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死刑 Vol.XX-10

1 :朝まで名無しさん:03/09/01 16:06 ID:lEJuQEnI

前スレ
死刑 Vol.XX-09
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1061814026/

過去スレは膨大。

批判は淡々と問題点を検討・指摘するにとどめましょう。
相手を罵るような言動は、感情的な反発の応酬になりがちなので意識的にやめましょう。
論点整理・文献・資料等は、2以降にある鴨。


2 :朝まで名無しさん:03/09/01 16:07 ID:lEJuQEnI
まずもって網羅的なものとして、
 A.法学セミナー増刊『死刑の現在』(日本評論社、1990年)
 B.『年報死刑廃止』シリーズ、インパクト出版会
  (http://www.jca.apc.org/~impact/book/haishi.html
の文献情報が重要で、この部分だけでもコピーしておくと
いいでしょう。これで日本での死刑に関するおおよそ重要
な文献は、ほぼ把握できます。
なお、Aは論点などもコンパクトにまとまっており、データ
などは古くなりましたが、総合的に見て現在でもまとまり
のよさでは一番かもしれません。十分役に立つと思います。


3 :朝まで名無しさん:03/09/01 16:08 ID:lEJuQEnI
理論面での定番的文献としては、
 C.団藤重光、『死刑廃止論 第六版』(有斐閣、2000年)
 D.アムネスティインターナショナル編『死刑と人権』(成文堂、)
 E.三原憲三、『死刑存廃論の系譜 第四版』(成文堂、2001年)
 F.菊田幸一『新版 死刑―その虚構と不条理』(明石書店、1999年)
 G.佐伯千仭、団藤重光、平場安治編著『死刑廃止を求める』(日本評論社、1994年)
などがあります。



4 :朝まで名無しさん:03/09/01 16:08 ID:lEJuQEnI
あと、個人的には死刑囚や死刑執行の実態を示すもの、
また被害者遺族の心情についてかかれたものなどを読ん
でおくことが重要だろうと思っています。その点では、
 G.加賀乙彦『死刑囚の記録』(中公新書、1980年)
H.谷喜一『死刑執行の現場から―元看守長の苦悩と死刑存続の可否』(恒友出版、1997年)
 I.大塚公子『死刑執行人の苦悩』(角川文庫、1988年)
 J.免田栄『死刑囚の告白』(イースト・プレス、1996年)
 K.坂上香『癒しと和解への旅』(岩波書店、1999年)
などが代表的なものとして特に重要だと思います。
I.は確定死刑囚でありながら、アリバイの認定により冤罪が
明らかになり再審で無罪となった免田栄氏による証言で重要です。
また、Kは死刑事件の被害者遺族による手記です。

ちなみに存置論の文献は極めて少ないです。
まぁ比較的まともなものとしては、
 L.植松正、「死刑廃止論の感傷を嫌う」、『法律のひろば』、 第43巻第8号、1990年、11-15頁
あたりでしょうか。なお近年珍しく数冊出版されていますが、
正直理論水準はかなり低いとしかいいようがありません。が、一応、
 M.中野進『国際法上の死刑廃止論』(信山社、2001年)
 N.重松一義『死刑制度永久必要論』(信山社、1995年)
などがあります。

5 :朝まで名無しさん:03/09/01 16:09 ID:lEJuQEnI
なお参考までに死刑の問題を理解する上で重要な法律学−
憲法、民法、刑法に関して、あくまで入門書としてですが、
以下のものをあげておきます。
 1.星野英一『法学入門』(放送大学教材、1995年)
 2.樋口陽一『憲法 改訂版』(創文社、1998年)
 3.芦部信喜『憲法 第三版』(岩波書店、2002年)
 4.星野英一『民法 財産法』(放送大学教材、1994年)
 5.星野英一『家族法』(放送大学教材、1994年)
但し肝心の刑事法ではどうも決定版がなく、
 6.内藤謙『刑法原論』(岩波書店、1997年)
 7.平野龍一『刑事訴訟法概説』(東大出版会、1968年)
 8.岩井 宜子『刑事政策 改訂版』(尚学社、2002年)
 9.渡辺洋三・江藤价泰・小田中聰樹『日本の裁判』(岩波書店、1995年)
などをとりあえずあげておきます。
またその背後にある近代的な政治思想法思想を理解するためのものとして、
 10.福田歓一『近代の政治思想−その現実的・理論的諸前提』(岩波新書、1970年)
 11.福田歓一『近代民主主義とその展望』(岩波新書、1977年)
 12.高畠通敏『増補新版 政治学への道案内』(三一書房、1984年)
をあげておきます

6 :朝まで名無しさん:03/09/01 16:49 ID:XbOPBWyw
議論の問題点を淡々と検討・指摘できない人の行動パターン

ラベリング型:発言内容を問うのではなく相手の姿勢そのものをレッテル貼り(ラベリング)することで、議論を一方的に誘導しようとする。
攻撃型:反論が目的であるかの如く、とにかく反論する。多くは言葉尻にのみ反応する。
宗教型:常識・人権・学会などの権威に依存していて、ある程度話を詰めると思考停止状態になる。
侮蔑型:様々な理由をつけてひたすら相手を蔑む。根拠不明の優越感を持っている。
一般化型:特殊な意見や個人的な価値観を敵性派閥全員が主張しているかのように一般化する。
単純型:釜茹でマンセーなど、深いことを考えていない単発の意見を書く。ネタの可能性大。
秘匿型:自分の意見を全く表明せず、安全地帯から他人の意見に茶々だけ入れて荒らす。
電波型:見当違いの会話や理論を押し付けてくる。突然逆ギレすることも。
分裂型:自ら上記のような手法を使うがそれは顧みず、他人が使ったときだけ鬼の首を取ったように責める。

これらに当てはまらないようにしましょう。

7 :朝まで名無しさん:03/09/01 16:53 ID:svN0kMV8
法律の内容を本当に理解したといえるためには、いかに難しい問題でも、
それを完全に因数分解して日常用語で説明できなければなるまい。私は
学生諸君に、何か法律問題について理解できたと思ったら、知的好奇心と
理解力はあるが法律は勉強したことのない友人、できればそういう恋人に
話を聞いてもらいなさい、そして「難しくてわからない」といわれたら、自分の
理解が足りないせいだと反省しなさいということがある。
(竹内昭夫「息を数えて」による)


8 :○「知的好奇心と理解力はある」人限定○:03/09/01 16:57 ID:lEHYnu4E
>>7


9 :朝まで名無しさん:03/09/01 17:07 ID:svN0kMV8
>>7
相手に自分の説明以外の「学習」を要求するのは
自分の理解不足を示しているという意味にもなる。

このスレッドでは特に暗黙の前提となる
(アプリオリに真とされる)思想概念というモノは無い。

前提を要求されたら自分で語るか、引用する事。

数百ページに及ぶ文献全体を示すということは
その本人が該当個所を特定出来ていないという事を示している。

つまり理解不足。

そのことを自覚出来ないのも理解力がないと言える。

10 :朝まで名無しさん:03/09/01 17:09 ID:svN0kMV8
そのようなレスについては無視するのが望ましい。
無駄にスレッドを消費することになる。

論理を示した時のみ反応すれば事足りる。

11 :朝まで名無しさん:03/09/01 17:11 ID:+sPP4ajX
>>10
このようなレスについては無視するのが望ましい。
無駄にスレッドを消費することになる。

論理を示した時のみ反応すれば事足りる。



12 :朝まで名無しさん:03/09/01 17:14 ID:hiGx9382
>>1
過去ログ張らずに資料を羅列するのはなんでだ?

13 :朝まで名無しさん:03/09/01 17:16 ID:svN0kMV8
論理において「正しい」とは
正しい運用が為された以上の意味は無く、

論理的帰結であるから正しいというのには意味が無い。
前提を帰れば論理的に正しいいくつものの答えが生まれ得る。

だから前提というのは重要なのであって、
前提を議論しない議論というものはあり得ないのである。

14 :朝まで名無しさん:03/09/01 17:27 ID:tu5gmTnI
>>9
教えて厨マンセーもいい加減あきらめたら?
いくら粘着しても言えば言うほど教えてもらえないに決まってるじゃん。
そんなに悔しいのかな。

15 :朝まで名無しさん:03/09/01 17:35 ID:lrlM7J8k
>>14
ふ〜ん。

じゃ死刑存置の根拠を問うのも「教えて君」になるのかな?

16 :朝まで名無しさん:03/09/01 17:36 ID:hiGx9382
衣食住に困り終身刑になりたくて人殺しをしました。
と言う犯罪者がでたからと言って終身刑は犯罪を誘発する
とか言われても、はぁ?って思うだろ>廃止派
宅間のような極端な例をだして死刑に犯罪誘発効果が
有るとかもうたくさんだよ。
抑止や誘発に関しては統計で話をしようや。

17 :朝まで名無しさん:03/09/01 17:43 ID:lrlM7J8k
相手の主張の前提や論証を求めるのが「教えて君」なら議論なんて不可能だな。
まして主張自体を求めるのが「教えて君」なら一体議論板って何?

18 :朝まで名無しさん:03/09/01 17:51 ID:gqhLc77M
抑止力に関しては、現在の死刑の運用から考えると、抑止力は低い。
一人殺せば、死刑ならば、宅間も大量殺人しなくてよかったということになる。
いくら殺しても、死刑じゃなければ、宅間やり放題だな。気に食わない看守はぶん殴って殺すこともできる。
いくらやっても、死刑にならない。終身刑なると、そいつにとって、いかなる刑罰も
意味はない。

19 :朝まで名無しさん:03/09/01 18:06 ID:hiGx9382
人、物、金、情報の交流の断絶をしてくれるなら考えなくも無い。

20 :朝まで名無しさん:03/09/01 18:06 ID:hiGx9382
誤爆した(w

21 :朝まで名無しさん:03/09/01 20:29 ID:dj1ad8G/
全スレの52をもとに自分なりにまとめてみた

1、死刑は正当、故に存置
   a 機能的メリット(抑止力など)
   b 応報感情の満足
   c 国民感情重視(正当ではあるものの国民感情が廃止よりになったら廃止)
   d 廃止に論理的根拠が無い
   
2、死刑は不当、故に廃止
   a 人権の剥奪は許されない
   b 機能的メリットが少ない
   c 存置に論理的根拠がない
   d 存置の機能的根拠が証明されていない

3、死刑は正当、しかしある理由により廃止
   a デメリットが大きい(冤罪被害の軽減など)
   
4、死刑は不当、しかしある理由により存置
   a 国民感情重視(不当ではあるものの国民感情が存置よりである以上存置)
   b メリットが大きい
   
5、死刑は正当とも不当ともいえない、故に存置
   a 死刑には特別な不当性も正当性もないので多数決
   b 死刑には特別な不当性も正当性もあるので多数決
   
6、死刑は正当とも不当ともいえない、故に廃止
   いるのか?

間違い、不足など指摘よろ。

22 ::03/09/01 20:36 ID:+i0DTR6B
 オレの場合は、どれか一つ選ぶなら6だなぁ。
 「死刑は正当とも不当とも言えないけど、メリットよりデメリットの方が大きいと思うので廃止」
って感じかな。

 死刑に限らず、刑罰に対して正当とか不当とかは言うのって、なんか違う気がする。


23 :朝まで名無しさん:03/09/01 20:39 ID:cI4vmHrS
デメリットってもしかして
「ほとんどあり得ない確率でしか日本では起こり得ない冤罪死刑」
のこと?
確率的に無視してもいい程度の頻度でしか起こらないあれの事?
それが抑止効果よりも重視すべき事象だって事?

24 :朝まで名無しさん:03/09/01 21:04 ID:hU2l+E6Z
文献表、不備がそのままなので修正しておきます。
使われる場合は、以後はこちらをお願いします。


25 :朝まで名無しさん:03/09/01 21:04 ID:hU2l+E6Z
【文献表】
◎絶版文献もありますから、図書館へのアクセス可能であることを前提にしています。
  あくまでも主要なものであり、実際は、この10倍はあります。

◎網羅的・総括的なもの
 A.法学セミナー増刊『死刑の現在』(日本評論社、1990年)
 B.『年報死刑廃止』シリーズ、インパクト出版会
  (http://www.jca.apc.org/~impact/book/haishi.html
両者の文献情報は特に重要で、この部分だけでもコピーしておくと
いいでしょう。これで日本での死刑に関するおおよそ重要な文献は、
ほぼ把握できます。
なお、Aは論点などもコンパクトにまとまっており、データ などは古く
なりましたが、総合的に見て現在でもまとまり のよさでは一番かもし
れません。十分役に立つと思います。

◎理論面での定番的文献
 C.団藤重光、『死刑廃止論 第六版』(有斐閣、2000年)
 D.アムネスティインターナショナル編『死刑と人権』(成文堂、)
 E.三原憲三、『死刑存廃論の系譜 第四版』(成文堂、2001年)
 F.菊田幸一『新版 死刑―その虚構と不条理』(明石書店、1999年)
 G.佐伯千仭、団藤重光、平場安治編著『死刑廃止を求める』(日本評論社、1994年)


26 :朝まで名無しさん:03/09/01 21:05 ID:hU2l+E6Z
◎行刑の実態
 G.加賀乙彦『死刑囚の記録』(中公新書、1980年)
 H.谷喜一『死刑執行の現場から―元看守長の苦悩と死刑存続の可否』(恒友出版、1997年)
 I.大塚公子『死刑執行人の苦悩』(角川文庫、1988年)
 J.免田栄『死刑囚の告白』(イースト・プレス、1996年)

特にI.は確定死刑囚でありながら、アリバイの認定により冤罪が明らかになり
再審で無罪となった免田栄氏による証言で重要です。

◎被害者遺族の心情など
K山下京子『彩花へ「生きる力」をありがとう』(河出書房新社、1998年)
L.坂上香『癒しと和解への旅』(岩波書店、1999年)
M.小西聖子『犯罪被害者の心の傷』(白水社、1996年)

Kは死刑事件の被害者遺族と加害者との交流を行っている、
アメリカの「ジャーニー・オブ・ホープ」を取材したドキュメント。
L.は、日本の被害者遺族による手記。
M.は、被害者遺族へのカウンセリングを行う精神科医によるレポート。

◎存置論の文献
極めて少ないです。 まぁ比較的まともなものとしては、
 L.植松正、「死刑廃止論の感傷を嫌う」、『法律のひろば』、 第43巻第8号、1990年、11-15頁
あたりでしょうか。なお近年珍しく数冊出版されていますが、
正直理論水準はかなり低いとしかいいようがありません。が、一応、
 M.中野進『国際法上の死刑廃止論』(信山社、2001年)
 N.重松一義『死刑制度永久必要論』(信山社、1995年)
などがあります。



27 :朝まで名無しさん:03/09/01 21:05 ID:hU2l+E6Z
◎刑罰論を理解する前提となる基礎的文献
なお参考までに死刑の問題を理解する上で重要な法律学−
憲法、民法、刑法に関して、あくまで入門書としてですが、
以下のものをあげておきます。
 1.星野英一『法学入門』(放送大学教材、1995年)
 2.樋口陽一『憲法 改訂版』(創文社、1998年)
 3.芦部信喜『憲法 第三版』(岩波書店、2002年)
 4.星野英一『民法 財産法』(放送大学教材、1994年)
 5.星野英一『家族法』(放送大学教材、1994年)
但し肝心の刑事法ではどうも決定版がなく、
 6.内藤謙『刑法原論』(岩波書店、1997年)
 7.平野龍一『刑事訴訟法概説』(東大出版会、1968年)
 8.岩井 宜子『刑事政策 改訂版』(尚学社、2002年)
 9.渡辺洋三・江藤价泰・小田中聰樹『日本の裁判』(岩波書店、1995年)
などをとりあえずあげておきます。
またその背後にある近代的な政治思想法思想を理解するためのものとして、
 10.福田歓一『近代の政治思想−その現実的・理論的諸前提』(岩波新書、1970年)
 11.福田歓一『近代民主主義とその展望』(岩波新書、1977年)
 12.高畠通敏『増補新版 政治学への道案内』(三一書房、1984年)
をあげておきます。

28 ::03/09/01 21:08 ID:+i0DTR6B
>>23
 誰の目にも明らかな抑止効果があるのなら、オレも意見を変えられるんだけどね。


29 :朝まで名無しさん:03/09/01 21:09 ID:hU2l+E6Z
>>25-26
ありゃ、修正中のものを載せちゃいましたね。
アルファベットがめちゃめちゃだった。失礼。

30 :朝まで名無しさん:03/09/01 21:14 ID:dj1ad8G/
>>22

>死刑に限らず、刑罰に対して正当とか不当とかは言うのって、なんか違う気がする。

あれ?そうなの?
死刑が道徳的にアリなのかナシなのかが重要な争点だと思ってた。

31 :朝まで名無しさん:03/09/01 21:17 ID:hiGx9382
>>22
死刑は正当とも不当とも言えないのになんで冤罪以外の死刑を肯定しているの?

32 :朝まで名無しさん:03/09/01 21:20 ID:cI4vmHrS
>>28
抑止力なんてものを目に見える形に出来ないのは解っているくせに
そういう言い方をするのはどうかと思うね。
抑止されてしまえばどんな統計にも現れないのだから。

因に君は全ての動物が自らの死を極力忌避する事は認められる人か?

33 :朝まで名無しさん:03/09/01 21:26 ID:hiGx9382
と言うか冤罪以外の死刑が正当性だと思ってるから冤罪死刑に反対している訳だろ?

34 :朝まで名無しさん:03/09/01 21:28 ID:hiGx9382
間違えた
× 正当性だと思ってるから
○ 正当だと思ってるから

35 ::03/09/01 21:59 ID:+i0DTR6B
>>31
 人殺しのクソ野郎なんかブッ殺しちまえ! って思うからだよ。


>>32
>因に君は全ての動物が自らの死を極力忌避する事は認められる人か?

 ごめん、何言ってるのか意味が分からん。



36 :朝まで名無しさん:03/09/01 22:01 ID:tAu5n39q
>>35
ん、了解、レベルが知れた。
君には何も言う事は無いよ。

37 :朝まで名無しさん:03/09/01 22:03 ID:hiGx9382
>>35
人殺しのクソ野郎を殺す事が刑罰として正当だと思う?

38 :朝まで名無しさん:03/09/01 22:18 ID:hiGx9382
>>37の言い方変えようかな。
人殺しのクソ野郎(冤罪を除く)を殺す事が刑罰として必要だと思うか?



39 :朝まで名無しさん:03/09/01 22:37 ID:FKvYusfG
>>25
>図書館へのアクセス可能であることを前提にしています。

知的好奇心と理解力はあるが図書館にアクセスする時間がない人は
どうすればいいのかな?

40 :朝まで名無しさん:03/09/01 22:38 ID:FKvYusfG
図書館にアクセスする時間と本を読む時間がない人

41 :朝まで名無しさん:03/09/01 23:07 ID:MJIpETlT
>>12
前々スレか前々々スレだったかには論点のまとめがあったはずだが・・・

42 :朝まで名無しさん:03/09/01 23:50 ID:XbOPBWyw
>>24

(前スレ40)
>ところで>>2-5のコピペって他の人はどう思ってるの?
>廃止派よりの本ばかりなのは仕方ないとしても、
>(この手の本を作ることは、廃止派側にはメリットが大きいため数も多い)
>>2のリンク先はアレだし>>4などは好みが丸出しだし、
>>5は30年以上前の政治思想としては微妙な時代のが混じってるし
>文章の端々に個人的感想が露出しているし、正直、中立性を欠いていると思う。
>また、面白くも何ともない上にバカみたいに分厚くでかい本が多いので、一般性があるともいえない。

>テンプレにするにしても、文献名の箇条書きにとどめるべきだろう。

何も改善されてないな。

43 :朝まで名無しさん:03/09/01 23:51 ID:XbOPBWyw
それよりこういうのを張っとこう

数学基礎論
ttp://www.ggm.to/index2/sugak/

科学哲学
ttp://aokihiro.tripod.co.jp/paradigm/PhilosophyOfScience.htm

社会科学方法論
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4716/ctheory.htm

犯罪白書
http://www.moj.go.jp/HOUSO/hakusho2.html

少年犯罪の凶悪化?【笑止な報道】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058626209/

大久保清連続殺人事件
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/ookubo.htm

死刑廃止後の代替刑
http://mizushima-s.pos.to/lecture/2002/020529/020529_07.html

「終身刑」の廃止と「終身刑」の導入 現代イタリア事典
http://member.nifty.ne.jp/bologna/ergastolo.html

44 :朝まで名無しさん:03/09/01 23:52 ID:XbOPBWyw
世論調査・アンケートあれこれ
http://uraken98.cool.ne.jp/zatsugaku/zatsugaku_34.html

生き埋め殺人主犯男に判決 名古屋地裁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030819-00000013-kyodo-soci

東奥日報
http://www.toonippo.co.jp/tenchijin/ten2001/ten20010805.html

胎児の権利はどこまで認められる?
http://www.sart.jp/member/mame/taiji.html

刑法 データベース
http://touhoukai.s7.xrea.com/as/kei/ser3.cgi?=1.3=0

死刑確定後再審無罪事件
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/muzai.htm

『死刑廃止』には反対(佐々木知子のホームページ)
http://www.tomokosasaki.jp/concern7.htm

45 :朝まで名無しさん:03/09/01 23:53 ID:XbOPBWyw
アムネスティ・インターナショナル日本
http://www.amnesty.or.jp/

死刑確定後再審無罪事件
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/muzai.htm

応報刑と謙抑主義
ttp://www.users.kudpc.kyoto-u.ac.jp/~b50999/ouhou.html

21世紀にも刑罰は存在するか
ttp://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/kato/punish.html

46 :朝まで名無しさん:03/09/02 01:03 ID:eQbrMKMF
正当とも不当とも言えない、ってどういう事なんだ?
不当でなければ正当だろ?

47 :朝まで名無しさん:03/09/02 01:10 ID:vgGsOqA0
>>46
答えられないからいつものごとくスルー作戦のようです(w

48 :朝まで名無しさん:03/09/02 01:43 ID:nsNyI8XQ
○ここは専門板ではないので、素人にもわかりやすく。
○文献を出す場合は、きちんと引用してなおかつ咀嚼してレスしてください。
○持論を述べる場合は、できれば具体例を示してください。
○現実の社会情勢にも気を配り、死刑に関するTV番組・新聞記事等をご紹介ください。

どうしても専門用語だけで議論したいのなら、司法試験板にお帰りください。

49 :朝まで名無しさん:03/09/02 01:50 ID:qM7y0jDW
>>9
ありていに言って、竹内のデフォルトでの想定対象は東大法学部の学生なんで、
法律の知識はないが知的好奇心と理解力のあるやつというのも、だいたいそれ
に準じる者を指している訳よ。
そんなものを2chにそのまま持って来ても無意味なところが辛いわな。

50 :朝まで名無しさん:03/09/02 01:51 ID:qM7y0jDW
>>48
気持ちはわかるが、「甘え」で片づけられちゃうだろうね。

51 :朝まで名無しさん:03/09/02 02:23 ID:fB3JIkRx
1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:キレる、荒らす。
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

52 :朝まで名無しさん:03/09/02 02:24 ID:fB3JIkRx
qM7y0jDWの予想される行動パターンな。

53 :朝まで名無しさん:03/09/02 02:26 ID:1RQKlUKn
>>42
文献紹介がアンバランスに思えるかもしれんが、そもそも存置論
の著作がほとんどない。つうのは知っておいて欲しい。
重松一義「死刑制度永久必要論」くらいか?

54 :朝まで名無しさん:03/09/02 04:44 ID:B8N3t4K/
>>53
現在存置だから、あまり熱弁する必要がないからじゃないですか?

55 :朝まで名無しさん:03/09/02 10:25 ID:nsNyI8XQ
昨日「まるみえ・・」を見たんだが、
刑罰については日本が異常に思えたよ。

○スピルバーグ一家殺害を計画して侵入しようとして懲役25年
○ナイフで殺人未遂:懲役16年
○拳銃で殺害:仮釈なしの終身刑


56 :朝まで名無しさん:03/09/02 10:33 ID:nsNyI8XQ
>>50

例えば、緊急避難なんて素人にはわからんよね。
だったら、一枚の板っきれの話でもして、
教えてあげるべきじゃないの?
2〜3行で済むんだから、そんな面倒でもないと思うが?
一つのスレで一回だけ説明してあげてれば、
そのレスb示せばいいだけのことだらかね。

57 :はぁ?:03/09/02 11:37 ID:cEUDEaNI
及川被告、2審は無期懲役=3幼児殺傷事件−札幌高裁
 2001年8月、北海道十勝管内広尾町で幼い姉弟3人が殺傷された事件で
強盗殺人などの罪に問われた無職及川和行被告(26)の控訴審判決が2日、
札幌高裁であった。仲宗根一郎裁判長は一審の死刑判決を破棄し、
無期懲役を言い渡した。 (時事通信)[9月2日11時3分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030902-00000310-jij-soci

この裁判官は、死刑廃止論者なのかね?


58 :朝まで名無しさん:03/09/02 11:49 ID:xNwB9WcI
民事では和解が成立してるね。

59 :朝まで名無しさん:03/09/02 11:50 ID:pKrbvi0g
2003年09月02日

3児殺傷控訴審:
1審の死刑判決を破棄、無期懲役に 札幌高裁

 北海道広尾町で幼児3人を殺傷し、殺人などの罪に問われた同町西3の6、
無職、及川和行被告(26)の控訴審で、札幌高裁は2日、1審の釧路地裁帯
広支部の死刑判決を破棄し、無期懲役を言い渡した。仲宗根一郎裁判長は
「被告は真しに反省し、矯正の余地が十分にあり、極刑がやむを得ないとま
では認められない」と述べた。

 公判で弁護側は、被告に更生可能性があるとして、情状面から減軽を求め
た。及川被告が「自分も死刑になった方がいいと思っている」としょく罪の意
思を示し、拘置所で被害者の写真に土下座するなど深く反省していると指摘。
成育歴や生活態度などから「犯罪者的性向・性格はなく、十分更生の余地
がある」と訴えた。

 また、被害者の両親が及川被告に損害賠償を求めた訴訟で、2000万円
を分割払いすることで和解したことも情状面に挙げた。

 これに対し検察側は「(土下座などは)死刑を回避するための公判対策に
過ぎない」と批判。和解についても「極刑を望む遺族の感情に変わりはない。
結果の重大性や犯罪の残虐性、被告の反省の欠如を考えれば、1審判決
の破棄は許されない」と反論していた。



60 :朝まで名無しさん:03/09/02 11:51 ID:pKrbvi0g
 同事件は01年8月8日、及川被告は自宅の2軒隣の重機運転手、菊地肇
さん(47)方に盗みの目的で侵入。子供たちに見つかり、台所の包丁で二女
まさみちゃん(当時5歳)と長男哲也ちゃん(同2歳)を刺殺、持っていたカッタ
ーナイフで長女(8)に軽傷を負わせた。強盗殺人などの罪で起訴され、釧路
地裁帯広支部は殺人などの罪を適用し、死刑を言い渡した。

 ◇幼児の父「無念」

 幼児の父親の菊地肇さん(47)は「親としてはできることはやってきたつも
りです。無念です。上告するかどうかはまだ分からない」と語った。

[毎日新聞9月2日] ( 2003-09-02-11:27 )


61 :朝まで名無しさん:03/09/02 11:53 ID:pKrbvi0g
北海道の幼児3人殺傷、死刑破棄し無期判決…札幌高裁

 北海道広尾町で幼児3人が殺傷された事件で、殺人と殺人未遂などの罪
で1審・釧路地裁帯広支部で死刑判決を受けた及川和行被告(26)の控訴
審判決公判が2日、札幌高裁であった。仲宗根一郎裁判長は「犯行の結果
は重大だが、年齢を考えると矯正が困難とはいえない」として、1審を破棄し、
無期懲役を言い渡した。

 検察側は、「犯行は計画的で、強固な殺意があった」と主張していたが、仲
宗根裁判長は、量刑理由で、「残虐非道な犯行だが、顔を見られてパニック
状態になっての行為。26歳という年齢を考えると矯正の可能性もないといえ
ない」などと述べた。

 判決によると、及川被告は2001年8月8日午後、2軒隣の会社員菊地肇
さん(47)方に金を盗む目的で侵入。留守番の長女(8)ら3人に見つかり、
いったん外に逃げたが、顔を見られたと思って引き返した。子供たちに騒が
れたため、長女をカッターナイフで刺してけがを負わせ、二女まさみちゃん
(当時5歳)、長男哲也ちゃん(同2歳)を台所にあった包丁で刺して失血死さ
せた。(読売新聞)
[9月2日11時35分更新]

62 :朝まで名無しさん:03/09/02 11:54 ID:BEk4xjsc
終身刑の奴等にご飯食わせるために税金なんて払いたくない。

犯罪抑止なんて死刑論には関係ない。
人の人権を奪ったヤツに人権など考える必用などどこにも無い。
死んだ方が世のために役立つなら頃せ。
それだけ

63 :はぁ?:03/09/02 11:54 ID:cEUDEaNI
何の落ち度もない3人の子供を殺しても死刑にならないんだから、
日本ってどんな国なんだろうね。
民事で和解が成立しているので情状を考慮して無期になったんなら、
金を持っている加害者(及び家族)なら死刑にならないってことだ。
宅間(または家族)が金持ちで遺族と民事で和解できたんなら、
もしかしたら死刑にならなかったんか?
北海道の事件の遺族は、
この判決結果に満足しているんかね?


