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デジタル万引きに関するスレ

1 :朝まで名無しさん:03/09/05 20:43 ID:20hUIrBD
カメラ付き携帯による「デジタル万引き」、26%は「犯罪に等しい」と捉える
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030905-00000016-inet-sci

モバイルコンテンツを提供する 株式会社ネプロジャパン は2003年9月5日
、携帯コアユーザーを対象とした、携帯カメラによる「デジタル万引き」
に関する意識調査結果を発表した。
この調査は同社の携帯向けサイト「ザ★懸賞」上で、同サイト利用者を対
象に実施されたもの。有効回答数は6,086人(男性37%、女性63%)だった。
「デジタル万引き」とは書店やコンビニエンスストアでカメラ付き携帯を使い、
雑誌や書籍などの出版物を撮影、必要な情報だけを持ち帰るもの。最近では美術
館や劇場でも同様の行為が問題になっているという。
調査ではまず、デジタル万引きという言葉自体の認知度を尋ねた。約半数の53%は
「全く知らない」、「知っている」が37%、「言葉は聞いたことがある」が10%だった。
次にデジタル万引きについて説明した上で、そうした行為をやったことがあるか? と
問うたところ、「やったことはあるが注意されたことがない」4%、「やったことはないが
やろうと思ったことがある」は10%だった。一方で「カメラ付き携帯を持っているがやった
ことはない」は54%だった。
デジタル万引きについての評価は「犯罪に等しい」26%、「あまりよくない事」60%で、
「別にいい」という容認派は13%にとどまった。ただし年齢層別に見ると若年層ほど罪悪感
が低く、10代では「別にいい」という回答が29%を占めている。
ちなみにデジタル万引きで撮った(撮りたい)ものは、「特にない」が30%で最多だったものの、
「料理レシピ」14%、「レストラン等お店の情報」13%、「ヘアースタイル・ファッション」10%な
どと続く。また狙われやすいコンテンツとして「地図」「時刻表」「レシピ」が多かったという。

株式会社ネプロジャパン
http://www.nepro.co.jp/

2 :朝まで名無しさん:03/09/05 20:46 ID:9xvKLDlw
商品側にICタグつけとけ。

3 :朝まで名無しさん:03/09/05 20:48 ID:v9EpUuV0

袋とじ、ヒモ掛け

4 :朝まで名無しさん:03/09/05 20:54 ID:nfTLiMfv
これぐらい許せ

5 :朝まで名無しさん:03/09/05 20:58 ID:20hUIrBD
>>4
こういう罪悪感のない香具師ばかり

6 :朝まで名無しさん:03/09/05 21:01 ID:v9EpUuV0

そのうち、法整備して著作権侵害になるでしょ
メモリーが残っていれば立証出来るからね

7 :朝まで名無しさん:03/09/06 21:54 ID:EvIYIj+3
>>5
そもそもどういう犯罪性があるのか法理論を根拠に理論的・具体的に述べよ。

8 :朝まで名無しさん:03/09/06 23:50 ID:w9hV7ssw
>>7=>>4?
普通に著作権違反じゃん
ヴァカ?

9 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:00 ID:19v90Qzg
>>6

5は「罪悪感」がないと言っているだけだ
書店内で書籍を購入しない時点では、所有権は書店側にある

対価を払わずにコピーすれば、著作権の侵害に当たるだろ

10 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:01 ID:19v90Qzg
>>9 訂正

7へのレス

11 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:04 ID:zkOI++eY
こっちのスレのほうが面白い
newsplus / 【調査】デジタル万引き ユーザーの8割に罪悪感?その2
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062771866/l50

>>8
著作権違反とか言ってるw
じゃあ具体的に第何条違反なのよ?答えてみろw
第30条では私的複製は認められてるんだよーだw
ばーかw

12 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:08 ID:pT+xAGO6
>>11
>第30条では私的複製は認められてるんだよーだ

購入後にはな、ボケ。



13 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:25 ID:zkOI++eY
>>12
だから何法の何条違反よ?

14 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:26 ID:zkOI++eY
>>12
ついでに質問だが、購入後に開始されるというのは、何条に記載されているのよ?

15 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:31 ID:EbB6OHCR
いや、小難しい無体財産権(著作隣接権)はともかく、本屋に入る前から「売り物の本を撮影するつもり」だったなら、
「住居侵入罪」に該当する。
今後は実務もこれで行くはず。別に「容疑」でいいので、警察に任意同行となる訳だ。

16 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:40 ID:ybLeh79V
て言うより何で法に触れないのか、
罪悪感を感じない人は何故なのか、を議論した法が生産的なのでは?

17 :むほ:03/09/07 00:55 ID:nCgVgpFE
読みたい部分を立ち読み→覚えて店を出てメモ。
これを10回くらい繰り返して買わずに済ませますた。

18 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:16 ID:fUBBFbLb
>>13
その第30条の対象にならないんだよ。私的利用のための複製ってのは、あくまで
元を自分が持ってる場合の複製だろ。たとえば自動車免許の問題集を買って、本に
直接答えを書いて使うと汚れて大変だから複製して使ったりとか。(でもこれを人に
配るのは私的利用の複製にはならない。)
で、本屋で複写しちゃうってのは、その元の本は購入していないので本屋の持ち物
なわけで、それを無断で複製している事になる。私的複製もなにもない。

つーか、本屋からは著作権侵害よりも営業妨害の方で訴えられそうだがなあ。本屋が
著作権を持ってるわけじゃないから。

19 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:22 ID:wvRZqj3y
時代を感じさせるスレだな。

20 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:24 ID:xti83GpD
時代にあった 法律を考えるべきだよね?
(携帯電話とかの進化がする一方で、法律の進化が遅すぎるよ
 この国は・・・)

21 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:30 ID:4CLU6Kfc
電波ががんばってスレを伸ばすかと思ったら、
ほんとにただの馬鹿だったみたいね

22 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:31 ID:t+bfDCmd
>20
判例主義がいかんのだよ。

立法府である国会が、
自らの機能不全に気がついてないのが問題。

23 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:41 ID:19v90Qzg

刑 法
第36章 窃盗及び強盗の罪
(窃盗)第235条 他人の財物を窃取した者は、窃盗の罪とし、10年以下の懲役に処する。

24 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:57 ID:fsFSAHrn
>>18の言ってる「元」って冊子のことを指すんじゃないよw

25 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:20 ID:TBrwJEy5
>>23
えー、財物は盗まれていません。複製されただけ。
よって窃盗罪にはあたりません。

26 :ご案内:03/09/07 02:22 ID:19v90Qzg

デジタル万引きに関するスレ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062762197/l50


27 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:22 ID:zkOI++eY
元スレ
【調査】デジタル万引き ユーザーの8割に罪悪感?その2
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062771866/l50

28 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:23 ID:19v90Qzg

誤爆シマスタ

29 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:24 ID:f6mygoOx
>購入前は占有権を有していないのに、複製する行為が私的複製になるの?
>詳しい人教えて。

複製物を使用する人が複製すれば私的複製。

30 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:26 ID:f6mygoOx
>>23
財物は有体物とあと電気とか。
情報は財物ではない。

31 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:28 ID:zkOI++eY
まとめると…

・「デジタル万引き」のほかに「立ち撮り」「盗撮」「不法撮影」などという表現がある。
・その行為は、不法行為なのかもしれないけど、そうでないのかもしれない。
・どうも倫理的には、あんまり良くない行為なのかもしれない。
・現実的には、店の方針に従うのが無難かと。

俺は容認派。

32 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:28 ID:TBrwJEy5
いや、まじめな話、合法なんです。だから、著作権者側のコメントでも、
モラルに訴えるしかないと言ってます。

このまま放置すると、コミックにカバーがかけられたように、
買う前の内容確認さえ難しくなるような対抗措置がとられるかもしれないし、
本屋が潰れることで、利便性がおちるかもしれない。

合法か違法化を論じるより、どうすればこの状況を回避できるのかを
議論したほうが生産的。
悪いに決まってる、だから犯罪なんだボケェといっても、状況はよくなりません。

33 :ちゅう:03/09/07 02:30 ID:5shVooCC
>>29
つまり、書店に占有権があるのに、顧客が私的複製を行うと、書店は他人に
複製させたということで著作権侵害になるわけね。
客ではなく本屋の犯罪なのか・・・

34 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:32 ID:zkOI++eY
>>32
雑誌の値段をもっと安くする。
そのために、情報系の雑誌の再販制度をとっぱらう。

35 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:32 ID:TBrwJEy5
>>33
だからならないって。
複製した人のみが利用する複製は、完全に合法行為なの。
あなたは、「誰かが悪いはず」と思っているから、
複製者が悪くないなら、店主が悪いと思ったのだろうけど、
誰も悪くないの。少なくとも法律的には。

36 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:34 ID:f6mygoOx
>>31
・その行為は、不法行為なのかもしれないけど、そうでないのかもしれない。
の部分はもう少し詰めたほうがいいんじゃない?
著作権法違反説とと不法侵入w説と窃盗説があるから。

37 :ちゅう:03/09/07 02:35 ID:5shVooCC
>>35
占有権のない著作物を著作者の許可なく複製するのは違法だと思うぞ。

38 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:36 ID:f6mygoOx
>>33
それも違う。
黙認程度では違反にならない。
コピー機を設置して利用させた場合は権利者に金の支払いが必要。

39 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:36 ID:fsFSAHrn
デジカメでの複写が複製にあたるの?
冊子を複製するってどういうこと?

