも十分替われますがいかがでしょう                  安  

168 :朝まで名無しさん:03/10/03 15:53 ID:q67gH90A
意味不明
新たな論客の出現か?
ここは悪名高い便所の落書きだ、遠慮はいらないだろ
もったいぶらずに書き込んで欲しいね

169 :ミネ:03/10/04 05:33 ID:Ly7Ii8ZV
特区に於いてのみですが日本でもいよいよチャータースクール、公設民営学校が運
営されはじめまました、国のお仕着せの方針ではなく、人間性重視のシュタイナー
教育が現実のものになりました。
「寄られむべし」とする体制が社会の脱皮、成長を阻害していることは明らかです
、首相の提唱は、中国に於ける改革解放に似た動きを呼びはじめたのであればいい
のですが・・・・・・・
> 「料亭政治」に戻りそう
政治が料亭で動くーーどなたかの「談合政治論」の現実の姿でしょうか
     料亭政治は国民の意志が参加できない・・時代に逆行するものですね
     その裏で必ず金がつきまとう事でしょう
     さて、なぜ大衆は献金しないかについて・・・・
     特定の利益に結びついた政策のためには、関連企業や組織は献金は
     「費用対効果」で出し惜しみをする必要はありません。
     しかし、大衆は献金したとしても「効果」は些少が通例でしょう
     献金は見合わないのです。特定小数の人に権力があること・・・
     間接政治一本という体制そのものが問題であることは明白です


170 :ミネ:03/10/04 05:40 ID:Ly7Ii8ZV
>日本の国会議員は世界的にも有名なワイロの受け手だ、国会議員は国民が選挙
で選ぶが、永田町に入るやいなや、国民の民意を受けて国会に送り込まれたの
だという事実を忘れ、さっそく、ワイロの送り手の言うがままのあやつりロボ
ットに変身する、仮面ライダーもびっくり!!

これは自民党だけの現象ではない、多くの国会議員が同じことをしているって
ことだねー

だから、民意を国会に反映させるためには、政治献金を徹底的に禁止する法律
が成立しなければならないだろうなぁ〜

だがここで面白いのは、法制定を行なっているのが国会であり、そのメンバー
である国会議員がワイロの受け手であるっていう現実なんだよ
つまり、日本の腐敗政治は半永久的になくならない

おっしゃる通りですね
     政権が交替しても殆ど変わらないでしょう
     菅さんが「場合により120兆の財政出動・・・」
     驚きます・・・・・献金やバックを違法にしないと

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      10月2日現在 2078名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

171 :higec:03/10/04 12:20 ID:0oMV4eWv
>政治体制投票箱      10月2日現在 2078名投票

2003/10/04(土) 12:15:18現在の投票数: 2078

↑う〜〜〜ん、もう諦めたら?

172 :ミネ:03/10/05 06:09 ID:piazsgTQ
higec さん おはようございます
> ↑う〜〜〜ん、もう諦めたら?

価値は個人によりさまざまですが、酒色やお金は評価できませんね
人をつくることが最善とされています。
しかしそうでしょうか、釈迦が大悟されてから隣国は一度は釈迦に敬意
を表して侵略を中止しました、しかし二度目の座り込みは無視され、
生国は蹂躙されてしまいました。
一人の解脱だけではどうにもならない・・・・・政治体制こそがあらゆる
価値の基盤です
世界の政治の決定方法を改善しようとすることはそう簡単とは思っておりません
間接政治は「個々の自己表現は認めない」とした前時代と言えるシステムです
個性無視から、個性重視は時代の流れでもあります。
教育のみでなく政治にシュタイナーの精神が生かされる時は必ず来るでしょう

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      10月4日現在 2080名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

173 :小百合:03/10/05 14:18 ID:43U9HKza
こんなところに白鳥が降りているようね

174 :ミネ:03/10/06 06:27 ID:qU55uJ5F
00000さん お早うございます
>日本が小選挙区制を導入すれば2大政党制が実現す
>るだの選挙で政策論争をするなどいっていたのに、
>少しもそうならないのは政治家が悪いのではなく、
>政策で票をいれずに自分に利益があるかないかでい
>れる有権者がいるから。結果2大政党制にはならず、
>政治家も国民も与党にすりより利権にむらがる。こ
>の悪しき状況を変えるのは無党派と自認する人達が
>選挙できっちりとした意思 表示をするしかないのでは。


175 :ミネ:03/10/06 06:30 ID:qU55uJ5F
お説では、
2大政党になればいい政治が行われる、今野党
   に投票して、それを実現すべきだ・・・とも解
   釈できます。しかし、舵を右から左、左から右
   と容易に切り替えられる勢力構造にさえすれば
   政治が良くなる、国民不安を解消できるものな
   のでしょうか。

相変わらず、議員は献金組織や官僚には頭が上がらない
でしょうし、51%の人々は喜んでも、49%の人々は悲しむ
ということはないでしょうか。外交は保守派、教育は革
新を支持するというケースではどう投票すればいいので
しょうか。党公約は革新でも党議員の大半が保守等とい
う場合どのように投票できるのでしょうか。「オレは若
い、オレにやらせろ」と叫ぶ人の真実がどのようなもの
か理解できるものなのでしょうか。

「始めに間接政治ありき」からの思考ではなく、もっと
も骨太のところ「政治の体制」そのものについて、見直
す必要があるのではないでしょうか

「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票
箱があります
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      10月4日現在 2082名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

176 :朝まで名無しさん:03/10/06 15:08 ID:ljzs+9Az
ミネさんが常々おっしゃっおられる「官僚は奢り、議員を下に見る」は今、現実
になっています。
藤井さんは「辞表は差し控える」・・大臣相手にこれですから・・・・・・・

                                   安

177 :朝まで名無しさん:03/10/06 16:50 ID:AaDenlUg
特殊法人は官僚から独立した組織なんだが

178 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/10/08 01:23 ID:2aOg0523
■民主連立の7つの政権公約■
1.自衛隊は公安に統合し、軍事力を核技術へ移行します。
 海外の拉致被害者も、金正日に逮捕状を出して強制上陸します。
 (逮捕に失敗したときは、迷わず核兵器を使用します。)
2.治安重視型の国連を再建し、日米安保の一極集中的なリスクを分散します。かつ、自衛隊を統合
 した公安が国連とPKO活動に従事します。
3.国債赤字の解消のために、赤字国債を発行限度額にまで達している米国への依存型国家を脱却し、
 沖縄政府に非天皇制の共産経済特区を認定し、沖縄の国会議席数を4倍に増やします。
4.思想の自由競走を保護し、計画的な国民性を育てるために民放規制法案を成立し、
 有害なメディアの情報を法的に分類化し、放送時の情報危険度の明示を義務化します。
 A:国民の生命、および財産に直接的に関する、最低必要な事実だけを伝えるもの
 B:多彩な出来事を元に、編集されているもの
 C:様々な観点から、解説を織り込むもの
5.闇金・パチンコ等有害資本規制法案を成立し、過剰な広告や刺激から、精神的
 道徳を尊重します。
6.自国民の死刑制度を廃止し、新たな犯罪者の創出を予防する手段として、
 超法規的処置を審議する社会環境評議委員会を設置します。
7.義務教育における英語に、韓国語と中国語を加えて自由選択とし、海外で活躍する
 将来の人材の活動範囲を広げます。

旧自由党党首だった小沢一郎氏は「日米安保にいつまでもしがみついているような自民党のやり方では、いつまでたっても日本は世界に認められない。
我々は本当に、独立国家なんだということを、沖縄と一緒に考えていきたいと思う。」と述べた。
写真:http://darkelf.dip.jp/img/yuta2.jpg

179 :ミネ:03/10/08 06:34 ID:9LVXIK7b
特殊法人とは、主に、第2次世界大戦後の経済復興のために、住宅、
道路、鉄道、雇用保障、中小企業の振興など、基本的な発展を 図る
ために作られたものです。徐々にその数は増えつづけ現在では、77
法人、関連子会社はなんと2000社、役員の四割は官僚OB。復興期
は既に遠く、とおに役割を終えたものも多数あります、公益法人とと
もに正に官僚の権益のためにあると言っても言い過ぎでないでしょうね
。議員は官僚に遠慮せざるを得ない立場上どうにもならない・・役人天
国の一角を形成しているものです。
誰を後任に据えても、OB役員達が非協力、そしてガセ資料ばかりを新任総裁
に持ち出し、追い落としを目論む事になるでしょうね
お気の毒にトップはまさに針の山に座ることになるでしょう
  「あいつとケンカしてウミが出過ぎると選挙に・・・・」と言う議員も・・

180 :朝まで名無しさん:03/10/08 13:46 ID:UKrJv0XX
藤井にペラペラしゃべられると青くなるーーそれって建設族でショ
選挙面白くなってきたぞー

181 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/09 03:03 ID:8igiEkO8
>>179
特殊法人改革は小泉内閣になって、なかば自発的に出てきたと思うんだが
今までは財政政策中心で官僚の言いなりだったが、政治の流れは閣僚中心に変わりつつあるだろ
直接政治なんぞに頼らなくても自浄作用があると思うがな

182 :ミネ:03/10/09 06:58 ID:D2gIE5Br
壊れたレコードさん お早うございます

カリフォルニアではムードと金が勝敗を決しました。ムードと金任せーーー間接政治が論理的とは到底言えないでしょうね

結果として、「オレの意志をみんなの意志とするよりない」こうして代理人の価値観と損得が法につながります。

まさに前時代的な制度と言うよりありません

> 政治の流れは閣僚中心に変わりつつあるだろ

  閣僚の価値観と損得が民意と離れている可能性もあるでしょうね
  民意を問うシステムはあるでしょうか
  あったとしても精々数千名でしょう
  選挙は民意を問う制度か・・・右か左かではどうにもなりませんね
  中間という選択はできません
  

183 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/09 10:31 ID:8igiEkO8
>>182
何度も言うようだが民意反映が政治の目的ではないよ
勿論、民主主義では大切な問題だが、政治とはまさに政治を行うものだ

>ムードと金
直接議題を投票したとすると、そのどちらもがより大きな影響を持つようになるわけだが
本来、そうした影響を少なくする為の代議政治で、議員内閣制ですわ

184 :ミネ:03/10/10 05:56 ID:9VP4Q32z
壊れたレコードさん おはようございます
> 代議政治で、議員内閣制ですわ

勿論そうです。外交や、臨機の対応に良くできた制度です。
   しかし、総裁選挙で党員の意志が権力的機会を与えられました

   司法制度も改革され、国民の常識が判決に参加します
   
全く同様に、直接票決に参加したい人々(2割りていど?)は間接政治から
離れて、党員のように、直接議案に関与するのです
議員は信託されている票数を行使します
直接民主主義の論文 http://inleaf.tripod.co.jp/minsyu/minsyu.txt

185 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/11 08:26 ID:DczWH/7m
っていうか、長年政局が混乱している韓国では内閣制導入も議論され始めているわけだがな

186 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/12 00:28 ID:rIfkCVAd
共同通信、yahooネット投票事件について考えよう
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065810680/
ネット投票に妨害の疑い ヤフーと共同通信投票中止
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=DLT&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2003101001000442
共同とアホーが世論操作祭!!
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1065779907/
ヤフーの民主信者が必死です
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/festival/1065766015/
【また】民主党ネットで支持率61%【ヤフーか!】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1065784263/

ほれみろ、これでもメディアが扇動を行ってないと言えるのか?