64 :はぁ?:03/09/02 11:58 ID:cEUDEaNI
3人も殺した輩が、仮釈で社会に出てくる危険性がある。
遺族が和解しようがしまいがどうでも良いが、
それ以外の市民にとって脅威にならないんかね?
そもそも、なんで遺族は若いに応じたんだ?
こうなることは、少しでも考えればわかりそうなもんだが・・

65 :朝まで名無しさん:03/09/02 11:58 ID:ElFhvkGp
民事での和解。
計画性の欠如。
改悛の情。
年齢などからの可塑性。
などだろうな。


66 :朝まで名無しさん:03/09/02 12:26 ID:IXVOzw9P
>>63
>何の落ち度もない3人の子供を殺しても死刑にならないんだから、
>日本ってどんな国なんだろうね。

3人殺して死刑にならない国ならたくさんあるぞ。

おかしいのは、「3人殺しても極刑にならないこと」
死刑がない国なら、3人といわず1人で極刑の終身刑になるし、
死刑のある国では、1人で極刑の死刑になる。

まあ、日本では「実際にあまり使われなくてもいいから、名前だけでも死刑制度を残したい」という人が多いってことでしょ。
現実にお飾りの死刑が国民を救うのかどうかは無視でね。

67 :朝まで名無しさん:03/09/02 12:45 ID:9lLJPNZb
>>66
一人殺して終身刑にならない国なんていくらでもあるぞ。
終身刑なんてアメリカ以外じゃほとんどないのだから。

68 :朝まで名無しさん:03/09/02 12:45 ID:213oFBNw
   >>60
  上告で死刑確定じゃない?

69 :朝まで名無しさん:03/09/02 12:51 ID:M578P7f3
>>68
おそらく無期で確定。
非常に低確率で破棄差し戻し。

70 :朝まで名無しさん:03/09/02 13:00 ID:LJCEN0jH
はぁ?がかなりの馬鹿なだけですね。

3幼児殺傷事件を、3人が殺されたと読んでるんだから。
2人だったら、死刑になる可能性は精々半々。
無期確定ですね。

71 :朝まで名無しさん:03/09/02 13:02 ID:213oFBNw
   >>67
  で、懲役何年ぐらい?
  フランスだと30年もあるけど

72 :朝まで名無しさん:03/09/02 13:05 ID:9pij6fiU
>>49
んなこと言っても的外れだよ。
だって香具師は説明しても、相手が
「本を読んだり勉強しないと理解できない」
って言っているんだからね(w

あんたの言う通りだとして、香具師がとるべき態度は、
まず相手の理解力に関係なく日常用語での説明をすること。
もちろん理解力が足りず同じ話をしてくる者もあるだろうが、
そういう人にはコピペないしレス参照で対応して、
「この説明でわからなければ君の理解力に問題がある」
(決して、君の法的知識が不足している、ではないよ)
と言えばいいだけ。

73 :朝まで名無しさん:03/09/02 13:07 ID:213oFBNw
  >>70
 で、強姦がアタマに付かない殺人で16歳の少女をメッタ刺しにしても懲役12年と

 益々死刑廃止論なんて賛同しないわな
 冤罪以外で同情できる場合がほとんどないんだから

74 :はぁ?:03/09/02 13:14 ID:cEUDEaNI
>>70

強盗殺人事件で、2人殺して1人を殺人未遂・・
立派(?)に、死刑の要件を満たしていると思うけどね。
まあ、3人と勘違いしたのは、素直に謝るよ。

75 :朝まで名無しさん:03/09/02 13:22 ID:Jmg5mF+4
痴漢の冤罪が減らないのは、なぜだろうね。
物証なんてあるわけないから、精神的に追い詰めて自白に持っていくんだろうね。
本当に悪いやつが死刑にならないで、取調べに負けてうその自白をするような弱いやつが、
人生めちゃくちゃにされる。不思議だね。

76 :朝まで名無しさん:03/09/02 13:27 ID:213oFBNw
  >>75
 裁判での立証責任の問題と関係ある
 重罪のほうが証拠は厳密に吟味されるから
 冤罪は微罪に集中するわけ

77 :朝まで名無しさん:03/09/02 14:41 ID:9pij6fiU
>>53
>そもそも存置論の著作がほとんどない。
そういう意味でアンバランスと言っているわけではないと思うぞ。

>廃止派よりの本ばかりなのは仕方ないとしても、
>(この手の本を作ることは、廃止派側にはメリットが大きいため数も多い)

問題は↓だろ。

>>2のリンク先はアレだし>>4などは好みが丸出しだし、
>>5は30年以上前の政治思想としては微妙な時代のが混じってるし
>文章の端々に個人的感想が露出しているし、正直、中立性を欠いていると思う。
>また、面白くも何ともない上にバカみたいに分厚くでかい本が多いので、一般性があるともいえない。

>テンプレにするにしても、文献名の箇条書きにとどめるべきだろう。

自分で使う資料を選ぶ際に個人的感想(主観)が入るのは仕方ないにしても、
他人に資料を提示する際に、
「特に重要」「まとまりのよさでは一番」「比較的まとも」
「理論水準はかなり低い」「あくまで入門書」「理解するためのも」
といったような主観(評価)を交えて紹介するのはおかしい。
資料の提示は書評じゃないんだから、コメントはいらない。
というか、ミスリードするおそれもあるから本当はやってはいけない。

78 :朝まで名無しさん:03/09/02 15:14 ID:qgXnv9yC
>>77
どんな場合でも、資料の性質を的確に紹介しているコメントは、見ていない者に参考になる。
コメントがあるのが嫌なら、そこは無視すればいいだけ。
コメントが不的確でミスリードだと思うのなら、自分で的確な紹介をすればいいだけ。
どれも定番のものばかりだから、読みもしないであれこれ言っても見苦しいだけだな。

79 :朝まで名無しさん:03/09/02 16:18 ID:fB3JIkRx
>>77
同意

80 :朝まで名無しさん:03/09/02 16:23 ID:IXVOzw9P
>>67
極刑って書いてるでしょ。
一生出てこれない終身刑はアメリカだけかもしれないが、実質30年の終身刑だとしても、
ここまでの犯罪にはその国の最高の刑罰を科すはず。

日本では、年数人の超凶悪犯罪者以外には、「反省して…」「情状酌量…」と、結局は言い訳しながら減刑してしまうのだが、
これでなぜ死刑があるほうがいいとなるのか分からないね。

81 :朝まで名無しさん:03/09/02 16:33 ID:zIQ/udkp
凶悪犯罪者  → 無期懲役
超凶悪犯罪者 → 死刑

実質的には無期懲役が極刑であって、
年数件の例外に対応するために死刑がある、って感じなのかな。
存廃両方の言い分を考慮した制度と言えなくもない。
どっちにも不満が残る中途半端な制度とも言えるが。

82 :朝まで名無しさん:03/09/02 18:07 ID:Jmg5mF+4
>>76
でも、痴漢の場合は、立証責任が、被疑者にある。立証できなければ、人生台無し。不条理としかいいようがない。
重罪の場合も、密室で半ば拷問に近い方法で、自白を強要されるんじゃないか?
松本サリン事件の被害者も、最初は加害者として取り調べを受け、県警は、なかなか自分の過ちを認めなかっただろう?
警察が信用できないから、冤罪死刑が限りなく少ないといっても、認めるわけにはいかないな。

83 :はぁ?:03/09/02 18:11 ID:cEUDEaNI
>>82
>警察が信用できないから、
>冤罪死刑が限りなく少ないといっても、
>認めるわけにはいかないな

じゃあ、何が信用できるんだ?
検察か?裁判官か?

84 :朝まで名無しさん:03/09/02 18:11 ID:Jmg5mF+4
死刑を存続するためには、痴漢冤罪を減らすか、代用監獄問題を解決しないといけない。ということだ。
嘘の自白をしなければ、最大限拘留されるんだ。
公安も、亡政党の盗聴をやってたし、警察って、本当に国民のためにあるの?
死刑制度の一翼を担う警察がそんなに信用できる?

85 :朝まで名無しさん:03/09/02 18:13 ID:9pij6fiU
>>78
>どんな場合でも、資料の性質を的確に紹介しているコメントは、見ていない者に参考になる。
主観の混じった「評価」のコメントについては、そうは言えない。
しかも、紹介している人がどこの馬の骨ともわからん2chだ。
「的確に紹介している」という保障はどこにもない。

>コメントがあるのが嫌なら、そこは無視すればいいだけ。
>コメントが不的確でミスリードだと思うのなら、自分で的確な紹介をすればいいだけ。
自分の不適切な行為のフォローを相手に求めちゃいかんだろう。
つか、俺の話を理解したければお前が勉強しろ、に通じるものがあるな(w

>読みもしないであれこれ言っても見苦しいだけだな。
「コメント(評価)の内容」が不的確だという話ではなく、
「コメントをする行為」が不適切であるという話なのだけどね。

資料を提示する際の評価が的確かどうか、他人が判断できるのは、
実際に、提示された資料を検討した後でのことだ。
資料が提示された時点で、的確かどうか判断できないからこそ、
ミスリードのおそれがあるわけで、コメントの内容が的確であるかどうか以前に、
コメントする行為自体が不適切だということ。

それに、紹介者の資料の評価が的確であるなら、
他人も資料を検討した後に、同じような評価にいたるだろうから、
あえて資料を提示する際に、評価を示す必要もない。

と、まぁ、ここまで説明したら、理解力のある人ならわかるよね(w

86 :朝まで名無しさん:03/09/02 18:20 ID:O/wazIRs
>>85
なんでそんなに必死なの?

87 :朝まで名無しさん:03/09/02 18:22 ID:NMnHNe6o
現行犯逮捕など、絶対に間違いが無い場合のみ死刑という選択肢を残す、でいいんじゃねーの

88 :朝まで名無しさん:03/09/02 19:07 ID:KEReS2Jn
>>86
それはガル(r

89 :朝まで名無しさん:03/09/02 20:33 ID:XSdqsgtw
どっちもどっち

90 :朝まで名無しさん:03/09/02 21:18 ID:XYhlebYN
でもさぁ、ガルマがコメント付けるなっていくら言ったって、相手は付けるに決まってるんだから全くの無駄じゃん。
本題と関係ない粘着もほどほどにしたら?

91 :朝まで名無しさん:03/09/02 21:18 ID:fB3JIkRx
>>86
ゴネ得ねらいの奴とグダグダ話し込みたくないからだろ。
俺も>>2-5は無駄だらけだと思う。箇条書きにすれば1レスで済むしな

92 :朝まで名無しさん:03/09/02 21:23 ID:XYhlebYN
>>91
俺もって・・・
ガルマくんは複数いるからなぁ・・・

93 :朝まで名無しさん:03/09/02 22:14 ID:oNyEeEx+
勉強厨も複数いるしね(w

94 :朝まで名無しさん:03/09/02 22:40 ID:oNyEeEx+
これで双方文句なかろう(次スレ用)

【参考文献】1

◎網羅的・総括的なもの
 A.法学セミナー増刊『死刑の現在』(日本評論社、1990年)
 B.『年報死刑廃止』シリーズ、インパクト出版会
  (http://www.jca.apc.org/~impact/book/haishi.html

◎理論面での定番的文献
 C.団藤重光、『死刑廃止論 第六版』(有斐閣、2000年)
 D.アムネスティインターナショナル編『死刑と人権』(成文堂、)
 E.三原憲三、『死刑存廃論の系譜 第四版』(成文堂、2001年)
 F.菊田幸一『新版 死刑―その虚構と不条理』(明石書店、1999年)
 G.佐伯千仭、団藤重光、平場安治編著『死刑廃止を求める』(日本評論社、1994年)

◎行刑の実態
 G.加賀乙彦『死刑囚の記録』(中公新書、1980年)
 H.谷喜一『死刑執行の現場から―元看守長の苦悩と死刑存続の可否』(恒友出版、1997年)
 I.大塚公子『死刑執行人の苦悩』(角川文庫、1988年)
 J.免田栄『死刑囚の告白』(イースト・プレス、1996年)

◎被害者遺族の心情など
 K山下京子『彩花へ「生きる力」をありがとう』(河出書房新社、1998年)
 L.坂上香『癒しと和解への旅』(岩波書店、1999年)
 M.小西聖子『犯罪被害者の心の傷』(白水社、1996年)
 L.植松正、「死刑廃止論の感傷を嫌う」、『法律のひろば』、 第43巻第8号、1990年、11-15頁

◎存置論の文献
 M.中野進『国際法上の死刑廃止論』(信山社、2001年)
 N.重松一義『死刑制度永久必要論』(信山社、1995年)


95 :朝まで名無しさん:03/09/02 22:41 ID:oNyEeEx+
【参考文献】2

◎刑罰論を理解する前提となる基礎的文献

 1.星野英一『法学入門』(放送大学教材、1995年)
 2.樋口陽一『憲法 改訂版』(創文社、1998年)
 3.芦部信喜『憲法 第三版』(岩波書店、2002年)
 4.星野英一『民法 財産法』(放送大学教材、1994年)
 5.星野英一『家族法』(放送大学教材、1994年)

 6.内藤謙『刑法原論』(岩波書店、1997年)
 7.平野龍一『刑事訴訟法概説』(東大出版会、1968年)
 8.岩井 宜子『刑事政策 改訂版』(尚学社、2002年)
 9.渡辺洋三・江藤价泰・小田中聰樹『日本の裁判』(岩波書店、1995年)

 10.福田歓一『近代の政治思想−その現実的・理論的諸前提』(岩波新書、1970年)
 11.福田歓一『近代民主主義とその展望』(岩波新書、1977年)
 12.高畠通敏『増補新版 政治学への道案内』(三一書房、1984年)

96 :朝まで名無しさん:03/09/02 22:42 ID:XYhlebYN
>>93
まぁ向こうもやっているのかもしらん。それはよくわからない。
だが俺はあんたのあからさまな粘着ぶりがうざくてキモイ。
俺が言うことではないが、いい加減何とかした方がいい。

97 :朝まで名無しさん:03/09/02 22:43 ID:oNyEeEx+
書評・解説などが必要だと思われる場合は、別にレスすればよろし。

98 :朝まで名無しさん:03/09/02 22:45 ID:oNyEeEx+
>>96
あんたって?
俺もガルマくんにされたのかい?(w

99 :朝まで名無しさん:03/09/02 22:51 ID:XYhlebYN
>>98
そう思ったけど何か?
ちがうのかい?


100 : :03/09/02 22:53 ID:gjN4REup
本読めばみんな廃止派になると信じてるところがイタすぎ

死刑スレ初期からずっと見てるが、マジで冤罪の可能性だとか人権享有主体
の保護がうんぬん程度の論理(プw)をキリスト教的背景も無いくせに無条件
に受け入れてるさまがほんとほほえましい。

101 :朝まで名無しさん:03/09/02 22:53 ID:oNyEeEx+
>>99
違うよ。と言っても信じないよな(w
そういうあんたは勉強厨くん?

102 :朝まで名無しさん:03/09/02 22:56 ID:vgGsOqA0
>>94
>◎理論面での定番的文献
>C.団藤重光、『死刑廃止論 第六版』(有斐閣、2000年)

団藤が死刑に反対してる理論て何?

103 :朝まで名無しさん:03/09/02 22:56 ID:gjN4REup
まだガルマガルマ言ってんのか、相変わらずだな。
廃止派だけはまったくメンバー変わってないんだな(w

104 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:00 ID:oNyEeEx+
>>102
団藤重光「死刑廃止論」
ttp://members.at.infoseek.co.jp/Verfassung/DeathPenalty.html

105 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:02 ID:XYhlebYN
>>101
自分がやっていると他人もそう見えるんだね。
でもガルマは自分がちょっと病的だと気付いた方がいいと思う。
しかしまた急に沢山出てきたね。
まあいいや、好きにしたらいい。

106 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:04 ID:oNyEeEx+
>>105
>自分がやっていると他人もそう見えるんだね。
あのー、最初にガルマが複数いると言い出したのはあんたでは?
ということは(ry

まあいいや、好きにしたらいい(w

107 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:07 ID:vgGsOqA0
>>104
残虐刑論、国際協調論、人権論、冤罪論、抑止論、人命尊重論、教育刑論等
を同時に言っていると言う事は初めから死刑廃止と言う結論ありきの死刑廃止論
と言う事ね。
初めから結論ありきの理論が理論面でも定番文献なの?

108 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:09 ID:vgGsOqA0
いいから中身の話をしようや

109 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:13 ID:oNyEeEx+
>>107
廃止という立場からさまざま論点について理論武装しているから
「廃止論」の定番ということでしょう(たぶん)


110 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:18 ID:vgGsOqA0
>>109
うん、だから先に結論ありきだよね?

111 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:21 ID:oNyEeEx+
>>110
法律の理論って、先に結論があるのって普通だと思う。

例えば、堕胎が殺人罪にならないというのは
「胎児は人ではない」という理屈が先にあるのではなく、
堕胎を殺人罪にしないために「胎児は人ではない」という
理屈をあとづけするわけで。

112 :はぁ?:03/09/02 23:22 ID:rnCl7SqO
保険金目当てもしくは無理心中と呼ばれる家族殺しなどが起きているが、
2〜3人でも死刑にならなかったりするんだよね。
茨城の医者が妻子を殺して海に投げ込んだ事件でも、
確か死刑にはなっていないはず。
最近の判事は浮世離れしていて、
一般人の気持ちがわからなくなっているのかね?
北海道の事件だって、
死刑にならない不思議さ。
俺たちの国の司法は、
どこへ行くのかね?
外国人犯罪が日本で増えているのは、
経済的理由と日本の刑罰の軽さだそうだ。
もしかして、世界中で一番刑罰が軽い国じゃないのかな?


113 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:22 ID:vgGsOqA0
>>111
うん、分かるよ。
だから団藤氏は理論優先じゃないよね?

114 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:29 ID:oNyEeEx+
>>113
というか、団藤先生自身も死刑廃止という結論については
理論優先だとは思っていないんじゃないのかな?
ttp://homepage2.nifty.com/shihai/message/message_dando.html

もちろん、学者だから理論で説明はするけどね。

115 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:36 ID:rkm57Uk4
暑い中を必死こいて帰ってくるとなんというか、めちゃめちゃだな。

疑われた人は申し訳ない。
ただまぁガルマの24時間同時複数の使い分けはいつものことだから、
気になるだろうけど放っておくのがいいんじゃないかな。
所詮は内容が問題なんだし。

それに彼が目を通した形跡があるのはなぜか刑法・憲法の教科書と団藤ぐらいなんで、
内容から自ずとわかるんだよね。
悲しいかな、さすがに知らないことはどうやっても書けないんだよね。
話の持って行き方もいつも同じパターンだし。

116 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:37 ID:vgGsOqA0
>>114
本人が思ってる思ってないの話ではなく、
彼の死刑廃止論が理論優先なのか結果優先なのか
と言う話なんだけど。
理論派の定番と言われてると言う事は、少なくとも団藤氏は
理論優先の廃止論者と考えている人も多いと言う事ではないかのかな?

117 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:39 ID:vVhnxpYd
普通、日本に生まれ育った人間は死刑存置派になる。
悪い事をした奴を殺そうとするのは自然な感情だし、今の日本では
それは文化的にも法的にも肯定されている。

死刑廃止派という人種は、何かきっかけがあって、死刑廃止派に
「変わった」人達なのだ。



118 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:41 ID:rkm57Uk4
>>94
しっかし、をいをい〜、いくら何でも全然読んだこともない奴が、
勝手に他人の著作物を変えないでくれよ。w
匿名でも一応は著作者人格権は成立しているんでね。
こっちは紹介の構成・コメントなどは不可分のものとして書いたんだから。
読んだ奴が独自に紹介するなら別論、これはやりすぎにもほどがあるな。
しかも、内容もずれているし。

まぁ25-27も、アルファベットがずれていたので、
訂正版をあとで載せます。

119 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:42 ID:oNyEeEx+
>>116
理論優先なのか結果優先なのか、というのはちょっと違うと思う。
というのは、法律論として展開する以上、論理的な妥当性や整合性は
非常に重要なことだから。

死刑廃止という思想・信条が先(根本)にある、ということならそう思う。

>理論優先の廃止論者と考えている人も多いと言う事ではないかのかな?
これは、文献表を作った本人に聞いてみて。
ちょうど登場したみたいだから(w

120 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:44 ID:oNyEeEx+
>>118
それは悪かった。
でも、改定版は文献表とコメントはレスを分けて作ってね。
無駄な議論をしないためだから・・・

121 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:45 ID:rkm57Uk4
>>120
あほか。

122 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:49 ID:oNyEeEx+
>>118
あと、これを足しておいて。

渡辺洋三「法とは何か」岩波新書(1998)
渡辺洋三・甲斐道太郎・広渡清吾・小森田秋夫・編「日本社会と法」岩波新書(1994)

コメントはいらないから。


123 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:54 ID:oNyEeEx+
>>120
あほか、はないだろー
どうしても紹介の構成・コメントなどは不可分だというなら
「文献表」ではなくて「私が薦める文献」としてくれ。

124 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:57 ID:vgGsOqA0
>>119
>法律論として展開する以上、論理的な妥当性や整合性は非常に重要なことだから。

最終的に法の是非としてどの程度需要なのでしょう。
あと法の是非として先に結論ありきの理論でも全然おかしく無いと言う事ですよね?


125 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:59 ID:rkm57Uk4
>>122
なぜここまでアホでいられるのだろう。
しかもやはり民事系はダメダメ。

やれやれ。

>>123
わかったわかった。(笑)
そこまで誤解する馬鹿などいないと思っていたが、そこは考慮してやるよ。
はははは。

126 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:00 ID:FiR54GiY
ごめん>>124を修正
× 需要
× あと法の是非として先に結論ありきの理論でも全然おかしく無いと言う事ですよね?

○ 重要
○ あと刑罰論として先に結論ありきの理論でも全然おかしく無いと言う事ですか?



127 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:04 ID:zW2sJngs
>>124
決定的に重要だと思うよ。
結論が妥当でも論理的に無理があれば法律論としてはOUTでしょう。
でも、だからといって論理は一つしか存在しない(考えられない)
という意味ではないよ。

先に結論ありきの理論でも全然おかしく無い、というのは
その通りだと思う。

128 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:06 ID:FiR54GiY
>>127
いや法律論としてではなく法律としてどの程度重要なのか?と言う事。

129 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:12 ID:zW2sJngs
>>128
法律というのは解釈があって初めて意味があるものだから同じことだと思う。
決定的に重要なんじゃないかな。



130 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:16 ID:FiR54GiY
>>129
決定的とは法律として何よりも最重要と言う事?

131 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:21 ID:zW2sJngs
>>130
論理の妥当性、結論の妥当性、どちらが欠けてもダメということ。

例えば「胎児は人ではない」というのは妥当か?という話になった場合、
「胎児は人ではない」という理屈の妥当性なんかの問題と、
堕胎をどのような罪とするべきか、という問題は違うんだよね。

これをごちゃにして、論理が妥当なんだから結論も妥当なんだ、とか
結論さえ妥当なら、論理は適当でいいんだ、としてはならない(と思う)。

132 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:23 ID:A2hy6rBy
>>115
あははは。
みえみえだなぁ・・・



133 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:26 ID:w15JQdB4
思想信条も、理由があってのこと。
漠然とした理由があり、
死刑制度への賛否が決まる。
それを他人に語る場合には、
説得力のある理由を列挙するんじゃないのかな?


134 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:27 ID:FiR54GiY
>>131
だれも適当でいいとは言ってないよ。
論理的妥当性や整合性が法律の最終的な是非として最重要か否か?と言う話。

胎児の話は中絶を社会的に容認せざる終えないと言うあまり、
論理が適当になってると思うけど・・それに何処に整合性があるのか分かんないし。





135 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:34 ID:FiR54GiY
堕胎の問題は法律論的に論理的整合性や妥当性がとれてるの?ホント?

136 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:46 ID:zW2sJngs
>>134
これは難しいな・・・

これを言うと、またID:rkm57Uk4氏にいろいろ言われるのだろうが(w)
最終的な是非として最重要か否か?という話になれば、
国民の支持が最重要ではないかと思う。
論理的妥当性や整合性がいくらあっても国民の支持がなければ
法律として成立しないのだから。

もちろん、支持があればなんでもOKという意味ではなくて、
国民の支持があることが法律が成立する要件だということね。

堕胎についてはそうかもね。
日本ではわりと淡白だけど、アメリカなんかでは宗教上の問題と関係して
すごく問題になってるし。

137 :とある廃止派:03/09/03 01:01 ID:h3R/GYEL
 私が死刑廃止論に傾いたのは、理論的なところからです。
 人権の観念から出発して、人権制約の一つである刑罰の正当化根拠を
 色々思索した結果、死刑の正当化は困難なように思われた。
  どうしてもドグマ―ティックな言説ないし挙証不能な理由付けに陥る。
  「疑わしきは被告人の利益に」と言う立場を守ると、やはりこれは採れない。
 つまり、積極的に廃止だ、というより、死刑存置の正当性を
 論じきる自信がない、という消極的な理由により、廃止論を考えるにいたった、
 というわけです。

138 :朝まで名無しさん:03/09/03 01:02 ID:FiR54GiY
>>136
まじめに答えてくれてありがと。
煽り屋はスルーした方がいいよ。

正直この2点に関しては私も考えが近いかな。

結局現行の法律でも論理的整合性や妥当性が取れてない
法律も有りうるという訳だよね。
堕胎の問題は「命」に関わる大事なことなのにそれですら
取れてないのが現状と言う事だと思う。
胎児に命は有りませんと超ドライな感覚の人は別として。

139 :朝まで名無しさん:03/09/03 01:28 ID:XqQZ9SWO
>>138
>正直この2点に関しては私も考えが近いかな。

そりゃそうだろう。

140 :朝まで名無しさん:03/09/03 01:41 ID:ffUuU7Fm
日本で中絶禁止を主張しても、賛同する人はほとんどいないだろうね。
たとえ全面禁止ではなく原則禁止でもね。
緊急性根拠の無い殺人行為なのは死刑と同じなのに。

倫理的側面から死刑廃止という人が、
中絶が自由である今の状況をどう思っているのかちょっと聞いてみたい。

141 :朝まで名無しさん:03/09/03 01:46 ID:XqQZ9SWO
>>140
この人がオナニーが自由である今の状況をどう思っているかちょっと聞いてみたい。
同じ精子なのに、受精した精子とそうでないのを区別するのかと。

142 :朝まで名無しさん:03/09/03 01:55 ID:ffUuU7Fm
>>140
事故さえなければ確実に産まれるだろう人間と、
かなりの確立で人間になれない一細胞を同列にするの?

まあどこから人間なのかを定義するのは難しいって事か。

143 :朝まで名無しさん:03/09/03 02:16 ID:XqQZ9SWO
受精卵も一細胞だな。
ただの精子だって人間になる確率はゼロじゃないな。


144 :朝まで名無しさん:03/09/03 02:39 ID:A2hy6rBy
>>140
仏教的見地からの中絶に関する事が出てる。倫理的には近いんじゃないか?
http://www.ne.jp/asahi/time/saman/index.htm#mokuji


145 :朝まで名無しさん:03/09/03 08:09 ID:mKGDuiCN
参考文献

「法律学の正体」 副島隆彦・山口宏 洋泉社 1995
「人権を疑え!」 宮崎哲弥・編 洋泉社 2000
「なぜ人を殺してはいけないのか」 小浜逸郎 洋泉社 2000
「日本の司法文化」 佐々木知子 文春新書 2000
「応用倫理学のすすめ」 加藤尚武  丸善ライブラリー 2002

146 :朝まで名無しさん:03/09/03 08:13 ID:mKGDuiCN
訂正

「応用倫理学のすすめ」 加藤尚武  丸善ライブラリー 1994



147 :朝まで名無しさん:03/09/03 08:50 ID:mKGDuiCN
法律学の正体 / 副島隆彦公認
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/7611/

148 :朝まで名無しさん:03/09/03 13:07 ID:jP7zE7xV
>>111 >>136
いつもながら、こういう妄想を大まじめに語るところが病的なんだよなぁ。
自分の未熟さへの懐疑が皆無。


149 :朝まで名無しさん:03/09/03 13:22 ID:jP7zE7xV
ついでに言うなら、>136と>138は、
正統性と妥当性の混同し、事実と規範の関係への無知を晒しているだけ。


150 :朝まで名無しさん:03/09/03 14:03 ID:ugpbshCy
>>149
正統性と妥当性は次元の違う話ではあるが、
いくら妥当性のある法(案)でも、国会の決議を経なければ
法律として成立しないだろう。

問いかけは、「最終的な是非」として「最重要」か否か?

151 :朝まで名無しさん:03/09/03 14:18 ID:ugpbshCy
単に「廃止論(あるいは存置論)の是非」ということなら、
正当性は考える必要はないだろうけどね。


152 :冤罪?:03/09/03 15:17 ID:a3q+GXmz
【86歳の死刑囚が病死 東京拘置所で】
 東京拘置所は3日、収容中の死刑囚1人が同日未明、死亡したと発表した。
関係者によると、殺人罪に問われ1976年に最高裁で死刑が確定した富山常喜死刑囚(86)で、
慢性腎不全による病死とみられる。
 東京拘置所などによると、富山死刑囚は慢性腎不全と高血圧症のため、
昨年10月から所内の病舎に収容され、人工透析などを受けていた。
 3日午前1時ごろ、巡回中の刑務官が声を掛けても反応しなかったため、
医師を呼んで救命措置を施したが、午前1時48分に死亡が確認されたという。
 拘置所側が東京地検に通報。検視が実施されたが、不審な点はなかったという。
(共同通信)[9月3日13時21分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030903-00000091-kyodo-soci

153 :朝まで名無しさん:03/09/03 15:21 ID:ugpbshCy
参考文献

「自分で考えるちょっと違った法学入門」道垣内正人(有斐閣 1998)

法律学に正解はない。
法律学は、理科系の学問のように「真理」発見の科学ではないのである。
法律学とは、不完全な人間によって形成されている社会にいかに秩序を与えるかを
考える学問であり、これが「正解」ですとはとてもいえない人間臭いものである。
法律学において重要なことは、結論自体ではなく、その結論の根拠付けである。
要するに、法律学は説得の学問なのである。
(表紙より)

154 :朝まで名無しさん:03/09/03 16:04 ID:a3q+GXmz
死刑廃止論は、偏狭に陥りやすい。
by高野

155 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/09/03 16:22 ID:nfxSgpRw
>>111
同意。
憲法9条論議してもそれを感じる。
自衛隊が必要だ、と思うモノはそういう理論構成を作る。
自衛隊が不要だ、と思うモノはそういう理論構成を作る。



156 ::03/09/03 19:46 ID:Y0PnEHyz
>>155
 必要にしても不要にしても、「何故そう考えるようになったのか」という部分に、
理論が不在というわけでも無いと思うんだけど…。
 特に自然な感情に反する意見の持ち主の場合は、そう考えるようになった
出発点が、理論的なものであるという事は十分にありえると思うなぁ。


157 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/09/03 20:02 ID:nfxSgpRw
>>156
ワタシも百%そうだ、というつもりはないけど。
でも例えば手形法なんてのは、結論は殆ど同じで、理論構成が違うだけ、というのが多いけどね。
そんでその構成した理論の優劣を争う。

158 :朝まで名無しさん:03/09/03 20:08 ID:bZDkKquj
>>157
ちょっとでも民法や刑法を知っていれば、法律学はむしろドクマティークの歴史であったとわかるだろうに・・・

159 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/09/03 20:11 ID:nfxSgpRw
>>158
法の目的は正義であり、その手段は闘争である、ってやつ?