40 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:37 ID:4BoUu30h
>>25
>えー、財物は盗まれていません。複製されただけ。

「知的財産」という言葉を知っているか?
複製したものも財産になると考えられるよ。
だからやっぱり「窃盗」になるだろうね。

41 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:37 ID:f6mygoOx
>>37
思うのは勝手だが、現実は違う。
現実もそうだというなら条文かなにか、もう少し詳細に適当な根拠を示してくれ。

42 :ちゅう:03/09/07 02:38 ID:5shVooCC
>>38
黙認程度で違反になるかどうかの判例がないと思うぞ。
違反になる可能性は否定できない。

43 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:39 ID:f6mygoOx
>>40
>>30嫁。知的財産は有体物じゃないから財物には当たらない。

44 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:39 ID:4BoUu30h
デジタル万引きをあえて分かりやすい日本語にすれば

         『盗撮』



45 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:40 ID:f6mygoOx
>>42
判例っていうか、たとえば友人が遊びに来たときに君の漫画を携帯写真でパチリと撮ったら君は著作権法違反かね?
すぐにわかる話だと思うけど。

46 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:41 ID:fsFSAHrn
金を出さないで本の情報を取得するのも撮影と同じく
知的財産を不当に取得することになります。
立ち読みして買わないのもだめなんだよね。

47 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:41 ID:f6mygoOx
>>44
「立ち撮り」でいいじゃん。
盗撮は本じゃなくてパンツ。

48 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:41 ID:87AWRXuU
フジの「ザ・ジャッチ」これ罪?のコーナーだったと思うが
本屋で料理雑誌に載ってる調理法をメモ取ると罪になるってやってたが・・・

49 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:42 ID:zkOI++eY
>>44
盗撮だとして、どんな違法性があるんだい?

50 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:42 ID:4BoUu30h
>>43
残念ですが、財物になります。

例えば音楽。有体物とはCD・MDやカセットテープやレコードといったものだが、
現在、MDにダウンロードする販売ルートがある。
これは音楽情報という無形の財物を買っていることになる。

デジタル万引きとは、この無形の財物を窃盗していることと同じであると考えられる。
だから犯罪。

51 :ちゅう:03/09/07 02:42 ID:5shVooCC
>>45
友達の家と本屋とは多少条件が違うと思うが・・・・
書店でのそれは営利目的に提供されるサービス。

52 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:43 ID:fsFSAHrn
>>48あれ間違いだってさ、二つぐらい前のスレで

53 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:43 ID:f6mygoOx
>>46
人のレスを勝手に読むのも知的財産を不当に取得することになりますw。
窃盗罪。

54 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:43 ID:zkOI++eY
>>48
その法的根拠が知りたい。

55 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:44 ID:yi/5qFLX
>>47
コンビニで床に座り込んでいたヤンキーがブブカ撮ってましたが何か?

56 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:44 ID:4BoUu30h
>>49
「盗撮」つまり「盗み撮り」だが、
書店に陳列している書籍の情報を盗み撮りしているから
犯罪が成立。

57 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:44 ID:f6mygoOx
>>50
音楽のデータも財物じゃないよ。

58 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:44 ID:fsFSAHrn
>これは音楽情報という無形の財物を買っていることになる。

音楽情報って無形の財物ですか?
まさか音だから手に取れないと?

59 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:45 ID:4BoUu30h
>>54
事あるごとに「法的根拠は?」と質問する癖は
ニュー速+板の頃から変わらないなあ。

60 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:45 ID:f6mygoOx
>>56
パンツの盗撮は迷惑防止条例なんかに抵触するけど、この場合はどんな法律に抵触すると言いたいの?

61 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:46 ID:fsFSAHrn
しょうがないさ「違法だ!」って騒ぐ奴だけソースがないんだから。

62 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:47 ID:f6mygoOx
>>59
根拠もなしに違法と断言するヤツが多すぎるから仕方ないよ。

63 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:47 ID:4BoUu30h
>>58
ダウンロードでの売買では無形。
無形から有形にはしているけど。

64 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:47 ID:zkOI++eY
>>56
情報の盗み撮りが犯罪なら、無償サポート(知識泥棒)も犯罪だな。


65 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:47 ID:TBrwJEy5
>>50
本屋は本を売ってるのであり、無形の財物を売ってるわけではない。
同じとは考えられない。
さらにいうと、書籍については、貸与を許可する権利さえ認められていない。
書籍のレンタルサービスをしても、著作権者には一銭も払う必要はない。

マジで著作権法を一回読んで。
ニュー速+を含めて、ここまでみんなが説明してるのに、
あなた一回も著作権法読んでないでしょ。もう不誠実だよ。
著作権法を読めば、音楽と書籍を一緒に扱うなんて
乱暴な議論をするはずがない。


66 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:48 ID:FDZ7ckio

合法とする法的根拠は?

今のところ情報自体は財物で無いので、窃盗は成立しない、という事らしいが
書店等への業務妨害に付いてはどうよ?

67 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:48 ID:4BoUu30h
>>62
では、音楽データが財物ではない根拠を示してください。

68 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:48 ID:fsFSAHrn
本屋が売ってるものは「パッケージ」なんだよ。

69 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:48 ID:f6mygoOx
>>55
床に座って読んでても「立ち読み」って言わない?
それを「座り読み」と呼称するならこの場合は「座り撮り」だな。

70 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:49 ID:f6mygoOx
>>67
有体物でない。

71 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:49 ID:yi/5qFLX
>>60
同じじゃないの。
書店でのパンツ盗撮はOKなのか(w

72 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:49 ID:zkOI++eY
>>59
2ちゃんだから仕方がない。
ただのうろ覚えなカキコでは、便所の落書きと一緒だから。
逆に、きちんと条文を盾に理論的に示されたら大きく納得すると思うよ。

ちなみに別の板では「ソースは?」だったりする。

73 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:50 ID:f6mygoOx
>>66
だから、書店が禁止しているならやっては駄目なのは当たり前。
書店が禁止していない場合はOKだという話をしている。

74 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:52 ID:yi/5qFLX
>>69
ネタのつもりだったんだけど本気にしたなら悪かったね。

75 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:52 ID:4BoUu30h
>>65
その売っている本の中身は、「情報」という元々無形の財物であり、
それを有形化して売買しやすくしたのであって、それを
携帯のカメラで撮影する行為は盗撮とも言える。よって犯罪が成立。

仮に現段階でデジタル万引きに対する直接的な法律が見当たらなくても
新法律が立法される日はそう遠くないだろう。
現に出版社や書店には被害があるわけだから。

76 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:52 ID:f6mygoOx
>>71
人のパンツを盗撮したら迷惑防止条例違反なのは都内均一。
書店であろうが関係なし。

本をデジカメでとるのは規制している法律がない。

77 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:52 ID:fsFSAHrn
>>66過去スレ嫁

78 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:53 ID:f6mygoOx
>>74
別にいい。
座って読むのを立ち読みと言うかどうかはそれなりに興味深い。

79 :ちゅう:03/09/07 02:54 ID:5shVooCC
>>73
漏れは、書店が禁止しないのは著作権法違反じゃないかといっているぞ。
書店が占有権を有する著作物を第3者に複製させる。

80 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:55 ID:4BoUu30h
>>73
>書店が禁止していない場合はOKだという話をしている。

ベタだが、禁止していなければ何をやってもいいわけなかろう!
法律を語る前に倫理・道徳を勉強すれば。

81 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:55 ID:f6mygoOx
>>75
「犯罪が成立」と断言しておきながら、「法律が立法される日はそう遠くないだろう」とまとめるわけねw。

82 :ちゅう:03/09/07 02:55 ID:5shVooCC
>>80
倫理、道徳だけで法的に罰することは難しいな。

83 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:55 ID:fsFSAHrn
>>57「本体価格」が本の値段なんだよ、わかる?
情報を有形化するって言うのは、一つにまとめた時点で初めて
本が金銭を取れる価値を持ったってことだと解釈できない?
それとも君が手に取る本にはページごとに値段が書いてあるわけ?

84 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:56 ID:V1qoLdyZ
>>66
俺は「デジタル万引きやめれ」派だけど、
>合法とする法的根拠は?
これに関しては悲しいかな規制するための法律が無いのよ。
だから連中は合法だと言いたい訳だし、ま、実際そうなんだけど、裁判所
なんて社会通念上とか屁理屈つけて、どんな判決だすかわかんないからね。

85 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:56 ID:FDZ7ckio
>73

書店側の態度で容認される根拠は?
書店が禁止していない事は何をしても良いのかい

86 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:56 ID:f6mygoOx
>>80
法律の話が出てくるのは違法と言い張るヤツがいるからだろう。
元のニュースにもそんな話はでてこないのにね。
マナーの問題なら書店の方針に従えばよい。

87 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:57 ID:fsFSAHrn
>>80OKって言ってる人が撮影を推奨してると判断するのはおかしいよ。」

88 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:58 ID:fsFSAHrn
「やめたほうがいいよね」って話でおちつかないのか?

89 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:58 ID:4BoUu30h
>>82
違う違う。
いくら法に触れなくても、やっていい事と悪い事ってものがあるでしょ。
その区別・判断ができない人間が法律を語るのは10年早い!という意味だ。

90 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:58 ID:f6mygoOx
>>83
だから、本という物は財物だよ。
値段も書いてあるだろう。
内容は財物ではない。
値段は書いてないだろう。

91 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:58 ID:87AWRXuU
>>54
http://www.fujitv.co.jp/jp/golden/pub/h02-02.html
ここの「疑惑の暗記妻」なのだが・・・・
すまん、有罪無罪書いてない・・・・よって有罪の法的根拠が判らん
もう少しぐぐってみる

92 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:59 ID:zkOI++eY
俺、容認派だし…

93 :亀井総理 ◆KameiQY83k :03/09/07 02:59 ID:E5v0e5AH
本屋さんがかわいそう

94 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:59 ID:f6mygoOx
>>89
店でどんな行為を許すかは書店が決めればいいだろう。
なぜ一律に非難する?

95 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:00 ID:fsFSAHrn
>>90財物が破損するのか?売り物としての状態が劣化するのか?
本当に売り上げの減少と結びついているのか?

96 :ちゅう:03/09/07 03:00 ID:5shVooCC
>>89
やって良い事、悪い事の基準が各個人で違うから法律や規則があるわけで・・・

97 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:01 ID:4BoUu30h
>>81
現行の法律でいろんな角度から違法性を探る状態が続くが、

たとえば「デジタル万引き規制法」というような直接的な法律が
立法される日は近いだろう、という意味だ。

98 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:01 ID:zkOI++eY
>>91
乙。あったらリンクお願いします。

99 :亀井総理 ◆KameiQY83k :03/09/07 03:01 ID:E5v0e5AH
デジタル万引きは犯罪ですよ?