187 :ミネ:03/10/12 06:16 ID:zpO26AAq
壊れたレコードさん おはようございます

天皇制存廃の投票でも、数千という場合と、数百で、全く異なった
数字が出ていたと記憶します
扇動などではなく、手段の問題では・・・・・・・・
あなたが鉄のような意志であるのと同じように、人々も意志は変わらない
ものです、意志は殆ど環境の産物では・・・・



他のスペースからの転載ですが面白いので・・・・・

>これまでの概念のままの 公共性はバス会社やタ
>クシー会社等を優遇してきたと言っても過言ではない。
>今、国民個々個人の利便性を第一に考え
>た施策を行える政治に変える時代だと思う。

私は、間接政治とは、公共交通機関であり、マイカーは直接政治に相当するも
のと喩えられるものと思
います
選挙では、政党ごとに行き先を喧伝しています。「このバスは東京へ行くよ」
別のバスは「このバスは
長野県へ行くよ」しかし、名古屋に行きたいと言う人もおられるでしようし神
戸に行きたいという方も
おられるでしょう。「東京に行きたいが修学旅行の団体の乗り合わせではイ
ヤ」というケースもあるで
しょう。
目的地は千差万別、しかし2大政党がいいなどと言う主張もあるようですが、
「東京と長野県以外へは
行くことはできません」と言われているように思えてなりません。

188 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/12 08:33 ID:rIfkCVAd
>>187
前にもいったがコピペにレスする気はまったくない
自分の言葉で語れないのは哀れだ

>天皇制存廃の投票でも、数千という場合と、数百で、全く異なった
http://perape.hp.infoseek.co.jp/column/e00/colm_e40.htm
↑これを読んでも同じ事が言えるかね?

189 :ミネ:03/10/13 05:53 ID:TbUkIOIa
壊れたレコードさん お早うございます

世論の把握なくして政治の方向は決められません
世論調査は参加する人々の数が重要です、しかもネット層のみの調査で
あっては・・・・・・加藤浩一氏が読み間違って反乱を企図した例も
ありました
NHKも電話による調査をしばしば行っていますが、こうした場合には
正確さを事後に検証できません、担当職員の操作やディレクターも操作
しないとも限りません
しかし既に指や眼底毛細血管識別、指紋識別など、完璧に近い技術が
出来ています、セキュリティーの甘さからくる操作は何れは不可能に
なるでしょう
情報を操作したことをもって扇動と言うなら、公共事業の需要予測
も扇動といわねば・・・・・・
多くの高速道路や橋、空港はとんでもない予測に基づいて建設されて
きました。そしてあと数年で1000兆の債務は必然になってしまいました

実に、為政者は扇動のもとに公共事業を押し進めたと言ってもいいので
しょうか

さて、1000兆債務をどう処理しようと考えているのか・・・マニフェスト
は枝葉末節のみを叫んでいるように見えますが・・・・・・
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      10月12日現在 2095名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

190 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/13 09:51 ID:4EJKn+kW
>>189
>セキュリティーの甘さからくる操作は何れは不可能になるでしょう
なってから言ったらどうよ?

>さて、1000兆債務をどう処理しようと考えているのか・・・マニフェスト
>は枝葉末節のみを叫んでいるように見えますが・・・・・・
その通りだな、大衆迎合の選挙公約には見ていて胸糞が悪くなるんだが
それを公にせず民主党をプッシュする今のメディアのあり方が気に入らない

191 :朝まで名無しさん:03/10/13 14:15 ID:pnPFhWiX
藤井総裁は「何人もの議員に国有土地を斡旋したが言うと死ぬ人が出る」と言ったそうだ
死ぬ人とは、誰の事か、いずれにしてもコワーイ話、大臣相手にヌケヌケとまあ

192 :ダンペイV3:03/10/14 01:30 ID:jdW08eux
>>191 触らぬ神(国有地)祟りなし、
死人が出るとは国有地に自縛する霊が出てくる事を意味するのダアア!!!

193 :ミネ:03/10/14 06:12 ID:25URHd4R
壊れたレコードさん お早うございます
>民主党をプッシュする今のメディア
   それはありません、殆どのメディアは総ての政党の主張の紹介について
   は均衡を取っていると思われます
   
0000さん
> もしかすると始めから、民主vs.自民と
> いう構図に無理があるのかも

「我が政党こそ正しい、我が政党に投票を」と叫ぶ
  のは、「このバスは00に行く、このバスに乗りな
  さい」と言っているのに似ています
  2大政党論を歓迎する論調が多いようですが、
  バスが2台だけであっては、多様な国民の選択肢
  に応じる事は無理でしょう
  総裁選挙では、党員にも機会が与えられました
  これは、マイカーで行く事に似ています
  目的地が「法案の議決」であり、「バスに乗るより
  ない」というデモクラシーはネット時代には既に
  カビの生えた制度ではないでしょうか

名無しさん 
  総裁の「死ぬ人が出る」というのは、便宜供与を受けた族議員のこ
  とと考えるのが普通ですが、老獪な総裁のことですから、ひょっと
  すると若い大臣への警告も含んでいたのかも・・・・・
  ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      10月9日現在 2097名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

194 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/14 08:32 ID:z4eNIlhd
>>193
>均衡を取っていると思われます
思われますときたもんだ

195 :higec:03/10/14 13:48 ID:Ui7P1zAM
>>193
マスコミ板に来い。
鍛えなおしてやるわっ。

196 :ミネ:03/10/15 06:31 ID:rYMo+0nI
higec さん  お早うございます

お元気ですね
殆どの公共事業は、本当の数値を隠し、とんでもない需要予測をもとにして強行されています
これは扇動の一形態ではないでしょうか

イラクではベクテルやカーライルに深い関係の米為政者が情報を操作しました
これも扇動の一形態ではないでしょうか

扇動はつねに左へ向いているという壊れたレコードさんと同じ御考えのようですが
現実はそうではありませんね
 
「このバスに乗りなさい」は時代遅れです。マイカーの時代です
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー



197 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/15 06:56 ID:UeVXDHJ3
>>196
>扇動はつねに左へ向いているという
あのな、勝手に捏造するなよ
どちらに扇動されても民主主義が危うくなると何度も何度もいってるだろうが

198 :釈ちゃんV3:03/10/15 08:58 ID:eW9Vio8p
>>196 なるほど、マイカーが増える増やそうという事か。であれば、今の道路網では
渋滞必至だな。そして運転下手な不二子ちゃんみたいな運転手が増えて・・・
免許持っているんだろうが、もう一度>>195の言うとおり教習所に行くか公安委員会に
免許の返上を行ったらいとよろし。

199 :釈ちゃんV3:03/10/15 09:02 ID:eW9Vio8p
蓄音機のとっつあんも大変だ(w 左にハンドル切ったら対向車からは右に見えるからね。

200 :朝まで名無しさん:03/10/15 14:41 ID:2oN65fzh
藤井は公開の場で秘密をしゃべる気か、これでは命の取引きになる・・・・・・・族議員


201 :higec:03/10/16 00:37 ID:K9ovTVNe
>>193
>「このバスに乗りなさい」は時代遅れです。マイカーの時代です

「時代遅れ」はおみゃーだよ。
昭和40年代の宣伝文句をまだ使用中でにゃーか。

202 :ミネ:03/10/16 04:16 ID:uJq1Lr00
higecさん  おはようございます
今日は前代未聞の政官、特殊法人の内輪喧嘩が報道されるでしょう
ぜひとも中継を御覧ください
政界官界では国民の利益のために真剣に論理的で崇高な事が行われ
ているという先入観は変化することとなるでしょう
日本の政治が環境や国民の利益の為ではなく誰の利益の為に機能し
ているのかについても明確になるでしょう
司法制度が変わり、国民も判決に参加します。
政治制度も票決に国民が参加しなければならないということが
認識されることになるやも知れません


203 :higec:03/10/16 12:52 ID:K9ovTVNe
>>202
今日はこれ↓を勉強しなさい。「壊れた蓄音機」くん。

ダイオキシン報道、テレ朝の勝訴破棄 最高裁が差し戻し
 埼玉県所沢市産の野菜がダイオキシンに汚染されているとテレビ番組
「ニュースステーション」で報道され、野菜価格が急落したとして、
同市の農家がテレビ朝日に損害賠償と謝罪を求めた訴訟で、
最高裁第一小法廷(横尾和子裁判長)は16日、
放送内容が名誉棄損にあたるかどうかについて「一般の人の視聴の仕方を基準に、
放送全体から受ける印象なども総合的に考えて判断すべきだ」とする基準を示した。
そのうえで、「今回の放送内容が真実だったとは証明されていない」と指摘。
農家側の請求を退けた二審判決を破棄し、
審理を東京高裁に差し戻す実質的なテレ朝側敗訴の判決を言い渡した。

 テレビ放送をめぐる名誉棄損訴訟で最高裁が基準を示したのは初めて。
 この問題をめぐってはテレ朝が99年2月、
環境総合研究所(東京都品川区)の実験で所沢市産の「野菜」から
1グラムあたり0.64〜3.80ピコグラム(ピコは1兆分の1)の高濃度ダイオキシン
が検出されたと報道。直後から所沢産のホウレンソウの販売をやめるスーパーが続出し、
野菜の価格が半値以下に急落した。

204 :higec:03/10/16 12:53 ID:K9ovTVNe
 テレ朝はその後、3.80ピコグラムを検出したのは煎茶(せんちゃ)だったと認め謝罪したが、
農家側は、放送で損害を受けたとして、テレ朝と同研究所を提訴した。

 一審・さいたま地裁は01年5月、他の研究機関の調査で白菜から同程度の高濃度が
検出されていることを踏まえ、「主要部分は真実で不法行為は成立しない」
と述べて農家側敗訴とし、02年2月の二審・東京高裁もこれを支持した。
 
これに対し、第一小法廷は、番組の全体的な構成や映像の内容、
出演者の発言などに照らし、放送の重要部分は「所沢産の葉物野菜が全般的に
高濃度のダイオキシンに汚染されている」という部分だと位置づけた。
そして、「他の研究機関がわずか1検体の白菜から似た濃度の値を検出したからといって、
全般的に汚染されていることが真実だという証明にはならない」と結論づけた。
「視聴者は葉っぱものに煎茶(せんちゃ)が含まれるとは考えないのが通常だ」
とも指摘した。

205 :釈ちゃんV3:03/10/16 23:13 ID:4D6sjCC9
>政界官界では国民の利益のために真剣に論理的で崇高な事が行われていると
>いう先入観は変化することとなるでしょう
まずこのスレで誰も言っていない言論を挙げる

>日本の政治が環境や国民の利益の為ではなく誰の利益の為に機能し
>ているのかについても明確になるでしょう
だから明確になろうがどうかは知っちゃこったない

>司法制度が変わり、国民も判決に参加します。
また、すれ違いの例を持ち出す。どうぞ裁判員スレッドへいらして
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054537643/l50
書き込んでいるから、ここはもう飽きたからレスしてくれたら心行くまで
「ニュース」な「議論」付き合うべ。

>政治制度も票決に国民が参加しなければならないということが
>認識されることになるやも知れません
よって今までの文章において何の繋がりがあってこの結論に達するのかが意味不明
訳わかめちゃんはいつもパンツ丸出しだべ。

こういうを ステレオタイプと 人はいい   釈ちゃん心の俳句

206 :ミネ:03/10/17 05:44 ID:WUVQuDqg
釈ちゃんさん お早うございます

どうやら貴方も議会では高度なことが行われているとお信じのようですね
ここにおられる以上少しは政治のことはご理解されておられることでしょうね
ご質問しますが、各委員会の平均開催時間はいくらと御考えでしょうか

さて、アイゼンハワー(と言っても御存じない方ばかりのようですが・・・)は
政治家と企業が結びついて、政治を曲げる事を懸念していましたが、イラクではそれが
実証されました。
政治家と金は切り離す事はできません、野中氏は「政党助成金は間違いだった」と述懐
されています。
数百億を国費から出しても、議員は集金を止めませんでした・・・・
法の票決に、金に絡まない意志を参加させる直接間接並存政治案・・・・これは、刑事
事件の判決に国民の常識と正義感を参加させなければならないとした「裁判員制度」と
同じ発想です。

さて、今日は藤井総裁番組が目白押し・・・・・・ぜひ御覧下さい

207 :プロパガンダの予感:03/10/17 05:52 ID:iCF5QqMN
10chの今日の早朝番組で、
「朝日TVと、yahooは、タイアップしました。
日常の話題の人気投票をサイトで行なっています。」

と、yahoo!投票への行き方を、解説していました。
また、最新世論調査を行なうのは間違いなし。ですね。


まずは、今日の藤井総裁聴聞の後でしょう。
民主党68%ですか?
みなさん、警戒しましょう。

208 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/18 00:54 ID:+nkyCTZg
>>207
最新世論調査×
最新世論操作○

209 :ほんやくかV3:03/10/18 01:02 ID:7Ov0yFjp
>どうやら貴方も議会では高度なことが行われているとお信じのようですね
>ここにおられる以上少しは政治のことはご理解されておられることでしょうね
ありゃりゃりゃ、愚民扱いだどうしようか、士農か、いや工商。とうっ!