160 :朝まで名無しさん:03/09/03 20:27 ID:oO5hydpI
>>156
現状に問題点を感じて、それを論理的に遡行していった結果
現状否定に至ったってのならあるかもしれないが

純粋に理論から出発してってのはむしろ宗教的な人以外には
居ないと思うね。

その場合出発点はドグマなわけだが、そっから先は論理になる。


161 :朝まで名無しさん:03/09/03 20:41 ID:X9E1vF9v
 まず第一に、法的思考の核心的な特質は、予め存在する実定法規範に
準拠して一定の法的決定を要求し正当化しなければならないという点に
みられ、これが法的思考の「教義学的」特質と呼ばれるものである。法
的思考においては、実定法規範自体はよほどのことがない限り疑問にさ
らされることなく、批判の外におき、ドグマ化し、それを権威的前提と
して受け入れ、実定法規範に拘束されつつ法的問題解決をはならなけれ
ばならない。

「法学入門」田中成明(放送大学テキスト) P143

162 ::03/09/03 20:49 ID:Y0PnEHyz
 >>152のスレがニュー速+に立ってたよ。

【社会】86歳の死刑囚が病死 東京拘置所で[09/03]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062564443/

 ニュー速+の死刑関連スレにしては、割合に論調が穏やか。


163 :朝まで名無しさん:03/09/03 21:06 ID:CFQax1mo
北海道の強盗殺人事件の及川被告を無期まで減刑させたのは、
偏に弁護士のおかげだよね。
大したもんだと思うんだが、
有名な人なの?
被害者の父親に和解をさせるなんて、
並の腕じゃできないよ。


164 :朝まで名無しさん:03/09/03 21:27 ID:eGe7ru3P
>>163
どんな事件でも、相手方との和解は刑事弁護の鉄則。

なお、
自首。
民事での和解。
計画性の欠如。
改悛の情。
年齢などからの可塑性。

これだけあれば、普通は酌量される。


165 :朝まで名無しさん:03/09/03 21:30 ID:CFQax1mo
>>164

まあ、被害者の弁護士が無能だったから、
こうなったんかね?
被害者の父親が死刑廃止論者ならわかるけど、
死刑を望んでいたことはニュースでも流れたよね?
たかだか2,000万をもらったおかげで、
子供を二人も殺した犯人が死刑から無期懲役(仮釈あり)だからね。
俺だったら、絶対和解なんかしないよ。

166 :朝まで名無しさん:03/09/03 21:32 ID:CFQax1mo
犯人が未成年なら、
犯人が死刑になっても両親に民事で損害賠償できる。
しかし、犯人が成人で和解で金を払うってことは、
減刑が目的って素人でもわかりそうなもんだ。


167 :朝まで名無しさん:03/09/03 21:37 ID:eGe7ru3P
>>162
>割合に論調が穏やか。
冤罪の疑いが強いからでしょ。
殺せ!って発散できにくいんだよ。

168 :朝まで名無しさん:03/09/03 22:01 ID:CFQax1mo
世界仰天ニュース見ろ!
「冤罪死刑囚、死刑執行50時間前に真犯人逮捕で・・」

169 :168:03/09/03 22:22 ID:CFQax1mo
始まったぞ。

170 :朝まで名無しさん:03/09/03 22:42 ID:8lEWIJhU
中絶と死刑を結びつけて論じているHPはありませんか?
あと、アムネスティって中絶反対?

171 :平社員:03/09/03 22:59 ID:oPxKjg9W
川鉄商事鰍チて会社知ってますか?とっても面白い会社です。
実態は10月1日にお知らせします。

172 :朝まで名無しさん:03/09/03 23:32 ID:7LJ9wdrY
イメージでは、
中絶反対→保守派
死刑反対→リベラル
っていう偏見があるなあ。どっちにも反対してる団体ってあるんだろうか?

173 :朝まで名無しさん:03/09/03 23:41 ID:VaW7Ie8T
>>165-166
遺族側でも、常識的の弁護士なら遺族に和解を勧めるだろう。
もちろん遺族の気持ちが肝心なわけで、無理に勧めることもないだろうが。
ただ、和解しないとそれこそ実質損害賠償が取れなくなりかねないのだから。
子供もいるんだし、残された家族の生活をまず考えるからね。


174 :朝まで名無しさん:03/09/03 23:42 ID:UNMr0O7j
>>172
カトリックとかどうなんだろうね。

175 :朝まで名無しさん:03/09/03 23:45 ID:UNMr0O7j
>>173
ただ遺族が言う通り本当に死刑判決を求めてたとするなら
損害賠償を求めるってのは正直?と感じるし、和解はもう全然理解出来ない。

176 :朝まで名無しさん:03/09/03 23:45 ID:CFQax1mo
>>173

2,000万は、死刑を無期にするほどの金額?

177 :朝まで名無しさん:03/09/03 23:48 ID:CFQax1mo
>>175
>損害賠償を求めるってのは正直?と感じるし、

いや、損害賠償訴訟で、遺族側の気持ちを吐露できるからね。
刑事裁判に対して、影響を与えるのも確かだよ。
和解したってことは、「減刑してください」って言っているようなもの。
だいたい、成人が犯人で死刑になるなら、
何も和解する必要はないんだからさ。

178 :朝まで名無しさん:03/09/03 23:53 ID:7LJ9wdrY
>>174
カトリックは法に背いた人間には容赦ないんじゃない?
そんなイメージ。偏見だけどねw

179 :朝まで名無しさん:03/09/03 23:58 ID:UNMr0O7j
>>178
まあ前科は色々あるけどね。>カトリック

>>177
>刑事裁判に対して、影響を与えるのも確かだよ。

うんまあ事実関係を争ってる場合にはそうなのかなと思ったんだけど、
殊、死刑ということになればなんか論理的に矛盾してる気がして。

本当は遺族は特に死刑を望んでなかったか、
弁護士が遺族の意図をよく理解して無かったか

どっちかのような気がする。

180 :朝まで名無しさん:03/09/04 00:02 ID:tPB0X9Ir
>>179
>本当は遺族は特に死刑を望んでなかったか、

そう受け取られても、仕方がないね。
マスコミのインタビューにも、途中から逃げたしね。

>弁護士が遺族の意図をよく理解して無かったか

刑事事件に関与しないから、
民事で争う場合の弁護士は原告の利益(金銭)になるようにしか動かないからね。



181 :朝まで名無しさん:03/09/04 00:07 ID:DGc/hpfa
 実定法規範に拘束されつつ物事を処理する仕組みが、国家権力の恣意
的な行使を規制し、法的安定性を確保し、人々の活動に予測可能な安定
した枠組と指針を提供する意義は決して小さなものではなく、正しく評
価されなければならない。
 また、法教義的な各種の技法は、・・・実定法規範の内容を
社会の変化に応じて多様に継続形成するという創造的な側面をももって
いることが見落とされてはならない。・・・法的思考の法教義的な技法は、予
測可能性・安定性と具体的妥当性・柔軟性とのバランスをうまくはかり
ながら、多種多様な法的問題を適正に解決するのに不可欠な役割を果た
しているのである。

 法的思考の教義学的性質の意義については、法律家以外の人々の間で
はとかく否定的な評価が強いので、そのプラス面をやや楽観的に強調し
すぎたかもしれない。法的思考の教義学的性質が、判決などの法的決定
において、とにかく何らかの条文と関連づけて形式的な正当化理由を挙
げれば十分だとして、その実質的な理由を丁寧に説明せず、むしろ隠し
たりあいまいにしたりする逆機能をもっていること、あるいは、法律は
一旦制定されるとなかなか改正されず、通説や判例の変更も容易ではな
く、どうしても法ドグマの硬直化を招きがちであり、社会的現実からの
乖離を生み出す弊害をもっていることなどもまた事実であり、これらの
マイナス面も見落とされてはならない。
 法的思考がこのような弊害をもたらさないためには、実定法規範の内
容がその時々の社会の実情に照らして妥当なものかどうかを、適宜各種
の科学的知見や政策的・道徳的観点を取り入れて、教義学的な拘束から
自由に吟味・点検し、必要に応じて修正し継続していくという、探求学
的思考によって教義学的思考が支えられていなければならない。法的思
考においては、その核心をなす教義学的思考がこのような探求学的思考
とたえすフィード・バックされていないと、法的紛争の正義に適った解
決というその機能を適切に果たすことができないのであり、教義学的思
考のこのような限界も十分注意する必要がある。

「法学入門」田中成明(放送大学テキスト) P147-149

182 :朝まで名無しさん:03/09/04 01:15 ID:IY7S12N7
>181
死刑存置(現状の法規範。刑法9条・11条)が実定法規範と言うわけだ。

183 :朝まで名無しさん:03/09/04 01:17 ID:k+rYTI1O
カトリックは中絶にも死刑にも反対の立場のようだね。
どちらかは反対だがどちらかは賛成、という主張よりは
筋が通っていて反論されにくい意見に思える。
アムネスティは中絶に関しての主張が見つからないので何ともいえない。

184 :朝まで名無しさん:03/09/04 02:44 ID:gxO8bArG
>>182
最高裁は違憲としなかったよね。
他方、死刑廃止の主張では人権ドグマってことなんだろうな・・・

185 :朝まで名無しさん:03/09/04 03:02 ID:gxO8bArG
教義を理解しないとわからない理屈というのはある意味宗教的だよね。
単に人権だの近代法理念だの言うだけの死刑廃止論じゃ国民を説得する
という点ではやっぱり不十分なんじゃないかと・・・
実質的な理由としては、やっぱり冤罪問題になるんだろうな。

186 :朝まで名無しさん:03/09/04 03:09 ID:gxO8bArG
人権概念がキリスト教思想に端を発するものだとすると、キリスト教文化圏では、
逆にドグマ的な死刑廃止論が受け入れられやすいのではないかと思ったりする。

187 :朝まで名無しさん:03/09/04 03:16 ID:gxO8bArG
日本は逆かな?
どちらかというと応報的な考え方を自然に受け入れられる文化で
ドグマ的な死刑存置論に納得しやすいという・・・

188 :朝まで名無しさん:03/09/04 10:15 ID:N4SKxO1q
昨日の仰天ニュースで、
冤罪死刑囚の話があった。
たかだか20年くらい前の話だし、
昔話とは言えないよね?
冤罪がある限り、死刑はやめるべきだよ。

189 :朝まで名無しさん:03/09/04 10:22 ID:BZHWhd+Z
法務省は死刑確定 した者は再審査している

無実の疑い執行はまずない

190 :朝まで名無しさん:03/09/04 16:30 ID:mHtKT+mt
相容れない教義をもってる宗教が戦ってるようなもんですな。
お互い口でいっても曲げないかと。


191 :朝まで名無しさん:03/09/04 17:27 ID:3v4JEq7s
人権概念は全員が受け入れてるからねぇ。
悪い奴は殺したいという奴かどうかというだけだな。


192 :朝まで名無しさん:03/09/04 17:54 ID:Fr+z5gK6
ようするに人権という概念は凶悪犯罪者の生命を
保障するものかどうかってことかいな?

193 :朝まで名無しさん:03/09/04 18:18 ID:fV/cIrfU
人権至上主義はやめようよ。

194 :朝まで名無しさん:03/09/04 18:26 ID:2OwxMO4P
してるんだろうね

195 :朝まで名無しさん:03/09/04 18:29 ID:c5xLfy/L
>>193
だが、自分の人権の保障はいらないってやつは見たことがない。

196 :朝まで名無しさん:03/09/04 18:40 ID:wBStetJt
>>195

自分の自由権、財産権の保障はいらないってやつも見たこと無いが
懲役刑も罰金刑もふつうに存在するが?

197 :朝まで名無しさん:03/09/04 20:01 ID:nXUUY9AG
>>196
意味不明

198 :朝まで名無しさん:03/09/04 20:46 ID:LM/DTrYG
中絶医師を殺害の元牧師に死刑執行 フロリダ
2003.09.04
Web posted at: 15:02 JST

- CNN/AP

フロリダ州スターク――フロリダ州ペンサコラで1994年に人工中絶クリニッ
クの医師を射殺した罪で死刑判決を受けた元牧師に対する死刑が3日、当
地の州立刑務所で薬物注射によって執行された。人工中絶反対の暴力事
件による死刑執行は米国で初めて。


死刑を執行されたのは、元牧師のポール・ヒル死刑囚(49)。同死刑囚は9
4年7月、ジョン・ブリトン医師とボディガードのジェイムズ・バレット元空軍中
佐を中絶クリニックの前で射殺。バレット元中佐の妻ジューンさんに重傷を
負わせた罪で死刑判決を受けた。人工中絶を行う医師は、反対派からの暴
力を警戒して護衛を付けるケースが多い。

199 :朝まで名無しさん:03/09/04 20:59 ID:DGc/hpfa
中絶反対で医者を殺すって、冗談みたいな話だな・・・

200 :朝まで名無しさん:03/09/04 21:06 ID:hh7Z1KBD
北海道幼児殺傷事件、一審死刑判決破棄。
納得できんぞ!
http://mytown.asahi.com/hokkaido/news02.asp?kiji=5494

201 :朝まで名無しさん:03/09/04 21:23 ID:auuobEis
>>200
164 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/09/03 21:27 ID:eGe7ru3P
>>163
どんな事件でも、相手方との和解は刑事弁護の鉄則。

なお、
自首。
民事での和解。
計画性の欠如。
改悛の情。
年齢などからの可塑性。

これだけあれば、普通は酌量される。

202 :朝まで名無しさん:03/09/04 21:48 ID:FUOq19j5
>>199
この牧師は、中絶医師は大量殺人の凶悪犯だから殺すべきだという考えをそのまま実行しただけ。
発想自体は存置論そのまま。


203 :朝まで名無しさん:03/09/04 21:53 ID:7/7jAaw9
>>178
日本は世界的に見ても、殺人罪に対して、て言うか全ての罪に刑罰の面で寛容。

204 :朝まで名無しさん:03/09/04 22:12 ID:zkjvtGvb
>>202
というか、悪い奴は殺していいというのは殺人者にありがちだよな。

205 :朝まで名無しさん:03/09/04 22:21 ID:7/7jAaw9
>>202
あのー、法的な手続きを踏むってことの意味をご存知ですか?

206 :朝まで名無しさん:03/09/04 22:27 ID:eqhynDnw
>>202
ぜんぜん違うじゃん
同じの法の下にいる人々の中で行う前提があるのが死刑。
彼らは自分たちの法に基いて、その法の外にいるひとを殺した。
これはテロ。

どうしても存置論に悪のイメージを植え付けたいんだな

207 :朝まで名無しさん:03/09/04 22:32 ID:FUOq19j5
悪い奴は殺していいー存置論の基礎。
悪い奴でも殺さないー廃止論の基礎。

208 :朝まで名無しさん:03/09/04 22:47 ID:zFJdU7EF
>>207
その分け方でいくと冤罪死刑反対論は
「悪い奴は殺していい」だから存置論に近いな。

209 :朝まで名無しさん:03/09/04 23:07 ID:eqhynDnw
>>207
そういう薄っぺらい分類は、街頭では効果的だと思うよ

210 :朝まで名無しさん:03/09/04 23:26 ID:4ImV8dKy
薄っぺらいとはいえ本質は突いているんじゃないか?

ただ、消極的存置派や>>208の指摘した免罪廃止派は
この限りではないけどな。

211 :朝まで名無しさん:03/09/04 23:54 ID:wBStetJt
>>197

 どこが意味不明?


195 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:03/09/04 18:29 ID:c5xLfy/L
>>193
だが、自分の人権の保障はいらないってやつは見たことがない。


 だから死刑は存在してはならないって言いたいんだろ?その理屈で
言ったら懲役刑も罰金刑も存在できないだろってことじゃねえか。



212 :朝まで名無しさん:03/09/04 23:54 ID:rMjEHsIj
「人権」という観念の理解について、補足。

・・・「人権」という言葉は、英語で言えば”Human Rights”の訳語である。
しかし、”Human Rights”と「人権」とは、少なくとも、語感的にはかなりの隔たりがあるように思う。
その辺が、日本における「人権」理解のあやふやさに通じていそうな気がする。

 そもそも、”Right”を「権利」と訳したことから、この隔たりは始まっていると思う。
英語の”Right”という言葉には、「権利」のほかに「正しい」という意味がある。
「ほかに」というのはじつは正確でなく、”Right”は”Right”なのであって(名詞と形容詞の
違いはあるが)、日本語に訳された時に違った意味が与えられたのである。つまり、
日本語で「権利」と訳されている”Right”とは、「正しいこと」という意味なのである。
Right(権利)はRight(正しい)だからRight(権利)なのである。とすると、日本語では
「人権」と訳されている”Human Rights”とは「人間として正しいこと」という意味になる。


213 :朝まで名無しさん:03/09/04 23:55 ID:twzeGIwW
ふーん、「悪いから殺す」をできれば否定したいんだ。
へー。


214 :212:03/09/04 23:55 ID:rMjEHsIj
 しかし、日本語の「権利」という言葉には、「正しい」という意味は全然含まれていない。
むしろそれは、自分の利益を押し通す、といったニュアンスをもっている。さらに、同じ「権」と、
例えば「行政権」の「権」との違いも曖昧になり、「権利」は、しばしば、「権力」と同様に、
相手を問答無用に黙らせる道具として使われることにさえなる。そのために、人々は、「権利」
とか「人権」と言うものに対して、なんとなく、うさん臭いものを感じているのではないか。
だからこそ「権利ばかりを主張するのはいかがなものか」といったことが言われたりするのだろう。
しかし、そこで言われる「権利」を”Right”という語に置き換えてみれば、「Right(正しいこと)ばかり
を主張する」のが悪かろうはずはないから、こういう言い方のおかしさが明白になる。

 したがって、「人権」価値を日本において浸透・定着させるためには、「人権」を「人権」
という言葉で考えるのではなく、翻訳前の”Human Rights”という言葉で、つまり、「人間として正しいこと」
と言うものとして、考える必要があろう。どういうことかというと、人権を主張する側は、
それが「人権」だから(憲法で保障されているから)主張すると言うのでなく、それが
「人間として正しいことだ」ということをきちんと言えねばならない、ということであり、
逆に、そんなものは人権ではないとして否定する側は、それが「人間として正しいこと」ではない
ということを、やはり、きちんと言えねばならない、ということである。こうして、何が
「人として正しいこと」なのかについて、きちんとした対話がなされ、それを通じて
社会的コンセンサスが形成されてはじめて、日本社会に「人権」価値が定着することになろう・

215 :朝まで名無しさん:03/09/04 23:57 ID:ijczQws6
>>211
またいつもの馬鹿か。

216 :212:03/09/04 23:57 ID:rMjEHsIj
 以上引用 浦部法穂「全訂憲法学教室」

217 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:01 ID:jpD1giU/
>>207
根本的に勘違いがある。

刑罰は別に我々とは違う「悪人」という少数民族に対する処遇を定めたものではない。

君や俺に対しても適用されるもの。

悪い事をしたら殺されても仕方ない場合があるー存置論の基礎
どのような悪事であっても殺されるほどのものはないー廃止論の基礎

>>210



218 :212:03/09/05 00:04 ID:tAypsBQx
コメント
 「人権」という言葉が大切なのではなく、その中身となる理由付けが大切
 なのだ、という事でしょう。
  そして、その「理由」の吟味のために、議論するのだ、と。

219 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:07 ID:jpD1giU/
>>218
というより「なんの為に存在する概念なのか」ってのが大事だね。

220 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:09 ID:tAypsBQx
>>219
もちろん。

221 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:12 ID:jpD1giU/
>>214
しかし「人間として正しいこと」ってのは率直に言って意味不明だね。

「人間として正しい在り方」「人間の正しい在り方」
「人間たる正しい在り方」

どうもしっくりこないね。
「人間の正当な在り方」

こっちがましか。


222 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:12 ID:5usbzSBi
>>217
それはつまり、
とても悪い奴は殺していいー存置論の基礎。
とても悪い奴でも殺さないー廃止論の基礎。
ということ。

言い換えても仕方がないがな。

223 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:15 ID:jpD1giU/
>>222
何の為にそんな言い換えをする必要があるかね?

全く本質から外れた言い方であるわけだが。



224 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:17 ID:jpD1giU/
>>222
俺や君に殺人が許されるわけじゃないんだよ、相手が悪人であったとしても。

廃止派が存置論をそういう理解しか出来ないのなら

「廃止派は馬鹿だから仕方ない」と考えて無視するしかないが。

225 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:19 ID:bUIrEe5N
>>215

つうか今どき人権至上主義なんてものを無条件に信じてるのがイタすぎだなおまえ(w

「自分の人権の保障はいらないってやつは見たことがない。」からなんだってんだ?
あたりまえだろうがそんなの。そんなただのエゴで人権至上主義が正当化できるかよアホ。


226 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:21 ID:tAypsBQx
>>219
 >なんの為に存在する概念なのか
 解説の方、お願いします。

 もう落ちます。おやすみなさい。

227 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:25 ID:jpD1giU/
>>226


228 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:29 ID:/Yoe3gz3
>それはつまり、
>とても悪い奴は殺していいー存置論の基礎。
>とても悪い奴でも殺さないー廃止論の基礎。
>ということ。

どこがおかしいんだ?そのとおりだと思うが。とても悪い奴(適正手続きに
則り、有罪認定された)を殺す。死刑そのものだろうが。


229 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:35 ID:5usbzSBi
>>224
ムキになって否定してどうする。
「悪い奴は殺していい」という命題が存置論の基本であることは誰もが認めることだろうに。
言ってみればこれを法的にSophisticatedしたものが死刑であるにすぎない。

ま、これを素直に認められない程度の心理的な抵抗感があるというのはよくわかった。

230 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:42 ID:0bhlkH+o
>>229
>>228の言うように「適正手続きに則り、有罪認定された」の前提での
「殺し」でなければ誰でも抵抗感あるだろう。

231 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:44 ID:2pkTX4aB
「死刑囚はどこか知らないところで勝手に死んでしまうわけではない。
国の許可を得て誰かが殺害しているのだ。
国が行ったのであって自分が殺しているわけではないという言い分は
屠殺業者が殺しているのであって自分が殺しているわけではないと言って肉を食うのと同じ。
汚れているのは屠殺業者の手だけか?そうではあるまい。
死刑も同じ事。死刑執行とはあなたが殺しているのと同じなのだ。
真の罪とは罪への無自覚である。
真に危険なのは己の罪を自覚していない人間の正義である。」

232 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:45 ID:jpD1giU/
>>228
>>229

だから根本的な話として刑罰というものは
行為とそれに対する処遇を規定したものであるということ

「悪い奴を」ではなく「このような行為に対してどういう責任を要求するのか」
というのが本質的な形。

まあ廃止派のレベルが知れたからいいけどね。

本当に下らんな君ら。

233 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:46 ID:5usbzSBi
>>230
228のような括弧を自分で補えないのだとすると、なんというか、かなりの偽善だろうな。

234 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:47 ID:jpD1giU/
>>231
俺が同様の行為をすれば、俺も殺されるんだよ。

それを正当であると考えるということ。
従って他者にもそれを適用するのが当然と考えるということ。

それの何が罪なんだ?

235 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:48 ID:0bhlkH+o
>>231
国及び屠殺業者に感謝いたします。

236 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:49 ID:5usbzSBi
>>232
うーむ、行為主義をそんな風に使うか。
教科書を適当に読むとこうなるという良い例だな。

237 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:52 ID:sJ3liZJM
>>236
いや、ただの詭弁。

でも、たまには面白い展開になるね。

238 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:54 ID:5usbzSBi
>>234
考えでなく責任の話。
しかし、そんな自覚すらないとはね。

239 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:55 ID:jpD1giU/
>>236
教科書には「悪い奴を罰するのが刑罰」と書いてあるのか?
>>237
どの変が詭弁なんだ?

俺や君を含む構成員全員に対するペナルティの設定の問題を
特定の人間への処遇問題に摩り替える君らが詭弁だろ。


240 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:55 ID:jpD1giU/
>>238
だから何が罪なんだね?

241 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:04 ID:5usbzSBi
>>239
刑罰の客体は、悪い(行為をした)奴(=自然人)だからね。
こんな括弧も補えないようじゃな。偽善もいいとこ。
しかも>240からすると、真性の可能性があって、だとすると最悪だな。

242 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:07 ID:jpD1giU/
>>241
むしろカッコ内を省略するのが幼稚な印象操作だわな。

で何が罪なの?

243 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:09 ID:5usbzSBi
>>242
印象操作って、向き合う勇気がないってだけじゃん。
>240は、ま、わからなければ、それでいいと思う。


244 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:12 ID:0bhlkH+o
罪って
1.法律 2.宗教 3.道徳
このうちのどれかに基づくものだが、今言ってるのはどれ?

245 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:13 ID:/Yoe3gz3
>>239
いいかあ、構成員全員に対するペナルティの設定の問題(立法)をする
ぞ。まず、人の腕を切り落としても、加害者の腕を切り落とすわけでは
ない。懲役何年かですますのが日本。

そして、殺人と言う行為に対して、どのような責任を問うかは、立法者判断
として死刑に限られるわけではない(例 イギリス)。ここまでわかるか?

しかし、死刑を存置するわが国では、死刑に値するほどの行為として殺人が
あるが、実は国民感情をべ−スとした倫理判断がそこにはある。「殺しても
飽き足らない悪人」であるから死刑を選択している。

論理必然として「死刑」があるわけじゃないのはわかるよなあ?そこには「
こんな悪人だから殺してもいい」という無言のお約束があるわけだ。

246 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:13 ID:BfQWp+aH
死刑の存廃は論理では決着がつかん。
政治的多数決(=国民の規範感情)に照らして決まる問題。
 
                                     以上

247 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:13 ID:sJ3liZJM
まぁ同じ存置国でも、少なくともアメリカの場合、執行自体は隠さないから意識は違うだろうね。
日本は完全隠匿だから、こういうのが出てきやすいよな。

248 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:14 ID:jpD1giU/
>>243
なんで君らの幼稚な印象操作に基づく歪曲された刑罰観に
向き合わなきゃならんのかな?

それは君らの問題であって、俺の問題ではないね。

で何が罪かは答えられないって事ね。




249 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:16 ID:5usbzSBi
>>245
言っても無駄だよ。w
>>244
231でわからなきゃ、それでいいと思う。

250 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:16 ID:2pkTX4aB
>>240
事実上の殺人行為。法的な意味ではなく倫理上の罪。
あなたは自らの手で人を殺しても罪と認識しないのか?
理由と状況により罪にはならないというなら、
それこそ「悪人は殺してもいい」という倫理観なのではないか?

251 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:17 ID:jpD1giU/
>>245
>殺しても 飽き足らない悪人」であるから死刑を選択している。

これが間違い

だからそれ以下にも意味が無い。

死以外に購えない罪であるからその行為者は死刑になるべきというのが
日本人の倫理判断。



252 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:18 ID:0bhlkH+o
>>248
たぶん彼個人独特の倫理観に基づく「罪」でしかないと思われ。

253 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:18 ID:/p7rZwM9
>>250
法的に認められてる殺人は必要悪と言う考え?
と言うか刑罰は必要悪という考えですか?

254 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:20 ID:BfQWp+aH
むしろ善と考えているのでは。

255 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:20 ID:/Yoe3gz3
>しかし、死刑を存置するわが国では、死刑に値するほどの行為として殺人が
>あるが、実は国民感情をべ−スとした倫理判断がそこにはある。「殺しても
>飽き足らない悪人」であるから死刑を選択している。

補足
例えば、地下鉄サリンでは「共謀共同正犯」とされたから、林郁夫受刑者にたい
しても犯罪事実(訴因)全体、10人以上に対する殺人罪が選択された。しかし
彼だけは死刑を免れた。なぜなら、真摯な反省の態度(情状面)からの減刑処置
だった。刑法の教科書では「責任減少」と説明するが、我々国民の言葉で言えば
「彼は殺すほどの悪人ではない」と言うだけのこと。




256 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:20 ID:jpD1giU/
>>250
状況と理由如何によっては認識しないね。
苦痛は感じるかもしれないけどね。

認識すべき根拠はなんだね?

>悪人は殺してもいい」という倫理観なのではないか?

そういう捉え方が筋違いなんだよ。
殺されても仕方ない行為があるという倫理観なんだよ。

それは自分の行為に対しても同様に適用される。





257 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:20 ID:BfQWp+aH
よく読んどらんかったスマソ。

258 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:22 ID:/Yoe3gz3
>jpD1giU/

何言ってんだかよくわからんぞ

259 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:23 ID:LcxmucFl
とても悪い奴は殺していいー存置論の基礎。
とても悪い奴でも殺さないー廃止論の基礎。

いや、これを素直にも認められない奴がいるというのは新鮮な驚き。
ここの存置論者はちょっと変わってるんじゃないか?