100 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:01 ID:yi/5qFLX
>>92
呆的困虚

101 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:01 ID:fsFSAHrn
>>94の言うとおりでさ、
「立ち読み」と同じく、書店が嫌だ、困ると判断するならば
「ご遠慮ください」って張り紙すればいいだけなんだよ。

102 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:02 ID:f6mygoOx
>>95
何が言いたいか良くわからん。
もう少しはっきり言ってくれ。

103 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:03 ID:f6mygoOx
>>91
前スレで語りつくされてたよ。
読んでみれば?

104 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:03 ID:4BoUu30h
>>94
書店が決めたルールに従うか?
俺の経験上、「そんな法律あるのかよ?!」とか
もっと酷いと「張り紙でもしておけよ!!」とゴネる奴がいるからな。
>店でどんな行為を許すかは書店が決めればいいだろう。
こんな甘い考えでは解決しないよ。

105 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:03 ID:FDZ7ckio

それじゃ 「トイレ使用禁止」 と張り紙が無ければ、自由に使って良いわけか

106 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:03 ID:fsFSAHrn
>>102自信ないからスルーしておいて、君の話が多分あってるからw

107 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:04 ID:f6mygoOx
>>97
ないないw。

108 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:05 ID:f6mygoOx
>>104
だから、張り紙しとけばいいじゃないか?
何も言わずにわかってもらえるはずがないのは当たり前。

109 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:05 ID:4BoUu30h
>>96
しつこい。
基準がそれぞれ違うが、デジタル万引きで明らかに被害を被る人が
存在するわけだろ。その人のことを考える力を養え!!!という話。
この件はもう終わり!!

110 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:05 ID:fsFSAHrn
>>104従わない奴は何をやってもしたがわないんだよね。
でもその場合警察を呼べるんだよ。店主の管理する敷地内なら。

111 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:05 ID:f6mygoOx
>>106
了解w。

112 :ちゅう:03/09/07 03:06 ID:5shVooCC
>>107
2ちゃんも立派な出会い系サイトとなっちゃう法律を作る連中が居るかなねぇ。
無いと断定するのは困難。

113 :亀井総理 ◆KameiQY83k :03/09/07 03:06 ID:E5v0e5AH
民度が低いのに性能がいい機械持たせるからこういうことになるのだよ

114 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:06 ID:f6mygoOx
>>109
終わりかよw。

115 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:06 ID:fsFSAHrn
このスレに書店の店員いないの?

116 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:07 ID:4BoUu30h
>>108
張り紙でも無理だって。
どうせ「そこに張り紙があったなんて知らなかった」とか
くだらない言い訳をして逃げるのがオチだから。
甘いよ、君は。

117 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:07 ID:f6mygoOx
>>110
「でてけッ!」って言って出て行かなかったら、それこそ不退去罪だしね。

118 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:09 ID:f6mygoOx
>>116
母体数が少ない立ち撮りに、さらに張り紙を無視してまで強行するヤツはかなり少ないと思う。
多分書店店員1万人に1人出会うか出会わないかぐらいの確立じゃないか?

119 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:09 ID:zkOI++eY
つまり、病院内で携帯の電源を切れってのに近いな…

120 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:09 ID:87AWRXuU
>>103
だったら
>>48似たいしての>>54の質問に
法的根拠とその疑わしい点を言っておいてくれよ〜(涙
意地悪やなぁ〜

121 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:09 ID:fsFSAHrn
だから、馬鹿の一つ覚えで法整備を唱えなくても
店主が店側の客に対する権限を明確にすることで、
それが抑止力に十分なりえるんだよ。


122 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:10 ID:f6mygoOx
>>119
いや、病院は人命にかかわるから。
書店はあんま深刻じゃない。

123 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:10 ID:4BoUu30h
>>115
書店の店員でなくても、コンビニ・スーパーなどでも
本を売る店はある。

>>110
警察を呼ぶということは、「デジタル万引き=迷惑行為」ということですね。

124 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:11 ID:4BoUu30h
>>122
売上げに響くよ。死活問題かも。

125 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:11 ID:fsFSAHrn
>>110
警察を呼ぶということは、「デジタル万引き=迷惑行為」ということですね。


>>123よ、オマエちょっと強引だぞw
デジタル万引きで警察を呼ぶんじゃないんだ。
店主の制止を聞かないことに対して警察を呼ぶんだ。

126 :ちゅう:03/09/07 03:12 ID:5shVooCC
実際、携帯なんかより本屋の万引き防止ゲートのほうがペースメーカーには
悪影響があったりするわけだ。
何らかの規制が必要だと思うなぁ。

127 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:13 ID:f6mygoOx
>>120
ザジャッジでは著作権法に違反しているといってたけど、間違い。
著作権法30条は著作物の所有者については規定していない。
複製物の使用者が複製をすれば私的複製としている。
よくある勘違いなので、バイトで問題を作った弁護士か学生が間違えたのだろうとかそんな話。

128 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:14 ID:f6mygoOx
>>124
メモ代わりに撮影してるだけだからどっちにしろ買わないだろ。
あと、金と人命を一緒にするな。

129 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:15 ID:f6mygoOx
>>126
凄い話w。

130 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:15 ID:4BoUu30h
>>127
>複製物の使用者が複製をすれば私的複製としている。

>>12へどうぞ。

131 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:16 ID:87AWRXuU
>>127
なるほど、ありがと

132 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:16 ID:f6mygoOx
>>130
それがよくある勘違いねw。
条文読んでみな。

133 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:16 ID:4BoUu30h
>>128
その「メモ代わりの撮影」が問題なんだよ。

134 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:17 ID:4BoUu30h
>>132
条文を示してください。

135 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:17 ID:f6mygoOx
>>133
このスレの論点はそれだが、金と人命を並べちゃあかんよ。

136 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:18 ID:4BoUu30h
>>135
並べちゃいけないというが、密接な関わりはあるよね。

137 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:19 ID:f6mygoOx
>>134
すでに書いた通りだが、第30条。
http://www.cric.or.jp/db/article/a1.html

138 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:19 ID:V1qoLdyZ
財物におけるデータの扱いを練り直すのと個別法を作るのではどっちがいいのかなぁ?
ザルじゃこまるけどあまり締めつけが厳しいのも勘弁して欲しいぞ。

139 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:19 ID:f6mygoOx
>>136
は?

140 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:21 ID:4BoUu30h
>>139
分からなければそれでいいよ。俺は密接な関係があると思うけどね。

「金あっての命」がまだ分からないお子様だという事がよくわかりました。

141 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:22 ID:f6mygoOx
>>138
データは無限にコピー可能だから、ある意味その価値はゼロといえる。
財物にするのは問題が多い。

142 :朝まで名無しさん :03/09/07 03:22 ID:MbcZwY50
外国の雑誌みたいにビニ本(おお、懐かしい表現)にすれば
済む問題なんだけどな。

イタリア人の友達も立ち読みが不思議でたまらないと言ってた。
イタリアだったら締め出されるとか。

日本は平和だのう。

143 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:23 ID:f6mygoOx
>>140
君にこの言葉を贈ろう。
「金なんてなくても、生きてさえいればなんとかなるさ」

144 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:24 ID:4BoUu30h
>>143
そうか。俺は病院に行くと金は絶対必要だと思っていたけどな。

145 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:25 ID:f6mygoOx
>>144
無一文でも治療はしてくれる。
あとで返さなきゃあかんけど。

146 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:26 ID:4BoUu30h
>>145
あとで返すとは「何」を?

147 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:26 ID:f6mygoOx
>>142
逆にアメリカならイスと机が完備。
喫茶店が併設されていてコーヒーまで注文可能。

148 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:27 ID:f6mygoOx
>>146
なにを言わせたいんだw。

149 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:29 ID:4BoUu30h
>>148
「何」を返すのか?

150 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:29 ID:V1qoLdyZ
>>141
もち論承知のうえだが。
だから今のままで問題ないと言いたい訳かい?

151 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:33 ID:4BoUu30h
>>150
彼(141)は、1つの古い法律に執着している分からず屋です。
著作権法は「いつ」制定されたもので、カメラ付き携帯は「いつ」発売されたか?
これを理解せず、いつまでも1つに拘る分からず屋です。

152 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:34 ID:f6mygoOx
>>150
問題ないと思うよ。
禁止にしたい本屋は禁止すればいい。
禁止と書いてあるのに入ってきて撮影するヤツは民事訴訟で叩くこともできれば、店から叩き出すこともできる。
音楽データなどはプロテクトを掛けることで対処している。
著作権法上プロテクト破りのコピーはたとえ私的利用を目的としても禁止されている。

153 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:36 ID:f6mygoOx
>>151
著作権法は結構まめに改正してるから案外新しいよ。

154 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:37 ID:f6mygoOx
>>151
リンクの条文はちょい古いけど、今年も改正されている。

155 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:37 ID:4BoUu30h
>>153
キミこそよく条文を読みなさい。

156 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:37 ID:zkOI++eY
>>151
そだね。だから、法理論で論じてみないとだめなんだよなぁ…
もちろん条文を根拠に挙げるのもいいけどね。

157 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:38 ID:4BoUu30h
>>154
今年も改正されているとはいえ、
デジタル万引きが社会問題になり始めたのは「いつ」だ?