>ご質問しますが、各委員会の平均開催時間はいくらと御考えでしょうか
全く持って無意味、既に答えてある。
委員会の時間については独自の考察はあるが、君に着いて来れるか疑問だ。

>政治を曲げる事を懸念していましたが、イラクではそれが実証されました。
偉そうに御託を並べる前に実証してみたまえ。

>政治家と金は切り離す事はできません
政治家も人間だ、人間と金を切り離す事は出来るかな、それとも別の意味の金で
あるならそう書き給え。

>数百億を国費から出しても、議員は集金を止めませんでした・・・・
選挙費用がどれくらいかかると思っているのだ?私は以前選挙のバイトをした事が
あるが、聞く所によると市議会選挙で5000万かける所もある。君が金をかけずに
選挙を運営出来るというならその様にのたまってもいい。まあ無理だろうが。

>金に絡まない意志を参加させる直接間接並存政治案→裁判員制度と同じ発想
初めて聞いた、裁判官が金によって判決を下していたとは。ここまで来たら電波、
否「怪」をその上に持って来た方が君に相応しいだろう。

210 :ミネ:03/10/18 06:02 ID:BojyEoPj
ほんやくかさん   お早うございます
>>ご質問しますが、各委員会の平均開催時間はいくらと御考えでしょうか
>全く持って無意味、既に答えてある。
>委員会の時間については独自の考察はあるが、君に着いて来れるか疑問だ。
    明確な数字は頂戴しておりませんが・・・
    独自の考察・・・ぜひお聞きしたいものです
    ついでに、議員が半減したと仮定した場合、委員会のありようは
    どのようになるでしょうか
> >政治を曲げる事を懸念していましたが、イラクではそれが実証されました。
> 偉そうに御託を並べる前に実証してみたまえ。
    カーライルグループについて論証すればいいのでしょうが・・・
    こんなスペースでは適当ではないでしょう
http://www.tv-asahi.co.jp/sunpro/contents/100/0041/staff/
> 政治家も人間だ、人間と金を切り離す事は出来るかな、それとも別の意
>味の金であるならそう書き給え。
    以下のサイトを御覧頂いてから深い議論に入りましょうね
   http://www.sanin-chuo.co.jp/ronsetu/2003/06/15.html
>>数百億を国費から出しても、議員は集金を止めませんでした・・・・
>選挙費用がどれくらいかかると思っているのだ?私は以前選挙のバイトをした事が
>あるが、聞く所によると市議会選挙で5000万かける所もある。君が金をかけずに
>選挙を運営出来るというならその様にのたまってもいい。まあ無理だろうが。
    「オレはできる、オレにやらせろ」という自己推薦方式の選挙では
     金まみれにならざるを得ないでしようね、しかし、ポスターの掲示
    などは立候補者側ではなく選管がすべきでしょうね
    議会報告書の宛名を書く費用も大変・・・いかし読む人はいない
    国会議員の選挙で4-6億はザラでしょうが青木氏が言われたように
    ・・頭の九割が金と選挙・・・・任期中に取り戻さなければ・・
    法案に関れる時間などが十分にあるわけはありません


211 :ミネ:03/10/18 06:05 ID:BojyEoPj
> >金に絡まない意志を参加させる直接間接並存政治案→裁判員制度と同じ発想
> 初めて聞いた、裁判官が金によって判決を下していたとは。ここまで来たら電波、
>否「怪」をその上に持って来た方が君に相応しいだろう。
    裁判官や議員は勝利体験を多く体験されてこられた人々ですから、
    「貧乏人は麦を食ってろ」という価値観になりかねません。
    貴方のご発言を見ても「オレは一流大学を出て翻訳で食ってるエリート
    」という雰囲気がプンプン漂っていますね、
    歴史は体制の不条理で泣いた経験をした人々によって変えられて来まし
    た。

さて、小泉内閣にも異端閣僚はおられますが、小野邦久 建設事務次官の総括発言
   は、全く驚くべきものですーーーーーーーーーーーーー
「 野党を中心に「無駄な公共事業を見直すべき」との意見が強いが、豊かな国民
生活の実現と 産業基盤の構築の観点から、公共事業は重要であり、引き続き行な
う必要がある。」上意下達が達せられているとは到底考えられません


212 :モリ:03/10/18 14:07 ID:lKcMI085
ボス議員と官僚が藤井にしゃべらせるなとはやばやと店じまい、省の側の詰問者は何と藤井の後輩だ、

213 :ほんやくかV3:03/10/19 02:02 ID:ppFR+S89
>独自の考察・・・ぜひお聞きしたいものです
日を改めて書こう、君のだらだらした文章のレスするのは非常に徒労であるので。
しかし私の論が君が理解できるとは到底思えない、が。

>こんなスペースでは適当ではないでしょう
そうだ、適当ではない。イラク戦争の本質とはそんな単純な因果関係ではない。
君の論理展開における「木を見て森を見ず」「我田引水」に相応しい仮説である。
「類は友を呼ぶ」という縮図を見れた様だ。

>しかし、ポスターの掲示などは立候補者側ではなく選管がすべきでしょうね
賛成である。このスレはパート2だが、初めて君の建設的な意見を聞いた。

>以下のサイトを御覧頂いてから深い議論に入りましょうね
「深い」も何も君のレスは論になってなくただのプロパガンダに過ぎない。
一方通行で深みはなく私には「不快」ですらある。

214 :ほんやくかV3:03/10/19 02:03 ID:ppFR+S89
>「貧乏人は麦を食ってろ」という価値観になりかねません。
笑止千万。まさにエリート蔑視であり、そして君だけが正義、と。
戦後の裁判官のこんな逸話がある。食管法が施行されたのは昭和十八年だったか、
そして敗戦を迎えた昭和二十年、未曾有の飢饉に見舞われ闇米が横行した。勿論
警察は取り締まった。私の祖父も闇米を売り捌いた人間だったが、それは各個
民衆が生きる為であって不法であれどしょうがなく警察も見て見ない振りをして
いた。そして流通する米はほとんど闇米が占めていた。
裁判官は収入が安定していたので闇米であろうが口にすることが出来たのであるが、
ある裁判官は「不法」である米を食す事は法に反する行為であるので一切口にしな
かった。そしてその裁判官は餓死したのであった。

これは法を厳格に守るべきではないという教訓として酒場の笑い話で語り継がれた
物だが、逆説に見て彼らの抱く法学とは、信仰でありそれを実践することが裁く
人間に対し体面を保て裁判官の職務を真っ向すると考えていたのである。
君のレスには他人(主にエリートやお上)に対する疑念のみ伺え、この裁判官の
爪の垢を煎じて呑ませたいぐらいだが。


215 :ミネ:03/10/19 07:12 ID:KJwWgU3R
ほんやくかさん   お早うございます
>ある裁判官は「不法」である米を食す事は法に反する行為であるので一切口にしな
>かった。そしてその裁判官は餓死したのであった。
>これは法を厳格に守るべきではないという教訓として酒場の笑い話で語り継がれた
>物だが、逆説に見て彼らの抱く法学とは、信仰でありそれを実践することが裁く
>人間に対し体面を保て裁判官の職務を真っ向すると考えていたのである。
>君のレスには他人(主にエリートやお上)に対する疑念のみ伺え、この裁判官の
>爪の垢を煎じて呑ませたいぐらいだが。
「エリートやお上を信仰し、彼等の作る法を遵守しなさい」そう
     いう主旨のご主張でしょうか
    この結果が実質的な国家破産ではないでしょうか
    財政出動一つとってみても、一つの党の内部でさえ、「正反対が正解」
    と考える人々がおられるのです。論理的思考が出来て、なぜ・・・
    エリートやお上は明日を予測できる・・・貴方の信仰は貴方の過去が
    勝利の体験のみであったことを推定させますが・・・・
    ご主張は、司法制度改革審議会の冒頭の議論でなされたように記憶し
    ます。要するに、人命に関わる判断、大衆に論理的思考が可能なのか
  

216 :ミネ:03/10/19 07:17 ID:KJwWgU3R
要するに、大衆に論理的思考が可能なのかという議論です。
    膨大な議論の末に結論されたのは、一言で言えば「エリートのみの判
    決は偏る」です。判決に大衆の価値観と常識が参加すべき・・・
    総裁選挙では、なぜ、党員の意志が参加するようになったとお思いで
    しょうか。貴方のご主張では、議員のみの選挙でも良かったはずで
    しょう。
    さて、NHK日曜討論があります、ぜひとも、「世の中には多様な価値
    観が存在する」ことを理解されることを期待します
もりさん   お早うございます
    藤井さんのような人物が霞ヶ関の中にどれほどいることでしょう
    以前に運輸省の玄関右でNGOがパンフの仕分けをしていました。
    官僚が書類を抱えて通りかかり「この辺を汚すなヨッ」そして肩で
    風を切ってスタスタ・・・・・・NGOの人々は唖然・・・・
    「オレは難しい試験を通った」という優越感はどうしても偏った人
    間を形成してしまいますね、
    総ては「記憶力の優れた人を評価する」という価値観にあります
゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜
      直接間接併存政治構想http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
  ゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜

217 :朝まで名無しさん:03/10/19 14:12 ID:L3mSjM5c
社会保険の150兆は現実は半分あるだろうかというのが霞ヶ関のウワサとしてあるそうな
恐ろしいこった・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


218 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/19 22:29 ID:ppFR+S89
>「エリートやお上を信仰し、彼等の作る法を遵守しなさい」そういう主旨のご主張でしょうか
笑止、相変わらず読解力が無い。
法とは神の意志であってそれに従う裁判官は法の奴隷である。この例の様に神の意志によって
死を賜わる者もいるのだが、君が神をも超えようとしている事を糾しているのである。神の否定
とは法、多数決の否定であり、君自身が直接民主制そのものの否定を行っている事となる訳だ。

よって後段にも突っ込みを入れたい所は多々あるが、ほおって置く。

219 :ほんやくかV3 :03/10/19 23:59 ID:ppFR+S89
>>218の唯法院釈奇知碍蓮華居士は私の事。

220 :ミネ:03/10/20 06:03 ID:nQnEa4dX
ほんやくかV3 さん おはようございます
>法とは神の意志であってそれに従う裁判官は法の奴隷である。この例の様に神の意志によって
>死を賜わる者もいるのだが、君が神をも超えようとしている事を糾しているのである。神の否定
> とは法、多数決の否定であり、君自身が直接民主制そのものの否定を行っている事となる訳だ。

多数決の手段が問題ではないでしょうか、間接一本という現在の体制では4割もの死票の
  意志はないがしろにされます
  代表者という小数が権力を握る構造は常に危険性を伴っているのです
  韓国の盧武鉉(ノムヒョン)大統領は初期には九割の支持を集めていましたが、最新の
  数値では2割程度ということです。個人の真実は選挙では理解しえないことを示すもので
  はないでしょうか
  真の多数決こそ「民主」であり「代表民主製」とは「議員主」にほかありません。
  そのうち藤井さんが議員の真実を語られることでしょう、
  貴方も他の方と同じで「自分は別だが、国民は愚」という信念をお持ちのようですが
  例えば、比例代表73歳定年制一つをとってみても、正解は判然としたものではあり
  ません。正解などどこにもないと言ってもいいでしょう。国民が決める・・それが
  「民主」というものではないでしょうか
  