260 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:23 ID:jpD1giU/
>>258
わからんという事は
君らにとって刑罰ってのは、自分とは関わり無い
「悪者をどうしたらいいか」という問題にしか過ぎないという事だな。

それが厳格であろうと寛容であろうと本質は違いは無い。

261 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:25 ID:jpD1giU/
>>259
それ以前に刑罰という思想の基礎を考えてみたらどうだ?

そういう物言いが適当なものかどうか。

262 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:25 ID:5usbzSBi
>>255
いやぁ、あれはただの司法取引だよ。


263 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:26 ID:3rB2OOg+
>>259
存置派のひとりとしては
「とても悪い奴は殺すべきだ」だな


264 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:26 ID:5usbzSBi
>>260
>256がわかる奴は、そんなにいないと思う。


265 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:28 ID:jpD1giU/
>>264
そうかね。



266 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:28 ID:5usbzSBi
>>263
とても悪い奴は殺せー存置論の基礎。
とても悪い奴でも殺すなー廃止論の基礎。

でもいいよ。

267 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:28 ID:BfQWp+aH
死刑はあっても、運用によっては廃止と同様の結論を
導きうる。したがって廃止する必要はない、という考えはどうよ。

268 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:32 ID:/Yoe3gz3
>267
日本でも90年代初頭にあったね。何年かの死刑執行の空白が。


269 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:33 ID:3rB2OOg+
>>266
うん。そっちだな。
消極的存置派は259の考えだろうけど


270 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:34 ID:jpD1giU/
>>263
じゃあ俺じゃ噛み合わないみたいだから
君が相手してやってくれ。



271 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:35 ID:5usbzSBi
>>268
いや、それを言うなら、後藤田以前、永山上告審以前だろう。

272 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:36 ID:3rB2OOg+
>>267
日本の場合、刑罰を運用する法務省が存置論をとっているので
廃止しなければ廃止と同様の結論にはならないでしょう

273 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:38 ID:3rB2OOg+
>>270
いや、俺の場合、たんなる価値観だから
法的考えで話しているわけじゃないです。

単なる価値観だから別に他人とすり合わせる必要も感じないし

274 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:43 ID:LhEWX3JZ
首吊りってかなり苦しんで死ぬんでしょ。
じゃあ、首吊りという死刑制度は、

憲法第36条
【拷問及び残虐刑の禁止】
公務員による拷問及び残虐な刑罰は,絶対にこれを禁ずる。

に違反してるんじゃない?

275 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:43 ID:2pkTX4aB
>>256
刑罰の対象になるのは「行為」でも
刑罰を実際にあたえられるのは「人」。
殺されても仕方ない行為があるというのなら、
その行為を行った者を殺すのは仕方ないという事。

276 :朝まで名無しさん:03/09/05 02:38 ID:NnRxCiOM
>>274
そうだね。方法には問題があるかもしれない。古い物のままだから。
まあ、最先端の技術を駆使してできるだけ楽にしてやるといいんじゃなかい?
どうせ死ぬことには変わりないんだし、それを思えば手段は思い切り優しくて構わない。
なんなら俺の子守唄もつけるよ。

ちなみに首吊りは自殺法の中では一番楽だとされている。
頚動脈を塞がれた脳があっという間に落ちるから。
短時間でケリがつくし、一酸化炭素中毒で死ぬよりも楽なんじゃないかな。
だからわりと優しい。
ただ絞首刑のときは首がはずれて痛いとかそういうのはあるかも

277 :朝まで名無しさん:03/09/05 03:07 ID:NnRxCiOM
>>217
>>207は間違ってはいないよ。正解からほど遠いけどね。
あなたの言うような勘違いやウソやホントも全部内包したままだから
論題とするにも取るに足らない。
意味があるとすれば語感がキャッチーかどうかぐらいだね。薄っぺらいから。

278 :朝まで名無しさん:03/09/05 03:13 ID:Ljd4Lj+M
>>214の話でふと思ったのだが、
他人の生命を奪ったのに生きているということは「人間として正しいこと」なのだろうか?
まぁ、何をもって「正しい」とするかということになるんだろうけど、
日本的な発想だと、取り返しのつかないとこをやったら死んで詫びるというのがあるよね。
キリスト教的な発想だと、取り返しのつかないとこをやったら神に許しを請うのだろうか?
これは死んだからできないことだわな。


279 :朝まで名無しさん:03/09/05 03:35 ID:Ljd4Lj+M
×死んだからできないこと
○死んだらできないこと

280 :朝まで名無しさん:03/09/05 12:55 ID:XOv5NAx2
悪い奴を殺したい          −存置論の基礎
悪い奴を殺すことに意味がない  −廃止論の基礎

存置は感情、廃止は論理だってのは双方が認めてることでしょ

281 :朝まで名無しさん:03/09/05 13:16 ID:/p7rZwM9
>>280
ん?冤罪死刑反対論はどっちかな?

282 :朝まで名無しさん:03/09/05 14:50 ID:CxNWNYqC
>>281
「悪い奴でも殺さない」じゃん。

283 :朝まで名無しさん:03/09/05 14:54 ID:/p7rZwM9
>>282
それは結果論だろ

284 :朝まで名無しさん:03/09/05 15:03 ID:/p7rZwM9
まー何度もいってるが「悪い奴を殺すことに意味がない」
という理論なら「冤罪」以前の問題な訳さ。

285 :朝まで名無しさん:03/09/05 15:09 ID:OcS4ZM9z
死ぬまで牢にいれておいても意味がないよな。

286 :朝まで名無しさん:03/09/05 15:14 ID:XOv5NAx2
>>281
殺すことは ”リスクが高いので” 意味がない

287 :朝まで名無しさん:03/09/05 15:24 ID:vqKCGfRG
死刑制度の是非はともかくとして、
終身刑を用意することはできんのか?

288 :朝まで名無しさん:03/09/05 15:30 ID:JpvGEDAR
>>283
結果論もなにも、「悪い奴でも殺さない」=廃止論。

289 :朝まで名無しさん:03/09/05 15:39 ID:8mdm+P7J
「悪い奴でも殺さない」と
「悪い奴でも殺してはいけない」は
似て非なるもの。

290 :朝まで名無しさん:03/09/05 15:53 ID:ilp05EnM
>>280
悪い奴を殺すことに意味がない  −廃止論

なら

悪い奴を殺すことに意味はあるー存置論

だろ

悪い奴を殺したい が存置論なら
廃止論は

悪い奴も殺したくない
になる

でこんな言い換え繰り返してなんか意味あるのか?



291 :朝まで名無しさん:03/09/05 16:02 ID:ilp05EnM
「反対者に対してはルールを尊重する必要が無い」ってのは
なんか廃止論とは矛盾するような気がするが

それを矛盾と感じないのがここの廃止論者?らしい。
そういうメンタリティは「人権」概念とも相容れないはずだが
それも気にならないらしい。

となれば彼らの求めるモノってのがますますわからなくなる。



292 :朝まで名無しさん:03/09/05 16:06 ID:ilp05EnM
>>291
というかこれは存置論廃止論関係なく
民主主義社会での制度について考える人間にとっては

許されない世界観のはずではある。


293 :朝まで名無しさん:03/09/05 16:08 ID:ilp05EnM
廃止論者はひどく感情的というか
感情が論理に優先する傾向があるってのが

このスレでの印象だね。

294 :朝まで名無しさん:03/09/05 16:16 ID:8mdm+P7J
廃止論は
まず「殺してはいけない」という倫理観ありきだからだろうね。
それを論理で説明をしようとするのがそもそもの間違いかと。

295 :朝まで名無しさん:03/09/05 16:17 ID:Ljd4Lj+M
>>293
そうでもないんじゃないかな

「悪い奴を殺したい」が存置論なら
「悪い奴も殺したくない」が廃止論
(>>290)

296 :朝まで名無しさん:03/09/05 16:22 ID:Ljd4Lj+M
>>293 >>295
スマソ、間違えたよ。

>>294
論理で説明しようとするのはいいんじゃないかな。
でも、「殺してはいけない」という倫理観が根本にあることを
無視して、全てが論理で片付くと考えているとしたら
それは間違いだと思ふ。

297 :朝まで名無しさん:03/09/05 16:44 ID:8mdm+P7J
倫理観が根本にある以上、
倫理観を共有する人間には説明すれば納得してもらえるだろうが、
共有しない人間にはいくら論理で説明しても納得してもらうのは不可能と思われ。
廃止論者がすべきことは、論理的説明ではなく倫理的啓蒙なのでは。


298 :朝まで名無しさん:03/09/05 16:51 ID:j/8vW8QP
まあ洗脳するくらいのレベルじゃないと日本じゃきついでしょうな。


299 :朝まで名無しさん:03/09/05 17:11 ID:7j+l+D1S
>>297
>>298

そういうのはどっちにしろ相手を理解出来てないと無理だよ。
相手より上位に立ちたければ、相手を理解出来ないと。
自分の感情抜きでね。
その上で相手の位置まで降りて来る事が出来ないと無理。

むろん啓蒙PLAYならどうでもいいことだけど。
無料じゃ誰も相手にしてくれないわね、その場合。

300 :朝まで名無しさん:03/09/05 17:37 ID:8mdm+P7J
論理で説得するのが不可能な以上、
無理かどうかは別にしろ啓蒙活動しか意味ないだろうね。

まあ正直日本では、
政府が強引に終身刑設置して死刑を廃止して、
マスコミや著名人が揃って死刑廃止賛成の立場をとれば、
コロッと廃止派過半数になるような気もするけどねw

301 :朝まで名無しさん:03/09/05 17:49 ID:OcS4ZM9z
「悪い奴を殺したい」と云うのを存置論の基礎とするのには無理があるだろ。 別に、懲役刑になった極悪人を殺せとは言ってない。 刑を選択する際の選択肢の内の一つなだけだ。

302 :朝まで名無しさん:03/09/05 18:08 ID:bUIrEe5N
>>231

つうか終身刑だろうが懲役刑だろうが同じだろうが。終身刑とは自分が他人を
一生牢獄に監禁するのと同じだから罪を自覚しろとなぜ言わない。

303 :朝まで名無しさん:03/09/05 18:29 ID:Ecr00QV+
まーたお芝居やってるよ・・・
変な奴。

304 :朝まで名無しさん:03/09/05 18:53 ID:1/Pjv3Yx
>>301
>懲役刑になった極悪人を殺せとは言ってない。
言ってるだろ。
十勝の事件は?山口の事件は?
いくらでもある。

305 ::03/09/05 19:09 ID:YgSmBlDM
>>294
>廃止論は、まず「殺してはいけない」という倫理観ありきだからだろうね。

 必ずしもそうでもないよ。
 少なくとも俺の場合は、感情的には宅間や松本は殺したいと思うし、
倫理的・宗教的な理由で、彼らを「殺してはいけない」とも思わない。
 世の中にはそういう廃止論者も居るのよ。

 むしろ、存置論の方が「凶悪な犯罪者は殺さなくてはいけない」って
倫理観ありきのような気がするけどね。
 少なくとも、「宅間も松本も感情的には殺したくない」なんて存置派は、
このスレでは見た覚えがないし。




306 :朝まで名無しさん:03/09/05 19:10 ID:Ljd4Lj+M
>>304
制度としての死刑の有無と量刑の問題は違うのではないかな?


307 :朝まで名無しさん:03/09/05 19:13 ID:Ljd4Lj+M
>>305
○氏の場合は「絶対に冤罪で殺しちゃいけない」という倫理観でせう。



308 :朝まで名無しさん:03/09/05 19:14 ID:Ljd4Lj+M
ちなみに「冤罪で殺しちゃいけない」という倫理観なら
死刑存置派も持っているでせうね。

309 ::03/09/05 19:16 ID:YgSmBlDM
 あと、刑罰論が交わされるのを読んだ時に、いつも違和感を感じちゃうのが、
「死以外に購えない罪であるから、その行為者は死刑になるべき」(>>251
みたいな、自分達の意思の外にルールがあるかのような物の言い方。

 結局は、罪も罰も贖いも、例えば暴走族が足抜けしようとしたメンバーに
リンチを加えるのと一緒で、共同体のメンバー間の決め事でしかないのに。




310 :朝まで名無しさん:03/09/05 19:20 ID:OcS4ZM9z
人権至上主義の方々へ。 人権も人間社会で決められた事にすぎないのです。

311 :朝まで名無しさん:03/09/05 19:20 ID:Ljd4Lj+M
>>309
民主主義国家では自分達の意思に基づいてルールを作るんだから
共同体のメンバー間の決め事でしかないのは当然のことでは?

むしろ、共同体のメンバー間のルールはどうやって決めるべきか
という問題のような気がするけどね。

312 :朝まで名無しさん:03/09/05 19:24 ID:Ljd4Lj+M
つかさ、共同体のメンバーの多くが
「死以外に購えない罪であるから、その行為者は死刑になるべき」
と考えているとしたら、むしろ死刑廃止派の方が
自分達の意思の外にルールがあるかのような物の言い方をしないと
ならないんじゃないかな?(現にしてるけど)

313 :朝まで名無しさん:03/09/05 20:00 ID:5usbzSBi
>>312
だから、それは妥当性と正統性の混同。

で、>256と>301と>311は、どう整合するんだ?

314 :朝まで名無しさん:03/09/05 20:19 ID:cF5v2yK1
>276
死刑は自殺じゃないから事情は大分違うと思う。
イギリスなんかじゃ一瞬で意識失うように、体重によって落下距離が決められてるらしい。
日本がどうなってるのかは知らないけど。

315 :朝まで名無しさん:03/09/05 20:22 ID:cF5v2yK1
ああ間違い、イギリスでは死刑は廃止されたらしい。
正しくは体重に落下距離が決められていた。

316 :朝まで名無しさん:03/09/05 20:26 ID:4nbTXurR
つまり結局、

とても悪い奴は殺していいー存置論の基礎。
とても悪い奴でも殺さないー廃止論の基礎。

ということだね。

317 :朝まで名無しさん:03/09/05 20:30 ID:bwD3SKQr
もうそろそろこのテーマも終わりかな。

議論じゃないねもはや。

318 :朝まで名無しさん:03/09/05 20:39 ID:bwD3SKQr
正直廃止派ってのはもうちょっとマトモな連中なのかと思ってたが、
俺が幼かったんだな。


319 :朝まで名無しさん:03/09/05 20:44 ID:alubLGJ6
死刑だけに焦点をあてるからこんな下らない議論になるんだよ。

320 ::03/09/05 20:48 ID:YgSmBlDM
>>307
 「絶対に冤罪で殺しちゃいけない」とは思っていないよ。
 「たとえ百人千人の凶悪犯を死刑に出来ないとしても、それで冤罪被害者の
命が助かるなら、そうするべきだ」と思ってはいるけど。

 冤罪被害者の命を犠牲にする危険を犯してまでもヤラなきゃいけない程の
必要性が死刑に見出せないから死刑廃止に賛成してるわけで、相応の必要
性が有ると分かれば、別に死刑に反対はしないよ。

321 ::03/09/05 20:57 ID:YgSmBlDM
>>312
>むしろ死刑廃止派の方が自分達の意思の外にルールがあるかのような
>物の言い方をしないとならないんじゃないかな?

 そりゃ違うよ。
 中にはそういう廃止派も居るとは思うけど、死刑廃止に賛成するという行動
そのものは、ただ単にルールの改変を求めているに過ぎないもん。

 むしろ、「ルールというモノは自分達の意思で決めるモノである」っていう事に
自覚的だからこその行動だと言えるんじゃないかな。

322 :朝まで名無しさん:03/09/05 21:08 ID:/p7rZwM9
>>320
> 冤罪被害者の命を犠牲にする危険を犯してまでもヤラなきゃいけない程の
>必要性が死刑に見出せないから死刑廃止に賛成・・・

無実の人命を犠牲にする危険が有る刑罰制度は死刑だけでは無いし、
死刑が一番危険な訳でもないのに、なぜ死刑廃止を優先するのか教えて。

323 :tooo:03/09/05 21:10 ID:AI+R+qad
実際、冤罪事件というのは防止しにくい面があるのも事実

松本サリンの時の、第一報、近くに一軒家で住んでた
製薬会社の研究員(だっけ?)、オイなんかも
何の薬品どう混ぜて失敗こいたんだ〜? って、
即座に思ってたもんね。
奥さんが植物人間状態になってしまってる事聞いても、
もし万一、オウムが地下鉄サリン事件を起こさなかったら
(? 犠牲者に悪すぎる例えではある)、
いまだにサリンについて分からず、
奥さん殺すためにやったのか、くらいに考えてたかも知れない。
特に、被疑者のほうが薬品知識を持ってるということも、
一般人のオイにとっては、犯罪者と思わせてしまう要件になってしまうだろう。
犠牲者であるにもかかわらず、犯人と断定されていったら、空恐ろしい。

324 :朝まで名無しさん:03/09/05 21:16 ID:hgEVTJsU
>>313
>>256>>301>>311で、何か矛盾しているところがある?
別にあってもいいんだけどさ(w


325 :朝まで名無しさん:03/09/05 21:20 ID:hgEVTJsU
>>323
一般人のキミが犯人が誰かを決めるのかね?


326 :朝まで名無しさん:03/09/05 21:31 ID:/p7rZwM9
>>323
言いたい事は分からんわけでもないが、河○さんは逮捕すらされてないしなー

327 ::03/09/05 21:37 ID:YgSmBlDM
>>322
>無実の人命を犠牲にする危険が有る刑罰制度は死刑だけでは無いし、

 「殺す」と「死んでしまう」の違いだね。
 死刑以外の刑罰で、無実の人を「殺す」事はありえない。


>死刑が一番危険な訳でもないのに、

 死刑よりも、無実の人命を犠牲にする危険性が高い刑罰ってナニ?


328 :朝まで名無しさん:03/09/05 21:48 ID:hgEVTJsU
>>320 >>322
さらに刑罰以外にも目を向けると、生命侵害というリスクを負っているシステムは
社会にたくさんあるのだけれど、そのなかで冤罪をどう考えるかとなると、まさに、

それをある程度仕方がないと考えるか、絶対に許せないと考えるか、
それはもう人間的な感覚の違いです。
http://homepage2.nifty.com/shihai/message/message_dando.html

という話になるのではなかろうか?

329 :朝まで名無しさん:03/09/05 21:51 ID:NcsdvxZa
>>327
>死刑以外の刑罰で、無実の人を「殺す」事はありえない。

刑務所にいるために寿命が縮まった場合は?

330 ::03/09/05 21:52 ID:YgSmBlDM
>>328
>さらに刑罰以外にも目を向けると、生命侵害というリスクを負っているシステムは
>社会にたくさんあるのだけれど、


 「改善できるものから改善していく」  コレしかないと思うけどね。


331 :朝まで名無しさん:03/09/05 21:54 ID:hgEVTJsU
>>327
>「殺す」と「死んでしまう」の違いだね。
つまり、「殺す」のは許せないけど、
「死んでしまう」のは、ある程度仕方がないってことだよね。

332 ::03/09/05 21:58 ID:YgSmBlDM
>>329
>刑務所にいるために寿命が縮まった場合


 意図的に「殺した」わけではないから、死刑とは同列に扱えないでしょ。
 
 松本や宅間が刑務所の中で死刑を執行されずに病死したとして、
 「この受刑者は刑務所に居たために寿命が縮まりました。だから死刑と
同じ事なのです。」って言われて、そうだその通りだと納得できる?




333 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/09/05 22:01 ID:ip2Hfup1
刑務所に入ると健康になるやつが多い、という話を聞いたけど。
規則正しい生活。過食にならずバランスが採れた食物。
ヤクザなんかでたらめな生活を送っているので、刑務所に入ると
健康になって出てくるとか。


334 :朝まで名無しさん:03/09/05 22:01 ID:NcsdvxZa
>>330
> 「改善できるものから改善していく」  コレしかないと思うけどね。
改善じゃない。ってことなんだろうね。

ほかの例を持ってくるのは、同じような例を持ってきて、
「ほら、とても改善とは思えないだろ?」という理屈なんだよ。

335 ::03/09/05 22:03 ID:YgSmBlDM
>>331
>「死んでしまう」のは、ある程度仕方がないってことだよね。

 意図的にやろうとした事をやめる事は出来るけど、意図的にやろうとしたわけではない事を
やめる事は出来ないからね。


336 :朝まで名無しさん:03/09/05 22:03 ID:NcsdvxZa
>>332
> 意図的に「殺した」わけではないから、死刑とは同列に扱えないでしょ。
意図的に閉じ込めて、死にいたったんでしょ?
過失致死(冤罪死刑)はダメで、監禁致死はOKということ?

> 「この受刑者は刑務所に居たために寿命が縮まりました。だから死刑と
>同じ事なのです。」って言われて、そうだその通りだと納得できる?
死刑は絞首刑のことだから、全然別物じゃないかな。

337 ::03/09/05 22:05 ID:YgSmBlDM
>>334
 ちょっと話が抽象的になりすぎかも。
 「他の例」ってヤツを具体的に示してもらわないと、なんとも言えないなぁ。


338 :朝まで名無しさん:03/09/05 22:05 ID:NcsdvxZa
>>333
そういう健康なヤクザさんと一緒の、ひ弱な男子は寿命が縮むかもね。
ストレスで。

339 :朝まで名無しさん:03/09/05 22:10 ID:NcsdvxZa
>>337
> ちょっと話が抽象的になりすぎかも。

>>328が言おうとしていた、生命のリスクを侵すようなシステム一般。
犯人射殺だって、人質に当たっちゃうこともあるわけだし。

340 ::03/09/05 22:12 ID:YgSmBlDM
>>336
>死刑は絞首刑のことだから、全然別物じゃないかな。

 んじゃ、例えば薬物注射や電気椅子やギロチンだったら、
「それは絞首じゃないから死刑じゃありません!」って思う?

 死刑ってのは特定の手段の事じゃなくて、殺すつもりで殺す
っていう行為の事なのよ。


341 :朝まで名無しさん:03/09/05 22:15 ID:NcsdvxZa
>>340
まあそうだね。
監禁致死だね。監禁致死は許されるの?

342 :朝まで名無しさん:03/09/05 22:16 ID:hgEVTJsU
>>340
>死刑ってのは特定の手段の事じゃなくて、殺すつもりで殺す
>っていう行為の事なのよ。

でも、無実なら最初から殺すつもりはないんだけどね。
制度全体で考えれば、冤罪死刑というのは、殺すつもりのない人を
間違って殺してしまうことで、最後の段階の行為だけをとらえて、
「殺すつもりで殺す」ってのはおかしいと思うぞ。

これはもう、冤罪死刑が許せないではなくて、死刑そのものが許せないと
同じことになってしまう。

343 ::03/09/05 22:16 ID:YgSmBlDM
>>339
>犯人射殺だって、人質に当たっちゃうこともあるわけだし。

 そういう場合、射殺しないで放っといたら人質が殺されちゃう可能性が高いわけでしょ。
 死刑の場合、死刑にしないで放っておいても、そのまま囚人が獄中で死ぬだけじゃん。

 比べるようなもんじゃないんじゃない?

344 :朝まで名無しさん:03/09/05 22:20 ID:NcsdvxZa
>>343
>そういう場合、射殺しないで放っといたら人質が殺されちゃう可能性が高いわけでしょ。
> 死刑の場合、死刑にしないで放っておいても、そのまま囚人が獄中で死ぬだけじゃん。

比較の仕方がおかしい。

345 ::03/09/05 22:24 ID:YgSmBlDM
>>342
>冤罪死刑というのは、殺すつもりのない人を間違って殺してしまうことで、

 死刑以外の刑罰では「殺して」ないじゃん。
 懲役囚の獄死は、事故や病気で「死んでしまった」という事。

 「殺す」のはやめる事ができるけど、「死んでしまう」のはやめる事はできない。



346 :朝まで名無しさん:03/09/05 22:24 ID:bUIrEe5N
 つうか○よお。スタート時点で冤罪死刑を根拠にはじめちゃったから
今さら意見変えるわけにもいかないのはわかるけどはっきり言って
いまの日本じゃ全然切実感ないのよ。一切具体例が無いわけだしな。
あやしいあったかもしれないレベルの話だけじゃん。
 ところが凶悪犯罪はしょっちゅう発生して遺族や関係者が涙ながら
に許せない、死刑しかありえないと心底訴えているわけよ。切実に。
で一部の偏屈以外みんな共感してる。死刑には意味が無いとか言っ
たって現実的にみんな求めてるわけだからしょうがないだろ。

 おまえが切実に涙ながすほどに冤罪死刑撲滅を求めてるなら耳を
傾けるがな、議論のたてまえで主張してるとしか感じられない。たとえ
冤罪で一人や二人死んだって、年間1000件の殺人が1002件に
なるだけの話じゃないのか?きれいごとを言うなよ。

347 :朝まで名無しさん:03/09/05 22:29 ID:bUIrEe5N
>>345

 何言ってんだよ。獄中の環境によって健康を害するなら釈放することで
やめる事がでできるだろが。ロシアの終審刑務所じゃみんな20年以内に
病気で死んじまうんだ。それでも立派な死刑廃止国。(w

348 :朝まで名無しさん:03/09/05 22:30 ID:hgEVTJsU
>>345
だからさ、
「間違って殺す」と「殺すつもりで殺す」は違うと言っているんだけど
○氏にとっては同じことであるということでいいのかな?

つか、○氏の話だと同じことになっちまうんだけど・・・

349 ::03/09/05 22:31 ID:YgSmBlDM
>>341
>監禁致死は許されるの?

 監禁致死って言い方には引っかかるけど、アナタの言わんとしてる事はわかるよ。

 で、懲役囚の獄死ってのも、根絶できるものなら根絶した方がイイとは思うけど、
現実的に無理な話だよね。  まさか自由刑を廃止しちゃうわけにも行かないし。

 必要な食事に適度な運動、後は住環境を整えるくらいしか出来る事って無いんじゃ
ないかなぁ。


350 :朝まで名無しさん:03/09/05 22:33 ID:bUIrEe5N
>>349

 なるほど、牢屋にはいれば十分な環境と健康を保障してくれるのか。
ホームレスはばんばん人殺した方がお得だな(w

351 :朝まで名無しさん:03/09/05 22:33 ID:hgEVTJsU
例えば、犯人を射殺しようとして間違って人質に当たって死んでしまった。
これを、(人質を)「殺すつもりで殺した」と言わないだろ。

352 ::03/09/05 22:35 ID:YgSmBlDM
>>348
 ゴメン、ちょっと混乱してきた。
 アナタの言う「間違って殺す」ってのは、具体的にナニを指しているの?

353 :朝まで名無しさん:03/09/05 22:36 ID:AXTaSCJ1
>>349
硬直した考え方はすべきでないよ。
なぜ「まさか自由刑を廃止しちゃうわけにも行かない」の?
それだったら死刑だって同じ事。
死刑廃止は前例があるというかもしれないが、それだって最初にした国があっての事。
日本が自由刑廃止の最初の国になることだって不可能ではない事だよ。
君のように「冤罪の被害を出来るだけ少なく」というのを刑罰廃止の根拠に
してモノを考えるのなら、自由刑廃止にだって硬直した考え方をすべきでないよ。

354 :朝まで名無しさん:03/09/05 22:44 ID:AXTaSCJ1
>>352
俺は本人ではないが、
「真犯人だと信じている人物を殺すのであって、冤罪の死刑囚の場合は
その人間を殺そうと意図して殺している訳ではない」という事だろ。
つまりその人物が誰であるかが重要ではなく、「その罪を犯した人物」
を殺そうとしているのだから、冤罪であった場合は「間違って殺した」
という事だと思うよ。

355 :朝まで名無しさん:03/09/05 22:47 ID:hgEVTJsU
>>352
「間違って殺す」=「冤罪死刑」

○氏の主張は
「間違って殺す」可能性があるから、「殺す(死刑)」という行為を止めよう
ということでしょ?

これはさ、抽象的に言えば、
ある行為で間違って死んでしまう可能性があるから、その行為を止めよう
ということだよね?

ところが、○氏は「殺す」ということを強調するわけね。
これだと、冤罪死刑うんぬん以前に、死刑自体を否定していることに
なるんじゃないのかな?

356 ::03/09/05 22:50 ID:YgSmBlDM
>>351
>これを、(人質を)「殺すつもりで殺した」と言わないだろ。

 「射殺」という行為そのものは、「人を殺すつもりで殺した」行為でしょ。
 対象が意図した人とは違っちゃったというだけで、殺意が無いわけじゃない。

 つか、アナタが何を言わんとしてるのかイマイチ良くわからないなぁ。
 「コレコレこういう理由で死刑は存置すべきである」って言いたいの? それとも
「コレコレこういう理由でお前の廃止論は間違ってる」って言いたいの?

357 ::03/09/05 22:54 ID:YgSmBlDM
>>355
>ある行為で間違って死んでしまう可能性があるから、その行為を止めようということだよね?

 「ある行為で間違って殺してしまう可能性があるから、その行為を止めようということ」だよ。
 一言断っとくけど、そういう行為を一切合財やめようと言ってるわけじゃない。
 「やめられる事ならやめよう」と言ってるだけ。

358 :朝まで名無しさん:03/09/05 22:56 ID:hgEVTJsU
>>356
間違いうんぬんじゃなくて、
冤罪死刑はアトヅケの理由のように思えるということ。

359 :朝まで名無しさん:03/09/05 22:56 ID:AXTaSCJ1
>>357
だったら死刑も犯人射殺も同じだろって事。

360 :朝まで名無しさん:03/09/05 23:00 ID:hgEVTJsU
>>357
ほら、「殺してしまう」から止めようでしょ?
○氏とっては「殺す」という行為かどうかが重要なんであって、
生命侵害という結果(リスク)が重要なんじゃない・・・(ように思える)

361 :朝まで名無しさん:03/09/05 23:01 ID:/p7rZwM9
>>327
> 「殺す」と「死んでしまう」の違いだね。

この違いが問題ならに冤罪以外の「殺す」はなんで肯定してるの。
と言うかこの後に及んで行為が問題と言ってるの?

> 死刑よりも、無実の人命を犠牲にする危険性が高い刑罰ってナニ?