158 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:39 ID:f6mygoOx
>>157
まだ社会問題になってない。
現在一部の書店と出版社が社会問題化しようと必死w。

159 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:43 ID:4BoUu30h
>>158
おいおい・・・まだ社会問題になっていないって。
結構問題が大きくなっているぞ。

それにな、「法律が生まれる」というのはどういうことか?知ってるか?
これは悪い行為なのではないか?取り締まらないといけないのではないか?
それをまとめたのが「法律」なんだよ。単純に言えば。
法律がない時は何をやってもいいわけじゃないんだよ。

160 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:46 ID:4BoUu30h
それから、
>現在一部の書店と出版社が社会問題化しようと必死w。

必死になるほど深刻ということだよ。

161 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:50 ID:Rx+9cGfb
ああ・・・また一周廻って元の位置

162 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:52 ID:V1qoLdyZ
>>152
つまり、個別に対処すれば良いと言いたい訳か。
電子データに関する法律上の取り扱いに関してはずいぶん長い事議論されているが
未だまとまらないでいる。
かなり難しい問題だ。
しかし、個別に対処するのは難しい時期に入って来ていないかね?
イタチごっこだよ。
そろそろ何らかの結論を出す時期だと思うが。

163 :朝まで名無しさん:03/09/07 04:13 ID:wGAro6+n
前提

著作権法第21条
著作者は、その著作物を複製する権利を専有する。

問1 携帯を使用して撮影することは、複製にあたるか
第2条
15 複製
印刷、写真、複写、録音、録画その他の方法により有形的に再製すること
→PC内部でのデータ複製すら理論的には問題とされるのであるから、
問題なく複製にあたるといっていいだろう。

問2 私的使用のための複製にあたるか
第30条 著作権の目的となつている著作物は、個人的に又は家庭内その他
これに準ずる限られた範囲内において使用することを目的とするときは、次に
掲げる場合を除き、その使用する者が複製することができる。
→あたる。この答えには、疑問をおぼえる人もいるかもしれないが、著作権は
書店等との関係を定める法規ではなく、著作者との関係を定めている法規だと
いうことを思い出せばよい。著作者からみれば、図書館から借りられた本であ
ろうと、友人から借りられた本であろうと、複写されることによって不利益を
こうむるのは同じだ。図書館から本を借りて複製することが、私的複製にあたり、
合法なのだから、この場合も同様に考えることになる。

問3 窃盗罪にあたらないか
本を対象にして考えてみると、本の占有権が侵害される場面ではないから、窃盗罪は
不成立となる。
情報を対象にして考えてみると、情報は財物ではないから、窃盗罪は不成立となる。

結論
立法的に解決するしかないのではなかろうか。

164 :朝まで名無しさん:03/09/07 04:44 ID:Bg9uVSBv
>>159
正常な社会ならな…、

もはや情報の共有化は避けて通れんよ、タダで使われたくなきゃ
情報を出すなって時代がもうそこまで来てるんだよ。

165 :朝まで名無しさん:03/09/07 04:54 ID:yKihtRbK
>>164
有料の情報を金払わないコソ泥と共有してやる義理は無い。

166 :朝まで名無しさん:03/09/07 06:23 ID:YPQsUM7I
>>164
まあ情報を売って商売しようと考えるのがそもそもの間違いなんだよね。
それを流すインフラの利用料で金もうけるとかなら解るが。

あと知的所有物という無形物に所有権を認めようなんて考え方が
そもそも物事をややこしくしているわけだし。
著作権も何もかも全て破棄すべきだ。


167 :朝まで名無しさん:03/09/07 06:49 ID:OA4BzHgL
>>166
同意だな。


情報がモノ(本とかCDとか)に乗っかって売られる時代じゃ無くなってきてるんだよな。
だからそれに合わせたビジネスモデルを構築していかなきゃうまくいくはず無い。

・・・・はずなのに、業界は従来のビジネスモデルを守るために著作権を悪用してる。
本末が転倒しまくって歪みまくり。

168 :朝まで名無しさん:03/09/07 08:18 ID:ybLeh79V
>>>166>>167
ラジカルな議論ではあるけれども、そこに行き着くまでに法改正があるのは必至だろうね。
その際、問題になるのは証拠物となるデジカメのデータとプライバシーの関連。
児童ポルノ法で出てきた単純所持規制にも関わってくる。
嫌な法律作られたくなかったら本屋でいいとこだけデジカメで撮って帰るなんて
常識で考えたらおかしいと思う行為はしない事だ。

169 :朝まで名無しさん:03/09/07 08:51 ID:f6mygoOx
>>168
常識で考えておかしいとおもうやつとおもわないやつがいる。
つまり常識ではないわけだ。
それに気がつけ。

170 :朝まで名無しさん:03/09/07 08:59 ID:ybLeh79V
>>169
気がつかなかったなぁ。
君はまずい事だとは思わないの?

171 :朝まで名無しさん:03/09/07 10:08 ID:ggRJ7Kgn
本ぐらいかえよDQN

ていうかこれで撮ってるやつらってどうせ映画の情報とか
イベントとかそんなの撮ってるバカだろ
そういう雑誌は、その情報のところを小冊にして中に綴じ込んで
広告ページとかしか立ち読みできないようにすればいい。

172 :朝まで名無しさん:03/09/07 10:27 ID:b3ZulObA
まあ、暗記もできない人たちなんだから、
大目に見てやれって。

173 :朝まで名無しさん:03/09/07 10:45 ID:qQ30a+gj
nyと問題の本質が同じだけに、スレの流れが似てるな
もっとも、こっちのほうは2ちゃんねらーの実行者が少ないせいで
被害者側やや有利な展開になってるみたいだが

アメリカじゃ犯罪道具を提供している携帯会社が、著作権協会みたいなのに
訴えられて、多額の懲罰的損害賠償を払わされるような悪寒

174 :朝まで名無しさん:03/09/07 11:18 ID:fUBBFbLb
>>164
その「情報」を作るのに一体どれだけの人が関わっているんだろうな。その対価を
払わずにタダで手に入れようとするんだから。

175 :朝まで名無しさん:03/09/07 11:25 ID:f6mygoOx
>>173
ここの話は犯罪の話じゃなくてマナーの話だろw。

176 :朝まで名無しさん:03/09/07 11:26 ID:f6mygoOx
>>174
情報の価値はその情報をもらうことによって自分が節約できる時間できまる。
作るのに掛かったコストで決まるという考え方は再販制度に守られた出版界特有の勘違い。
自由競争主義、市場主義社会の精神とはまるきり逆行する、共産的発想。

177 :朝まで名無しさん:03/09/07 11:33 ID:OA4BzHgL
>>176
>作るのに掛かったコストで決まるという考え方は再販制度に守られた出版界特有の勘違い。
確かに。

情報の価値はその情報そのものにしかなくて、
その情報を作るのにかかった時間やコストは実はあまり意味無い。

映画に考えてみると解りやすいかも。

178 :朝まで名無しさん:03/09/07 11:36 ID:fUBBFbLb
>情報の価値はその情報をもらうことによって自分が節約できる時間できまる。
なんでこうなるんだか。飯屋の値段はそこにかかる費用によって変るだろ?その
値段にたいして納得できるのならば店で食えばいいが、納得できないのに食べたい
からと食い逃げすのは許されないよな?店はボランティアで乞食に食わせてたら
潰れる。

179 :朝まで名無しさん:03/09/07 11:39 ID:qdLN0ay0
やっぱり、書籍というのは特殊な商品なんだろうな
そもそも。ほとんどの人が日日、平然と行っている
「立ち読み行為」自体、実質的には窃盗行為なんだろうからね


180 :朝まで名無しさん:03/09/07 11:42 ID:OA4BzHgL
>>178
>飯屋の値段はそこにかかる費用によって変るだろ?

いいえ。

181 :朝まで名無しさん:03/09/07 11:42 ID:fUBBFbLb
>映画に考えてみると解りやすいかも。
映画の場合なんかも本と変らないだろ。週刊の少年マンガの発行部数つまり売上
によってそれだけ製作にも金をかけることができるわけで。

182 :朝まで名無しさん:03/09/07 11:43 ID:OA4BzHgL
>>181
金をかければかけるだけ面白い映画が撮れるか、というとそうではない。
そういう話をしている。

183 :朝まで名無しさん:03/09/07 11:45 ID:fUBBFbLb
>金をかければかけるだけ面白い映画が撮れるか、というとそうではない。
>そういう話をしている。
勝手にそんな話にすんなよ。ズレてるんだよ。情報にかかる金の話をしてるんだよ。

184 :朝まで名無しさん:03/09/07 11:53 ID:OA4BzHgL
>>183
>情報にかかる金の話をしてるんだよ。

別にいいんだけどさ、その方向で話すると

  「作った人が損するからデジタル万引きイクナイ!」

の一言で話終わりだろ?
そんな当たり前の話を屁理屈こねて長々と話してもしょうがないから
もう一歩進めて「何故いけないのか?」を考えた方がいい。

最終的には製作者・中間業者の金銭的エゴにかかわる話だと思うぞ。
CCCDみたいなもので。

185 :朝まで名無しさん:03/09/07 11:59 ID:fUBBFbLb
>もう一歩進めて「何故いけないのか?」を考えた方がいい。
当たり前の話に「なぜ」もなにもないだろ。

>最終的には製作者・中間業者の金銭的エゴにかかわる話だと思うぞ。
だから、それ含めた「制作費」だろ。それをぼったくりだと思うんだったら
買わなきゃいいんだよ。万引きのいいわけになんねえんだよ。

186 :朝まで名無しさん:03/09/07 12:01 ID:OA4BzHgL
>>185
>>166-167

「ダメなものはダメ」としか言わない奴とこれ以上議論する必要性は感じない。

187 :朝まで名無しさん:03/09/07 12:02 ID:6NV3PdvA
■NTTサイバーソリューション研究所が、カメラ付き携帯電話を使った
  「デジタル万引き」の防止に役立つ技術を開発したそうです。

 デジタル万引きとは、カメラ付き携帯電話で書店などで本を買わずに撮影して
帰るといった行為。東京や大阪などを中心に全国で横行し始めているそうです。

 新開発の技術は、電子透かしの技術を応用したもので、透明なバーコードのよ
うな信号を印刷物に埋め込むというもの。カメラ付き携帯電話で撮影すると、画
像と一緒に信号も読み込み、画像を黒く塗りつぶしてしまいます。


188 :朝まで名無しさん:03/09/07 12:04 ID:LZ5CCxqG
「デジタル万引き」について考える Part2
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/phs/1061882881/

189 :朝まで名無しさん:03/09/07 12:10 ID:0J1UFyde
>>185
もそっとサジェスチョンが無いと一体どういう方向に話を転がしたいのか
わからんのですが。
作ってる側からいくとデジタル万引きってのは海賊版を同じで、あまり行為に
正当性を認めることが出来ない行為なんだが。