  

221 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/20 06:39 ID:+TftEdFP
>>220
>比例代表73歳定年制
ミネ氏は自分の主張を通す為に議論を否定しているように思えるがな
それこそ「自分は別だが、国民は愚」という考えと違うか?
世の中は白と黒、正義と悪みたいに単純な構造はしてないものですな
必ずあっちを立てればこっちが立たなくなるものだろうよ、だから議論して妥協点を見つけるわけだ
100%完璧な答えなど現実には存在しないだろうよ

222 :higec:03/10/20 09:56 ID:hV/aHPHa
本ご案内はVOTE投票サイトへ登録された方だけにお送りしています。
 投票・掲示板サービスの提供は、2003年10月20日をもって終了いたします。
 長い間のご利用ありがとうございました。
 尚、登録いただいたEメールアドレスと郵便番号等は、
このメールを配信後に全て消去いたします
____________________________________________________________________

「ミネ」君なら事情はご存知だろう。俺は無知なので知らん。

223 :ほんやくかV3:03/10/20 21:19 ID:S6Dk0ZI7
>貴方も他の方と同じで「自分は別だが、国民は愚」という信念をお持ちのようですが
君の目は節穴か、どの言がそれに当たるのか論証をしてみたまえ。

>国民が決める・・それが「民主」というものではないでしょうか
笑止、
国民が決めていると国民に幻想を与える装置・・それが「民主」というものだ

224 :ほんやくかV3:03/10/20 22:25 ID:S6Dk0ZI7
なお、ミネ君が「議論」をする意志が見えた時はV3シリーズから元の人間の姿、
「唯法院釈奇知碍蓮華居士」に戻るつもりだ。

225 :ミネ:03/10/21 07:04 ID:Hh6Pr9cG
道路公団8800人の職員に660名 のお抱え運転手がいて、平均69万の
給料と報道されました。
大手の会社なら運転手は6名 程度とのこと、年間55億 の無駄・・
こうした道路公団に税金が年3000億投入されているのです
道路公団40兆円の負債はむべなるかなと言えるでしょう
議員がなぜ追求しないのか、官僚の天下るところをイジメルと、自ら
の政治活動が不可能になるからです。
また、それは1票を増やす事につながらないと考えられるのでしょう
官僚に遠慮せざるを得ない「議員」という職種の人々のみの政治では
、このような不条理はなくせないでしょう。
政権が交代しても全く同じです。
「だから選挙で人を選べ」しかし人は見抜けないものです、実態は笑
顔コンテスト に近いものでは・・・・
官僚と議員の本質がそのうち藤井さんによって暴露されるでしょう
転載です
゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜
>世界的に見て国民投票という国民の政治への直接参加は
>今回の韓国の国民投票がそうである様に、
> どちらかというと行政分野即ち国家としての決断に対し
>て利用されていますね。
>その辺りの、つまり国民の直接参加はどこまでとお考えなのか

   並存案におきましては、司法に於いて「裁判員が判決に参加する」
   のと同様で、第一段階では現行議会制度の修正に過ぎません、
    二割程度の国民の参加を予想し、「間接か直接を選べる」という
   デモクラシーの基礎が認識される事に意義を見ています。
    第一段階では、議会の票決の場面に、参政国民が「関心のある法案
  の票決に参加」します、即ち多くの法案は、省庁や議員・特殊法人
  の権益が確保されている法案ですから国民が参加しても環境や福利が好
    転することは少ないと考えています。


226 :ミネ:03/10/21 07:05 ID:Hh6Pr9cG
  第二段階に於いてはNGOも法案を提出でき、それは「参政法案に選出
  される」かも知れません。ここで行政分野、省令・条例等に関連する
  法案が出され、多数の国民から選出されて、「公論」される「参政
     法案」になる可能性があります。環境や福利重視、小さな政府
     に向けて前進するでしょう。

  さて行政といえども、その「姿勢」は「国民意志」が基本に関わっている
  ことが重要です
  総てが法の掌中に存在する以上「参政法案」ー「公論」は教育問題を
  はじめ、経済運営の姿勢や、長期的な外交・防衛姿勢まで、要するに
  法案の様式を取ることで可能ではないかと思いますがいかがでしょう
  か

227 :ミネ:03/10/21 07:18 ID:Hh6Pr9cG

壊れたレコードさん お早うございます
>だから議論して妥協点を見つけるわけだ
>100%完璧な答えなど現実には存在しないだろうよ
     当然です。NHK日曜討論は相変わらず御覧になられて
     おられないようですね
     議員は議論専一、これを視聴した国民が判断について
     の議論の基盤です
higec さん おはようございます
>本ご案内はVOTE投票サイトへ登録された方だけにお送りしています。
     意義のあるサイトでした、民主党の掲示板はさらに素晴らしい
     ものでしたが閉鎖されました。「我々議員の意志が正しい」
     と考えられたものでしょうか
ほんやくかさん おはようございます
>国民が決めていると国民に幻想を与える装置・・それが「民主」というものだ
     その装置こそが「選挙制度」ではないでしょうか
     「オレはできる」と「笑顔」で何かが分かるでしょうか


228 :朝まで名無しさん:03/10/21 14:43 ID:+sWbrnUx
石原も守りの姿勢に入ったと・・・官僚OB1人に振り回される国とは情けないじゃないか


229 :ダンペイV3:03/10/21 21:47 ID:rv9OAzpp
壊れた蓄音機くんとhigecくん
やっと解った、ミネ君は我々を騙されている者として扱っているノダアア!!!(w
衆生を救おうとする如来気取りという事だ。さて、この如来の手招きする方向に
極楽浄土ではなく、極楽に見せかけた畜生道が存在するのダアア!!!そして輪廻の
(ループ)苦しみを我々が味わうノダアア!!!

>>227>その装置こそが「選挙制度」ではないでしょうか
>>50-51

>「オレはできる」と「笑顔」で何かが分かるでしょうか
分る→変わる なんだろうが、変わったと見えたとしても何も変わりはしないのダアア!!!
変わらないと見えても時は移ろいで行くのダアア!!!

230 :ミネ:03/10/22 06:40 ID:tZ2o8Nxq
この度独立行政法人に移行した「日本労働研究機構」はどのような実態が
あったか、ごぞんじではなさそうなので・・・・
課長は週に一回、部長は月に一回出勤するのですが (それでも異常)それ
も自己申告、しかも勤務?時間に碁や睡眠を・・・・・・さらには豪華
な茶室やスポーツジム・・
予算を消化しきれないので海外出張・・理事長は7年で47回・・
勿論実質的には到底仕事とは言えない内容・・・・・
さて、独立法人になればこれまでのツケは帳消しになります、
祝杯をあげている特殊法人は20を超えます
こうした天下り専用の組織は特殊法人以外にも公益法人、外郭企業
もあり、議員が介入してこないことをいいことに減る事はありません
情報が隠されているのです。御存じない人々は「議会では神聖な事
高度な事が起きつつある」と信じておられますが・・・・・・・・
このほか地方自治体にもまだまだ信じられない事が起きています・
不条理の根幹は法です、立法の機会(議案票決の場面)は国民の
常識が参加しなければならないのです
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      10月22日現在 2108名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
名無しさん  おはようございます
> 官僚OB1人に振り回される国
霞ヶ関はその千倍ではきかないでしょうね
   議員達は「虎が起きるのでは・・」と戦々兢々

231 :higec:03/10/22 09:09 ID:VXMqMQsP
>>229
壊れた蓄音機=ミネ
なんだが・・・
壊れたレコード氏がいろんなディスクをのせても
出てくる音楽はいつもおんなじ。
またその音楽の、古いこと古いこと、無駄に長いこと。
What a hell! って感じ?

232 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/22 22:16 ID:bGeBPvvD
>>231 Go to Hell togetherのつもりでレスしてたのだが(w
なるほど、蓄音機は・・・なんだ。確かに長い古い。多分レコードは乗っからない(w
ディスクではなく蓄音機発明当初の円筒型の蓄音媒体なんだろう。だから、相手の
信号を読み取ることが叶わず議論という音楽が奏でれないのだろう。そしてたまに
Grooveから外れて意味不明なTrackに・・・

233 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/23 07:30 ID:0vV9+/Za
>>225>>230
そんなのを偉そうに語られてもなぁ
既に周知でないの?
そうした実体があるから特殊法人改革に大義名分が存在するのは正に民意とも合致してるんでないかい?
それを今更ここで持ち出す意味が理解できんよ

>>229-231
まぁ、古いのは私も同じですなw
時代は変わりつつあるんだがら、自分達も考え方を変える時期にあるんだと気付いて欲しいもんだな

234 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/23 23:38 ID:H507Pow6
>>233>それを今更ここで持ち出す意味が理解できんよ
この議論や宣伝活動の為の我田引水だろべ、だがこの流れに我々が流されないべ。
これでいてまさに我田引水と化している今の政府、議員を罵れるとは恐れ入る(w

>まぁ、古いのは私も同じですなw
僕は現状容認という立場のレコ氏の論旨は面白いと思っているべ。
いやはや、恐らく僕の方が相当古い(w 議会制民主主義を導入する以前の江戸時
代に回帰せよと言うのが、談合制の要旨なんだべ。
民主主義において「個」の確立は叫ばれて等しいべ。だが、我々は契約概念、契約
啓示宗教を持たないが故に、当然理念通りに機能しない。このスレで証明された通り
「個」が無い故に民主主義の前提たる議論そのものが成り立たない。不二子ちゃんの
レス自体が民主主義そのものを成り立たない事を証明したような物だ(wそれと日本
語の特質も議論を難しくしている事に挙げられると思う。それが出来ないのであるの
で、我々が変化を求められるか、政治制度を見直すかどっちかになるべ。冒頭でも引
用したんだが、器に対し制度が水かそれとも我々が水なのかの問題。それは制度が水
になり酒になり我々の器に注がれるべきだろうべ。政治思想の観点から見たらこれは
愚民化案、それともポピュリズム、大衆迎合政治?

235 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/24 00:40 ID:nZCUoPhz
飛躍した革新論も、古臭い保守主義も進歩を生まないものだろうよ
政治ってのは半歩先の政策が出せればそれでいいんでないかとわたしゃ常々思ってますわ

236 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/24 01:23 ID:r7snen+k
う〜ん、保守的、元々僕も保守思想だったんだべさ。レコ氏も顔くんも僕の論旨に近いと
言えば近いんだが、おそらく視点が正反対なんだべ。僕の論旨と保守思想の違いの
確認の上でも詰めて見たかったんだべ。

「古き物は新しきもの」これで三度目ぐらいの引用だが(w
僕は人間が進歩するとは思っていないべ。ただ日本人が歩みを止めてる事が一番の
課題だろうと思う。国民の半歩の歩み出しを促すのが、唯一の政治の力の様に思う。
経済学論争にはヤラれたが(w、その論理的傾向に人を歩ませなければ意味が無い
様に思うんだべさ。

237 :higec:03/10/24 02:44 ID:guM5i9eS
この流れだと、俺も何か言わんといかんなぁ。
壊れたレコード氏が意外なほど進歩を信じているのには
俺も少し驚くところがあるねぇ。

俺は人間よりも、日本人に興味があるんだな。
V3氏は「日本人が歩みを止めてる事が一番の課題」と言うが、
俺に言わせれば、歩む必要なし。
日本人の「被統治能力」そして「慮る能力」はーーー他民族に無い、
謂わば特殊能力とも言える「性」であり「業」とも言えるものーーー大切にし、
また継承すべきものであると考えている。
勿論、日本人が無謬であった、などというつもりは無いし、
これからについても同じだが、過去については概ね評価できる歴史を
築いてきた先人を尊敬している。

俺の心配は、日本人だけが先行し過ぎていないか?
というところなんだね。
俺も充分古いんだが、子供のときから皆が「ウルトラマン」や「宇宙エース」、
「宇宙少年ソラン」だのと、ワールドワイドどころか、ユニバースワイドの
TV番組を当たり前に、かつ大量に見ている民族は日本人がNo.1でしょう。
これで進歩主義にならないほうがおかしい、と考えるほうが自然では
ないでしょうか?