よく読んだかな?刑罰制度と言ってるが?
仮釈放と執行猶予は死刑よりも市民にとっては危険なのは分かるよな。

362 :朝まで名無しさん:03/09/05 23:05 ID:/p7rZwM9
>>335
>意図的にやろうとした事をやめる事は出来るけど、意図的にやろうとしたわけではない事を
>やめる事は出来ないからね。

言っておくが、仮釈放・執行猶予、両期間中の殺人は冤罪死刑同様
その制度を廃止すれば無くなる。

363 ::03/09/05 23:08 ID:YgSmBlDM
>>358
 そう思うのはアナタの自由だけど、実際のところは違うよ。
 

364 ::03/09/05 23:09 ID:YgSmBlDM
>>359
 犯人射殺も、やめられるものならやめるべきだと思うよ。


365 ::03/09/05 23:12 ID:YgSmBlDM
>>360
 「殺す」のはやめられるけど、「死んでしまう」のはやめられないでしょ。
 出来ない事をやろうとしても、それは無理な事なのよ。

 もちろん、「死んでしまう」事を、出来るだけ無くす努力をするべきなのは
言うまでも無い事だけどね。 (>>349参照)

366 :朝まで名無しさん:03/09/05 23:16 ID:hgEVTJsU
>>363
しかし、「殺す」と「死んでしまう」を区別するなら、
罪ない人の「生命を侵害する」(死んでしまうも含む)リスクのある制度、
ということなら、死刑以外にもたくさんあるが、
罪のない人を「殺す」(死んでしまうを含まない)リスクのある制度、
となると、死刑以外はないんじゃないか?

犯人射殺は緊急行為で切ることができるだろうし。

367 ::03/09/05 23:18 ID:YgSmBlDM
>>361
>冤罪以外の「殺す」はなんで肯定してるの。

 冤罪以外の「殺す」って、死刑(真犯人が死刑になる場合)の事?


>仮釈放と執行猶予は死刑よりも市民にとっては危険なのは分かるよな。

 正直、良く知らない。 多分そうだろうなとは思うけど。
 それらの制度に問題があって、それを廃止すべきだとアナタが思ってるなら
そういうスレ立てたら?
 そこで勉強さしてもらって、その主張に納得できたら、俺も仮釈放や執行猶予の
廃止に賛成するかもね。

368 ::03/09/05 23:21 ID:YgSmBlDM
>>366
 うん、だから「死んでしまう」制度も、廃止できるものなら廃止した方がいいんじゃない?
 よく話題にのぼる自由刑の場合、実際問題として廃止できるとはとても思えないから、
オレは廃止に賛成しないけどね。


369 :朝まで名無しさん:03/09/05 23:27 ID:/p7rZwM9
>>367
> 冤罪以外の「殺す」って、死刑(真犯人が死刑になる場合)の事?

宅間の死刑は刑罰として正当と思うか?個人感情ではなくて。

>それらの制度に問題があって、それを廃止すべきだとアナタが思ってるなら
>そういうスレ立てたら?

はぁ?誰がそんな事言った?あなたが死刑は無実の人命が犠牲になる危険な制度だから
と言ったから、死刑よりも危険な刑罰制度が有るのになんで死刑廃止が優先なの?と聞いてる訳。
またスルーするの?無辜の人命を問題にしてるけどほんと説得力ないよ。

370 :朝まで名無しさん:03/09/05 23:40 ID:aMfb50/8
ガルマの考え方の特徴として、
・民主主義的裏付けがあるものを批判するのはおかしい
・冤罪での死刑を理由とする廃止論は、正当な廃止論ではない。
・死の結果が生じれば、殺害も過失致死も自然死も同じ事。
・「とても悪い奴は殺していい」を存置論の基礎と言われるのは耐えられない。
・死刑廃止論はキリスト教の影響である。

371 :朝まで名無しさん:03/09/05 23:41 ID:aMfb50/8
>>370
ガルマの見解と違うのある?

372 :朝まで名無しさん:03/09/05 23:46 ID:t/8xB1gA
>>368
だからさ、なんで「自由刑は廃止出来ない」って考えに凝り固まってるの?
そう思うなら死刑だって廃止出来ないと思う事を否定出来ないよ?

「やめられる事ならやめるべき」と君は言ってるんだから、相手が
「死刑はやめられない」と言えば「ハイそうですか」としか言えなくなる理論だな。

373 :朝まで名無しさん:03/09/06 00:06 ID:TZZUrcDX
でたよ得意の「ガルマ」が(w ワンパターン

374 :朝まで名無しさん:03/09/06 00:11 ID:DK1CwTfS
>>372
身体拘束は司法制度と不可分で廃止は不可能。
古今東西世界共通。

375 :朝まで名無しさん:03/09/06 00:18 ID:gs7g0JNk
>>374
なぜ「拘束刑」でなければならないのかを訊いている。
裁判までは拘束もよかろうが、刑罰として拘束である必然性は?
なぜ保護観察ではいけないの?

376 :朝まで名無しさん:03/09/06 00:25 ID:rSYl24xw
>>373
でもいい考えだと思う。はやく誰かが聞くべきだったね。
24時間常駐して複数のIDを駆使してあれこれ言いながら、
主張の中身はさっぱりわからないんだから、現状は議論を混乱させているだけ。
ガルマが答えれば、少しは整理になるだろ。



377 :朝まで名無しさん:03/09/06 00:25 ID:DK1CwTfS
>>375
保護観察は背後の身体拘束とセットで成立するものだけど?
身体拘束抜きのものは保護観察とは呼ばない。



378 :朝まで名無しさん:03/09/06 00:27 ID:DK1CwTfS
>>369
死刑は殺害行為がある。これが決定的。
構成要件的な殺人を肯定する制度は、これだけ。

379 :朝まで名無しさん:03/09/06 00:27 ID:LOwwf+sZ
>>376
議論を混乱させてるのは○だろ

380 :朝まで名無しさん:03/09/06 00:29 ID:gs7g0JNk
>>377
だから、なぜ始めから拘束刑である必要性があるんだ?
始めは保護観察で、その条件を破ったものだけ拘束刑に
処すれば「冤罪の被害者」は拘束される事も有るまいに。

381 :朝まで名無しさん:03/09/06 00:29 ID:TZZUrcDX
>>374

 つうかガルマガルマって粘着すぎるんだよ。しつこすぎ。なんだ24時間常駐
って(w 新参者は誰も知らんぞ。

382 :朝まで名無しさん:03/09/06 00:31 ID:LOwwf+sZ
>>378
だったら冤罪以前の問題じゃん。なんどループするんだ?

383 :朝まで名無しさん:03/09/06 00:34 ID:TZZUrcDX
>>378

 何人も人殺したやつだけに対する極限の刑罰あんだからあたりまえ。
いっぱいあったら困る。

384 :朝まで名無しさん:03/09/06 00:39 ID:C9IGL0Cq
>>349
○さんさ、監禁致死と過失致死(冤罪死刑)を比べてるんだけど?

刑務所の環境の充実で許されるんなら、冤罪死刑だって事実認定を厳しくすればいいだけってことになるじゃんよ。

385 :波崎事件は冤罪:03/09/06 00:39 ID:VeqO4FZz
IYさんが苦しみながら、

「箱屋に薬を飲まされた」

と言ったとするIYさんの妻のINさんの伝聞証拠を判決は全面的に信用している。
しかし、この言葉はINさんしか聞いておらず、しかも、証言したINさんは保険金の受取人である。
1976年に最高裁上告棄却により、自殺ではなく他殺(自殺では保険金は受け取れない)による
死亡と確定した段階でINさんはT生命保険相互会社に災害死亡保険金を請求し、1980年に三百万円を受領している。
事件の翌日にはIYさん宅に債権者が訪れて来る状態であったし、事件直前の金策のようすからIYさんの借金により
遺族は金銭的に相当苦しかったことは想像に難くない。TTさんはよそ者と見られていたし、もともとINさんがTTさんの
ことを快く思っていなかったこともあり、INさんの証言の信憑性は低いと考えられる。



386 :tooo:03/09/06 00:50 ID:v21tC9HK
冤罪事件の発生を避けるため、
モサドの使いそうな自白剤や、催眠術の使用を
被告に用いたらどうなんだろう?

ウソ発見器は、それを騙せる犯人もいたり、
逆に、犯行して無いのにびびって犯人に思えてしまう例もあるって言うし

387 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:06 ID:GlK2f3dc
>>386
それは以前から俺も考えていた。
特殊な訓練を受けている人間に自白させるための強力な自白剤は一回の投与で精神を壊して
しまうらしいが、訓練を受けていない人の場合薄めたもの等でも十分効果を得られると思う。
身の潔白を証明するために弁護人・検事ら立会いの下自白剤による尋問を行ってもらうという
制度があってもいいのではないか?
冤罪発生防止に関して大きな効果を持つと思う。
「自白剤を用いた尋問により身の潔白を証明する権利」を訴えることは現行法上不可能なのだろうか?

今は脳指紋に注目している。早いところ研究を進めてもらいたい。

388 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:10 ID:DK1CwTfS
>>384
なんねーよ。
合理的な疑いという基準の問題なんだから。

389 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:11 ID:DK1CwTfS
>>383
意味不明。

390 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:13 ID:DK1CwTfS
>>382
意味不明。 

391 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:13 ID:DK1CwTfS
>>384
監禁致死・過失致死というのは法律用語。
おまえの使い方はでたらめ。

392 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:15 ID:DK1CwTfS
>>386-387
刑事法の原則から、将来にわたり法律上そんなものが認められる余地はないよ。あほ。


393 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:16 ID:GlK2f3dc
>>ID:DK1CwTfS
スレの無駄使いだからレスは一つにまとめてください。

394 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:26 ID:DK1CwTfS
>>380
まじめに考えろよ。
と言っても無駄だよなぁ・・・w


395 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:30 ID:ldAKakU9
>>388
全部の事件に同じだけの捜査をしてると思ってるの?

>監禁致死・過失致死というのは法律用語。
>おまえの使い方はでたらめ。
もののたとえっていうのを知ってる?

>>393
I-modeなんじゃないのかな?

396 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:31 ID:m7i3DuVV
死刑→免罪のデメリットを超えるほどのメリットが無い→不要
自由刑→免罪のデメリットを超えるメリットがある→必要

是非はともかく、内容は矛盾してないと思うが…
なんでそんなに噛み付いてるの?
免罪を問題にするなら全ての刑の廃止を主張しないとおかしいって言いたいの?


397 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:31 ID:HdfHzcDN
>>387
自白剤を用いない被告・被疑者は用いない故に
嫌疑が濃厚になるでしょう。
そういう意味でも認められることはないでしょう。

398 :tooo:03/09/06 01:31 ID:v21tC9HK
>>387
納指紋 って何 ?

脳死モンの上司ならウチにもいるけど。

399 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:33 ID:ldAKakU9
>>396
>死刑→免罪のデメリットを超えるほどのメリットが無い→不要

これが矛盾してる。

400 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:40 ID:HdfHzcDN
死刑については、現在の絞首刑では甘いのではないかという
議論が起らないのが不思議だ。
なぜか?現在の絞首刑で国民感情が満足してるからだろう。
なら、国民感情が変われば死刑である必要もない。

死刑になったんだから良しとしようが
終身刑になったのだから良しとしように変わればいいということ。

国民の気持ちが変わればひとつ命を断たないで済む。

401 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:45 ID:GlK2f3dc
>>397
まぁ、それはあるでしょうね。
しかしこの先
「俺は無実だ、それを証明するために自白剤を用いた尋問を要求したい。
嫌疑を晴らすための当然の権利だ。」
と訴える被告が現れたとき、その権利を否定するための確実な法的根拠というのは
存在するのでしょうか?
ポリグラフを使った捜査でも使用・不使用の問題はあったはずです。
過去において認められなかったからと言って将来にわたって認められないとは限りません。
指紋、DNA鑑定も技術が確立されることでその有効性が認められました。

>>398
ある特定の物に反応するP300だかC300とか呼ばれる脳波を使った記憶検査法です。
詳しいことは書く能力がないので検索して調べてみてください。

402 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:46 ID:ldAKakU9
>>400
>死刑については、現在の絞首刑では甘いのではないかという
>議論が起らないのが不思議だ。

日本が寛容な国家だから。
殺人罪で平均、懲役7,8年なんて日本くらい。

だいたい江戸時代から白人に比べてかなり寛容。
火あぶりの刑は日本にもあったけど、実質絞首刑。
打ち首はくるしまさず。

西洋は火あぶりも余裕でやったし、ギロチンもさびまくっていて簡単に切れなかった。

それが今更の要に「人権」を持ち出してきたのは、死刑廃止を正当化するため。

403 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:51 ID:GlK2f3dc
>>400
「死刑になったんだから良しとしようが
終身刑になったのだから良しとしように変わればいいということ。 」

それが日本における死刑制度存廃のネックでしょうね。相変わらず日本における
死刑制度の支持率は高いようです。オーストラリアではその支持率の高さから死刑制度を
復活させようという議論もおきているようです。

「国民の気持ちが変わればひとつ命を断たないで済む。」

一つ言わせて貰えば、多くの罪のない命が失われて行きそれに対し有効な対処を
取ることも出来ないこの世界において、凶悪な犯罪者の命を助けることにどれだけの
意味があるのでしょうか?それは自己欺瞞に過ぎないのではないでしょうか?

404 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:53 ID:I52bGK5Z
>>402
>殺人罪で平均、懲役7,8年なんて日本くらい。
ソースは?

405 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:55 ID:ppN7TSR0
>>403
確実に死刑になろうとした男のために、8人もの子供が犠牲になったがな。

406 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:55 ID:ldAKakU9
>>403
たしかに、生命を救いたいだけなら、何も凶悪犯罪者じゃなくっても、
どこかの可哀相な難民に金でも送ったほうが速いし、わざわざ凶悪犯罪者に拘泥する必要はないよね。

407 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:57 ID:ldAKakU9
>>404
佐々木知子のHP
>>405
最初は責任無能力者を装ってましたが?

408 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:57 ID:TvoxG+Il
>>381
慌てて書くなよ。みっともない。(w

409 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:59 ID:HdfHzcDN
「人権」って言葉が出てきたので余談だが
人権というのは人間らしく死ぬという生き方を選ぶことだと思う。

ただ種を長く存続させたいだけなら人権・自由主義を強く打ち立てる
ことは返って不利益だ。
誰かが今後世界で繁栄するのはイスラムだと言っていたが
規律が厳しい方が種の存続に関しては適しているということだろう。

日本では自由や権利のために死ぬという発想は一般的でないし
パンを喰うのみにあらずという思想にも無縁だろう。

より自己防衛的で近距離の利益を求める発想が主流であると思うから
死刑制度がなくなるとは思えないが
自分の命の危険を顧みずに理念を守るというような死刑廃止の
立場も少しは理解する必要はあると思う。

410 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:00 ID:sf6MMH80
>>407
>最初は責任無能力者を装ってましたが?
供述段階の正式な報道は当然ない訳だが、その限りでも死刑を覚悟しているという話は結構あったぞ。

411 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:02 ID:m7i3DuVV
>>399
俺には矛盾は感じられんが…うーむ

死刑存廃の差って、死刑の効果に対する期待値の差のような気がしてきた。


412 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:03 ID:ldAKakU9
>>410
>供述段階の正式な報道は当然ない訳だが、
ソースキボンヌ。

>その限りでも死刑を覚悟しているという話は結構あったぞ。
覚悟してたら無能力者を装わないでしょ?

413 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:06 ID:m7i3DuVV
いくらなんでも子供殺しまくって死刑を覚悟してないなんて奴いないだろ。
死刑になりたくてやったとは思わんが。

414 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:07 ID:GlK2f3dc
>>409
「自分の命の危険を顧みずに理念を守るというような死刑廃止の
立場も少しは理解する必要はあると思う。」

理念と一口に言ってもその内容はさまざまでしょう。共産主義という理念はある人にとっては
命に代えても守る価値があるものだろうけど、その他の人にとっては無価値なものかも知れない。

己にとって価値あるものを守るために命をかけるということは特別なことではない。
命をかける対象が「死刑廃止」という理念だからと言って特に偉いというわけではないでしょう。

もちろん思想・表現の自由は最大限尊重されるべきだと思っているので、そう思う人がいるのは
その人の自由だと思います。

415 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:11 ID:GlK2f3dc
>>411
そうでしょうね。死刑に特別な抑止力があると考える人とないと考える人の間には
暗くて深い溝があるのでしょう。データ如きではその溝に橋をかけることは出来そうに
ありません。

ちなみに私は抑止力の面では死刑に特に期待していません。

416 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:11 ID:ldAKakU9
>>411
すまそ。あなたのいったのは、「是非はともかく」でしたね。
じゃあ、矛盾はなかったです。

それはそうと、存置派の主眼は効果(抑止力)ではなく、それはあくまでもあとづけで、
法秩序の維持ってやつだと思います。

417 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:13 ID:ldAKakU9
>>413
たしか、「意思無能力だから、離婚は無効だ」とかいって、
女性に復縁を迫ったそうです。>>宅間さん

だから、そういった「ごね得」を期待する人なんじゃないんでしょうか?

あ、もし私のレスが「煽り」に感じたら申し訳ないです。
せっかくお互い夜更かししてるんですから、気持ちよく会話したいと思いますし。

418 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:17 ID:ldAKakU9
>>409
>日本では自由や権利のために死ぬという発想は一般的でないし
切腹とか。

あと、特攻隊もそう昔の話ではないと思いますよ。

>自分の命の危険を顧みずに理念を守るというような死刑廃止の
いや、彼らにしてみれば死刑の抑止力は「ない」んでしょ?
そうしたら死刑を廃止したからと言って自分が死ぬなんて全く考えてないわけで。

419 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:18 ID:ldAKakU9
>>418に補足。
新渡戸稲造の「武士道」に詳しいんですけど、切腹は名誉のためで、
名誉権も人権です。

420 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:20 ID:DK1CwTfS
宅間の場合、当初から最初から死刑になるつもりだといろいろと言っていたと再三報道されている。
一方で欺けるものなら欺いてもいいとも思っていたんだろう。使えるものは使う訳だ。

ただ、捜査段階の供述は、基本的に守秘の対象。
ごく希に正式な会見があっても詳細は言えない。言わない。
だから報道のほぼ全部が検警察のリーク。本来は違法。
だから、恣意的いいかげんなものが多い。

で、公判での発言とかを見ると、死刑を望んでいたという感じだよな。
そういう心理でもなければ、子供を8人もナイフで殺すなんてことはできないだろうとは思う。
正確な判定はここでは無理だが、死刑になりたくて人殺しをする者だった可能性はとても否定できないだろうな。

421 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:23 ID:DK1CwTfS
それにまぁ基本的な思いはあっても、実際あとで気持ちは動くだろうな。
弁護人は、できるだけ生かそうとするしね。

422 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:23 ID:ldAKakU9
>>420
ああ、たしかに。
私見では、事前にこう打つ剤を飲んでいたからには偽装したかなと思うのですが、
今のところの少ない情報では、闇の中の部分も多いでしょうねえ。

423 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:24 ID:HdfHzcDN
>>414

誤解があるかもしれないが・・・

命をかけているのは自由主義社会に住んでいる我々全部だよ。
こうしてる今も自由の戦いはしている。

自由や権利を大切にすることは犯罪の発生を甘受することと同義。
思想調査、令状なし捜査、盗聴などなどができなくなってしまう。
だがそれよりも自由が大切。
犯罪に巻き込まれた人たちは自由のための戦いの戦死者である
といえるわけだ。

自由や権利を守るには命をかけている。
逆に、犯罪の抑止を推し進めることは自由や権利を手放していく
ということになる。

皆死刑になるような犯罪を犯さないという確固たる自信と
冤罪事件に巻き込まれるはずがないという根拠のない安心感があるかも
しれないが、自由や権利を極限まで守ろうと腹をくくるなら
例え僅かかもしれないが冤罪に巻き込まれる人の権利を最大限
守り、その結果社会が危険になることによる命のリスクを負う
ということもまた人間らしい考えであると思う。

どっちが偉いとかではないよ。そうとるのは曲解しすぎ。

424 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:31 ID:m7i3DuVV
>>417
いや、煽りだなんて思ってないよ…攻撃的に見えたならこっちこそスマソ。

タクマはつかってるのが包丁でなくて銃だったら自殺してたと推測。
包丁で自殺する勇気はなかったのではないかと。
精神異常を訴えればすんなり刑を回避できると思ってたバカである可能性も捨てきれないけど。
どのみち死刑になりたくてやったとは思えないなあ。

425 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:32 ID:ldAKakU9
>>423
>逆に、犯罪の抑止を推し進めることは自由や権利を手放していく
>ということになる。

?!
日本で、夜中コンビニに歩いていけるのは治安がいいからでしょ?
犯罪が多いってことは自由が阻害されるんですけど。

426 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:35 ID:DK1CwTfS
>>425
犯罪抑止をより完璧にしたいなら、全国民に指紋押捺、DNA採取、発信器の埋め込み、警察官の立ち入り自由等々を行えば、かなり劇的に低下する。


427 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:38 ID:GlK2f3dc
>>423
なるほど>>409の「理念」は「自由主義という理念」のことだったのか。
てっきり「死刑廃止という理念」のことかと思ってたよ。

「自由や権利を大切にすることは犯罪の発生を甘受することと同義。
思想調査、令状なし捜査、盗聴などなどができなくなってしまう。
だがそれよりも自由が大切。
犯罪に巻き込まれた人たちは自由のための戦いの戦死者である
といえるわけだ。」

これは個々人によるのではないでしょうか?
ある程度自由が制限されても安全が確保されることが大事という人もたくさん
いるでしょう。犯罪に巻き込まれた人は安全よりも自由を求めていたのでしょうか?
自由を制限するものを出来る限り廃止しようという立場の人たちがそのために戦い
命をかけるのは勝手でしょうし、その理念は尊重されるべきです。
しかし、その戦いに自由よりも安全を求める人たちが巻き込まれなくてはならないとしたら
それは理不尽なことです。自由のために戦っていると思っている人たちは、自由よりも安全を
求めている人たちにまでリスクを負わせていることを自覚しているのでしょうか?
勝手に「自由のための戦いの犠牲者」に祭り上げているだけではないでしょうか?
立場を理解する必要があるのはお互い様です。

428 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:40 ID:GlK2f3dc
>>426
「全国民に指紋押捺、DNA採取」
までなら認めてもいいかなと私は考えます。。

429 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:41 ID:HdfHzcDN
>>425
犯罪が少ないっていうは他の不自由があることの結果ともいえる。
もう手放しているということ。
我々は気がつかなくなっているが欧米人が日本に来て
社会、経済、政治、司法あらゆる面で不自由を感じているようだ。

しかしその不自由が秩序を作り安全を生み出しているは事実。
これに警察の所持品検査や夜間外出者の身元調査などが
頻繁に行われればさらに安全になる。

極論書いたが要は程度問題。
ここにはいないと思うが、自由がなくなったことで多大な
不利益を受ける人(冤罪被害者とか)を全く思いやらないで
自分の安全だけを追求することは疑問。情けない気もする。

430 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:41 ID:ldAKakU9
>>426
指紋押捺は外国でも行ってるところが多いそうですね。

警察官の立ち入りとは、何をさすんですか?
私見としては民事不介入よりも、ヤクザ対策のため警察官にはもっと積極的に介入して欲しいのですが。
現実問題、警察よりもヤクザのほうが怖いですし。

発信機はやりすぎじゃないですかね。

あと、あまり詳細な個人情報の把握も、情報の横流しとかの恐れがあるた目管理が必要でしょうね。
全てバランスだと思いますけど。

人権を侵害するのは国家だけではないのですし。

431 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:44 ID:GlK2f3dc
>>429
「我々は気がつかなくなっているが欧米人が日本に来て
社会、経済、政治、司法あらゆる面で不自由を感じているようだ。」

初めて聞きました。少なくとも私の周りの外国人でそんなことを言う人は一人もいません。

432 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:46 ID:ldAKakU9
>>429
>犯罪が少ないっていうは他の不自由があることの結果ともいえる。
現在のイラクは自由の都ということですね。

>不利益を受ける人(冤罪被害者とか)を全く思いやらないで
いるんですか?どこに?

>自分の安全だけを追求することは疑問。
冤罪に会うかも知れない人(いるのかどうか知りませんが)にも共通の利益でもありますが。

433 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:47 ID:HdfHzcDN
>>427

> しかし、その戦いに自由よりも安全を求める人たちが巻き込まれなくてはならないとしたら
> それは理不尽なことです。自由のために戦っていると思っている人たちは、自由よりも安全を
> 求めている人たちにまでリスクを負わせていることを自覚しているのでしょうか?
> 勝手に「自由のための戦いの犠牲者」に祭り上げているだけではないでしょうか?
> 立場を理解する必要があるのはお互い様です。

その通りです。
独裁者が国民を戦争に連れ回すことになってはなりません。

この世に人間が強制できる正しいことはない
・・というのが自由主義の大前提ですから。

そのためには長い議論と、いろいろな立場に理解を示す姿勢が必要なのでしょう。

434 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:52 ID:ldAKakU9
>>429
あともうひとつ。

>我々は気がつかなくなっているが欧米人が日本に来て
>社会、経済、政治、司法あらゆる面で不自由を感じているようだ。

アメリカは司法で自由すぎて、トンデモ判決だしまくりですね。
そのせいで、不要な賠償金を払う「犠牲者」はどれだけの「不自由」さを
味わったことでしょうか。

風習の異なる国に来たら、普通不慣れのせいで「不自由」を感じるでしょう。
現実に私は、ガイドが大雑把な時間感覚という「自由」のせいで、
「不自由」な思いをしました。

435 :朝まで名無しさん:03/09/06 04:14 ID:rglEJcXt
無条件の自由なんてない罠。
「社会契約論」の一言で終わる話ではなかろうか?

436 :朝まで名無しさん:03/09/06 05:34 ID:ncDw1flr
 たとえばヘーゲルは『法哲学』で、冤罪の重大さを指摘したベッカリーアを
高く評価したけれど、だからといって死刑制度そのものを廃止する理由には
ならないと主張した。日本でも植松正氏、藤木英雄氏などが、同じ主張をして
いる。未来永劫にわたって死刑に値する事例が絶対に存在しないという証明
ができない以上、死刑を制度として廃止することは、正しくないというのだ。
 この問題は、一般にいうと「××には弊害があるから、弊害を除去すべきだ」
というのは、正しい判断形式だが、「××には弊害があるから、廃止すべきだ」
というのは正しい判断形式ではないというように公式化することができる。
 たとえば「自動車交通による死者が日本では毎年約一万人いる。自動車は
凶器である。自動車を廃止すべきだ」という論法は、間違っている。自動車に
事故死という弊害があるならば、その弊害を除去すべきであって、「自動車
そのものを廃止せよ」という結論を出すことは論理的な必然ではない。
 自動車が走っているとき、まったくの死亡事故の可能性のない場合と死亡
事故の可能性がある場合とがある。自動車交通を全面的に禁止するならば、
死亡事故の可能性のない場合についても、「死亡事故の可能性があるから」
という理由で禁止することになるので、この判断は論理的な間違いを犯して
いることになる。
 「ただ一例といえども間違って死刑にしてはいけない」というのは正しい主張
である。しかし制度としての死刑を廃止することは、「当然死刑に処すべきで
あるような事例が存在したとしても、自動的に、その件についても死刑が免除
される」という判断を将来のあらゆる事例について、前もって下しておくことを
意味する。その先行判断の正しさは証明できない。したがって冤罪の可能性
という特殊な事例を根拠にして死刑を全面的に禁止するのは、論理的にまち
がっていることになる。

「応用倫理学のすすめ」加藤尚武(丸善ライブラリー)p.113-115

437 :朝まで名無しさん:03/09/06 05:42 ID:ncDw1flr
誤判の問題が死刑廃止論の大きなポイントになることは昔から言われていま
すから、私も学者としてもちろん知ってはいました。しかしまだ身につまされて
感じていたわけではありませんでした。

でも死刑の問題は、身につまされて感じなければ本当にはわからないのです。
頭だけで死刑が良いとか悪いとかは判断できないはずです。

私は最高裁の審理で、先に述べた事件にぶつかって初めて、この問題を身に
沁みて自分のこととして考えるようになりました。
それ以来、私は誤判の問題は決定的な問題だと考えるようになったのです。

人間は神様ではありませんから間違うのは当たり前です。おそらくどんな人でも、
死刑存置論の人でさえも、誤判の可能性を否定する人はいないと思います。
それをある程度仕方がないと考えるか、絶対に許せないと考えるか、それはもう
人間的な感覚の違いです。

私は結局のところ、死刑存廃の問題はそういう感受性の問題だと思います。
無実の人が「自分がやったのではない」と絶叫しながら死刑に処されていく姿を
想像してみて下さい。それがどんな不正義であり許されないことであるか。

頭で考えているだけでは、そう思わない人もいるかも知れません。しかし心で感
じるととうてい許せないことです。それだけで私は、誤判論が死刑廃止論の大き
な柱になると思うのです。

死刑制度の廃止を求める 著名人メッセージ 団藤重光
http://homepage2.nifty.com/shihai/message/message_dando.html

438 :朝まで名無しさん:03/09/06 10:11 ID:ZmjIWN4L
つまり、感情論というわけだな。

439 ::03/09/06 10:34 ID:IwxQz9Ry
>>436
 突っ込み所ありまくりだね。


440 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/09/06 10:39 ID:h6v58M2A
>>438
最後はね、感情論に行き着くんじゃないかな。
価値感の問題になるからね。
そんで法律ってのは価値感の体系みたいなもんだし。


441 :朝まで名無しさん:03/09/06 10:41 ID:ncDw1flr
>>439
あんたのツッコミってのは、「殺人」と「過失致死」は違う、だろう?(w

442 :朝まで名無しさん:03/09/06 10:46 ID:vQj+wLzK
殺されなければ許されない罪がある
無実の者を殺すのだけは許されない

死刑にだけ執着してるのはどちらも同じ
どちらも根本は感情論

443 :朝まで名無しさん:03/09/06 10:59 ID:gVfBLxKn
>>437
最高裁判事だったのに「疑わしきは罰せず」を実行しなかったのか?
罪の認定を原理原則に従って厳格に行えばいいだけの事。

444 :朝まで名無しさん:03/09/06 12:31 ID:ZmjIWN4L
感情論とは、情に流されて公正な判断が出来ていない論のことだろ?>>442は感情論か?