190 :朝まで名無しさん:03/09/07 12:56 ID:GQafMu/d
たぶん被害は、うおぅかぁーとかl週間などの情報誌と思うんだが、発行元は
Webでもネタ垂れ流してるんで、別に損はしてなく広告で儲けてると思う。
コンビニも人が集まれば儲かる商売。おにぎりくらい買うでしょ。
で零細本屋だけが困っていると思うが

191 :朝まで名無しさん:03/09/07 13:00 ID:f6mygoOx
>>178
飯屋の値段は味と量と店の雰囲気に客がいくら出すかできまる。
飯屋は再販制度で保護されていないから、自由競争の結果としてこうなる。

192 :朝まで名無しさん:03/09/07 13:06 ID:f6mygoOx
>>189
売る人が店舗戦略としてそれを許すか許さないかを考えればいい。
作る側が小売レベルまで支配力を確保しようという考え方こそが、出版界的、再販制度的、共産的な考え方。


193 :朝まで名無しさん:03/09/07 13:08 ID:f6mygoOx
>>190
零細本屋は立ち読み禁止とか撮影禁止とか書いて張っとけばいい。
実際立ち撮りなんかがされているのは、近くに映画館があるような繁華街の大きな本屋がほとんどだと思うがね。
どっちに転んでも雰囲気の悪い零細本屋では買わないわけで。

194 :朝まで名無しさん:03/09/07 13:11 ID:f6mygoOx
コラム「デジタル万引きは万引きにあらず」
http://www.jp.playstation.com/psworld/column/suzuki/030829.html

195 :朝まで名無しさん:03/09/07 13:21 ID:fGypV/Yo
>193
大きな本屋以外にコンビニでじゃない?
で、零細本屋に客が来ないのをデジタル万引きのせいにしている。
と思う。まぁ、デジタル万引きがなくなろうと将来はなさそうですが

196 :朝まで名無しさん:03/09/07 13:30 ID:M/2K8uZ7
折れは本屋で必要な情報を暗記する古典的なアナログ万引きをしているのだが。

197 :朝まで名無しさん:03/09/07 13:56 ID:FDZ7ckio
>196

サブリミナルで「忘れろ」と仕込んでおきます

198 :朝まで名無しさん:03/09/07 14:20 ID:eRrbk3Fh
>>175
nyとデジタル万引きに程度の差があるのは漏れも分ってるよ
でも、有償である情報を無償で得ようとする本質が一緒だって言いたいの
実際、出てる意見は↓と全く変わらないんだよ

Winny作者は地獄行き
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1054546396/

199 :朝まで名無しさん:03/09/07 15:13 ID:OA4BzHgL
>>198
>有償である情報を無償で得ようとする本質

それに罪悪感を感じる人の割合が道交法違反と同程度でしかないってのは
やはり現行のビジネスモデルがあくまでも
「パッケージ(モノ、ハード)を売買する」
というところから進歩してないからだと思う。

流通等を含め、ビジネスモデルを大幅に改革して
「情報そのものを売買する」
という形にしていかない限り、ソフトに金を払わない事に対する罪悪感は
浸透していかないだろう。

200 :朝まで名無しさん:03/09/07 15:27 ID:f6mygoOx
>>199
ネットの普及で情報を得るために必要なコストが暴落して情報の価格は限りなくゼロに近いのに、そんなモデルが成立しようもない。
ロビー活動によって成立させた法律で権利収入を得て、働かずして金だけ得ようというなまけもの精神と決別すべき。
既得権益がはびこる王政や貴族制が終焉してすでに100年以上を経た。
今や大衆の時代であり、労働によるサービスに対して対価を得るのが正解。
業態転換を図るのであれば、個人の情報取得に対するサポート業などを目指すほうがいい。

201 :朝まで名無しさん:03/09/07 15:38 ID:fUBBFbLb
>>186
どう考えてもダメなものを「ボッタクリだから」とか意味不明な理由を並べて
正当化することになんの意味があるんだか。

>>191
>飯屋の値段は味と量と店の雰囲気に客がいくら出すかできまる
材料費や場所代は無視か。で、「タダで食う」事の話をしているわけだが?
その金額に満足できないからとタダで食うという事になんの正当性があるのかと。

>>190
>発行元はWebでもネタ垂れ流してるんで、別に損はしてなく広告で儲けてると思う。
ネットに全て情報を垂れ流しているのであれば、その情報を使えばいいだけのこと。
なぜ本の情報を盗む?発行部数が伸びなきゃ広告費も期待できないよな。

202 :朝まで名無しさん:03/09/07 16:20 ID:f6mygoOx
>>201
自由競争の意味がわかってないようだね。
食事をいくらで出すかは飯屋の自由。
近所の店と競争しているから、飯屋は勝手に価格を決められない。
本は再販制度のせいで競争がないわな。

203 :朝まで名無しさん:03/09/07 16:20 ID:OA4BzHgL
>>201
>どう考えてもダメなものを「ボッタクリだから」とか意味不明な理由を並べて
>正当化することになんの意味があるんだか。

人のレスが理解できないタイプなんですね。

204 :朝まで名無しさん:03/09/07 16:22 ID:f6mygoOx
本スレ続編登場。
【調査】デジタル万引き?ユーザーの8割に罪悪感?★3
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062908483/

205 :名無しさん:03/09/07 16:23 ID:XHOvfSNN
やばすぎるって。
http//www3.to/love1

206 :朝まで名無しさん:03/09/07 17:30 ID:4BoUu30h
>>166-167
>まあ情報を売って商売しようと考えるのがそもそもの間違いなんだよね。

久しぶりに大笑いできるオトボケ発言だ。
これが間違いというのなら、野球やサッカー中継もできなくなるぞ。
ヤフオクでも情報の売買が行われているし。
視野が狭いというか、盲目というか・・・

207 :朝まで名無しさん:03/09/07 17:51 ID:nlMxoDMu
犯罪者が必死なスレだな


208 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:31 ID:f6mygoOx
>>206
あんまり先の展望がないって話じゃないの?

209 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:42 ID:0J1UFyde
只でも儲かるって云う人は、要するに情報のカタログを作れって事を
云ってるんではないかと思う。
カタログは一種の宣伝媒体だからそれはアリだ。
しかし、宣伝媒体ってのはどうしたって広告主の意向をモロに反映せざるを得ない。
しっかりした情報が欲しいならやはり金はこっちがださなきゃ。

と、思ったが、情報誌の現状考えたらやっぱ金出す必要ないかもなぁ。。。

210 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:45 ID:zkOI++eY
理解に至っていない痛い議論者

1.書籍という情報を扱っている商品と、
その他の道具である商品をごっちゃにして理論を展開している人。

情報を盗んだんだから窃盗だというおかしな理論を振りまく。
だったら、無償サポート(知識窃盗)も逮捕してくれw

2.現在の法令に違反していない行為にもかかわらず犯罪者扱いする人。

それをこのスレで議論しているのを理解していない。
そもそも「デジタル万引き」というあたかも犯罪行為であるような、
表現自体おかしいのだが…


211 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:49 ID:6jLfVv3l
>209
情報誌は、最終的には、フリーペーパー化するんじゃない?
Web化も大学生対象ではありかもしれないけど、主婦対象とかは紙媒体が強いし

212 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:49 ID:zkOI++eY
>>206
書籍や雑誌で扱っている情報という意味なんだろうね。
例示した情報は、書籍や雑誌では扱えないからなぁ。

213 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:52 ID:6jLfVv3l
>207
デジタル万引きは、リアル万引きと違い犯罪ではありませんが。・・・

そういや、うちの近所のJTBは各地の"るるぶ"を売ってるけど、
コピーもさせてくれる。(一応切符を買った人対象だと思う。)
これは、デジタル万引き?

214 :朝まで名無しさん:03/09/07 19:13 ID:zkOI++eY
>>213
「るるぶ」はJTBの発行だから、あきらかな宣伝媒体。
著作者も同じだから著作権違反にも該当しない。

215 :朝まで名無しさん:03/09/07 19:14 ID:wGAro6+n
うなぎ屋に行って、食い逃げをしたというのなら
犯罪だが、うなぎ屋に行って、うなぎの匂いをお
かずに手持ちのおにぎりを食べたら犯罪にはなら
ないということだろう。

犯罪というよりは、マナーの問題なんじゃねーの?

まあ、見つけたら店の側で追い出すことはできるし、
それで出て行かなかったら、不退去罪が成立するこ
とはありえるがね。

216 :朝まで名無しさん:03/09/07 19:20 ID:zkOI++eY
>>215
マナーの問題として扱うのも大いに結構なんだが、
マナーとした場合、どういった行為が、下品だったりして、
他人に不愉快な思いや迷惑をかけているのかわからないので、
具体的に例示してください。

店の方針で、立ち撮り(デジタル万引き)を禁止しているならば、
もちろん、それに従わなければならないと思っています。
これは、従前から立ち読みを禁止している店もあるからです。

217 :朝まで名無しさん:03/09/07 19:21 ID:NK2vs2Dr
>>215わかりやすい!