日本人は歩みを止めるどころか、ある意味で退歩すべきでは?
と危惧する次第である。



238 :???:03/10/24 02:48 ID:r/uKo0JK
アメリカのSFの歴史をよく知らない人に先行しすぎていると言われても・・・。(w


239 :higec:03/10/24 03:16 ID:guM5i9eS
ん?オーソン・ウェルズのラジオ番組の話か?
ハミルトンやハインラインやアシモフを持ち出すか?
ちなみに俺はスタトレTOSのファンでもあるが・・・

小学生でも理解できるレベルで大量に見ることを俎上に上げた
つもりなんだが、>>238 君の「アメリカのSFの歴史」を
まず明らかにして頂戴な。

240 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/24 06:14 ID:nZCUoPhz
というか、要するに価値観の問題ではないかな?
自分達の考え方が正しいと信じるのも必要だが、100%対立する考えを否定するもの間違っている罠
相手の意見を充分に聞いた上で、自分達の考えを主張するのが民主主義ではないかな?
つまり、民主主義が大前提にあるのを踏まえた上でそれをどう運用するかが大きな論点だと思いますわ

保守論、革新論もその前提のなかで話を進めるのが必要かと
封建主義というのも、共産主義というのも、ミネ氏の言うプロパガンダ主義的社会主義も
民主主義という仕組みの枠組みの中で議論するのを望みますわ

241 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/24 06:20 ID:nZCUoPhz
これまでの言動で明らかなようにw
私は今のメディアのあり方に疑問がある人間ですわ
正確な情報が国民に届いてこそ民主主義は機能するものではなかろうかと思ってますからな
そういう意味ではミネ氏の言うプロパガンダ主義的社会主義とはいい具合に対立してますな

242 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/24 06:31 ID:nZCUoPhz
ちと補足しておこうか
直接民主主義というものが、結果的にプロパガンダ主義的社会主義になり得るという点についてだが
それは過去の歴史を見てみれば明らかだろうと言っておきますわ
フランス革命しかり、ロシア革命しかり、ナポレオンもヒトラーも他にも枚挙にいとまがない

243 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/24 21:47 ID:r7snen+k
>日本人の「被統治能力」そして「慮る能力」はーーー他民族に無い、
>謂わば特殊能力とも言える「性」であり「業」とも言えるものーーー大切にし、
>また継承すべきものであると考えている。
全く論旨が一緒なのか、驚いたでえ〜。民主主義というフィルターを通してみれば
確かに我々は「愚民」と相成るが、日本人は日本の中だけに於いては「賢民」だろう
ね。そして外国行ったら「愚民」だろうけど(w

>歩む
と言うのは「継承すべき」の定義なんだろうなあ。この辺は僕の根本思想の上での
話だったので説明しておく。仮想目標をを定め、どっちでもいいから歩ませる事。
他にもヴィジョンとかいろんな言い方があるんだけど。偉大な政治家の出現を希望
しているべ。

>ワールドワイドどころか、ユニバースワイドのTV番組を見ている民族は日本人がNo.1でしょう。
そうだね、「宇宙戦艦ヤマト」もしかり。しかも搭乗員は全て日本人だ(w
僕も同じ疑問を抱いているんだが、原因がいまいち掴めない。古事記には日本列島しか
書かれてないし・・・、あえて挙げるなら、舶来信仰かな、海の向うには優れたものがあるという。
三島由紀夫が「海は永遠のアナーキー」と書いたが、海や知りえない空間に果てしない憧れを抱き
浪漫を馳せる。あと童謡「椰子の実」なんかもそういった点がみられるね。

>日本人は歩みを止めるどころか、ある意味で退歩すべきでは?
この空気(殿【庶民】のご乱心)はなかなか止めれないだろう(w

>>238 はてな参上(w このスレも浮上してしまったって事か(w
SFは良く知らんが、はてながいう様にアメリカの様なキリスト教理想主義国家は
知りえる「空間」は我々の論理こそ全ての世界だろう。日本は全ての人は話せば分ると
思っている文化だと思う。

244 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/24 22:04 ID:r7snen+k
原因をはてなが知っている気がしてきた・・・
↑この原因教えろっぺ!

>>240>相手の意見を充分に聞いた上で、自分達の考えを主張するのが民主主義ではないかな?
これ多分、日本主義(w 聖徳太子も仰るとおりで、2ちゃんもこの点を踏まえないと
デムパ扱いだべ。

>封建主義
私論やhigec氏が言っている事はこれじゃないんだ。封建主義とは、絶対王政化の話であって
日本には無い。ちゃんと江戸時代に「万年野党」は存在する(w

>>241>私は今のメディアのあり方に疑問がある人間ですわ
これ同意。下の民主主義を機能させる為ではなく、社会の円滑の妨げになっている事や
日本にあった、若しくは今ある幻想を打ち砕いてきた。彼らは破壊主義者だろう。

>>242 少し愚民論的だね。ドイツの場合は、徹底的に叩かれた第一次世界大戦が
その伏線上にあるし、ナポレオンの登場はフランスの中華主義を抜きには語れない。
ソ連邦で大弾圧に遭ったが、ロシア革命はユダヤ人の活動あってこそだべ。
どれも日本人ではないんで弁護する気はさらさら無い(w

「民主主義をどう運用するかが大きな論点」これが論点だと思っているよ。
相手の意を汲み取って議論をする様心がけたい。

245 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/24 23:11 ID:r7snen+k
ミネ氏ヘ V3シリーズは気分を害したかもしれない、人造人間と言う事で容赦頂きたい。
これで少しはミネ氏の本音を引き出せたので僕自身は有意義だった。
朝から忙しいのでしょうが、レコ氏のいう様に相手の意見を充分に聞いて欲しいべ。
愚民論者でもない僕に、「貴方は愚民論者ですね」って言われたらレスもしかねるべ。
こう言われれば、愚民論 対 直接民主制 の構図を起そうとしているしか考えられ
なくなるべ。話し合える人間なら誰とれ構わず論陣を張るべ。よろぴく。

246 :ミネ:03/10/25 05:03 ID:udA9BiV0
唯法院釈奇知碍蓮華居士 さん お早うございます
>議会制民主主義を導入する以前の談合の時代に回帰せよ
    例えば中曽根さんと小泉さんがどう談合が可能でしょうか
    73を規定する、しない・・・談合がナンセンスである事は
    きっとここ10日ばかりで目の当たりにされます
    人は自分の意志を変えるなど殆どあり得ません
    
    私の主張は、政党は個々の政策の賛否議論をする。それを視聴
    した直接参政国民はその政策について賛否を表明し、議員は、
    間接政治を選択している人々の主権数を代行するというもので
    政党間議論とはどのようなものかが分からないと議論にならな
    いのです。NHKの日曜討論を御覧下さい、談合など不可能で
    あることが少しは御理解いただけるでしょうね
    レコードさんと違い、情報と教育が充実した結果、容易には
    扇動されない社会になっているとの認識はお持ちのようですが
    一つお聞かせ下さい、なぜ総裁選挙で党員の意志が参加する
    という必要性があったのでしょうか
    又、裁判員制度が必要になったのでしょうか
    


247 :ミネ:03/10/25 05:11 ID:udA9BiV0
   higecさん  おはようございます  
>日本人の「被統治能力」そして「慮る能力」はーーー他民族に無い、
>謂わば特殊能力とも言える「性」であり「業」とも言えるものーーー大切にし、
>また継承すべきものであると考えている。
  自分以外の大衆は羊とする衆愚思想ではないでしょうか
    勝利の体験しかなく苦しみや泣いた経験がない方が陥り易い
    思想ではないかと考えます。
    北のリーダーも「我が人民は被統治能力が高い」と信じて
    いるのでは・・・・・統治者サイドからの見方であって人権
    以前の問題です
壊れたレコードさん お早うございます
>自分達の考え方が正しいと信じるのも必要だが、100%対立する考えを否
>定するもの間違っている罠、相手の意見を充分に聞いた上で、自分達の考
>えを主張するのが民主主義ではないかな?
    大人の考え方ではありますが
    ですからその頂点の一つであるNHK日曜討論を上げています。
    そしてどのように集約するかが重要でしょう
    企業と官僚に頭が上がらない人々のみで集約する・・・ここで
    道路公団の例のような大きな不条理が起きるのです。
    雇用促進住宅で起きている不条理もお知りではないでしょう
> 直接民主主義というものが、結果的にプロパガンダ主義的社会主義になり得る
    相変わらず、ネットも教育もなかった時代と現在と混同さ
    れています。日曜討論を視聴されない一つを見ても、人は
    1秒たりとも己と異質のものに時間を割く事はありません。
    類は友を呼ぶのみ・・「類は増えるとの考えはナンセンス」
    痩身の為に小食の私の娘に、金をやるから栄養学の本を読んで
    欲しいと手渡しても、一ページも見ないのと同じです
    サプリを数種与えましたが封も切りません
    情報を取り込まないのに扇動などあり得ないのです
  

248 :ミネ:03/10/25 05:14 ID:udA9BiV0
壊れたレコードさん
    トフラーの「未来の衝撃」や「第三の波」を読んで頂きたいも
    のです、
   
さて、転載です
>しかし、今回のご投稿を拝見するに、以下の言葉に可能性を感じます:

>>◎関心のある法案の「票決」に参加
>>◎「公論」される「参政法案」(NGOも法案を提出可)
>>◎教育問題をはじめ、経済運営の姿勢や、
 長期的な外交・防衛姿勢まで、要するに法案の様式を取る

>私は国民の意志の結果の力を9割信頼してます。
> その欠けた一割の原因は…偏向報道です。
> これは現在のマスコミによる責任もありますが、
> 仰せの様な社会が機能するために必要なことは、
> 日本語という、世界的少数派としての不利益の解消ではと思います。
> このことがあなたの仰るような体制と同時に進んでいけば良いのですが。

   教育と政治の体制は車の両輪です。権威権力
   の基盤から形成されていることであっては、民主ではありません
   し、いつか70年前の轍を踏襲することになるでしょう
   文部エリート達が、自らが勝者であるという認識の下で、形成
   するあらゆる方針は科挙システムと似て、終には支那衰亡の轍
   を踏む事になります
   世界の子供達の意識調査で、強い虚無感、将来不安感そして、
   ワイルドさが失われていて問題・・・とされている国はどこ
   でしょう・・・・御存じの通り我が国です
   

249 :朝まで名無しさん:03/10/25 06:05 ID:pEMzWvDe
【選挙】俺達で日本を変える!!2ch発
名前: ジャンヌ・ダルク ◆qmMHDqdHIE
E-mail:
内容:
2chの力で日本を動かそう。
今回の選挙、また自民党が勝っちゃいそうじゃん?
ここで民主党を勝たせてみようぜ!
今まで自民党に政治を任せていたけど、
日本の景気は一向によくなってない。
このままじゃ日本は2度と立ち直れなくなってしまうかもしれない。
俺らの就職も危ない。
ということで、自民党を打ち負かそう!!

コピペお願いします! 協力お願いします!!