445 :朝まで名無しさん:03/09/06 16:10 ID:0K8QQHGU
>>443
合理的な疑いをこえる心証があっても、
それでも間違っている可能性は否定できないということでないかい?

446 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/09/06 16:11 ID:h6v58M2A
>>444
公正でなければ、というのも一つの感情。
そればかりか、公正の中身も感情で定まってしまう。


447 :朝まで名無しさん:03/09/06 16:27 ID:mCoxSYhU
>>445
そう考えるなら裁判制度自体が意味を成さない。

448 :朝まで名無しさん:03/09/06 16:41 ID:ZmjIWN4L
>>446 そんな言葉遊びには参加しないよ。その理屈だと、人間が考え出した論はすべて感情論となり、「感情論」と言う言葉の存在意義を否定してしまう。

449 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/09/06 17:04 ID:h6v58M2A
>>448
感情論ではなくて、感情ね。
感情が基にあることは認めざるを得ないでしょう。

感情を抜きにして公平の中身を語ってみてくれませんか?


450 :朝まで名無しさん:03/09/06 20:12 ID:ZmjIWN4L
>>449 んなもん、「運転免許証を持たない者に運転させてはいけない。」のようにルール(法律)に従えば公正なんて感情なしに成り立つ。機械でも出来る。

451 :朝まで名無しさん:03/09/06 20:42 ID:DK1CwTfS
>>447
はぁ?(笑)
裁判は常に100%の真実を判定できる機関としてはそもそも想定されていない。
合理的疑いという準則しかり、合議制、三審制、再審制しかり。
論理学的な真実は全く期待していないしありえない。
結果が覆される可能性は常に存在する。

つまり裁判制度自体が「そう考えて」いる。
そしてその「考え」に死刑はそぐわない。
だから多くの国で廃止せざるを得なくなっているだけ。
そういう高度の合理性があるから、今や過半の国で拝され、
死刑廃止条約が基本的な国際条約として認められるようになっている。

452 :朝まで名無しさん:03/09/06 20:58 ID:cwRRPqyw
>>451
あの。。。その事を認めた上で「それでもそう考えるのなら
司法制度自体を放棄しなければならない」ということなんだけど?
つまりそれ自体が「既定の事実」なんだからそれを受け入れなければ
司法制度自体が成り立たないという事。
このスレで何度もいわれているように司法制度の持つ宿命をして
刑罰を廃止すべきというのなら、可逆性のない刑罰は須く廃止しなければ
ならない事になる。また、そのレベルが問題だというのなら、国民の
同意が得られている死刑制度の存在を否定出来る根拠はなくなる。
全ての可逆性のない刑罰は君の論理に照らせば「そぐわない」んだよ。

453 :朝まで名無しさん:03/09/06 21:18 ID:DK1CwTfS
>>452
だから、世界共通に社会的に認められている法益の違い、権利の性質の違い等々から、死刑はそぐわないとされてきた訳。(笑)
そぐわないものとして葬られてきた刑罰はたくさんある。死刑もその一つでしかない。

2chでしか通用しない妄想にしがみついてもしょうがないんだよ。(笑)


454 :朝まで名無しさん:03/09/06 21:24 ID:0K8QQHGU
まぁ、冤罪問題から論理必然に廃止されるということではなくて
(純粋に論理だけで考えたら>>452が正しいだろう)
いわば政策的判断から廃止ということだろうね。

455 ::03/09/06 21:24 ID:IwxQz9Ry
>>452
 単純に、今の人間が現実社会の中で実行可能な制度として、
現行の司法制度以上のものは発明されていないという現状で、
死刑という一刑罰が、司法制度にそぐわないという判断ならば、
司法制度全体を破棄するよりは、死刑という一刑罰を破棄する
方を選択するのは、ごく自然だという考え方なんじゃない?

 システムの一部に障害があるんだったら、システム全体の破棄
じゃなくて障害を取り除くが常識的な判断であるのと同じ様にね。

 オレは司法は素人だから、誤解してるかもしれんけど。


456 :朝まで名無しさん:03/09/06 21:25 ID:DK1CwTfS
>>454
やめてくれよ。
法的な論理に通じてないだけだろ。恥ずかしいなぁ。(笑)

457 :朝まで名無しさん:03/09/06 21:26 ID:cwRRPqyw
>>453
根本が解っていないらしい。
死刑が論理的に否定された事は未だかつて一度も無い。
そのような論理も未だ構築されていない。
学会内でも論争のある事であるのはよもやご存知無いとは言いますまい?

死刑を廃止したのはその国の議会がそう規定したからであって
決してその存在が犯罪であるという事からではない。
そして日本の世論は死刑を肯定している。単純な事だ。

君の「そぐわない」理論で言えば懲役もまたそぐわない訳だが
何故そこには噛みつかないんだい?前例がないから?
後世に名を残してみては如何?

458 :朝まで名無しさん:03/09/06 21:26 ID:DK1CwTfS
>>455
あんたなら、ちょっと勉強すればモノになるのにねぇ・・・

459 :朝まで名無しさん:03/09/06 21:29 ID:DK1CwTfS
>>457
はぁ?
>学会内でも論争のある事であるのはよもやご存知無いとは言いますまい?
いやぁ、不勉強なのかなぁ。全然知らないよぉ。(笑)
是非とも教えて。
どの学会誌でも論文でもなんでもいいから。(笑)

しかし法益の違いという言葉も理解できないで、学会ですかぁ。すごいですなぁ。

460 :朝まで名無しさん:03/09/06 21:30 ID:tamBxpEr
>>450
死刑存廃の議論は、そのルール(法律)が正しいかどうかが論点だろ…
「法で認められてるから死刑存置が正しい、廃止は間違い」
確かに感情なしで成り立つ主張だけどな

461 :朝まで名無しさん:03/09/06 21:30 ID:cwRRPqyw
>>455
死刑を放棄する必要がないと国民が選択しているという事。
現実問題として冤罪死刑執行が確認されてはおらず、日本の
司法制度が十分にリスクヘッジが為されていると証明されているから。

462 :朝まで名無しさん:03/09/06 21:32 ID:DK1CwTfS
>>461
次は、証明ときたか。すごいな。(笑)

463 :朝まで名無しさん:03/09/06 21:33 ID:0K8QQHGU
 最近の死刑廃止論の大きな流れを生み出したのは団藤重光『死刑廃止論』(有斐閣)
である。刑法学の大家で最高裁の判事も勤めた団藤氏は、死刑制度を廃止させる準備
段階として、死刑の言い渡しと執行を極力少なくすべきだという現実的な提案をしてきた。
その人が、実際の判事として死刑の判決を下した経験を踏まえて、廃止論に踏み切った
根拠は、原理論というよりは政策論である。

「応用倫理学のすすめ」加藤尚武(丸善ライブラリー)p.119

464 :朝まで名無しさん:03/09/06 21:36 ID:cwRRPqyw
>>459
日本刑法学会誌でいいんじゃない?

465 :朝まで名無しさん:03/09/06 21:37 ID:DK1CwTfS
>>463
なーんだ、加藤尚武の受け売りだったのか。(笑)

466 :朝まで名無しさん:03/09/06 21:38 ID:0K8QQHGU
>>465
加藤氏の本を読んだ方が後だったけどね(笑)

467 :朝まで名無しさん:03/09/06 21:45 ID:DK1CwTfS
>>464
だーかーら、どの号よ。
つかさ、その学会誌見たことないだろ。(笑)
「日本刑法学会誌」だものなぁ。

>>466
○も言っているけど穴だらけで、特にはっきり言って法的な議論としてはダメダメでね。
あれを原理論でなく政策論と言ったら、訴訟法学、刑事政策学、犯罪学みんな政策論でしかないことになる。
でも、訴訟法学は実は法学でもっとも原理的だったりするんだよね。
まぁ、法学は政策学だと言っているようなもの。
でも、法学こそ、実は西欧論理学の源の一つなんだがなぁ。(笑)

468 :朝まで名無しさん:03/09/06 21:55 ID:0K8QQHGU
>>467
穴だらけだと思ったら、その穴を具体的に指摘してみたら?(笑)

469 :朝まで名無しさん:03/09/06 21:56 ID:0K8QQHGU
ま、知ったかぶりの言うだけクンには無理だろうがね。

470 :朝まで名無しさん:03/09/06 21:59 ID:DK1CwTfS
>>468
>>469
おまえも全然成長せんの。

法概念の基本たる、意思の無視。
法益概念の無視。
行為性の違いの無視。
故意と過失の区別の無視。
責任主義への無知。
無数にあるが?

全て既出。

471 :朝まで名無しさん:03/09/06 22:04 ID:0K8QQHGU
>>470
ちなみに加藤氏は法学の先生ではないわけだが、
死刑問題というのは「法的な議論」しかしてはいけないものなのかな?
法学以外の視点から疑問点を投げかけるというとこが
許されないわけではあるまい。

あんたが知ったかぶりの言うだけクンでないとしたら、
法のドグマに囚われているんだろう。

472 :朝まで名無しさん:03/09/06 22:05 ID:0K8QQHGU
純粋に法的な話がしたいのなら、
ここよりも法板や司法試験板の方が適当だろう。

473 :朝まで名無しさん:03/09/06 22:08 ID:0K8QQHGU
もっとも、法的な議論をするにしても論者の姿勢の問題なのだがな・・・
>>181を読むがよろし。

474 :朝まで名無しさん:03/09/06 22:10 ID:DK1CwTfS
>>471
>>472
ほんっとに成長しねーな。

死刑という刑罰の問題は、まずもって刑事法の問題なんだよ。
別に尚武が何を言うのは勝手。
しかし、法学的に、(いや、それにかぎらないが)ダメダメなものは、ダメダメと言うしかない。

つまり、死刑の問題を法学的に理解できないで論じようとする方が場違いのアホなんだよ。

475 :朝まで名無しさん:03/09/06 23:15 ID:8dLw70MV
>>474
だからさ、死刑が「法学的にダメダメ」なら懲役も同じなんだよ。
確かに法益の差があるが問題の根本は等質。

476 :朝まで名無しさん:03/09/06 23:42 ID:DK1CwTfS
>>475
殺害と監禁の法益性の違いは、法的常識からも社会常識からも到底無視できるようなものじゃない。
廃止が世界的に支持されてきたのはまさにそのため。
アメリカですら、裁判所が死刑に特別慎重な動きを度々見せているのは、日々の報道で伝えられているとおり。
同じと思うのは勝手だが、それは北朝鮮のような国でもなければどこでも通用しない。

しかも日本の世論も、いや法務検察とて、死刑の冤罪は、
あの4件以外は存在しないという前提で語っているに過ぎない。
その前提が崩れたら、状況は全く変わる。

477 :朝まで名無しさん:03/09/06 23:56 ID:LOwwf+sZ
>>476
殺害と監禁の違いなん?

478 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:01 ID:OSrcOTcG
いつも思うんだが、死刑の存続を望む理由はなんだ?
廃止論者はちゃんと理由を述べてるが、存続を望む側は
批判ばかりで卑怯に思えるが。

479 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:04 ID:OSrcOTcG
冤罪があるからといって死刑廃止をするのではなく
冤罪の起らないシステムを作るべきというなら
死刑を廃止して遺族感情や社会感情、再犯防止につながる
システムを作れというのとどこが違うのか・・・
あ、自分で存続を望む理由をあげちゃった!てへ

480 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:14 ID:OSrcOTcG
死刑になる場合ってのは大抵殺人だから被害者はもう
この世にはいない。
残るのは遺族、社会の感情問題、あとは再犯。
犯人自身が犯すものと別の人間が死刑になるからやめようと
思うというこの2種類。

俺は感情論的に言えば殺されて者以外は加害者を殺すべきではないような気がする。
悲しくても殺されているわけではないからね。
気の毒だが終身刑で我慢してもらう。

終身刑にすれば犯人が再犯することはないから解決。
終身刑jはコストがかかるが命のコストは換算すべきではない。

あとは死刑になるならやめとこうと思う人がどれくらい多いか。
ここがポイントだな。
ヨーロッパだとこの部分が効果なしと考えているんだろうね。

んじゃ、日本で存続させる理由はなに?

481 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:15 ID:/MeFuw4w
>>478
廃止論者のいう廃止理由が死刑を廃止させる意義を感じないから。


482 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:19 ID:OSrcOTcG
>>481
存続させる意義も言えないのに殺しちゃうの〜!?
もう、ワイルドだなぁ

483 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:25 ID:2dY4Wor0
確認したいんだけどID:DK1CwTfSの
反対理由は死刑は「危険」だからって理由?

484 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:27 ID:/MeFuw4w
>>482
まあ、廃止論者は死刑を存続させる意義がなければ生かしときたいと思うのかも知れんけど
残念ながら、どんな奴でも生かしておきたいって価値観はないのでね。

ある行為について社会・国がその行為者の命を絶つ
当然そういう行為もあるだろう。
としか思えない






485 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:32 ID:OSrcOTcG
>>484
俺もそういう部分は少しは理解できるけど
そこに冤罪が紛れこむ可能性があってもそれは止むを得ない犠牲になるのかな?
そこで意見が分かれるんだろうなぁ。

486 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:34 ID:wvRZqj3y
>482
コメント藁タ

>もう、ワイルドだなぁ

487 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:34 ID:2dY4Wor0
リスクの問題と倫理の問題は分けようや。


488 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:37 ID:y57LX1Dy
ある行為について社会・国がその行為者の自由を奪う
ある行為について社会・国がその行為者の命を絶つ
ある行為について社会・国がその行為者に肉体的苦痛を与える
ある行為について社会・国がその行為者の身体能力を破壊する
ある行為について社会・国がその行為者に苦痛を与えたうえ命を絶つ

どれが許されてどれが許されないかは単に価値観の違い
それぞれの共同体がそれぞれの価値観で選択すればいい
人類共有の価値観としてどれかで統一するのが正当かどうかは別問題
倫理の問題はこれで終わりにしたいね

489 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:39 ID:OSrcOTcG
あともう一個。
死刑制度って行政に合法的に自国民を殺害する方法を与えることに
なるんだよね。
つい何十年前に「きーっ」って頭に血が上っちゃった我々に
そんな強権を与えていいものやらと思ったりもする。
考えすぎか?w

490 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:45 ID:/MeFuw4w
>>485
冤罪といえども無条件に廃止論を納得させる理由にならんということさ。
俺にはね。
そこまで社会制度に無謬性を求めてはいないから。

多分、事故や基地外の殺人でまっとうな理由なく殺される微小な可能性は心理的に許容できても
国家権力によるそれは我慢できないんだろう、あなたは。

俺にとっちゃどっちも区別する必要を感じていないのよ、その二者を。
だから事故や基地外の原因を許容するのと同じように死刑制度にナーバスにはならない。
とくに現実問題として自分にそのお鉢が回ってくる可能性が低いからね。




491 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:46 ID:2dY4Wor0
ところで法学的には倫理の問題とリスクの問題はどっちが重要なん?

492 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:51 ID:/MeFuw4w
>>489
別に考えすぎとは思いませんよ
あなたのような考えは昔からよくありますし。
その弊害がまったく我慢できないと無政府主義になるんですな。








493 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:58 ID:+1CEGW3k
>>476
>殺害と監禁の法益性の違いは、法的常識からも社会常識からも到底無視できるようなものじゃない。

違いをどうこう言ってる訳じゃないのさ。
「監禁も死刑廃止と同じ理由から許され得ないだろ」って言ってるの。
君の論理に従えばそれ以外の結論は導き得ないんだよ。
システム上冤罪の可能性は否定出来ず、その被害者の被る被害を
最小限にしなければならないのだから、可逆性のない刑罰は
いかなる理由があろうと持つべきではないんだよ、この論ではね。

494 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:59 ID:+1CEGW3k
>>489
歴史を学んでこい。
廃止派の勉強厨みたいな言い方になるがね。

495 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:08 ID:g52HSpAe
>>494
ぷ。
不勉強の極みの知ったかぶりほど怖いモノはないな。

496 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:11 ID:wvRZqj3y
>>493
前提がおかしいなあ。
まず犯罪に対する刑罰は必要(大前提)
存置も廃止もねえわな。
   ↓
しかし、システム上冤罪の可能性はある(小前提)
   ↓
妥協して、死刑はやめとこうぜ生きかえらないのはこれだけだから(結論)

注意 大前提は小前提より優先される。君は知らんが。

497 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:11 ID:g52HSpAe
>>493
>「監禁も死刑廃止と同じ理由から許され得ないだろ」って言ってるの。
ぷ。
法益性の違いから、同じ理由にならない。
何度言っても理解できない頭脳だな。

498 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:15 ID:g52HSpAe
>>497
ふむ。
>496を使うなら、

まず犯罪に対する刑罰は必要。かつ、冤罪の可能性も必然。(大前提)
存置も廃止もねえわな。
   ↓
監禁と殺害では法益等の違いがある。(小前提)
   ↓
死刑はやめとこうぜ生きかえらないのはこれだけだから(結論)

となるな。

499 :496:03/09/07 01:18 ID:wvRZqj3y
>>493の推論も「理解」は出来る。ただ死と生とには断絶があると考える
か否かの違いだろうな。世界観の違いか。

500 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:21 ID:k2hzgS5M
>>490
>多分、事故や基地外の殺人でまっとうな理由なく殺される微小な可能性は心理的に許容できても
>国家権力によるそれは我慢できないんだろう、あなたは。

国家権力によるものだから我慢できないのではなくて
効果や必要性と比較して許容外という判断なのでは?

501 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:22 ID:g52HSpAe
>>499
社会の選択の問題で個人の世界観は関係ないというのが、こっちの見方だな。
で、社会の選択は済んでいると。

502 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:24 ID:Knu97VBv
>>496-498
は?
君が結論を「 死刑はやめとこうぜ生きかえらないのはこれだけだから」
とするのなら、懲役に関しても
「懲役はやめとこうぜ。失った時間を取り戻せないのはこれと死刑くらいだから」
ってなるわな。法益性の違いに関しては何ら争っていないよ。
罰金刑や保護観察で代替出来ない事の証明は為されていないんだよ。

503 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:26 ID:OSrcOTcG
>>490
いやいやだからね

>あとは死刑になるならやめとこうと思う人がどれくらい多いか。
>ここがポイントだな。
>ヨーロッパだとこの部分が効果なしと考えているんだろうね。

ここよここ。
一般予防の効果がないんだったら意味ないかなぁと
思うわけよ。

>基地外の殺人
を予防できるならいいんだけどさ。

それから事故ね。特に交通事故とは俺もいとこ亡くしてるしさ。
日米の安全基準が違う車を売りつづけてきたことに怒りはもってるよ。
命全般大切にしたいなと単純に思うだけでさ。

だから一般予防次第でもあるんだよね〜

504 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:26 ID:2dY4Wor0
廃止派が言いたい事は法学的にみて死刑は大変危険な制度だからって事でしょ?

505 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:29 ID:k2hzgS5M
>>499
存置派も、生と死の間には断絶があると考えているからこそ、
死刑でなくては応報は満足されないと思っているのでは?
まさか抑止力や再犯防止などの死刑の機能的効果だけを理由に
死刑存置と主張してるわけはない、と思う

506 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:30 ID:g52HSpAe
>>502
法益性の評価の点で決定的な違いがある。
というか、「失った時間云々」していることからして、法益性というものがわかっていないんだろうと思うね。

罰金刑や保護観察で代替できないことは自明だろう。(笑)
悪いが、普通それは笑いのネタにしかならない。
そこまで付き合う気になれんよ。(笑)

507 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:31 ID:wvRZqj3y
>502
もう読んでるかもしれんが・・・
植松正と団藤の論争、つうか植松の「刑法総論」・団藤の「死刑廃
止論」を一度読んでみ。俺たちの論争の「刑事学者バージョン」を
やってるから。論理はまったく俺達と一緒。

30年前から決着ついていないんだから、俺達のやるべきことは、
いかに相手を理解するか。だと思うがね。



508 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:31 ID:/MeFuw4w
>>500
相手が国家権力だからってのあるみたいだね、489を見ると。




509 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:36 ID:Knu97VBv
>>506
いいかい、基本的な人権を制限された生活を強制的に送らされたという
被害は復元可能なのかい?
冤罪だとしたら国家による人権蹂躙以外の何ものでも無いんだ。
その被害の可能性をおしてまで懲役刑にこだわる理由があるのか?
君の死刑廃止論と同じ事なんだよ。
罰金や保護観察で代替出来ない事が自明だというのも君の脳内妄想に
過ぎないよ。それを裏付けるデータはないのだから。

510 ::03/09/07 01:37 ID:szBKnaSA
>>505
>存置派も、生と死の間には断絶があると考えているからこそ、
>死刑でなくては応報は満足されないと思っているのでは?

 そういう風に考える事は分かるんだけど、だからこそ冤罪という
モノを考えた場合、生と死の断絶が大きいからこそ死刑廃止って
結論になるんじゃないかな。 (法的にどうのこうのじゃなくて、感
情的な部分でもの話ね)

 応報の満足って、冤罪被害者の命を犠牲にするほど大事?
 死刑で満たされる応報が、終身刑だとゼロになっちゃうわけじゃ
無いでしょ?
 冤罪被害者の命を犠牲にして応報を取るか、応報の満足を犠牲
にして冤罪被害者の命をとるかなら、オレは後者だと思うんだけど。


511 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:39 ID:Knu97VBv
>>507
自分の信ずる所を安易に妥協すべきではないよ。

結局この問題では双方に決定的な、絶対的な論理は無いって事。

512 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:41 ID:g52HSpAe
>>509
強烈だなぁ・・・

まぁまず、賠償・補償ってものについて、ちょっと学んでくれ。
原状回復という言葉もだな。
あと、逃亡という言葉を覚えてくれ。

513 ::03/09/07 01:41 ID:szBKnaSA
>>509
 つか、マジで自由刑ナシで今の世の中やっていけると思ってるの?
 自分自身できると思ってもいない事を主張するのって、やっててアホらしく感じない?


514 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:43 ID:g52HSpAe
>>513
>511を見ると信じてるみたいだけどね。
信じられない話だが。(笑)

515 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:43 ID:OSrcOTcG
別に廃止論者が懲役刑を認めることに矛盾はないと思うけど。

死刑という刑罰が特別重いから、その部分の冤罪に関しては
より大きく取り扱うってことでいいのでは?

516 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:43 ID:Knu97VBv
>>510
日本においてはあり得ない可能性でしかないモノでしょ。
「今後一件すらあるかどうか解らないもの」を理由に廃止をするなら、
目に見えない「特別な抑止力による無辜の民の殺害回避」にかけて
死刑存置論を展開する事も出来てしまうよ。

517 ::03/09/07 01:46 ID:szBKnaSA
>>516
>日本においてはあり得ない可能性でしかないモノでしょ。
>「今後一件すらあるかどうか解らないもの」

 これって、冤罪による死刑執行の事だよね。
 過去に冤罪によって死刑判決が確定した事があるのに、
なんで、そういう風に考えちゃうわけ?


518 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:46 ID:OSrcOTcG
てか応報感情だけで死刑存置っていうヒーロー以外では
他の効果をどう考えてるのさ。やっぱり効果認めてるから支持するんでしょ?
それともヒーロー系?なら後楽園で握手を願って今日は寝るよ〜


519 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:47 ID:Knu97VBv
>>512
逃亡した場合は自由刑という2段階でも構うまいに。
何も最初から「速やかな更生のチャンス」を強制的に奪う事もあるまい。
冤罪の「可能性」を重視するならなおのことだね。
で、代替出来ないというデータはあるのかい?

>>513
さあ、どうだかね。「やってみなければ解らない」でしょ。

520 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:47 ID:/MeFuw4w
>>503
>ここよここ。
>一般予防の効果がないんだったら意味ないかなぁと
>思うわけよ。
死刑に意味を探しているわけでしょ。
特に冤罪を許容するほどひつような意味を
で、今んとこないと

そこから俺とは違うのよね。
死刑囚に対して
「この人、生かしておきたい?」
きかれたら
「殺しとけば。」
と答える程度の自己同一性しかもってないし

今の程度の冤罪表面化だったらそれを覆す必要もないってことです。







521 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:48 ID:Knu97VBv
>>517
たった4件ね。で、執行は一度もナシ、と。
確率0%の出来事ですね。

522 :tooo:03/09/07 01:48 ID:EHRhoPHo
よ〜し、これから俺は、詐欺なり、横領なり、ネズミ講なり、強盗なりで、
数億円稼ぐぞ!
懲役10年食らったって、構わない。
出所後に、隠してあった例えば2億円掘り出せば、
年収2000万円を10年続けたも同然だ。
なんで、今まで気づかなかったんだろう。

523 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:49 ID:wvRZqj3y
>>511

相手を理解した上で「自説」を固めるべきだと思うがね。
自説が絶対だと思うのは「宗教」と一緒。(宗教には大切な役割があるだろうが)

524 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:50 ID:g52HSpAe
>>516
やれやれ。
つい先日死刑囚が病死したが、あの波崎事件だって冤罪でないと証明するのは難しいぞ。

>>519
逃亡したらどんな刑も無理よ。(笑)
しかし最高刑としての保護観察ってどういう刑なんだ?
一般予防も無理だわな。
特別予防になるというのもわけわかめだが。

525 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:51 ID:k2hzgS5M
>>518
僅かしかないから、と思うか
僅かでもあるなら、と思うか
の違い、ではないかと

526 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:53 ID:g52HSpAe
>>522
その程度の頭だと、多分無理だよ。
強盗して、パニックで数人殺して、無期か死刑というあたりだろう。

527 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:53 ID:2dY4Wor0
だからさー冤罪があるから死刑は危険と言うのは分かるんだよ。
でもなんで他にも危険な制度が有るのに最優先に廃止なん?
その理由を教えてけろ?


528 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:54 ID:g52HSpAe
>>527
法益の違いとか。
無数に既出。

529 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:55 ID:OSrcOTcG
>>520
そうか。そういう考えもありだと思うよ。まさにヒーローだな。
俺はダメなんだなぁ〜
ヒューマニズムお涙系なんだろうな。
そういうのがなんとも甘ったるい社会風潮を作っているのかもと
思うときもあるんよ。
自然界と同様、理不尽で殺伐としてるのもまた人間社会というのも
大切な価値観かともおもうんでね。

でもやっぱり戻ってきちゃうんだよね。
だからいろんな人が居て欲しいと思うんだなぁ・・・
で、ひとりで寂しいから賛同者を集めるとw

530 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:55 ID:Knu97VBv
>>524
冤罪でない事を証明するのはどんな事件でも不可能。

逃亡したらまた捕まえればいい事さ。
君が勝手に「 一般予防も無理だわな。特別予防になるというのもわけわかめだが。 」
って妄想するのは勝手だが、それはあくまで君の考えであって
証明された事実ではないからねえ。。。
硬直した考え方はよくないぞ♪

531 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:55 ID:2dY4Wor0
>>528
法学的に危険な事を優先すべしと言う事?

532 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:56 ID:g52HSpAe
>>520
君のそう言う感情はどうでもいいのよ。
北海道の人間が、鹿児島での殺人なんてかんけーねーから放っておけよ。
といっても無意味なのと一緒。
社会の仕組みとしてどうかという話だから。

533 ::03/09/07 01:57 ID:szBKnaSA
>>521
 たった4件って言うけど、母数が650件くらいしかないんだよ。
 確率的には死刑囚が200人いれば、そのうちの一人以上は冤罪って事。
 しかも4件ってのは判明してる分だけだから、実際はもっと多いかもしれない。

 執行したのはゼロ件だから被害はゼロだって話だけど、それはむしろ逆でしょ。
 被害が出る寸前まで行ってるんだから、実際に被害が出る前に手を打とうって
考えるのが自然なんじゃない?
 


534 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:58 ID:g52HSpAe
>>531
生命と他の法益は、保護の厚みが違う。社会的評価も違う。
保険でも、生命だけは違うよね。

535 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:58 ID:Knu97VBv
>>533
母数を間違えてるよ。
最高刑が死刑である犯罪の被告全てを母数とすべき。

536 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:00 ID:2dY4Wor0
>>534
うん、だから?

537 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:00 ID:OSrcOTcG
>>525
大半の存置派は
僅かな一般予防と遺族・社会的感情 > 犯罪者の命or冤罪者の命

でいいのかな〜
書き方が意図的に見える?だったら訂正してね

538 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:01 ID:ts2eL/ZF
>>535
つか、1件でもだめだよ。
存置のやつらって、無期判決には甘い!ころせ!とすぐいうくせに、無実の人間の殺害は「しょうがない」で済まそうっていうんだから、こまるよ。

539 ::03/09/07 02:01 ID:szBKnaSA
>>535
 なんで?
 実際に死刑判決が出てない事例まで、「誤審による死刑判決」の
母集団とするのはおかしいでしょ。


540 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:03 ID:Knu97VBv
>>539
え?
だってそれらには死刑判決の可能性があったんだよ?
それだけの数を裁いて尚、冤罪で死刑まで行ったのは4件しかなかったという事。

541 ::03/09/07 02:04 ID:szBKnaSA
>>538
 「冤罪被害にあるような奴は元々マトモとは言えない
生活を送ってきた奴ばかりなんだから、冤罪で死刑に
なったとしても、それは自業自得で仕方が無い」なんて
言う人もたまに居るよね。

 個人の感情としては分からなくも無いけど、そういう事を
制度として認めてしまうのは違うと思う。


542 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:08 ID:Knu97VBv
>>541
制度として冤罪を認めた事なんて一度も無いでしょ。
冤罪はあくまで制度上の「過失」。
君のように偏執狂的に冤罪を問題視するのなら、いかなる刑罰も出来ない。
細心の注意を払って、リスクヘッジをして尚起こるものに関しては
受け入れるに吝かでないというコンセンサスが国民の間にあるという事。
日本において死刑廃止論がメインストリームにならないのはそういう事。

543 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:09 ID:k2hzgS5M
>>537
社会的感情>僅かな一般予防と遺族感情>犯罪者の命or冤罪者の命

という人が多い、というのが俺の認識かなあ。

544 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:09 ID:2dY4Wor0
>>534
確認したいんだけど、リスクの話をしてるんだから
あなたの言ってる「生命」は「無辜の人命」の事でしょ?