218 :朝まで名無しさん:03/09/07 19:23 ID:NK2vs2Dr
>店の方針で、立ち撮り(デジタル万引き)を禁止しているならば、
>もちろん、それに従わなければならないと思っています。
>これは、従前から立ち読みを禁止している店もあるからです。

これもまたわかりやすく、正論ではないかと。
立ち読みとの線引きもおかしいんだよね。

219 :朝まで名無しさん:03/09/07 19:31 ID:OA4BzHgL
>>216
店が「とにかく禁止!」というから、とりあえずそれには従うべきなのかどうか、というのと、
それに従わない事が違法かどうかというのは全く別問題。

一部が「店の禁止事項に従わないのは違法」とか言うから話がおかしくなる。


よく見かける「うちの店の駐車場に勝手に止めたら罰金2万円取ります」とかに
法的根拠が全く無いことすら知らなそう。

220 :朝まで名無しさん:03/09/07 19:31 ID:zkOI++eY
カメラ付き携帯による「デジタル万引き」、26%は「犯罪に等しい」と捉える

カメラ付き携帯による「立ち撮り」、26%は「犯罪に等しい」と捉える

カメラ付き携帯による「画像メモ」、26%は「犯罪に等しい」と捉える


カメラ付き携帯による「デジタル万引き」、73%は「犯罪でない」と捉える

カメラ付き携帯による「立ち撮り」、73%は「犯罪でない」と捉える

カメラ付き携帯による「画像メモ」、73%は「犯罪でない」と捉える


カメラ付き携帯による「デジタル万引き」、13%は「マナー違反でない」と捉える

カメラ付き携帯による「立ち撮り」、13%は「マナー違反でない」と捉える

カメラ付き携帯による「画像メモ」、13%は「マナー違反でない」と捉える

221 :朝まで名無しさん:03/09/07 20:02 ID:f6mygoOx
>>215
飲み屋とかだとよくあるよね。
旅行行ってきたやつのお土産をつまみにして飲んだり。

222 :朝まで名無しさん:03/09/07 20:03 ID:f6mygoOx
>>219
店の禁止事項に従わない場合の店主の権利は、民事訴訟を起こすことと、退去を求めることだよね。

223 :朝まで名無しさん:03/09/07 20:17 ID:vBuLzqws
>>219
君間違ってるよ。
敷地の占有者の意向に従わない人間を退去させることはできるし、
駐車場の規則なんかはそれに同意した上で駐車するのが原則だから。

224 :朝まで名無しさん:03/09/07 20:21 ID:gP71XONs
マナーなんかに期待しないで、紐でもビニールでもかけたらいいんちゃう?
後は、カメラつき携帯の音量を回りに響き渡るくらいの大音量にしてしまうとか。
マナーなんかに期待したって無駄、無駄。
そんなことは、「デジタル万引き」以外のことでもすでに実証されているでしょう?

225 :朝まで名無しさん:03/09/07 20:23 ID:vBuLzqws
>>224そうだよ。

「万引き」なんて言葉をわざとらしく使って
世論操作を目論んでる業界のモラル意識にはほとほと呆れてしまうよ。
世間様をあやふやな根拠で罪人扱いする、出版界のオマエラに常識があるのかと子一時間・・・。

226 :朝まで名無しさん:03/09/07 20:26 ID:OA4BzHgL
消費者にモラルを求める業界側にモラルがあるかっつーと・・・・・・・

227 :朝まで名無しさん:03/09/07 20:55 ID:f6mygoOx
>>223
駐車場の場合、罰金2万円などの支払いは必要ないよ。
書店の例で言えば、万引きの場合は表示価格での10倍の値段での買い取りをお願いしますとかなんとかビラを貼っていた書店の店長が、犯人の親にビラ通り払うように脅して恐喝で逮捕された例もある。

228 :朝まで名無しさん:03/09/07 20:56 ID:f6mygoOx
>>224
カメラつき携帯のシャッター音はすでにかなりでかい。

229 :朝まで名無しさん:03/09/07 20:59 ID:JbzWDxBh
一部だけを撮るから問題になる。
「自分の行動をすべて記録する習慣なんです」と言えば問題ない。


230 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:01 ID:JbzWDxBh
>>226
書店にはDVDのコピー方法を特集した雑誌が溢れているね。

231 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:06 ID:GCe+F1C4
デジタル万引きされるのが嫌ならすべての本をビニ本にすればいいじゃん。

232 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:09 ID:JbzWDxBh
>>231
ビニール代と梱包の手間を出版業会が引き受けてくれるならね。
書店にとっては手間とコストが掛かり過ぎる。

233 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:19 ID:U/EPgjvc
時刻表や地図などの実用的な物はともかく、漫画や雑誌の記事などは
「知人が好きそうなネタだから送ってあげよう」という場合もあるね。
メールを受け取った人物は書店に即行して即買いするかもしれない。

問題は、撮影された書店と実際に買われる書店が必ずしも一致しない事だ。

234 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:24 ID:OA4BzHgL
>>233
>問題は、撮影された書店と実際に買われる書店が必ずしも一致しない事だ。

それは問題ではないだろう。
撮影される書店と実際に買われる書店は固定ではないのだから。

235 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:28 ID:4BoUu30h
>>231
そのために使われる費用がね・・・

236 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:31 ID:4BoUu30h
>>233
>時刻表や地図などの実用的な物はともかく、漫画や雑誌の記事などは
>「知人が好きそうなネタだから送ってあげよう」という場合もあるね。
>メールを受け取った人物は書店に即行して即買いするかもしれない。

詳しいデータを見たことないし、データすらないだろうから、
あくまで予想だが、

「画像メールを受け取った人物が書店で購入する利益」と
「デジタル万引きによる売上げ損害」とを比べると、
多分、損害の方が大きいと思う。

237 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:33 ID:HABX8Ebm
>>234
「この部分を友人に見せたら買いに来るかもしれないので、撮っても良いですか?」
と一声かけでもしないと一方的に被害にあっているとしか思わんでしょう。

238 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:36 ID:vBuLzqws
>>233
>問題は、撮影された書店と実際に買われる書店が必ずしも一致しない事だ。

オメー、立ち読みはどうなんだよ・・・。

239 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:41 ID:OA4BzHgL
>>237
本屋の被害妄想にまで付き合ってられん。

240 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:44 ID:0QOqY1mw
>>232
それをする気がないのならデジタル万引きをされたと文句を言う資格はなし。

241 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:47 ID:4BoUu30h
>>240
それじゃ、盗撮をやりたい放題になってしまうな・・・


242 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:47 ID:OA4BzHgL
>>240
カギもかけずに(合法的な)泥棒に入られたと言われてもな。

243 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:49 ID:OA4BzHgL
何時の間にかに盗撮にすり替えられてるなぁ・・・・・・。

244 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:49 ID:HABX8Ebm
>>238
立ち読みは内容確認でしょう、そして確認の末に「自分は欲しくないけど奴なら即買だな」という場合もある。
友人に画像メールしてその友人が即行でその書店に訪れて「これ下さい」となれば万事解決なのだが…


245 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:51 ID:OA4BzHgL
>>244
ありえねぇ。
それは本屋で打つメールをすべて店員に見せなければ成立しない。


    そ ん な 本 屋 に 誰 が 入 り た が る と い う の だ 。 



246 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:53 ID:4BoUu30h
>>242
(合法的な)とカッコ付きなのが慎重姿勢丸出しですね。
合法的な泥棒って・・・
ということは、デジタル万引きは泥棒ということだ。

247 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:55 ID:4BoUu30h
>>243
>>44

248 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:57 ID:HABX8Ebm
>>245
なぜにそうなるの?
撮影さえしなければメール送ろうが電話で話そうが自由だろうに。

249 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:02 ID:4BoUu30h
>>244
そもそも、友人に画像を送る意味がわからない。

250 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:05 ID:OA4BzHgL
>>246
何でそうなる?
デジタル万引きが合法であるということを強調するために
わざわざ「合法的」と念押ししたんだが。


つーか、オレのレス一つで合法か違法かが変わるんですかw

251 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:07 ID:HABX8Ebm
>>249
それはオタしかわからない(w

252 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:07 ID:OA4BzHgL
>>248
メールで「このようにただいま友人に連絡いたしました」と言わずに、
どうやって店側は「あぁ、この人はさっき撮影していた人の友人で
メールで買いに来てくれたんだな」というのを認知するんだ??

253 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:11 ID:CRNLJTIn
携帯デジカメで撮ったら「もういいや」と済んでしまう程度の内容しか
載ってない雑誌が悪い。面白い雑誌は何があろうと売れてる。

254 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:13 ID:4BoUu30h
>>250
例え話で(合法的な)なんて書くなよ。
慎重姿勢丸出しでカッコ悪いぞ。

255 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:14 ID:Ip1bsGx5
>>252
店員に撮影を指摘された場合、もしくはどうしても送りたくて店員に声をかける場合。
それで友人が即行で現れれば万事解決、だが現実は必ずしもうまいく行かないと。

256 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:14 ID:OA4BzHgL
そんな瑣末なところにいつまでも噛み付くんじゃない。
議論板のレスが慎重姿勢で何が悪い。

257 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:15 ID:jrG1sww1
とりあえず、私のバイトしているコンビニではOKだ。

>all
実際の撮影現場と思われるコンビニやレンタルビデオ屋、大手書店が文句をいってるの?
どうせ、ほってても潰れる零細書店が文句いってるだけじゃないの?

258 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:16 ID:3tgK3X9c
デジタル万引きって言っても、全部のページを写真とってくわけではないんでしょ。
それ位勘弁してやれよ。って思うのだがね。
どうしてもそれが許せないんなら、一冊ずつラッピングして売れば良いんで無いかい?
そうなったら、もうネットでしか買わないけどなぁww

259 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:17 ID:4BoUu30h
>>258
全部のページを撮るわけじゃないから余計問題なのですが

260 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:18 ID:OA4BzHgL
>>258
>どうしてもそれが許せないんなら、一冊ずつラッピングして売れば良いんで無いかい?
   ↓
>>235
>そのために使われる費用がね・・・
   ↓
>>257
>どうせ、ほってても潰れる零細書店が文句いってるだけじゃないの?


あぁ、つながった。

261 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:20 ID:OA4BzHgL
>>259
逆にいえば、本屋側の理論では
「1,2ページの情報が欲しかったら1冊分の金を払え」
って事だろ?
それが受け入れられなくなってきたって事じゃないのか?

262 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:22 ID:jrG1sww1
>258
撮影された本屋の苦情か、撮影されたことで市場がしぼんだ本屋の苦情か
どっちなんだ。前者ならコミックみたいに本屋がラッピングする店もあるだろうけど
後者なら、コンビニやレンタルビデオ屋がラッピングするとは思えないので不可能だろう。

263 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:22 ID:Ip1bsGx5
究極の解決策として、時刻表や地図やその他の雑ニュースなどを
ケータイ用のコンテンツとして書店で有料配信する方法もあるが。
ネットに乗せずに店鋪のみで買える方式でね。


264 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:25 ID:jrG1sww1
>263
デジタルキオスク等で有店舗型の配信すでに失敗してますが・・・
わざわざ金だすの音楽やゲームくらいだろ。
時刻表も地図もニュースもネットでただで見れるのに

265 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:32 ID:Ip1bsGx5
>>264
問題はケータイのインターフェースでそれらを探すのが面倒という事だろう。

266 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:34 ID:4BoUu30h
>>261
それじゃ、情報一つ一つをピース楽譜のようにして売れ!とでも?