250 :ミネ:03/10/26 06:12 ID:uyzNPSnk
>249 :ジャンヌ・ダルクさん おはようございます
>【選挙】俺達で日本を変える!!2ch発
>ここで民主党を勝たせてみようぜ!
 間接政治一本の体制の欠陥の結果若いお方には大変な負担を負
   わせていることは誠にお気の毒に思います
   民主党に替わる事で少しは良くなるかも知れませんが、根本的
   には裁判員制度のように法を作る場面への参加が是非とも必要
   です、官僚や献金企業に遠慮する必要のない意志が参加する
   ことで環境や福利の向上、そして規制緩和による活性化が起き
   就業率が改善されることでしょう
   さて、雇用・能力開発機構には我々が支払う雇用保険料から毎
   年2301億円が支払われ、これを上手に運用して雇用開発業務
   能力開発業務 勤労者財産形成促進業務 を行なうことにある。
   しかし、やっていることは建設ばかり。
   建設コストは総計1 兆9,412 億円。 作った施設は毎年1,000億
   円以上の不採算。
   施設の職員は雇用・能力開発機構の職員で給与は年800万
   一例・・スパウザ小田原という保養所を455億円の巨費を投
   じて建設。しかし営業当初から赤字続き。ついに小田原市に8億
   円で譲渡し約450億円をドブに捨てたのです
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      10月25日現在 2114名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

251 :higec:03/10/26 10:11 ID:lyipydbb
>>247
ホンマに「壊れた蓄音機」やなぁ。

>勝利の体験しかなく苦しみや泣いた経験がない方が
>陥り易い思想ではないかと考えます。

市井の一中年男が、俺みたいな思想を持つのは理解できないか?
「勝利の体験」が無く、「苦しみや泣いた経験」がタップリ
あったからって壊れるとは限らないんだよ。

北朝鮮が「被統治能力が高い」なんてこと、どこをどう見て言ってるんだよ。
そこまで歴史を見る目が無いくせに、よく政治を云々できるな。

252 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/26 12:36 ID:umj5Kl8k
>>247
つうかよ〜
何度も言ったと思うがねぇ
官僚主義からの脱却=直接政治は間違ってるだろ
官僚主義からの脱却=小さな政府っていうのが正論で、それは現内閣が
行っている政策の主題だっつーのよ

自分の都合のいいように解釈するのもいい加減にしなさいな

253 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/26 17:35 ID:YNVPoeEf
>>246>例えば中曽根さんと小泉さんがどう談合が可能でしょうか
小泉と中曽根はどういう談合点を見出すかは知らんが、中曽根は党内に一定の
影響力は持ち続けるだろう。あと、相変わらず君は斜め読みだが、>>245に対する
>>246のレスのクダリ(〜認識はお持ちのようですが・・・)で、僕とミネ氏との
間には談合が成立している(w 何せ僕とhigec氏の論調は全く同質だが、評価は

釈ちゃん=ちゃんとした認識はお持ちの様
higec氏=衆愚思想をお持ちの様

と大きな変化を見せている。貴方は僕の「談合」テクに引っかかったのである(w
即ちミネ君も「談合主義者」であり、日本に於いては最善の政治手法である事を
証明した。

254 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/26 17:40 ID:YNVPoeEf
>情報と教育が充実した結果、容易には扇動されない社会になっているとの認識はお持ちのようですが
情報も教育も垂れ流す者は自分の利己を目的としており、洗脳形態の一種だ。
即ち、扇動であり「我田引水」を目的としている。

>総裁選挙で党員の意志が参加するという必要性があったのでしょうか
自民党の「我田引水」だ。

>裁判員制度が必要になったのでしょうか
日弁連の「我田引水」だ。

255 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/26 17:41 ID:YNVPoeEf
>>247>統治者サイドからの見方であって人権以前の問題です
お上と百姓の間の倫理観念は別箇で一神教のような強い道徳概念を抱かず、為政者が
それを民衆に強制しなかった事が百姓「日本人」の良識を物語っている。東海道等を
女一人で旅が出来たのは同時代で日本が唯一である。

>痩身の為に小食の私の娘に、金をやるから栄養学の本を読んで欲しいと手渡
>しても、一ページも見ないのと同じです。サプリを数種与えましたが封も切り
>ません。情報を取り込まないのに扇動などあり得ないのです
その通り、だが娘が気に入り自ら取り込む物こそ扇動は潜んでいるのだ。
これはミネ氏の実話の様に思えるが、何故ミネ氏の正義を娘が受け容れないのかが
手に取るように分る。何故だと思う?

>>252>官僚主義からの脱却=小さな政府っていうのが正論
僕は政府が官僚主義であろうと無かろうとどっちでもいいのだが、それは官僚の
規模縮小になると思うが、官僚主義からの脱却にはならないと思うがどうなん?

256 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/26 22:35 ID:umj5Kl8k
>>255
この世から完全に官僚を無くすわけにはいかないだろ
それは物理的にも論理的にも不条理だ
財政規模、裁量権を縮小するのが彼らの力を削ぐ唯一の手段だと思うがね
ちなみに権利は地方に譲渡されつつある、地方分権も世の中の流れですわ
これは理想論でなく、現実的な流れですな

257 :ミネ:03/10/27 06:40 ID:pQNM6cU9
higecさん お早うございます
>北朝鮮が「被統治能力が高い」なんてこと、どこをどう
>見て言ってるんだよ。
   それでは北の人々の大半は政府の方針に実力で反抗されて
     おられるとhigecさんは御考えなのでしょうか

壊れたレコードさん おはようございます
>官僚主義からの脱却=小さな政府っていうのが正論で、
>それは現内閣が行っている政策の主題だっつーのよ
    マニフェストのどこにそう書いてあるのでしょうか
    地方分権して霞ヶ関人口を減らすなどと書いている
    党があれば教えて下さい
    極端で不可能な話ですが、議員を100人にしたとします。そ
    うすれば、政治はさらに金がまつわりつくでしょう
    小数が権力を持つことは誤りです。
    さて、昨日菅さんは、日曜討論に於いて「事務次官会議を
    止める」と言いました。
    これは諸悪の根源で、橋本氏が「血達磨覚悟」で取り組み
    果たせなかったことです。    
    しかし、会議場での会議は止めたとしても、彼等がゴルフ
    や料亭で「偶然」に顔を会わせたり「電子会議」すること
    は当然です。
    談合が止められないのと同様、官僚達は省庁の権益の為に
    議会に提出される法案を検閲し、修正し続けるでしょう
    並存案第二段階に入って、NGO提出の法案が公論され、票
    決される事がないかぎり役人天国は続きます
    「藤井にしゃべらせるな」はいまや官僚と議員の共通認識
    です。残念乍ら曖昧のまま幕引きになるのかも・・・


258 :ミネ:03/10/27 06:45 ID:pQNM6cU9
唯法院釈奇知碍蓮華居士さん おはようございます
>>裁判員制度が必要になったのでしょうか
>日弁連の「我田引水」だ。
    としますと、法務当局は反対の姿勢という御認識でしょうか
    明確に御考えをお聞かせください
    地方、高等裁判所で無罪、最高裁で死刑という例もある
    ように、賢明な人々でも判断は多様です。
    「上意下達」の判決は民主ではなく納得は得られないのです
    民意を取り込み判決・・まさに画期的と言えるものです
    政治にこそそれが必要です
>為政者がそれを民衆に強制しなかった事が百姓「日本人」の良識を物語っている
    武士に切り捨てご免の特権があった時代に良識とは????
>何故ミネ氏の正義を娘が受け容れないのかが手に取るように分る。何故だと思う?
    なぜ無党派層が常に半数存在するのと同じでしょうね
    人の価値観は無限ですから扇動や談合に乗らない人々も半数
    はおられるでしょうね



259 :納税奴隷:03/10/27 06:58 ID:PNxNXrya
埼玉補選は27パーセントの投票率。これが民主主義?
「法律とは支配者の都合のいいように解釈されます」
裁判官を選挙で選ぶのが民主主義。
法律家は要らない。解釈する人(人格者)を選ぼう。

260 :小泉氏は女性の敵:03/10/27 07:04 ID:55NJlQel
小泉首相は男女共同参画社会推進派らしいが、では何故
田中真紀子氏の党員停止を解除しなかったのか??
不起訴(嫌疑無し)と実質、警察が疑っただけなのに、
嫌疑が晴れても、処分はそのまま。
そんなに、田中氏が怖いのか?

また、中曽根氏にしても、比例区は定年ありで、小選挙区は
定年無しの理由は?
中曽根氏は当時のルールーで、例外とすることが決まったのに
そのルールすら、小泉氏は守れないのか?
今回、定年強制の理由は?

田中氏といい、中曽根氏といい、小泉氏は派閥こそ前面に出して
いないが、都合の悪い人物は追い出しと、旧自民と何ら変わっていない。
藤井道路公団総裁もしかりだ。

しかし、田中氏は冤罪でも救済無しとは、小泉氏は女性の敵だ。

261 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/27 07:24 ID:Pgp8XJe0
>>257
マニフェストなんて言っているのは民主党だけだろ
自民党がそれに合わせる義理もないわけだが
ちなみに特殊法人改革、郵政民営化、小さい政府、地方分権はセットの政策なんだが
批判するまえに今やっている政策くらいは勉強して欲しいもんだ

262 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/27 07:27 ID:Pgp8XJe0
というか、前々から思っていたが構造改革という言葉を理解していないか
誤解、曲解している人が多すぎるように思えるんだが
もうちと勉強してくれ、頼むよ

263 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/27 07:29 ID:Pgp8XJe0
小泉首相になって2年以上経ってこれじゃあなぁ・・・
民度が低いと言われても仕方ないんと違うか?

264 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/27 07:36 ID:Pgp8XJe0
http://www.keizai-shimon.go.jp/explain/index.html
↑ここでも読んでみな、決して難しいことはいってないぞ

265 :higec:03/10/27 17:22 ID:NBAC7W/L
>>257
そうか、語義認識が違うわけだ。
「被統治能力」=羊のように治め易い=ガバナビリティ
大体こんなもんだ、と思ってるかな?

俺の言ってるのは、
「統治されているから黙って付いて行くわけじゃないが、今のところ
そこそこだし、責任ないからまあいいか。いざ、って時は
只じゃおかねえぞ。」
こういう感覚の有無だな。一番解りやすい例が「一揆」だな。
つまり、統治されながらも社会を変革し得る、階層の上下動さえ在り得る。

平安時代後期の支配層ではない武士階級が「鎌倉幕府」を開いた。
それは「幕府」という二重構造をも「発見」した。
江戸幕府後期の下級武士(郷士)が中心となって、明治維新を成し遂げた。
しかも基本的には無血革命で、武士階級は特権を放棄した。
これらが俺の言う「慮る能力」の一端であり、「被統治能力」の権化だ。





266 :higec:03/10/27 17:38 ID:NBAC7W/L
最も日本人から遠いところにいるのが
シナ大陸の数々の王朝と、その一番弟子を誇る朝鮮半島だ。

紀元前の王朝と19世紀の清は基本的に同じ支配形態であり、
延々と易姓革命を繰り返しただけ。
半万年の歴史(w がある朝鮮も師匠と似たようなモンだ。

つまり、日本人の社会とは違う「極北の地」の社会であり、民衆だ。

267 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/27 20:37 ID:jXeUh69y
>>256 レゴ氏へ
当然「官僚」の存在を無くしてしまう訳でなく「官僚主義」=官僚主導の行政、を
改めるのが脱却に映ったのだが。

>>262 構造改革=国民に改革したという気分を味合わせるが為の物だと認識している(w

>>265 higec氏
段造しく同意。一揆の矛先も米を不当に抱え込み悪質な米問屋などに向けられた
ものが多く、そこには遵法意識というか分を守るという秩序が存在していた。

>>257 ミネ氏へ
>北の人々の大半は政府の方針に実力で反抗されておられるとhigecさんは御考え
全く逆に考えておられる。最近日本で大衆迎合政治と揶揄される向きもあるが、
これは日本の政治の本質を付いていて、お上が大衆の方を向いているという幻想が
なければ、庶民は治まらなかった。日本では庶民がお上を揺り動かしているのは、
昔も今も変わらない。