545 ::03/09/07 02:13 ID:szBKnaSA
>>542
 リスクヘッジできてるって、どうやって?
 冤罪リスクの分散を評価する事すらムリだと思うんだけど、
具体的にどういうポートフォリオによってリスクがヘッジされ
てるって言い切れちゃうわけ?


546 ::03/09/07 02:14 ID:szBKnaSA
>>543
 オレもそういう感じなんじゃないかと思う。
 実際、オレ自身も死刑を求める気持ちそのものはしばしば感じるし。


547 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:16 ID:Knu97VBv
>>545
ここでは「保険がかかっている」という意味ね。
株式投資の話ではないからね。
具体的には三審制であり、多人数の判事の参加であったりする。
これらの事で冤罪リスクを低減させているという事。

548 :tooo:03/09/07 02:17 ID:EHRhoPHo
誰でも、冤罪被害に遭う危険性はある!

高校の時、夜に乗ってたバイクのライトが切れただけで、
交番内に連れ込まれ、座らされた俺の周りを
4〜5人の警官に取り囲み、バイク盗んできただろ! だ。
思いも寄らないことなので(俺がバイク泥棒すっかよ!)、
言葉が出なくなってしまい、両拳握りしめたまま、
わなわな震えてた。
少しでもこずかれてたらキレてたかも知れない。
方々電話して、30分後に無罪放免。
悪かったな、の一言で見送られた俺は、ふざけんなよ!
の感覚で、ずっと怒りは収まらなかった。
馬鹿な警官には本当に頭に来るぜ。

549 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:17 ID:/MeFuw4w
>>532
へ?だから俺にとって社会制度としてどうか?って話だよ。
自分もその影響をこうむる存在としてな
感情ではなく社会制度に対する価値観

>北海道の人間が、鹿児島での殺人なんてかんけーねーから放っておけよ。
>といっても無意味なのと一緒。
日本という同じ社会制度の下に生きなきゃいけない存在として無関係とは思わんな。

逆にここで議論している人間は世界中で死刑があるかないかを気にしているようには見えんぞ
これは無意味ではないのかね



550 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:24 ID:2dY4Wor0
実際の危険性より法学的危険性を優先すべしと言う考えは法学会では当たり前なん。

551 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:27 ID:OSrcOTcG
>日本において死刑廃止論がメインストリームにならない

これはね。思うに。
主としては現実に死刑制度があるからに他ならないと思うよw

若干の理由があるとすれば・・・
あと無期懲役が終身刑でないということね。
一般予防の実際の効果と冤罪のことが深く理解されれば
いつひっくり返るかかはわからないだろうね。

積極的に選んでるという感じではないんだろうなぁ。
俺はよく死刑制度についていろんな席で話すけど
大体は条件次第(特に終身刑)で納得してるみたいだけどね。

俺の手前気を使ってるのかなぁ??w

ここにいる存置派みたいな人は少ないから新鮮。

552 ::03/09/07 02:32 ID:szBKnaSA
>>547
 んじゃ「保険がかかってる」っていう意味で話を進めるとね
アナタが言ってるのは「誤判を出にくくする保険」なのよ。
 実際に誤判だ発生してしまった場合に「誤判の被害を少なく
する保険」では無いわけ。
 これらは別の役割をしているものだし、どちらか一方があれば
もう片方は不要というものではないのよ。


553 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:36 ID:xEg6V7rq
>>551
それは違うな
死刑廃止が本当に受け入れられているのは欧州だけ。
その他の国は、ほとんど外圧に近い形で廃止している。
そもそも、欧州の死刑廃止論の根幹にあるのは、冤罪の有無ではなく、
どんな命も尊重しなければならないという宗教的観念による。
死刑を肯定することは、イエス様の教えに逆らうことになるわけだから、
容易なことではないのだよ。

554 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:44 ID:OSrcOTcG
>>553

それは死刑廃止の流れを作るには
>どんな命も尊重しなければならないという宗教的観念
がなければ無理ってことかな?

そっかなぁ。死刑廃止論者がそんな特別な宗教的観念や
それに似たものをもっているようにも思えないけれども。

555 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:52 ID:wvRZqj3y
>553
キリスト教の特殊性ゆえではないだろ?平気でつい最近までやってたんだから。
十字軍の事例1つ見ても「キリスト教ゆえ」つうのはあやしい。
むしろ仏教のほうが、虫にまで魂がある。なんつうてるくらいだから、上を行っ
てるともいえる。

ベッカリーアに始まる死刑廃止論は近代合理主義の発想だろ。

556 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:55 ID:2dY4Wor0
欧州の実験好きに世界が振り回されてると言う感想かな。

557 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:04 ID:xEg6V7rq
日本のように、社会の根底に死刑を否定する価値観がない場合
冤罪死刑(執行済み)が多数発覚でもしないかぎり、死刑廃止が
受け入れられることは絶対ない。
しかし冤罪というのは基本的には晴れることのないもの。
執行後は再審もなければ、当然捜査なんてそないわけだから
冤罪が発覚するなんて奇跡的なこと。

少年犯罪などで、死刑に出来ないケースが疑問視されているぐらいなのに
浅原や宅間を懲役刑で済ますなんて受け入れられるわけないでしょ。

>死刑廃止論者がそんな特別な宗教的観念や
>それに似たものをもっているようにも思えないけれども。

日本の法学者は、ほとんど欧州信仰だから、宗教みたいなもんだよ(w

558 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:18 ID:OSrcOTcG
おもしろいこと言う人多くて楽しく勉強できました。

いずれにしろ最終的な部分は個人の価値判断だから
民主政治に委ねたいと思うんだな。
それにはこの板くの何分の一かでもいいから
多くの国民が関心と知識を持った上での統合が
図られて欲しいと願うでやんす。

ではお世話になりましたおやすみなさい。

559 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:51 ID:Onqb5JaG
暴力はいけないから禁止してるんだよね?
その暴力の極地が殺人でしょ?
それを国がやってどうするの?
なぐったりけったり国がするの?しないでしょ?
刑務所に拘束してるだろ!って言うかもしれないけど
犯罪を犯した以上隔離するのは合理的でしょ。
なんで、死刑死刑って言うのか理解できないよ。
じゃあ、麻原や宅間や宮崎は死刑じゃなくていいのか?
って言うかもしれないけど、あいつらなんか死刑にしたって
なーんの意味もないんだよ。
もうすぐ亀井さんが首相になるから、死刑廃止も近いけど、
ここでみんなが話してるような蒙昧な考えでは亀井さんも
大変だろ。もっと賢くなろうよ。

560 :朝まで名無しさん:03/09/07 04:38 ID:AlMNo4UJ
>>551
>主としては現実に死刑制度があるからに他ならないと思うよw
しかし、死刑廃止国だって以前は死刑制度があったわけでしょ。
ということは、死刑廃止国は、死刑廃止論がメインストリームにならないうちに
死刑を廃止して、廃止したから死刑廃止論がメインストリームになった?
そうなると、実際の死刑廃止には「論」に優先する何かがあったってことだよね?

>大体は条件次第(特に終身刑)で納得してるみたいだけどね。
欧州は終身刑も否定の方向だよね。
終身刑は否定すべきだという「論」があるなら、代替刑として導入はきいないはずだよね。
でも、死刑廃止を納得させる条件として、終身刑を導入するとしたら
これまた、「論」に優先する何かがあるってことになるような・・・


561 :朝まで名無しさん:03/09/07 10:30 ID:g52HSpAe
>>560
相変わらずの正統性と妥当性の混同。
なんでわからんのかな。

562 :朝まで名無しさん:03/09/07 10:54 ID:xEg6V7rq
>>555
>ベッカリーアに始まる死刑廃止論は近代合理主義の発想だろ。
一般の人間はそんなの認識してないよ。
近代国家、冤罪云々は関係ないよ、
アムネスティのような団体見ればわかるでしょ。

563 :朝まで名無しさん:03/09/07 11:01 ID:FqlVQWX7
>>552
違うんだって。
なるだけ誤審、冤罪を少なくする制度があって、実際に冤罪死刑は
戦後4件しかなくて、しかもその判決は近年の事ではないという
「冤罪死刑はほぼ回避されるシステム」が今現在構築されているから
「それでも起こる冤罪死刑のリスクなら受け入れるに吝かでない」
という国民の同意があるという事。
君の言うように「誤審の被害を少なくなる保険」までかけろと言うのなら、
そんな理由で刑罰の廃止を認めろというのなら俺は断固として自由刑も
認めるべきでないと思うし、容疑者の公表も認めるべきでないと思うし
彼の生活がそれ以前と一切変わらないような司法制度の構築以外認められない筈だと思うよ。

564 :朝まで名無しさん:03/09/07 11:16 ID:FqlVQWX7
>>561
この分野の正統性だの妥当性だのというのは解釈次第で、
どの立場をとるかで流動的だからね。
君の正統性や妥当性の評価も君と君が影響を受けた人物の
それであって、普遍的なものではない事を理解する事からはじめないと。

565 :朝まで名無しさん:03/09/07 12:13 ID:AlMNo4UJ
>>561
でもさ、立法に際して法の妥当性は最終的には誰が判断するの?
国民じゃないの?

566 :朝まで名無しさん:03/09/07 12:15 ID:AlMNo4UJ
正統性と妥当性は無関係ではないと思うけどね。
ドグマではどうなっているかは知らんけど。

567 :朝まで名無しさん:03/09/07 12:18 ID:1yoCZhN0
まあ廃止派はあまり日本をひっかきまわすなということですな。

568 :朝まで名無しさん:03/09/07 12:20 ID:AlMNo4UJ
つかね、>>551からすると>>560のような話になるんじゃないかということなんで、
そこで>>561のような的外れのレスになるのが、そもそもよくわからん(w

569 :朝まで名無しさん:03/09/07 12:23 ID:LlGKnDXW
まあ、庶民の間で死刑廃止がメインストリームにならなくても、議会でメインストリームになれば十分なわけで。


570 :朝まで名無しさん:03/09/07 12:23 ID:1yoCZhN0
>>569
そうなるにはやっぱり国民の支持もいるわけで..

571 :朝まで名無しさん:03/09/07 12:29 ID:79TG/3j2
偶然なのか死刑廃止を支持する人って人気ないみたいだしな。
>>569
廃止派って冷たいな(笑

572 :朝まで名無しさん:03/09/07 12:31 ID:LlGKnDXW
>>570
選挙に行かない国民の支持なんて相手にしなくていいわけで。
知識層ほど死刑反対なのも動かしがたい事実な訳で。


573 :朝まで名無しさん:03/09/07 12:32 ID:LlGKnDXW
まあ、安保や消費税導入の頃と同じだね。

574 :朝まで名無しさん:03/09/07 12:48 ID:AlMNo4UJ
>選挙に行かない国民の支持なんて相手にしなくていいわけで。
現実問題としてはその通りなのかもしらんが、
民主主義(の理屈)からすれば廃止派(知識層)がそういう考え方では
マズかろう・・・

575 :朝まで名無しさん:03/09/07 13:47 ID:LlGKnDXW
民主主義というものは、最低でも義務教育をマスターし、
国の将来についてちゃんと考えを持てる市民が政治をやることであって、
その能力のない人を参加させない事と、その能力のある人をできるだけ増やす事が大事だよ。

あと、誤解の無いように補足するけど、
知識層=廃止と存置がいい勝負できる
DQN層=死刑廃止派は皆無
ってことで、知識層=廃止派ではない

576 :朝まで名無しさん:03/09/07 14:19 ID:g52HSpAe
>>564
>>566
だから、混同していると指摘してるだろ。
何度も同じ事を言わせるなよ。

577 :朝まで名無しさん:03/09/07 14:20 ID:g52HSpAe
>>563
頭が変。(笑)

578 :朝まで名無しさん:03/09/07 14:20 ID:g52HSpAe
>>575
>知識層=廃止と存置がいい勝負できる
笑わせてくれるよ。(笑)

579 :朝まで名無しさん:03/09/07 14:48 ID:ub6z8/v2
人間のゴミは再処理不可能
焼却処分が適当

580 :朝まで名無しさん:03/09/07 15:19 ID:Y+HKD5Lw
>>576
だからさ、「混同している」と指摘するだけじゃ意味ないんだって。
(論点との関係で)区別して議論しなければならない理由を示さないと。

法の(内容の)妥当性と(手続的な)正統性は異なるものだけど、
こと立法に関しては妥当性の最終判断は国民が行うのだから、
妥当性と正統性は不可分の関係にあると言うこともできるだろう(>>566
これが、法律の合憲性判断とかいう話になれば、
これらは明確に区別しなければならんかもしらんけどね。
もちろん、これは考え方、評価の話(>>564

でだ、あんたがこの問題で、両者を区別しなければいかんと考える理由は?
(ドグマではそうなんだ、ってことじゃなくてね)

581 :朝まで名無しさん:03/09/07 15:44 ID:pf8uYnw+
>>580
区別しなくてはいけないというより、その正統性や妥当性自体が
普遍的でない為にある人にとっては十分区別していても
別の人からみれば区別していないように見える事は不思議でも何でもない。
だから ID:g52HSpAeはきちんと自分の説を述べないと何とも言えない。

582 :朝まで名無しさん:03/09/07 15:46 ID:pf8uYnw+
けど、>>576-578の一連の投稿を見ると廃止派のいかがわしさ
廃止派の不誠実さ、知性の欠如は目に余るものがあるね。。。
死刑廃止を実現する為には国民の説得が不可欠なのに
このような不遜な態度をとっているようじゃ永遠に無理だね。

583 :朝まで名無しさん:03/09/07 15:49 ID:g52HSpAe
>>580
>こと立法に関しては妥当性の最終判断は国民が行うのだから、
????

584 :朝まで名無しさん:03/09/07 15:51 ID:g52HSpAe
>>580
>>581
>>582
たまには少しは頭を使えよということだよ。
現に混同がある以上、混同していると指摘するしかないな。

585 :朝まで名無しさん:03/09/07 15:52 ID:g52HSpAe
しかしそうやって遊んでる暇があれば、ほんと自分で考えたら?(笑)


586 :朝まで名無しさん:03/09/07 15:54 ID:pf8uYnw+
>>584
だからさ、君の価値観において混同が感じられるだけな訳よ。
君の価値観が普遍的なものだと思う事自体が間違ってるのさ。
また、君の価値観に従うとどこがどう混同してるのかを言わずに
他人が君の頭の中から君の奇妙な妄想を読みとれると思う事も
完全に間違っているんだよ。

587 :朝まで名無しさん:03/09/07 16:52 ID:g52HSpAe
>>586
こんなレベルで価値観なんて持ち出すなよ。恥ずかしいなぁ。
しかし最初から全く変わらないな。

588 :朝まで名無しさん:03/09/07 17:10 ID:7dtatCc6
>>587
結局逃げるだけしか出来ないか。。。
廃止派のいつものパターンを踏襲する訳だ。
逃亡は廃止派の伝統芸能か?

589 :朝まで名無しさん:03/09/07 17:58 ID:IxBvW6w3
>>583
>????
????
ひよっとして、法の妥当性とは何か不変的な真理みたいなものだとか思ってる?

590 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:04 ID:dSpdGct5
犯罪抑止のために死刑は必要かもしれない。だが、「死刑執行人」なるものが存在するのは許されるのか。
誰かがやらなきゃいけないかもしれんが、逆に言えば、死刑執行人には
「人を殺せる特権」が与えられていることになる。そんなことが、法律的にはともかく、倫理的に許されるのか。
被害者や遺族ならともかく、何も関係のない人間がこういうことできるのはある意味異常だ。
こういうことは一種の殺人願望がある者でなければできないであろう。
死刑執行人は、もっとも残酷な人でなしの殺人者と同等の心の持ち主であり、
汚らわしき「死神」である。

591 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:09 ID:g52HSpAe
>>588
>>589
あのさぁ、この話もさんざん繰り返ししてるだろ。
いいかげん、頭使いなさいよ。


592 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:15 ID:g52HSpAe
>>590
人間って、実はあまり人を殺すことに抵抗ないようなんだよね。
適当な理由を付ければ、なんでもやれるという生物で、そこをどう抑制するかという話のようだね。結局は。
実際、ここに書いている連中も、血筋を遡ればおそらくかなりの確率で人を殺して者がいる筈でね。

593 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:15 ID:IxBvW6w3
>>591
つかさ、自分がおかしなことを言っているから
まわりが理解できないとか考えたことない?

594 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:16 ID:mNbtRWD8
http://www.h4.dion.ne.jp/~old55/

595 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:19 ID:IxBvW6w3
とにかく「混同している」だけじゃ、
あんたが何を問題にしているのかがわからん。

でも、あんたの考えを確かめようとしても逃げるだけだし・・・


596 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:21 ID:IxBvW6w3
話の流れからみて、「混同している」という指摘に
どういう意味があるのかがわからない、といった方がいいかな。


597 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:48 ID:aDXQy9xg
>>591
逃げるしか出来ない訳?
廃止派は何時もこれなんだよな。。。ホント卑怯極まりない人たちだよ。

598 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:50 ID:wvRZqj3y
>597
あなたは議論には向かないのでは?


599 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:51 ID:aDXQy9xg
>>598
このスレの流れを読んでくれば何でこう言うのか解ると思うよ。

600 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:54 ID:wvRZqj3y
>599
ちょっとわかった。しかし一廃止派としては、1人の印象から普遍化されても
こまるなあ

601 :朝まで名無しさん:03/09/07 19:15 ID:pZXDfgvG
>>600
ところがどっこい、一人じゃないんだよ。。。
前スレとか見てもらえば解るけどね。とにかくここに来る
廃止派は皆同じ行動をするんだよ。
唯一逃げないのは○さんだけって感じ。

602 :朝まで名無しさん:03/09/07 19:22 ID:y/Q7MdOa
田嶋陽子先生が以前、関西ローカル番組
「たかじんのそこまで言って委員会」で
死刑は、戦争と同じで国家による殺人だ
って言ってましたね
自衛のための戦闘もだめ?

603 :朝まで名無しさん:03/09/07 19:23 ID:wvRZqj3y
>601
廃止派というより、侮蔑語への耐性、理解しようとしない相手への
あきらめ等々の問題なんであって、死刑の話に限られず、たばこ、
犬猫、韓国への態度問題・・・なんでもあてはまる話だよ。

まずは「逃げる」とかいう単語を控えてみれば?


604 :朝まで名無しさん:03/09/07 19:27 ID:pZXDfgvG
>>603
しかし逃げるという表現以外あり得ないだろ。。。

605 :朝まで名無しさん:03/09/07 19:30 ID:wTMJIpKj
存廃どちらも、根底にあるのは感情であるという意見に賛成。
だからこそどちらも論理的証明は難しく反論はたやすい。
相手が反論に答えなかったから自分の意見の方が正しい、
っつーのはなんだかなあ。

606 :廃止派だが:03/09/07 19:31 ID:bamL4w6+
1「正統性」「妥当性」のそれぞれ中身が良く分りません。
2一部を見て全体を判断しないでください。簡単に「廃止派は皆」とか言わないで。
3「逃げる」とはどういう内容なのか良く分りません。
 
 

607 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:03 ID:HS9uI+Pf
死刑執行人って、絶対殺すことによって快楽得てない?
つうかこんな仕事やるのってどんな香具師よ?

608 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:06 ID:JbzWDxBh
>>607
精神的に辛い仕事なのだが?
だから高収入だし死刑が高コストになる最大の要員でもある。

609 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:15 ID:g52HSpAe
>>606
近代以降の立憲主義はデモクラシーを基本的な政治制度としているから、
国民の支持不支持というのは、基本的には実定法の正統性の話となる。
具体的には、まずもって国民の代表としての議会が決めた法律かどうかというところの話になる。

実定法の妥当性というのは、そういう実定法の正統性以前に法的な合理性を得ているかという話。
場合によれば、憲法や自然法という話にもなるが、この場合はそこまでいかないで済んでしまう。
仮に駐車違反を死刑にする法律があっても、それは正統性はあるが妥当性はないという話になるということ。

ガルマ大先生はここをずっと混同している訳だが、さらに彼は、議会の意思と世論についての混同があるから、さらにややこしい訳だ。

で、死刑というのは、まずもって法律レベルの話だから、死刑の当否を問うということは法律の改廃論となる。
つまり、法律の改廃という中に正統性の話は吸収されており、基本的に妥当性のみが問題となる。
つまり、国民の意思や支持不支持というのは、基本的には存廃論そのものとは直接関係がない。
例えば郵政民営化論の妥当性と民営化法案に支持があるかどうかは次元が違う話であって、妥当性そのものとはあまり関係がない。
ここがガルマ大先生が一年以上理解できないでいる点。だから説明しても無駄な訳。

610 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:26 ID:YpuzKdDX
>>609
たとえば抑止力なんかは、どの程度あるか証明できない。
どの程度あるかわからないから妥当性があるかどうかもわからない、と。
そういう場合は妥当性の有無はどのように決定するのだろう?
証明できないような物は無い物とするの?


611 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:39 ID:rwJ94KmT
>>609
大きな誤解がある。
「仮に駐車違反を死刑にする法律があっても、それは正統性はあるが妥当性はないという話になるということ。」
これ自体が間違い。
妥当性の根拠は流動的であり、駐車違反が死刑相当であるとする事も
必ずしも妥当でないとは言い切れない。
これは君の価値観において妥当でないだけで、絶対不変の価値ではない。

612 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:54 ID:g52HSpAe
>>611
「妥当性はあるかもしれない」という君の主張は妥当性の問題。
まだわからないんだからな。処置なし。

613 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:55 ID:g52HSpAe
>>610
抑止力の有無の話は妥当性の話でいいんだよ。

614 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:03 ID:g52HSpAe
まあしかし、>611を書くと言うことは、大先生が正統性と妥当性の混同という意味を全く理解できていないことの
なによりの証左だから、まぁある意味助かるけどね。


615 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:04 ID:HABX8Ebm
>>611
要するに国民世論が暴走して無茶苦茶な刑が妥当とされる場合もあるわけね。

616 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:05 ID:g52HSpAe
>>615
ガルマの脳内だけではね。

617 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:18 ID:9CdCOtcn
勉強廚ってまだいたんだね。これ貼っとくよ

廃止派・存置派どちらからも疎まれている勉強厨の(または勉強廚的な)手法

1 誰かが議論をはじめると割り込み、釣りレスをする。
 ・誤読や決め付け、終わった話の蒸し返しなどに侮蔑を交え、釣る。
2 ずれたレスに相手がツッコミを入れると攻撃を開始。法律通を気取り罵倒をはじめる。
 ・必要の無い専門用語、外来語で煙に巻く
 ・嘘を看破されてもゴネて、逆に相手を嘘つき扱い。
 ・相手の反応が無いと1に戻る。
 (一見さんはここまでの過程で騙されることがあり面倒)
3 複数の相手に真正面から相手にされると返しきれなくなり、感情的な反発の応酬に持ち込もうとする。
 ・語彙が減って、馬鹿、勉強不足などの一言レスが多くなる 
 ・都合の悪い相手全てに「ガルマ」という謎のレッテルを貼る(大昔にいたコテハンらしいが・・・)。
 ・「どうでもいいこと」といいながら一晩中粘着して、ごね得を狙う。
 (荒れてレスが無駄に消費される)
4 誰もいなくなると満足して終了。翌日1にもどる。
  
これらを駆使して、釣れなくなるまでゴネるので注意すること。
引っかかると、何を議論していたのかすらわからなくなります。

いいかげん名無しの安全地帯から出てきたら?>勉強廚

618 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:20 ID:g52HSpAe
>>617
そうきたか。
ちょっとみっともないぞ。(笑)

619 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:22 ID:YpuzKdDX
>>615
うーん…確かに、
「価値観や倫理観の問題ならば国民の支持を根拠にするのが正当」
という主張だと、そのような場合でも正当となってしまうなあ。

620 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:31 ID:LlGKnDXW
日本は間接民主主義の国なのだから、
議会が国民の代表であって、議会で決めたことが国民が決めたことであって、
議会の声が国民の声でしょ。
いくら国民が暴走しようとも、議会が暴走しなければ問題ないようになってるし、
議会が暴走しても、二院制でもう一つの議会が食い止めるようになってる。

世論なんてたいした意味はないのだよ

621 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:32 ID:h7A92dxd
>>616
どうでもいいが人を勝手に他人と間違えないでもらえる?

622 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:33 ID:h7A92dxd
>>620
ナチスの事を歴史の教訓とすべき

623 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:35 ID:YpuzKdDX
しかし、国民世論に意味が無いとなると、
何を持って妥当とするのが正当なのか…
ちょっと俺にはわからん。

624 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:37 ID:bE2bMcBj
>>608
大嘘。
普通の刑務官の仕事で、執行をすると手当がちょっと出るだけだよ。

625 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:39 ID:g52HSpAe
>>621


626 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:39 ID:LlGKnDXW
>>623
公約と選挙が全てでしょ

627 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:39 ID:MyCw5Pow
   >>622
 政治犯なら国際世論やアメリカも動くでしょ
 どっちにしても、罪刑法定主義もあるから、つまらないことで死刑には
 ならない
 中国じゃないんだから

628 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:46 ID:tMx1+ZGh
>>624
結局死刑執行人なんてDQNがする仕事なんだな。

629 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:46 ID:gMqQgya/
>>614
でもあまり追いつめない方がいいのでは?
前にもあったようにブラクラ攻撃までするのがここの存置派なんだから。

630 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:00 ID:9CdCOtcn
>>618>>629
印象誘導しようと必死だな(藁

631 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:08 ID:2SvMEDUL
さあ、内閣改造間近です。こんなときは死刑執行が行われやすいです
そこで・・・

次回処刑トトカルチョ
◎綿引誠  ・・・確定して14年。誘拐殺人。おりしも新潟で同じ女子中学生が誘拐されたし、見せしめで
◎浜田武重 ・・・確定年数からして順調にいけば
○諸橋昭江 ・・・確定し早12年もういいのでは。3人目の女死刑囚間近
○澤地和夫&猪熊茂夫 ・・・元警察官。さんざん訴訟などしたので報復は早いでしょう
●向井伸二   ・・・ 年少出てわずか数週間で3人殺した。こういうムシケラははよ殺せ
△柴嵜 正一  ・・・ ご存知。中村橋派出所2警官殺し。確定5年だが、警官殺しは処刑も早い

尾田,袴田は冤罪なので獄死の方向で法務省はヤルだろう
大浜は気が狂っているので執行出来ず
大道寺と益永は時機(政治的に)がきたら処刑の方向
佐々木,荒井お冤罪なのでないでしょう
意外と名田幸作あたりに白羽の矢が(w



632 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:11 ID:g52HSpAe
>>630
そういう抵抗をしても無駄。
>611までで完全に自壊している以上、いまさら誘導も何もあるまいに。

>>631
やれやれ・・・(sigh

633 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:14 ID:2dY4Wor0
ID:g52HSpAe

>>536>>544にレスちょうだい。
あとあなたが>>534で言ってる「保険」とは保険一般を指していってるの?
この保険に関してはなにか具体的な例を示してもらえれば助かる。
あなたの>>592を読むとどうもリスク以前の話のような気がしてならないけど。



634 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:19 ID:O4YMAQvA
>>632
あれれ、何で君が勝利宣言???
お花畑の住人はこれだから。。。

635 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:37 ID:6cA4NuiC
被害者(遺族)感情の話でいうと、
死刑でなく無期懲役判決が出た場合に
不満なように思えるのは、
「上に死刑があるのに、なぜ無期に?」
というニュアンスもあるんじゃないかと思う

たとえば死刑がそもそも存在しなくて、終身刑が
上限で、その終身刑の判決になったら、また
受取り方も変わってくるんじゃないかな。

636 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:51 ID:g52HSpAe
>>633
気が向いたらね。
>>634
自分で情けなくないのかな。

637 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:52 ID:g52HSpAe
>>635
そういう遺族もいるでしょうね。
でも、全部が全部でもないとは思う。
こればかりはね。

638 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:56 ID:2dY4Wor0
>>636
ありゃ?んじゃあ、あなた法学に詳しいみたいだから出来れば
>>550に関しての見解を伺えないかなー。

639 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:56 ID:wJ+KvRaa
結局ガルマは見事に消えたね。


640 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:00 ID:m5XpTA34
>>639
さっきから言ってるガルマって何?

641 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:03 ID:m5XpTA34
> ID:g52HSpAe
まさか>>612で勝利宣言な訳?
>>611の意味が理解出来てないの?

642 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:03 ID:fXQDQiVo
で、正当性と妥当性の混同を解除したとして、それでどうなるの?

643 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:04 ID:LVdGHW7g
>>640
元コテハンの存置派の人。

644 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:09 ID:bttpP8uR
>>640
>>115

645 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:10 ID:LVdGHW7g
本当に法学的解釈では死刑が刑罰制度の中で一番危険な制度なん?
冤罪死刑が有るから司法の側から見れば危険なのは分かるけど、
司法的に危険な制度が法学的解釈でも一番危険な制度になる訳?

646 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:15 ID:tml/Cb1V
>>645
「危険」という言い方はあてはまらないな。

「生命という最も重要な法益を奪う刑罰」ということでしょう。

647 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:17 ID:LVdGHW7g
>>646
それなら倫理の話では?

648 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:21 ID:LVdGHW7g
ん?
死刑は生命を奪う刑だから=倫理性の問題。
死刑は冤罪死刑が有るから=安全性の問題。
ちがう?