267 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:35 ID:MyCw5Pow
なぜ図書館利用しないのかな
 書籍の他に、雑誌や漫画だって一杯置いてる
 そこで「デジタル万引き」した方が摘発されにくいだろうに

268 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:36 ID:OA4BzHgL
>>266
それも選択肢の一つ。

だから
「ビジネスモデルそのものを変革する時に差し掛かってる」
とずっと言ってるだろう。

269 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:37 ID:jrG1sww1
ケータイなら、キャリアが課金できるので有店舗にする必然性がないのですが

270 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:41 ID:Ip1bsGx5
>>267
図書館はコンビニや書店のように随所にあるわけではない。
駅前に図書館ができたら書店が潰れてしまう…

271 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:59 ID:4BoUu30h
>>268
たとえばどのように?

出版から印刷業界、運送業界などに影響があるのでは?

272 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:01 ID:OA4BzHgL
>>271
「既存業界に影響があるから」というのなら
いかなる変革も不可能だな。

273 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:03 ID:4BoUu30h
>>272
不可能だろうね。
なんせ、変革の理由が「デジタル万引き対策」だから。

274 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:06 ID:OA4BzHgL
>>273
んじゃ良いんじゃない?
「デジタル万引きイクナイ」だけ叫んでれば。


本にビニルかけるのもヤダ
デジタル化の流れに応じて仕事を変えるのもヤダ
でも売上減るのもヤだからモラルを期待してます

何の話にもならん。

275 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:13 ID:4BoUu30h
>>274
モラルに期待できないから法律がいるのです。

276 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:14 ID:OA4BzHgL
>>275
どういう法律が出来ればいいと思ってるわけ?

277 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:17 ID:GuhZsLRW
零細書店の商品としては・・・
 情報誌=フリーペーパー化とWeb化 広告代で製作
 地図 =Web化 とりあえずの地図はマピオン等で
 時刻表=Web化 JRのサイト見るでしょ。 
 るるぶ系=Web化 
 あと、漫画雑誌はさすがに携帯で撮れないやろ。
 文庫本、新書も撮れないけど零細書店では品揃えが・・・

ということで、業態がアボーン

278 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:20 ID:b05nA3os
こういう本屋でせこくケイタイで写真取るやつってさ
逆に道ばたで知らない人に自分の写真とか盗撮されたらスゲー怒ったりするんだろうな・・・。

279 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:23 ID:4BoUu30h
>>276
著作権など既存の法律のように
うまく隙間を抜けることができないような法律。

280 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:24 ID:f6mygoOx
>>274
問題は零細書店のわがままを通すために、犯罪でもない行為を犯罪呼ばわりしていることじゃないかな。
モラルとかなんだとか言ってるやついるけど、撮影OKと考えている書店やコンビ二においても駄目だと主張する根拠がいまいちはっきりしないし。
結局は零細書店が無理を通そうとして無茶言い出したとしか見えん。

281 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:26 ID:OA4BzHgL
>>280
>結局は零細書店が無理を通そうとして無茶言い出したとしか見えん。

>>279が好例だと思う。

282 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:27 ID:f6mygoOx
>>278
主張に関係なく怒る人もいれば、気にしない人もいるとおもうけど。
関連性ないんじゃない?

283 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:30 ID:vBuLzqws
>>282だめだよバカにマジレスしちゃ。
またスルーするだけだってw

284 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:30 ID:4BoUu30h
>>280
店の方針ばかりを長い時間主張し続けているようだが、

新しくできた媒体(カメラ付き携帯)に対応しきれるか?
A店はデジ万被害が酷いから取り締まりを強化、
でもB店ではこれまでデジ万の被害がないから取り締まりすらしない。
すると、バカはB店なら撮影OKなどと考えてしまうのは当然の成り行き。

それぞれの店で対応の仕方が異なるのは当然。
これに甘えて撮影するのは極めて子供っぽい。
だからこそ、法律は必要。

285 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:31 ID:4BoUu30h
>>281
個人攻撃は感心しない。

286 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:32 ID:OA4BzHgL
>>284
本にビニルかければ済むだけの話を
わざわざ>>279のような、ありえないぐらい完璧な法律を要求するあたりが
どう考えても
>結局は零細書店が無理を通そうとして無茶言い出した
としか思えないけどな。

287 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:33 ID:vBuLzqws
>>284子供っぽい。だからこそ法律!?

288 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:34 ID:51UZ7qqw
図書館で雑誌から鉛筆で紙に転記して、堂々とアナログ万引きをしてますが何か?

289 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:34 ID:vBuLzqws
>結局は零細書店が無理を通そうとして無茶言い出したとしか見えん。

これだろ

290 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:36 ID:4BoUu30h
>>286
ビニールで包む費用は?

個人的には立ち読みは容認派。
だがデジタル万引きは容認できない。
ビニールで包むと立ち読み客がいなくなるからね。

291 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:37 ID:4BoUu30h
>>286
それよりも、デジタル万引きをやめれば済む話だと言い返したいが。

292 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:40 ID:OA4BzHgL
>>290
>ビニールで包む費用は?

何で本屋の資金を他が負担しなければならないんだ?

>結局は零細書店が無理を通そうとして無茶言い出したとしか見えん。
これを結論として良さそうだな・・・。

293 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:42 ID:vBuLzqws
>結局は零細書店が無理を通そうとして無茶言い出したとしか見えん。

そういうことだよ、時代によって経営の仕方を変えていかなきゃないんだよ。

294 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:45 ID:4BoUu30h
>>292
>何で本屋の資金を他が負担しなければならないんだ?

何も他が負担するとは言っていないが。
でもビニールで包む費用が必要になるのは、デジタル万引きが
原因であるというのは事実なのでありますが。

>>293
たしかに時代によって経営の仕方に変化は必要。
その時代というのは今回の場合「デジタル万引き」を指します。

295 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:47 ID:vBuLzqws
>でもビニールで包む費用が必要になるのは、デジタル万引きが
>原因であるというのは事実なのでありますが。

違いますよ。
立ち読みで本が汚れるからビニールカバーは普及したんですよ。

296 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:47 ID:OA4BzHgL
>>294
>何も他が負担するとは言っていないが。

それじゃぁ普通に本屋の負担で良いじゃないか。
盗難防止のために店側が商品に防犯費用かけるのは
当たり前の話だろ?

それが何故デジタル万引きになると状況が違うかのように話すんだ??

297 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:48 ID:4BoUu30h
>>295
>立ち読みで本が汚れるからビニールカバーは普及したんですよ。

元々はね。
でもこれからはデジタル万引きが原因になるんだよね。
罪な人だ。

298 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:51 ID:vBuLzqws
コミックにビニールカバーをかける書店の方針としては
コミックにカバーをつけないと、立ち読み客が増えてセキュリティが甘くなり
万引きを助長してしまうことや、コミックを立ち読みする客層は他のジャンルの本の客層に比べて
試し読みすることで実際の購買を減らす傾向にあることなどがある。
で、コミックを積極的に買う層は綺麗な本をほしがる傾向も
雑誌などの客層以上に強いから、コミックだけ厳重にビニールカバーをつける書店が多いのだ。


299 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:51 ID:GuhZsLRW
千葉駅の構内の本屋で、ビジネスホテル紹介を見ながら、直接、携帯で掛けてた香具師を見たことがあるけど
これはまずいっしょ

300 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:52 ID:vBuLzqws
>元々はね。
>でもこれからはデジタル万引きが原因になるんだよね。

詭弁だよ

301 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:53 ID:vBuLzqws
「でもこれからは」

302 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:54 ID:51UZ7qqw
なぜデジカメによるデジタル万引きがだめで暗記によるアナログ万引きは悪くないのだよ?

303 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:54 ID:4BoUu30h
>>300
まともな反論できなかったようですね。

304 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:55 ID:vBuLzqws
>>303君の意見ってまともなの?

305 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:55 ID:OA4BzHgL

・仕事を見直すなんてとても出来ない
・ビニルをかけるだけの手間と費用は出せないが
 法律ができるまでボーっと待つだけの暇はある
・現状合法であっても、とにかくデジタル万引きが
 すべての元凶であるということにしたい
・デジタル万引きと立ち読みの違いすら明確にしないにも関わらず、
 何の根拠も無く立ち読みはOKと言えてしまう

以上、ID:4BoUu30hにみる「零細書店の身勝手さ」


306 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:56 ID:vBuLzqws
ID:4BoUu30hはサ、サイト立ち上げて法改正の運動やってくれよ。
おれ取材にいくからさ。2chではともかく、世間では賛同してくれると思うぞ。

307 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:57 ID:4BoUu30h
>>305
ちょっと違うんですよ。
身勝手といわれても、書店で働いているわけじゃないからな。
カメラ付き携帯電話を持っているけど、デジタル万引きは良くないと思う。
だから反論しているだけなんだけどな。

308 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:57 ID:OA4BzHgL
>>303
ビニルカバーがかかってる原因が
立ち読み対策(=本が汚れる)であろうが
デジタル万引きであろうが、客には何の代わりも無い。

にも関わらず、>>297
「汚れ防止のビニールカバーは良いが
 デジタル万引き対策のビニールカバーは悪い」
と言っている。
これが詭弁でなくてなんだ。

309 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:58 ID:4BoUu30h
>>306
ということは、キミは世間ではハミゴ!

310 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:59 ID:4BoUu30h
デジ万容認派は
自分がしたことあるから、正当化したいだけじゃないのか?と疑ってしまう!