268 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/27 20:39 ID:jXeUh69y
>法務当局は反対の姿勢という御認識でしょうか
日弁連などに談合されたと見ている。法務当局も司法の国民的関心が高まる事を
望んでいた訳でありそこを日弁連はついたのだと考える。日弁連は常々「大きな
司法」というテーゼを掲げて久しいが、「大きな司法」=「多くの弁護士」となり、
組織の拡大を実行でき政治的圧力も拡大できると思っている。そして裁判件数の
増大は上記の会員増大だけでなく、弁護士個々の収益を上げれる筈である。
けっして崇高な理念の為ではない。理念の裏には他人を歩ませるべき一乗が存在する。
談合は「上意下達」だけでなく「下意上達」に因るものもあるのだ。

>武士に切り捨てご免の特権があった時代に良識とは????
「斬捨て御免」という特権を行使したらその武士は「切腹」しなければならなかった。
なので、実際に行使した件数は稀で数件しか無かった様に記憶する。建前としてお上に
敬意を払わせるが為の特権だろう。武士にもお上であるが為の重い責任が付き纏う訳だ。

>人の価値観は無限ですから扇動や談合に乗らない人々も半数はおられるでしょうね
分ってるじゃん、その通り。談合は僕独自の計算上8割は乗って来るのである。
ではどうやって娘に栄養学の本を読ませサプリを口にさせる様にすればいい?
それが貴方にとっての正義であるのだから。

269 :ミネ:03/10/28 07:40 ID:v1f08wg9
納税奴隷さん おはようござます
>埼玉補選は27パーセントの投票率。これが民主主義?
   しかも1%の差です。誰がなっても変わらない・・・
   が浸透しているのでは・・
>裁判官を選挙で選ぶのが民主主義。
   例えば10人の一人である上田 豊三 最高裁裁判官
   をどう評価できるでしょうか。多分下のサイトは途中で
   投げ出す方が九割以上でしょう
   http://courtdomino2.courts.go.jp/shokai_J.nsf/View01/10?OpenDocument
   今のやり方では難し過ぎですね
> 法律家は要らない。解釈する人(人格者)を選ぼう。
   司法はそれでいいとして、立法も同じ主旨ではどうなりま
   すか
小泉氏は女性の敵さん
>中曽根氏は当時のルールーで、例外とすることが決まったのに
>そのルールすら、小泉氏は守れないのか?
  小泉さんの頭は、現在・将来 今回のみに関心が
    あるようです。過去を振り向いていては一歩も進めない
>定年強制の理由は?
    ひょっとすると彼は選挙権定年制も視野にあるのかも
    いずれにしても、国民の意志と無関係に進むのは問題
    ですね



270 :ミネ:03/10/28 07:50 ID:v1f08wg9
壊れたレコードさん おはようございます
>民度が低いと言われても仕方ないんと違うか?
    
     香川県東かがわ市で26日、市議会解散の是非を問う住
     民投票が実施され賛成票が反対票を上回り、市議会は解
     散することになりました、投票率は53・27%。
     日曜討論を見るよりも釣りに行きたい人の方が多いのは
     仕方ありません。昨日の党首討論見られましたか????
     ここにおられる方々でさえも、日曜討論やサンプロを
     視聴される方はおられないのかも・・・・
     直接、法案の票決に参加しようなどという民度の高い人
     々は二割程度でしょうね
     しかも、最大50%という算定限界を規定しています
higecさん お早うございます
>いざ、って時は只じゃおかねえぞ。」
>統治されながらも社会を変革し得る、階層の上下動さえ在り得る。
     極めて一部の人々に残っている能力ではないでしょうか   
>しかも基本的には無血革命で、武士階級は特権を放棄した。
   しかし文官達は変わらなかったとも・・・
     アフガン・イラクも文官再雇用のようです
唯法院釈奇知碍蓮華居士
>>法務当局は裁判員制度に反対の姿勢という御認識でしょうか
>日弁連などに談合されたと見ている。
    談合は相互主義ではなかったのではないでしょうか


271 :ミネ:03/10/28 07:58 ID:v1f08wg9
・・・・・・つづきです・・・・・・・
>>人の価値観は無限ですから扇動や談合に乗らない人々も半
>>数はおられるでしょうね
>分ってるじゃん、その通り。談合は僕独自の計算上8割は乗っ
>て来るのである。
    日曜討論を御覧になられたことがおありでしょうか
    意志をスリ合わせる事態が起きているでしょうか
    同時に三人がしゃべるなど、談合で多くが解決とは
    ほど遠いのが現実です

゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜
さて、口では改革、文書「解説・自民党重点施策」では
公共事業の山また山

民主党も「事務次官会議廃止」しかし実現の可能性が???

「このバスに乗りなさい」は「マイカーでもいいよ」に
変わらなければ真の改革にはなりません



272 :higec:03/10/28 10:49 ID:okEBhI2s
>>267
ハハハッ、俺も段造だけど思わずワラタ。
ニュー議板しか通用せんだろ?

日本社会を見るためのキーワードに
「分を弁える」「お天道様が見てる」「御時世だから」などがあると思うが、
所謂西洋的なものの見方に固執する「蓄音機」は反応しないだろう。
俺も全部読んでるわけじゃないが、山本七平に随分影響を受けているようだ。
前スレでも少し言ったが、「蓄音機」が山本七平や小室直樹を読むと
どうなるか、見て見たい(怖いもの見たさで)のだがね。


273 :higec:03/10/28 10:57 ID:okEBhI2s
>いざ、って時は只じゃおかねえぞ。」
>統治されながらも社会を変革し得る、階層の上下動さえ在り得る。
     極めて一部の人々に残っている能力ではないでしょうか   
>しかも基本的には無血革命で、武士階級は特権を放棄した。
   しかし文官達は変わらなかったとも・・・
     アフガン・イラクも文官再雇用のようです

何このレス・・・・・・・?
             /ヽ       /ヽ
            / ヽ      / ヽ
  ______ /U ヽ___/  ヽ
  | ____ /   U    :::::::::::U:\
  | |       // ___   \  ::::::::::::::|
  | |       |  |   |     U :::::::::::::|
  | |      .|U |   |      ::::::U::::|
  | |       | ├―-┤ U.....:::::::::::::::::::/
  | |____ ヽ     .....:::::::::::::::::::::::<
  └___/ ̄ ̄      :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |           :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___      ::::::


274 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/28 21:29 ID:3eQwXchH
>ミネ氏
私は毒電波ゆんゆんのTVなんか滅多に見ないんだが、
強いて言えばBS1の海外ニュースや経済ニュースくらいなもんだ
よくサンプロみたいな扇動番組をみてたら血圧が上がりますがな

>>267
>構造改革=国民に改革したという気分を味合わせるが為の物だと認識している
ちゅーか、それってばマスメディアの意図的なミスリードなんだが

275 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/28 22:57 ID:e2lt2x6+
>>272-273 このスレが原因で段造られたのであれば、心中お察しします(w
僕も故山本七平に随分影響を受けた性質でして、其処から自分なりに考察して現在の自論を
構築した者です。小室直樹もたまに立ち読みで読みますが、彼も山本七平の影響が強いっすね。
ミネ氏には古本屋でペンダサンは100円で売っているので、無理にとは言わないですが我々の
言語を理解して頂く意味で一読して頂ければ幸いですね。

>>274 気持ちは良く分るべ。自民vs.民主の方でも嘆きのレスをみたべ(w
マスコミについてネタの援護射撃入れようか?

>ちゅーか、それってばマスメディアの意図的なミスリードなんだが
ちょっと誤解してないか?構造改革支持派でも不支持でもないんだべ。僕は改革しようが
しまいが実体は変わらないしそれでいいとする人間だべ(w ただ改革したと見えれば
日本人には効果があるとは踏んでいるのだが、これには政府へマスコミの援護射撃が必須だ。

276 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/28 23:52 ID:e2lt2x6+
>>270-271>談合は相互主義ではなかったのではないでしょうか
はっ?そうとも書いているのだが?? 裁判員制度の導入が決して「国民の正義の参加」を
願うものではなく「日弁連」「弁護士」の繁栄のために導入された事を言っている。
これが三乗(国民の正義)方便一乗(「日弁連」「弁護士」の繁栄)真実だと言っている。
ミネ氏が扇動に乗っているってこった。

>日曜「討」論
阿呆かいっ!この番組自体「討」論する事が建前であり、談合を世間に垂れ流すものではない・・・
小学生でも分る理屈だ。ちゃんと質問の「どうやって娘に栄養学の本を読ませサプリを口にさせる
様にすればいい?」に答えろいっ!

277 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/29 00:39 ID:cCmsAw2Q
>>275
このスレで話すのもなんだが
本来の構造改革は財政構造改革、つまり財政投融資を縮小したり、
財政政策中心から金融政策中心へもっていくことを意味している
それだけでは政策的に不十分だから財政を抜いて、構造改革と言っているわけだ
それを知っていて腐敗政治脱却なんて方向にミスリードするのは明らかに扇動だろうよ

278 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/29 00:42 ID:cCmsAw2Q
メディアの言う観念論で政治が行われたらそれこそ失政になるだろうよ
政治は主義者の玩具ではない

279 :ミネ:03/10/29 07:12 ID:xONzyliz
壊れたレコードさん  おはようございます
   海外ニュースと経済ニュースしか読まれない方を扇動できる
   でしょうか、多くの方は扇動とは無関係であることをご自身が
   示し、語られたとおりです。
>メディアの言う観念論で政治が行われたらそれこそ失政になるだろうよ
> 政治は主義者の玩具ではない
政治ニュースを読まない方がどうして「観念論」と決めつける事
   が可能なのでしょうか

唯法院釈奇知碍蓮華居士さん おはようございます
>裁判員制度の導入が決して「国民の正義の参加」を
。 願うものではなく「日弁連」「弁護士」の繁栄のために導入された
     全くの誤解です。エリートのみの判断でさえ「死刑」「無罪」に分かれる
     事がしばしばあります。国民の常識が参加することで極端を避けうる
     ことが想定されたものでしょう
     それではなぜ総裁選挙で党員が参加し、同じ鍋に入れて計算する制度
     ができたのでしょうか
     中曽根さんと小泉さんの間に談合が起きていたと御考えでしょうか


280 :ミネ:03/10/29 07:13 ID:xONzyliz

> >日曜「討」論
。阿呆かいっ!この番組自体「討」論する事が建前であり、談合を世間に垂れ流すものではない・・・
      まさに考え方が異なる人々が折れ合う事が可能なのか否か、言い変えると
      談合が現実的なものかは番組を見られるとお分かりになられます
>「どうやって娘に栄養学の本を読ませサプリを口にさせる 様にすればいい?」
  貴方の説では「談合すれば結果はでる」でしょうね
     しかし娘との談合は全く可能性はありませんでした
     個人は誕生以来の全体験を通して人格を形成します、人格は変えら
     ません。勿論本人の責任は殆どありません。
     私と貴方の間に談合が成立しないと同様、貴方の談合論はナンセン
     スというよりありません。
     日曜討論を御覧になられれば少しは理解されることでしょう
     選挙で主権を委任するのも全く同様です。「このバスに乗る」
     としても、もしかすると半分の公約については「実は反対なの
     だが・・・」ということが起こり得ます
     間接一本という体制は、国民はいやいや談合させられていると
     いうことになります、主権は国民にはないのではと思います
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      10月26日現在 2117名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
     

281 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/29 10:28 ID:cCmsAw2Q
>>279
討論番組みたいな茶番は見ないと言っているわけだが
当然ニュースはチェックしてるぞ

282 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/30 00:18 ID:fSFr7/e4
>>277-278 僕はレコ氏やミネ氏の様に価値を国家に預けていないべ。日本の
価値は国民の動き如何で決まるべ。

>それを知っていて腐敗政治脱却なんて方向にミスリードするのは明らかに扇動だろうよ
これは扇動だべ、確かに。ただ、もう我々日本人の多くは全てをガラガラポンするという
意味合いで使われているべ、この空気を引っ繰り返すのは難しいべ。なので、為るべく
変わらない様に心掛けながら(変わりはしないのだから)ガラガラポン気分を味合わせる、
これが政治家、マスコミのやるべき事だべ。

283 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/30 00:42 ID:fSFr7/e4
>国民の常識が参加することで極端を避けうることが想定されたものでしょう
はっ?判決が変わるのは裁量権を裁判官が持っている為。極端を避けたいのであれば
裁量権を無くし法の厳格な適用をさせる事。法の僕は確実に実行する。裁判って何なのか
分っているの?