311 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:00 ID:rE62ZZjd
>>297を読んで、
「汚れ防止のビニールカバーは良いが
 デジタル万引き対策のビニールカバーは悪い」と解釈する思考回路はスゴイな。

312 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:00 ID:iugoLkmW
俺はそもそもビニールカバーの原因が「デジタル万引きだ」って
ID:4BoUu30hいうからわざわざビニールカバー普及の経緯を書いたのに
都合が悪いと「元々はね、でもこれからは」とか言い出すんだぞ。

原因って「元々」を言ってると普通は思うだろw

313 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:00 ID:5BfGmwjq
人格攻撃が始まったようです。

314 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:01 ID:5BfGmwjq
>>313
ID:4BoUu30hの人格攻撃が始まったようです。

315 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:01 ID:iugoLkmW
>疑ってしまう!

>>310そう、先入観持ってたら議論にならないんだよw


316 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:02 ID:5BfGmwjq
>>311
他にどんな解釈ができるんだ?

317 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:02 ID:A2ogbVNa
ビニール掛けたくないなら、店内撮影禁止のビラはるだけでもいいじゃない。
別にわざわざビニールかける必要はない。
まさか、張り紙一枚のコストも負担したくないとか?

318 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:02 ID:EBw4RUK0
今からデジタル万引き(立ち撮り)に関するリンク集を貼りますが、
立ち撮りが、犯罪と同等だとか、マナー違反だと思う方からは、
ジャンプした場合、使用料を請求します。

319 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:04 ID:iugoLkmW
309 名前:朝まで名無しさん :03/09/07 23:58 ID:4BoUu30h
>>306
ということは、キミは世間ではハミゴ!

オマエ俺>>303
>まともな反論できなかったようですね。
て言ってるんだぞwまともに反論しろよ。

320 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:04 ID:A2ogbVNa
立ち読みよりもメモに近いから、「フォトメモ」と呼ぶのはどうだ?

321 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:05 ID:EBw4RUK0
長すぎいわれたのでホムペつくる。スマソ

322 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:07 ID:A2ogbVNa
>>321
期待して待ってます。

323 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:08 ID:iugoLkmW
ID:4BoUu30h
君の新しいIDはなんですか?

324 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:10 ID:VnJWtmml
俺は立ち読みからも金を取るべきだと思う。


325 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:21 ID:EBw4RUK0
「立ち撮り」でよろしいかと。

326 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:22 ID:EBw4RUK0
>>324
そういう君にはインターネットもタダでないよ。と言っておく。
ついでに、人にもの聞くのもタダでないよ。ともw

327 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:25 ID:iugoLkmW
なんだかんだ言っても、2ちゃんは優しいよな。

328 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:31 ID:rE62ZZjd
>>325
いや、「盗撮」でしょう。

『デジタル万引き』、万引きとは窃盗。
「デジタル窃盗」と言い替えられる。

本の一部の情報を盗んでいる。
つまり「盗難」。

合わせて『デジタル盗難窃盗』
略して「盗撮」。

329 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:37 ID:iugoLkmW
おまちしておりましたw

330 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:48 ID:EBw4RUK0
>>328
盗んでないよ。単にコピーしたに過ぎない。

331 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:50 ID:EBw4RUK0
とりあえずリンク集作りました。

デジタル万引き(立ち撮り)
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/5904/digital_manbiki.html

※デジタル万引き(立ち撮り)を犯罪と同等と思っている方からは、
このページの利用にたいして相当の対価を請求します。
このページもデジタル万引きしないで下さい。


332 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:50 ID:57pDbLKI
まあ、情報の財産的価値が、これほどまでに大きくなってくると
法的保護の必要性も大きくなるのは、必然ではあるな。

刑法上の財産犯の保護法益は、本質的には所有権であり、所有権を
保護するために、占有権も保護することになっている。

しかし、著作権も保護する必要性は、社会的に高くなってきていると
いえよう。

しかし、社会的にニーズがあるからといって、情報を財物に含ませる
ことは、法的技術の観点からして、非常に難しいんじゃなかろうか。

情報窃盗の犯罪類型ってなによということになる。
立ち読みも「窃盗」なのか。
電車の中で隣の人が読んでいた書類を盗み見たら「窃盗」
なのか。

「刑法」で対応することは、無理だろう。
著作権法で対応することも、コピー機械を用いる場合というように、
明確に手口を類型化できる場合にのみできることだろう。

数百万人の単位で、国民がデジタルカメラを持ち歩き、目に入るものを
どんどん撮影することが常態化している社会では、デジタルカメラで
撮影する行為を犯罪として類型化することは、無理だと思うな。

333 :朝まで名無しさん:03/09/08 01:13 ID:2MXiGvKu
そ、だから無理に蔑称をつけてレッテルを貼ろうとするのさ。

334 :朝まで名無しさん:03/09/08 01:27 ID:57pDbLKI
参考までに書くと、最近、携帯付属のデジタルカメラで
女の子のパンツを撮影する盗撮が盛んで、問題化してい
る。

この場合には、迷惑防止条例なんかで犯罪とされ、捕まる。

痴漢・盗撮専門の捜査官もいるし、発覚すると、逮捕
されたり、警察・検察の取調べを受けたり、罰金とし
て数十万円を払ったり、示談金として数十万円を被害者
に払ったり、肉親に冷たい目で見られるようになったり、
職場で左遷されたり、懲戒免職されたり、まあ、大変な
ことになる。

しかし、この場合も、通常では目に入らない、露出されて
いない部分を撮影しなけりゃ、犯罪は成立しないんだよな。
通常の目の位置からは目視できない、スカートの内側を撮影
しなけりゃ、犯罪にはならない。

通常の立ち読みにおいて、肉眼で見ることができる部分を
撮影することを、犯罪とするのは、無理すぎるだろう。

335 :朝まで名無しさん:03/09/08 01:58 ID:EBw4RUK0
>>334
根拠は示すことができないが、勝手に他人を映しちゃいかんだろw

336 :朝まで名無しさん:03/09/08 02:02 ID:x17wYJil
>>335
人格権ですな。

337 :朝まで名無しさん:03/09/08 02:22 ID:WyZPv3YX
即座に逮捕できる拘束力が無いってことをいいたいのかな。

338 :朝まで名無しさん:03/09/08 10:01 ID:A2ogbVNa
>>335-336
法律的には勝手に他人を写しても問題ないよ。
あまりしつこく追い回すとストーカー関連の法令に引っかかるけど、数回パチリとやるくらいには無問題。

339 :朝まで名無しさん:03/09/08 10:06 ID:A2ogbVNa
>>332
情報の財産的価値が大きくなってきたわけではなくて、むしろ低くなってきている。
それを食い止めるために、既得権益を持っている、出版社やレコード会社がロビー活動をして、盛んに法改正がなされている。
財産的価値は低下しているのだが、権益は拡大しているので、状況が均衡している。
しかし、法改正も限界に到達しつつあって、イメージ操作や政治宣伝で事態を打開しようとしている。
このやり口はナチと同じ。
かれらの方針は「嘘も100回吐けば真実となる」

340 :朝まで名無しさん:03/09/13 13:32 ID:p4iAeQZF

このスレにはデジタル万引きをしたことがある奴が数人いるようだな。


341 :朝まで名無しさん:03/09/13 13:48 ID:e+wbflCg
>>340
アナログ万引きなら今日もしましたが何か?
1冊本を買うのに他の本を2冊立ち読みで読みきるオレは凶悪かな?
書店の滞在時間=約3時間
購入した本=1600円
立ち読みで読破した本@1200円 A2000円

342 :朝まで名無しさん:03/09/13 14:06 ID:DypafJp4
ほんまの万引きなら昔よくやった。


343 :朝まで名無しさん:03/09/13 15:03 ID:yFLCHmK8
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

344 :朝まで名無しさん:03/10/01 19:00 ID:hpznXxex
紀藤弁護士
デジタル万引きは犯罪ではない。
http://homepage1.nifty.com/kito/mac102.htm

345 :朝まで名無しさん:03/10/01 20:05 ID:lZe5T3hZ
アフォな質問で申し訳ないのだが、
例えば試聴を許可してるTSUTAYAにノートPC持ちこんで、
私的利用の目的で音楽CDコピーするってのは犯罪にはならないん??

346 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:11 ID:iK3Vrvj9
>>345
犯罪になるかどうかは詳しく分からないが、おそらく犯罪になると思う。
私的利用のコピーって一応「買う」「借りる」の手順を踏んでいる。
345の例ではその手順がない。

犯罪にならなくても、好ましくない行為だよね。
そういう行為を1回許してしまったら「我も我も」と押し寄せてくるのが小市民の習性だから。
そうなることが読めている店側はPCにコピーという行為も許さないだろう。

347 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:21 ID:xmy2bsJm
こんな、少年ジャンプの立ち読みより犯罪性の薄い内容を注意されても、誰もやめないっての。
誰が困るんだよ、本を汚さない「デジタル万引き」で(笑)。

348 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:27 ID:iK3Vrvj9
>少年ジャンプの立ち読みより犯罪性の薄い内容


プププププ

349 :朝まで名無しさん:03/10/03 00:26 ID:dzd1j/ud
>>348
少年ジャンプを立ち読みしている青年、中年うぜー
人が来ても、通路も塞いでて、はっきり言って邪魔。
親から小遣いもらってる小学生とかなら仕方ないけど、
バイトとか仕事とかしている青年、中年で立ち読みしてる奴って
乞食だよね。普通の神経してたらまずできねー。
俺も「少年ジャンプの立ち読み」はデジタル万引き以上に迷惑だと思うよ。


350 :朝まで名無しさん:03/10/03 20:41 ID:tDAWfYyh
迷惑行為は問題だが
立ち読み自体はまったく違法行為ではない(一部を除く)

351 :朝まで名無しさん:03/10/03 20:46 ID:+h28Nlg5
ケータイでのデジタル万引きなんて温いですよ。
コンビニの雑誌などを買わずに店内のコピー機でコピーして
そのまま棚に戻して平然と出ていく人なんて昔から珍しくないです。

352 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:26 ID:SpL0Yyh3
次世代携帯では、ハンディスキャナの機能がついてほしい。

353 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:36 ID:tDAWfYyh
そもそも消防、厨房に携帯はいらない
こいつらのせいで2ちゃんが荒らされてるわけでもあるし

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