>それではなぜ総裁選挙で党員が参加し、同じ鍋に入れて計算する制度ができたのでしょうか
我田引水・・・2回目だりい(溜息

>中曽根さんと小泉さんの間に談合が起きていたと御考えでしょうか
談合が無かったからこそ揉めた。

>番組を見られるとお分かりになられます
目に見えることこそが全てか、ご愁傷様。色即是空。

>個人は誕生以来の全体験を通して人格を形成します、人格は変えらません。勿論本人の責任は殆どありません。
あんた、親としての責任が欠如しているべ。人格(思想、思考、嗜好、指向、私行など)は
あんたから多くを受け継ぐ者だ。勿論、甘いものを多く採らすと歯垢が堪まる。娘に歯医者に
連れて行く間にあんたは禅寺でも行って性根から叩きなおされればいい。天下国家語る前に
目の前の娘と正面から向き合えよっ!

>間接一本という体制は、国民はいやいや談合させられているということになります、
はっ?談合とは何の関連性もないのだが・・・

>主権は国民にはないのではと思います
国民主権そのものは幻想だ。主権は1/50000000でしかない。その意味では1/10000000だった
戦前とも全くおんなじ。

284 :ミネ:03/10/30 06:57 ID:RWHy4X+7
唯法院釈奇知碍蓮華居士さん  お早うございます
>>中曽根さんと小泉さんの間に談合が起きていたと御考えでしょうか
> 談合が無かったからこそ揉めた。
    そうでしょう、貴方の「談合による政治」論は決定を無限に
    引き延ばすか、談合が成立しないのどちらかでしょう
    政治手法などと主張されるに値いしないのではないでしょう
    か
>>番組を見られるとお分かりになられます
>目に見えることこそが全てか、
    問答無用というお返事に思えるのですが・・・
>あんた、親としての責任が欠如しているべ天下国家語る前に
>目の前の娘と正面から向き合えよっ!
    あなたは、娘に無理に薬を飲ませよとおっしゃりたいので
    しょうか、「向き合え」とは、談合は可能という主張は、
    実は「自分の主義の押し付け」だったのでしょうか

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      10月30日現在 2119名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian

285 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 07:47 ID:Mpmj7tzU
>自分の主義の押し付け
横レスだが、我慢ならんから言わせてくれ
赤の他人なら押し付けでも親となれば当然の行為だろうよ
君が言っているのはわが子の行動に責任のとれない大人の屁理屈だ

286 :higec:03/10/30 10:39 ID:uGq08XjA
>>279
>エリートのみの判断でさえ「死刑」「無罪」に分かれる事がしばしばあります。
>国民の常識が参加することで極端を避けうることが想定されたものでしょう

「死刑」「無罪」に分かれるのではない。
有罪、または無罪に峻別されるのである。死刑は、量刑の次元に属する。
刑事裁判の場合、英語で言う、Guilty or Not guilty しかないのだから
いかに「国民の常識が参加」しようが「極端を避け」ることは出来ない。
主張が受け容れられなかった側(敗訴側)は、「極端な判決」と捉えるだろう。

日本の場合、「裁判員制度の導入」の前に「検察の起訴猶予」を俎上に
挙げるべき。何故か、は「ミネ」君が考えたまえ。と「押し付け」てみる。

287 :higec:03/10/30 11:10 ID:uGq08XjA
>>280

個人は誕生以来の全体験を通して人格を形成します、
人格は変えらません。勿論本人の責任は殆どありません。

明確に矛盾している。
変えられない人格が「形成」されるか?
「本人の責任」が無い、とは、
人間の性格は社会や環境によって決定される、ということか?
これはつまり、社会や環境が変われば性格は変貌する、
という結論が導かれるように思えるが、いかに?

>私と貴方の間に談合が成立しないと同様、
>貴方の談合論はナンセンスというよりありません。

「談合」は、利益を共に分つ間柄でなければ成立する筈が無い。
だから「日曜討論」で「談合」なんか見られるわけがない。公開だし。

「談合」は親子のような、最も「利益を共に分つ間柄」、といえる関係が
成立する最適条件だろう。


288 :higec:03/10/30 11:45 ID:uGq08XjA
>>284
>実は「自分の主義の押し付け」だったのでしょうか

えーーーっ、皆さん!
といっても俺を含めても3人か・・・・・(;´Д⊂)
つまり何を言っても、最後はこう受け取られるわけですわ。
この妙な「被害者意識?」は独特のもので、ある一部の方々によく見られる
特徴的なものですなぁ。
「蓄音機」氏も、選挙カーのスピーカーのごとく、随分「押し付け」がましい
と思われる部分が多々あるのですが、自分のこととなると人は見えにくいもの
なんでしょう。
まあ、押すよりもV3氏のいう「我田引水」の引くほうかもしれんがネ。

289 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 20:22 ID:Mpmj7tzU
>>288
押し付けがましくて結構
父親は越えられない壁でないといけないものだろうよ
親とはそういうものだ

まぁ、要するに思想は信条は自由なわけだし、表現も自由なわけだ
だが、それを否定するのもこれまた自由なのを忘れてはならないな
間違いを間違いと解らないなら、教えてやるのも人情だ
時には自分自身が間違っているということもあるがなw

290 :戯けたレコード:03/10/30 21:29 ID:fSFr7/e4
釈ちゃん変〜身、>>289 名を頂く(w 略して呼んでね(はあと
>>288-289 押し付けだろうが無かろうが、しったこったない。
娘が余りに不憫であるし、その娘世代(将来の日本)の為に政治がある。
「蓄音機」氏は、政治とは所詮趣味に過ぎないんだろう。

>>284「蓄音機」氏よ、このスレに見られるとおりあーたは娘の話を全く聞いていないっ!
まず話し、娘が何を欲しているのか探れい、これは此処の議論においても言える事だっ!

まず此処
>〜政治手法などと主張されるに値いしないのではないでしょうか
「談合が無かったからこそ揉めた。」の真意は、本来なら小泉中曽根間で談合による
よる決着を果たさねばならなかったという意味だ。価云々言われる事ではなく小泉の
政治手法に問題があるという意味で書いている。それぐらい今までの文脈で察しろ!!

>問答無用というお返事に思えるのですが・・・
たわけがっ!造物主でもない俺がどうやって「日曜討論」で談合を見せろというのか。
これでは議論ではなく「親にも成り切れない大きな子供」の「駄々」に過ぎなくなっておる。

>あなたは、娘に無理に薬を飲ませよとおっしゃりたいのでしょうか
馬鹿者っ!現実を逃避して政治に救いを求めているその性根を叩き直せと言っている。

291 :戯けたレコード:03/10/30 21:31 ID:fSFr7/e4
釈ちゃん変〜身、>>289 名を頂く(w 略して呼んでね(はあと
>>288-289 押し付けだろうが無かろうが、しったこったない。
娘が余りに不憫であるし、その娘世代(将来の日本)の為に政治がある。
「蓄音機」氏は、政治とは所詮趣味に過ぎないんだろう。

>>284「蓄音機」氏よ、このスレに見られるとおりあーたは娘の話を全く聞いていないっ!
まず話し、娘が何を欲しているのか探れい、これは此処の議論においても言える事だっ!

まず此処
>〜政治手法などと主張されるに値いしないのではないでしょうか
「談合が無かったからこそ揉めた。」の真意は、本来なら小泉中曽根間で談合による
よる決着を果たさねばならなかったという意味だ。価云々言われる事ではなく小泉の
政治手法に問題があるという意味で書いている。それぐらい今までの文脈で察しろ!!

>問答無用というお返事に思えるのですが・・・
たわけがっ!造物主でもない俺がどうやって「日曜討論」で談合を見せろというのか。
これでは議論ではなく「親にも成り切れない大きな子供」の「駄々」に過ぎなくなっておる。

>あなたは、娘に無理に薬を飲ませよとおっしゃりたいのでしょうか
馬鹿者っ!現実を逃避して政治に救いを求めているその性根を叩き直せと言っている。

292 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 22:13 ID:Mpmj7tzU
>>290-291
紛らわしいから、固有名詞は解りやすくしてくれw

293 :higec:03/10/31 00:32 ID:k8r451m7
>>290
俺もついでに言っとこう。
「蓄音機」は再生するのみで書き込みは出来ない。
ユーモアを解することは殆ど不可能に近い。
前スレから見てると良く分かる。

>>289
「押し付けがまし」いのも、親から子へなら
微笑ましいとも云えるけど、他人同士は
酒を勧める程度にして欲しいナ。



294 :ミネ:03/10/31 05:17 ID:ij5FcQ2Y
壊れたレコード さん おはようございます
>>自分の主義の押し付け
>赤の他人なら押し付けでも親となれば当然の行為だろうよ
> 君が言っているのはわが子の行動に責任のとれない大人の屁理屈だ
    親としてどのようにすべきでしょうか。適齢期の娘が「結婚
    は築きあげるもの、私は小説家志望の彼と結婚する、お父さ
    んの勧めるエリート銀行員との話しを進めるのなら家出をす
    る」と言い出したら、父親である貴方ならどうされますか・
     ・・・・ただ、エリート銀行員はバツ一です。父親は娘を
    奥様稼業にしておきたい(但し銀行はいつ破綻するか保証の
    限りではないのですが・・)のですが・どう対処するかと言
    う「投票箱」を運営したことがあります。100名ばかり参加
    娘の意志を尊重が9割り、どのような結果になろうと親の
    意志を強制するは1割り、仲介者にが1割りだったかと思い
    ます
>現実を逃避して政治に救いを求めているその性根を叩き直せ
    あらゆる価値の基盤は法にあります。北の不条理を御覧
    下さい、政治は難しいとして日曜討論から逃避し、玉転がし
    パチンコ競馬等に救いを求めておられる方(決してレコード
    さんを言ったのではありません、念のため)はその性根を
叩き直すべきではないでしょうか
    それともそうした方は日本がどうなってもと御考えなのでし
    ょうか
    

295 :朝まで名無しさん:03/10/31 05:20 ID:REC6q7yb
愚衆政治じゃん。今でさえ。世論世論っていうけど、大衆の判断はそんなに正しいのか・・?

296 :ミネ:03/10/31 05:22 ID:ij5FcQ2Y
higec さん おはようございます
>日本の場合、「裁判員制度の導入」の前に「検察の起訴猶予」を俎上に
>挙げるべき。何故か、
    検察審査会は、検察官による不起訴、起訴猶予処分が妥当か
    どうかを審査する機関で、くじで選ばれた市民11人が犯罪
    被害者や告訴・告発人の申し立てを受けて、関係者から事情
    聴取したり、検察官に判断の根拠を尋ね、審査員の過半数が
   「罪に問わないのはおかしい」と判断すれば「不起訴不当」、
   8人以上であれば「起訴相当」と議決します。議決を受けて検
    察庁は再度判断しますが、議決に拘束力はありません。
    役所側の価値観のみに権力があるのは問題ということで
    司法制度改革審議会では拘束力を持たせるよう提言します。
    さて、問題は、くじで選ばれた市民の不参加によって、審査
    会が流れる例が増えていることでしょう。
    裁判員制度も同様の懸念があります。
    さて、直接間接並存政治に於いては直接参政したいと考える
    人は2割りと想定していますが、そこまでいかないのかも・・
    レコードさんのように、政治発言はしても、研究などしないと
    いう方は少なくないようで・・・・


297 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:59 ID:6fwX7Z77
アメリカオオカジニホンオオアカジ

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