649 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:30 ID:44bQKlbq
>>635
俺もそれを結構前から言ってるんだけど、賛成派は受け入れてくれないな。

ヨーロッパの新聞のサイトやBSの海外NEWSなどを見ても、終身刑(最高刑)の判決に抗議する遺族なんてのを見たことがない。
大喜びする遺族なら見たが。

結局遺族が満足するのは、正義が行われたとはっきり分かる事だと思うんだよね。
一番満足するのは「この犯罪者に極刑を科す」って裁判長が言ってくれることであって、それが死刑でも終身刑でもそれほどの違いは無いと
思うんだよ。磔獄門切腹が廃止になっても、誰も文句言わないのと同様に。

5人を死刑にするために、10000人の遺族に「更生の余地が」、「情状酌量して」という言い訳がましい判決文を聞かせて
ガッカリさせてるのが、日本の現状だと思うのだけどね。

まあ、所詮は死刑賛成派にとって遺族の気持ちなんて他人事だから。

650 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:30 ID:7un4AGfF
どう廃止派は法律至上主義だね。
法律が国民より上位にあると考えているようだ。
当たり前の事だが法律は国民より下位のもの。
国民の同意によって効力がある訳。
つまり国民の同意のある死刑は「廃止すべき」「存在してはいけない」
なんてモノだとは言える筈も無いんだよ。。。

651 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:32 ID:44bQKlbq
>>650
つまり、2003年の世論調査で賛成派が勝ったら
今後永久に死刑廃止の議論をしてはならないと言うことだな。

生まれてくる時代を間違えてますよ。


652 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:33 ID:7un4AGfF
>>649
山口の事件でも遺族は死刑を望んでいるし、それが叶わないのなら
自らの手で、、、って言ってるねぇ。。。彼は遺族ではないのか?
少なくとも君より遥に犯罪被害の遺族であるリアリティはある筈だがね。。。

どうして廃止派は何時もこれほど傲慢なんだろう?

653 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:34 ID:tml/Cb1V
>>650
それは、結局、
「死刑を存続するか廃止するかは、国民(の多数)がどっちを
支持するかで決めるべきだ」
といってるだけであって、死刑そのもの善し悪しについては何も論じてないのと
同じだと思うけど。

654 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:34 ID:7un4AGfF
>>651
物凄い曲解をして印象誘導ですか?

> 今後永久に死刑廃止の議論をしてはならないと言うことだな。

どこにこんな事を書いたのでしょう???
目茶苦茶だな。。。

655 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:35 ID:7un4AGfF
>>653
そのものの善し悪しがそうやって決まるのだといってるのさ。
絶対善や絶対悪なんてモノがあると思いなさんな。

656 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:36 ID:0tlAdlYI
>>651
勝つ見込みがあるのですか?

657 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:36 ID:LVdGHW7g
>>653

>>647-648にレスちょうだい。

658 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:36 ID:3gMXN2O+
応報は無限に追求できる物ではない。
遺族感情を重要視する気持ちはわかるが、
遺族感情を理由に存廃を決めるという意見には賛成できない。


659 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:38 ID:0tlAdlYI
第一、刑事裁判って、遺族のためじゃないでしょ。

660 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:39 ID:tml/Cb1V
>>655
ならば、ここで議論に加わる必要もないだろう?

「国民の大多数が存置に賛成なら死刑存置
国民の大多数が廃止に賛成なら死刑廃止」
といってるだけで、あなた自身の死刑に対する意見は
何も無いのと同じだよね?

単に「決める際の基準(めやす?)」を述べてるだけなんだから。

661 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:40 ID:tml/Cb1V
>>657
すまん、最初の「危険性」というコトバがどういう文脈で出てきたのか
いまいちわからないのでちょっとレスできない
(過去レスすべて見てるわけでもないので・・・)

662 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:41 ID:LVdGHW7g
>>661
ん?あなたID:g52HSpAeじゃ無いの?

663 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:41 ID:7un4AGfF
>>660
全然違うだろ。
俺自身が存置支持であるのは明言してるけど?
各個人の意見があった上で同調者を増やす数取りゲームだという事。

664 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:42 ID:tml/Cb1V
>>659
刑事裁判に遺族も手続的に参加させる方向に
最近は動いてきてはいるけどね

ただ、それと死刑はまた別問題

665 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:42 ID:PSutb9Wl
>>649
実際、日本じゃ遺族が判決を不服として復讐をしたというケースは一度もないようだしね。
外国ではたまにあったりするんだが。

ただ山口の事件の遺族は、テレビの前であれほど公言して自分を追いつめちゃってもいるから、ちょっとやりかねない感じはあるが。
最近、テレビが煽りすぎなんだよなあ。


666 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:44 ID:tml/Cb1V
>>663
ならば、死刑の善し悪しを論じることが、
あなたのいうように同調者をふやすことにつながって
死刑の存廃にも影響するんだから、別にいいんじゃないの。

「大多数が支持してるから死刑はあるべきだ」なんてのは
議論そのものじゃなくて、その結果としての数取りゲームの
レベルの話でしょ?

ここで触れる必要はないじゃん。

>>662
別人です

667 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:44 ID:44bQKlbq
>>654
ガリレオやコペルニクスを否定した理屈だよそれは。
議論で勝てるかどうかは無視で、今みんながどう思っているかで勝負を決めるってのはね。

例え少数派でも、「Aはおかしいと思う」と言う人が現れるところから議論は始まるのだし、それが変化を呼ぶかもしれない。

小学生が口げんかで、「先生はこうだって言ったから正しい」、「ママはこういったから正しい」というのと同レベル
自分の頭を全く使っていない。

>>656
少なくとも500年前にヨーロッパに住んでいた人々は、死刑が無くなるとは思ってなかっただろうな。


668 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:45 ID:0tlAdlYI
で、廃止派の廃止に至る根拠は何?

669 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:47 ID:LVdGHW7g
>>666

あなたが言った>>646
>「生命という最も重要な法益を奪う刑罰」

↑これが倫理の問題だと言うのには同意?

670 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:47 ID:7un4AGfF
>>666
だからさ、善悪なんてのは意味がないんだよ。
てゆうか、善悪を持ち出した時点で既に議論ではないんだ。
それはもう宗教論争と同じなのさ。
善悪という軸ではなくて論理で議論すべきだって事。

671 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:49 ID:tml/Cb1V
>>669
倫理というコトバを持ち出さなくてもいいでしょう
「死刑は生命という最も重要な法益を奪う刑罰」というのは
賛否以前に了解できる、法制度を解釈するうえでの
事実じゃないのかな

672 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:50 ID:0tlAdlYI
事実?

673 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:50 ID:7un4AGfF
>>667
全く誤解してるよ。
一度も議論をするななんて言ってないよ。ID遡ってチェックしてごらん。
何故か突然>>651で彼が言ってもいない事をさも言ったかのように
噛みついてきただけの事。

674 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:51 ID:44bQKlbq
>>670
論理で勝負すべきだと思ってるなら
>つまり国民の同意のある死刑は「廃止すべき」「存在してはいけない」
>なんてモノだとは言える筈も無いんだよ。。。
なんでこんな発言が出てくるんだ?


675 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:51 ID:3gMXN2O+
倫理や善悪論を無視して論ずるなんて事できるの?
機能的効果のみで議論しろと言うこと?

676 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:53 ID:LVdGHW7g
>>671
だからその考えが倫理感から来てるじゃん。
「生命は絶対に犯せない」と「犯されても仕方ないけど運用上危険だから」
では論理の方向性が全然違うでしょ。

677 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:54 ID:7un4AGfF
>>674
論理で勝負するなら何故「決めつけ」をしなければいけないの?
つまり個人の善悪判断を持ち込んで議論すべきでないという事。
それと論理とは別のもの。

678 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:55 ID:0tlAdlYI
「死刑は生命という最も重要な法益を奪う刑罰」

@「生命=最も重要な法益」とする理由は何だろう。
A「最も重要な」という位置付けに問題はないか。
B「死刑は生命という最も重要な法益を奪う刑罰」であるとして、それの何処がいけないのか。


679 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:56 ID:LVdGHW7g
>>675
冤罪死刑反対論が死刑の倫理性を肯定または許容してるから、
次の段階の安全性の話をしてる訳。
倫理の段階で問題なら「冤罪」を持ち出すなと言いたい。


680 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:56 ID:44bQKlbq
>>673
>全く誤解してるよ。
少なくとも2人は議論を否定するものだと解釈してるよ。言葉のあやのような感もあるけど、当然の解釈をしたまで。

「国民の同意があるからOK」という発言はN議論、特に死刑スレでは禁句だよ。
多数派を少数派が倒すのが議論というものだと思うからね。
我々は多数派だから正しい、という発言は(そのつもりで書いたとしたら)、逃げ以外の何者でもない。

681 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:56 ID:7un4AGfF
>>675
やりたきゃすればいいけど、各個人の信ずる善悪を持って
議論したとしても全く議論にはならないよ。
さっきも言ったがそれはまるで宗教戦争のようなもの。

682 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:59 ID:7un4AGfF
>>680
> 我々は多数派だから正しい、という発言は(そのつもりで書いたとしたら)、逃げ以外の何者でもない。

そんな事を言ってるんじゃないんだよ。
善悪というものは絶対的なものではないというのは理解出来る?
そうである以上、善悪の価値基準で相手の意見を断罪するような
言い方をするのは議論では最早無いという事。

683 :朝まで名無しさん:03/09/08 01:06 ID:3gMXN2O+
>>679>>681
なるほど了解。
論理的な意見、と主張するからには倫理観や善悪論を持ち出すべきではないと。

ただ、個人的には存廃論は宗教戦争のようなものだと思ってるんで。
存置、廃止、どちらを主張するにも善悪論は切り離せないのではないかなあ。

684 :朝まで名無しさん:03/09/08 01:06 ID:44bQKlbq
>>677 >>682
それはtml/Cb1Vタンへのレスだと思うが、まあいいや。

議論の勝負って2段階だよね。
まずあーだこーだと言い合う議論。ここでは論理が武器になる。
次に、議論が一段落したときの採決。ここでは数が武器になる。

前者に数を持ち込んではならない。これが>>651から俺が言ってたこと。まあ、そういうつもりで書いたのでは無かったみたいだな。
>善悪の価値基準で相手の意見を断罪するような言い方をするのは
よくわからん。議論する上で、個人がこれが正しいんだという信念を持っていることは必要でしょ。


685 :朝まで名無しさん:03/09/08 01:07 ID:LVdGHW7g
ベターな制度がベターな結果を生む。と
ベストな価値(論理、倫理)がベストな制度を生む。
どっちがいいのか?と言う議論みたいだな。


686 :朝まで名無しさん:03/09/08 01:07 ID:44bQKlbq
善悪が悪いのではなくて、論理無き善悪が悪いと言うことかな

687 :朝まで名無しさん:03/09/08 01:16 ID:fiUZNfGn
善悪なんて、所詮人間が決めた、普遍な存在ではない物だから、
時代によって、文化によって、個人によって違いがあるよ。

それを根拠には出来ないということ。

688 :朝まで名無しさん:03/09/08 01:18 ID:3gMXN2O+
>>684
ここでは、採決はすでに済んでいるという前提なんじゃないかなあ。
そこで、その採決は正しいのか否か、
採決に従うのが正当か否か、という議論をしてるんだと思う。

689 :朝まで名無しさん:03/09/08 01:27 ID:fLoQ3k14
>>684
>議論する上で、個人がこれが正しいんだという信念を持っていることは必要でしょ。
それでは単なる主張であって意見が異なる相手にぶつける意味はないな。
演説と変わらんよ。
聞いて共感する奴は賛同するし共感しない奴とは平行線
そこで終わりだ。

議論は共通の基本認識から展開した時の違いを話すもんだよ。





690 :朝まで名無しさん:03/09/08 01:38 ID:tml/Cb1V
>>689
>議論は共通の基本認識から展開した時の違いを話すもんだよ。
ここでは存置派と廃止派の知識レベルが違いすぎるから無理なんだよ。

691 :朝まで名無しさん:03/09/08 01:40 ID:tml/Cb1V
おおおおおおおおおお!!!!!
感動。
こんなことほんとにあるんだねぇ・・・



って、わかる人はあと一人。w

692 :朝まで名無しさん:03/09/08 01:54 ID:fiUZNfGn
つまり、知識がないと廃止派の意見は尊重されないという事ですか。
一般国民に死刑廃止論が普及できない理由が良くわかります。

693 :朝まで名無しさん:03/09/08 01:58 ID:fiUZNfGn
>>691
・・・あなたもしかして、先ほどのID:tml/Cb1V氏とは別人ですか?

694 :朝まで名無しさん:03/09/08 01:58 ID:LVdGHW7g
ありゃりゃ・・やっぱり同一人物じゃん(w

695 :朝まで名無しさん:03/09/08 02:24 ID:CTKei9LL
>>609
>で、死刑というのは、まずもって法律レベルの話だから、死刑の当否を問うということは法律の改廃論となる。
>つまり、法律の改廃という中に正統性の話は吸収されており、基本的に妥当性のみが問題となる。

すいません、素朴な疑問です。
「吸収」と表現していますが、これは「混同」とどこが違うのでしょうか?

696 :朝まで名無しさん:03/09/08 02:25 ID:CTKei9LL
>>667
>ガリレオやコペルニクスを否定した理屈だよそれは。

すいません、素朴な疑問です。
天動説が正しいことは、観測結果などから証明できたわけですが、
ある法律、あるいは法的論理が正しいことはどうやって証明するのでしょうか?

697 :朝まで名無しさん:03/09/08 02:33 ID:eieX5ctV
>>696
正しいと証明された法理論なんて一つもないんだが、
偉い先生が言ったことは絶対なんだよ。
法学バカは宗教の信者と一緒で、
絶対正しいと信じこんじゃってるから何言っても無駄だよ。

698 :朝まで名無しさん:03/09/08 02:50 ID:CTKei9LL
>>609
>仮に駐車違反を死刑にする法律があっても、それは正統性はあるが妥当性はないという話になるということ。

それから、もう一つ素朴な疑問です。
「駐車違反を死刑にする」というのは非常に極端な例だと思いますが、
死刑廃止派の立場では、「殺人を死刑」にするという法律(つまり現行法)でも
正統性はあるが妥当性はないという話になると思うのですが・・・

現行の死刑制度に正統性はあるが妥当性はないとするとして、
この妥当性とは、何か客観性・普遍性のあるものなのでしょうか?
それとも、廃止派の評価ということでしょうか?

もし、何か客観性・普遍性のあるものだとしたら、
消極的とはいえ死刑制度を否定しない学者がいるのはなぜでしょうか?
最高裁が死刑制度を否定しないのはなぜでしょうか?

699 :朝まで名無しさん:03/09/08 02:55 ID:CTKei9LL
>>697
>絶対正しいと信じこんじゃってるから何言っても無駄だよ。
そうではないということを期待しての質問ということで(笑)


700 :朝まで名無しさん:03/09/08 02:55 ID:44bQKlbq
>>689
結局論理無き信念は無意味ということでしょうな。
>>692
何事も無知では議論に参加できないでしょ。
無知無学の庶民に死刑廃止論が普及しないのも仕方がないのでは。
まあ、さっきも書いたけど、決めるのは選挙に行く市民の意向を受けた議員なので。

>>696
これが正しいと万人が納得するものがないのであれば、どれが正しいかではなく、どれを採用するかを決める。
「その時点でどれを採用するかを徹底的に議論した上で多数決で決める」 しかない。
死刑廃止が正しいという人もいれば間違いだという人もいるのだから、なるだけたくさんの人が満足するところに落ち着けるしかない。

ところで、「これが正しいくて他は全て誤り」というのは科学の世界でも少なくなってきてるよ。
力学にもニュートンの古典力学、アインシュタインの力学、原子の世界の力学があって、場合によって使い分けてるのだし。


701 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:01 ID:CTKei9LL
>>700
>死刑廃止が正しいという人もいれば間違いだという人もいるのだから、
>なるだけたくさんの人が満足するところに落ち着けるしかない。
ですよね。
ということは、死刑廃止も、理屈として正しいという主張だけでは、
なるだけたくさんの人が満足するところに持って行くことはできませんよね。

702 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:08 ID:hiYSs+bi
>>701
素朴な質問ですが、地動説が一般に理解されるまで何年かかったのでしょうか。

703 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:11 ID:44bQKlbq
>>701
>なるだけたくさんの人が満足するところに持って行くことはできませんよね。
それは多数決の話だよ。
死刑廃止を訴え、説得で仲間を増やし、多数決で勝てるようにするのが廃止派の目標。
それを阻止するのが、賛成派の目標。

例え皆が満足していても、それが単なる思いこみや勘違いで、実は皆を不幸にしてました、なんて事も
ガリレオやコペルニクスの意見と同様に起こりうるわけで、皆の満足に反抗するのは悪いことではない。




704 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:11 ID:CTKei9LL
>>702
何年かかろうと、最終的には地動説が正しいと証明されたわけですよね。
法や法理論はそういう証明が可能なのかということです。
正しいことが理解されるされないという話ではないのです。

705 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:16 ID:44bQKlbq
>>702
200年ぐらいかな
コペルニクスは1500年ぐらい、ニュートンは1700年ぐらい
ニュートンの力学では地動説が受け入れられてるので。


706 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:16 ID:CTKei9LL
>>703
>皆の満足に反抗するのは悪いことではない。
その通りだと思いますよ。
死刑廃止が正しいのかもしれないし、死刑存置が正しいかもしれない、
というか、どちらが正しいかなんてわからないんですから。

だから、一方は正しくて一方は間違ってるというような認識で
論を展開するのは、何か違うのじゃないかと思うわけです。

707 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:18 ID:hiYSs+bi
>>704
論理学的証明。
数学的証明。
自然科学的証明。
社会科学的証明。
裁判上での証明。

全て同じものだと思いますか?

708 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:19 ID:CTKei9LL
もちろん、論理矛盾とかがあれば別ですよ。

709 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:19 ID:hiYSs+bi
>>705
ども。w

710 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:23 ID:CTKei9LL
>>707
質問の意味がわかりませんが・・・

まぁ、絶対の証明が不可能という意味では同じかもしれませんが、
証明の対象が違えば、証明の内容も異なってくるのでは?

711 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:24 ID:44bQKlbq
>>704
死刑だけに関して言えば、人権理論を正しいとする限り、死刑が肯定され続けることはあり得ないと思うけどね。
その人権論をとっても、ヨーロッパでは正しいとされてるし、日本では「建前、時と場合に応じて」という感じだし
中国なんかはまだ伝わってもなさそうだし、難しいところ。
ただ、ヨーロッパという地域と文化を限定した上でなら、そういう証明のながれもあるような感じ。

>>706
>だから、一方は正しくて一方は間違ってるというような認識で 論を展開するのは
しかし、何が正しいと信じるか、そういう信念がないと、全ての議論は言葉遊びに過ぎないのでは。
結局は、正しいと信じるそれに論理があるのか、それとも思いこみと慣習と迷信だけのものなのか ってところが大事なのでは

712 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:28 ID:hiYSs+bi
>>710
「証明」と一言に言っても実はかように多々あるのですが、それはご存じなかったのですね。
それが確認できたのでとりあえずはよしとします。

おやすみなさい。

713 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:28 ID:/fxj8ZQH
>>710
要するにガリレオやコペルニクスの話を例に出すのは間違っているということです。
科学的な事実と言うのは人間が存在しようがしまいが変わりませんが、
社会における正義というものは人間社会内部の事柄であって、完全に客観的に善悪等を
判断することは出来ないということです。

714 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:29 ID:CTKei9LL
>>711
もちろん、個人の信念や思想・信条から
正しい・間違ってるというのはあると思いますよ。
でもそれは、例えば複数の選択枝(どれが正しいかわからない)を
選択するときの話だと思うのですよ。


715 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:33 ID:/fxj8ZQH
>>711
「正しい」とはどういうことか、ということも問題になると思います。
イギリスでもフランスでも死刑そのものに対する支持率は5割を超えているようです。
オーストラリアでは死刑復活論も取り沙汰されているとか。
社会の過半数を納得させることが出来ない意見が果たして「正しい」と言えるのか意見が分かれる
ところだと思います(明らかな差別等の話は抜きにして)。

716 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:33 ID:CTKei9LL
>>712 ?????

717 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:35 ID:/fxj8ZQH
>>714
「例えば複数の選択枝(どれが正しいかわからない)を選択するときの話」

まさしく死刑に対する態度がそれだと思います。

718 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:36 ID:CTKei9LL
>>713
わたしも、そういうつもりで話していたのですが・・・

719 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:41 ID:/fxj8ZQH
>>718
すいません、人違いでした。>>703はあなたではないんでしたね。

720 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:47 ID:CTKei9LL
>>717
わたしもそう思うんでですけどね。
だから、個人の信念なんかを抜きにして、論理的に正しいから云々という話には
どうも違和感を感じてしまう・・・
(もちろん、論理矛盾があるとかそういう場合の話ではではなく)


721 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:56 ID:/fxj8ZQH
>>720
そうですよね。
論理的に正しくても、論理を構築するための出発点が異なれば結論が異なるのは
当然なことです。論理的に正しいかどうかなんて瑣末なことだと思います。

722 :朝まで名無しさん:03/09/08 04:03 ID:hiYSs+bi
>>720
起きてきてしまった。

それは単にそれぞれの学問・分野の論理構造について無知なだけで、知っていれば違和感なく理解できます。
それだけのことです。
一番簡単なのは、各分野での証明・論証の違いを把握することでしょう。

では。


あ。

>>721
些末だとすると、おそらく全学問・全知的作業は崩壊するでしょう。w

723 :朝まで名無しさん:03/09/08 04:08 ID:/fxj8ZQH
>>722
その通りです。科学以外の学問は、突き詰めれば完全に客観的な証明は不可能な
思い込みのたぐいに過ぎません。


724 :朝まで名無しさん:03/09/08 04:17 ID:hiYSs+bi
>>723
済みません、文中の「科学」と「証明」について、それぞれ無知だと思われます。
科学といっても、最低、数学、論理学、自然科学、社会科学のそれぞれの違いについて知らないと理解できないですから。



やばいなぁ・・・
トイレに起きてきてもう一時間・・・


725 :朝まで名無しさん:03/09/08 04:21 ID:CTKei9LL
>>722
>一番簡単なのは、各分野での証明・論証の違いを把握することでしょう。
ログを読んでもらえればわかると思いますが、>>711以降
法律の分野での証明・論証の話になっているのですけど・・・

各分野での、とはどういうことでしょう?

726 :朝まで名無しさん:03/09/08 04:21 ID:/fxj8ZQH
>>724
ごめん、理系なもんで科学っていうのは普通に自然科学のことです。
サイエンスは日本語で言うところの自然科学だからいつもわざわざ「自然」なんて付けないんですよ。
ただ社会科学を持ち出すのはともかく、科学と言っているのに数学と論理学を持ち出すのはちょっと
無理があると思います。

727 :朝まで名無しさん:03/09/08 04:25 ID:CTKei9LL
>>723
思い込みというとなんですけど、「ドグマ」ってやつでしょうね。

728 :朝まで名無しさん:03/09/08 04:30 ID:CTKei9LL
>>722
社会科学については↓でいいでしょうか?
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4716/ctheory.htm

729 :朝まで名無しさん:03/09/08 06:50 ID:eieX5ctV
>>711
人権が絶対的でと思ってる奴は、キチガイと相場が決まってる。

730 :朝まで名無しさん:03/09/08 12:07 ID:44bQKlbq
>>715
>「正しい」とはどういうことか、ということも問題になると思います。
何が正しいかは、ひとつの言い方としては神様にしか分からないことで、人間の我々にはわかるはずもないことなのでしょ。
議論の上で、単に、これが正しい、それは間違いだと言っても意味がない。
数が多いものが正しいと言うのすらナンセンス。

しかし、何が正しいかを考えることならできる。
結局、正しいとは全員一致で正しいと見なしたもの(権利と呼ばれる。正しいも権利も英語ではright)
もしくは、一人一人が正しいと信じるものだけだと思う。

>>729
日本ではね。人権が理解されてないから。


731 :朝まで名無しさん:03/09/08 12:18 ID:fXQDQiVo
何が正しいかなんて、神様だって知らないよ。答えなんて無いんだから。 そういうこと言ってると、新興宗教に騙されちゃうよ。

732 :朝まで名無しさん:03/09/08 12:28 ID:44bQKlbq
>>731
神様に会ったことあるんですかw

答えなんて無い、で誤魔化すのが一番危険だと思うよ。


733 :朝まで名無しさん:03/09/08 12:53 ID:fXQDQiVo
積み重ねていく議論と、掘り下げていく研究とをゴッチャにしないでよ。答えなんて無いよ。

734 :朝まで名無しさん:03/09/08 13:24 ID:O4hE4Olu
>>732
なんらかの結論を出すという意味で答えがないという話ではなくて
決まった正解がないということでしょう。

735 :朝まで名無しさん:03/09/08 13:49 ID:IgT2cDWO
>>733
>>734
「答えなんかない」という答えを断言し、「決まった正解がない」という正解を断言しているんですが。(w

736 :朝まで名無しさん:03/09/08 15:02 ID:fXQDQiVo
>>735 え?君はもしかして、アカシックレコードを信じる派?

737 :朝まで名無しさん:03/09/08 15:41 ID:4uEWvNNI
>>725
最低でも、
論理学的証明・論証。
数学的証明・論証。
自然科学的証明・論証。
社会科学的証明・論証。
裁判上での証明・論証。
の異同を理解しないと無理です。

ガンガッテください。

>>726
既出ですが、「科学とは何か」というだけで、一つの学問分野があります。科学哲学というものです。
その場合最低でも、自然科学、社会科学、数学、論理学、哲学など
についてある程度の知識が必要なのですね。


ガンガッテください。

>>728
とても足りないでしょう。


>>727
実は、「科学=おもいこみ」とすると、それほど間違ってはいなかったりします。
ま、ガンガッテください。

>>736
「答えがない」も「答え」のカテゴリーに入るってことだと思いますよ。

738 :朝まで名無しさん:03/09/08 15:58 ID:4uEWvNNI
ちなみに、「何が正しいか」というのは、法哲学という学問の「正義論」というところなどで中心的に扱われたりします。
正義論の議論自体は、法学に限らず現代の社会科学、社会哲学の共通認識となっている部分が多いですから、知っていて損はないです。

739 :朝まで名無しさん:03/09/08 17:38 ID:5SfADspz
廃止派・存置派どちらからも疎まれている勉強厨の(または勉強廚的な)手法

1 誰かが議論をはじめると割り込み、釣りレスをする。
 ・誤読や決め付け、終わった話の蒸し返しなどに侮蔑を交え、釣る。
2 ずれたレスに相手がツッコミを入れると攻撃を開始。法律通を気取り罵倒をはじめる。
 ・必要の無い専門用語、外来語で煙に巻く
 ・嘘を看破されてもゴネて、逆に相手を嘘つき扱い。
 ・相手の反応が無いと1に戻る。
 (一見さんはここまでの過程で騙されることがあり面倒)
3 複数の相手に真正面から相手にされると返しきれなくなり、感情的な反発の応酬に持ち込もうとする。
 ・語彙が減って、馬鹿、勉強不足などの一言レスが多くなる 
 ・都合の悪い相手全てに「ガルマ」という謎のレッテルを貼る(大昔にいたコテハンらしいが・・・)。
 ・「どうでもいいこと」といいながら一晩中粘着して、ごね得を狙う。
 (荒れてレスが無駄に消費される)
4 誰もいなくなると満足して終了。翌日1にもどる。
  
これらを駆使して、釣れなくなるまでゴネるので注意すること。
引っかかると、何を議論していたのかすらわからなくなります。


740 :朝まで名無しさん:03/09/08 17:51 ID:jDC+AaVh
>>735
「決まった正解」を見つけるためには、
「決まった正解」を見つける方法が確立されていなければならないのだけど、
法学の分野でそういう方法が確立されていると思う?

741 :朝まで名無しさん:03/09/08 17:58 ID:jDC+AaVh
仮に「決まった正解」が存在しているとしても、それを見つける方法がなければ、
ある答えを出してもそれが「決まった正解」であるかどうかは、わからない。
ならば「『決まった正解がない』と考えるしかない」と思うのだけど。

742 :朝まで名無しさん:03/09/08 19:04 ID:9YGSMqks
>>715
>イギリスでもフランスでも死刑そのものに対する支持率は5割を超えているようです
ソース希望。
確かフランスでは廃止派が7割くらいと聞いた事があるので。
廃止国の賛否の割合はとても気になる。

743 :朝まで名無しさん:03/09/08 19:45 ID:4uEWvNNI
>>740
>>741
分野ごとの証明・論証を学ぶしかないですね。

744 :朝まで名無しさん:03/09/08 20:10 ID:4uEWvNNI
>>740
>>741
まぁただ、その疑問そのものが科学哲学の歴史そのものだということは言えるかもしれないか。

745 :朝まで名無しさん:03/09/08 20:26 ID:yjiD+9qG
要はさ、廃止派が
「死刑廃止は必然」
とか言うから廃止論自体が奇妙な新興宗教臭を帯びるんだよ。
この分野では必然だとか普遍だとかいうものは存在し得ない。
結局は構成員のコンセンサスの下でしか成立し得ないのだから。

746 :朝まで名無しさん:03/09/08 20:31 ID:qKqOcz19
>>745
廃止が必然だと主張するのは構わない。
ただ質問にはきちんと答えて欲しいね。

747 :朝まで名無しさん:03/09/08 20:35 ID:0EEWHgWg
>>745
でもさぁ、「釜ゆでが廃止は必然」ということに異を唱える人はいないんじゃないの?
必然じゃないという方が変な宗教クサイよな。

748 :朝まで名無しさん:03/09/08 20:46 ID:yjiD+9qG
>>746
何で必然なの?

749 :朝まで名無しさん:03/09/08 20:48 ID:fXQDQiVo
釜ゆで、別に良いじゃん。

750 :朝まで名無しさん:03/09/08 20:49 ID:mxyAtSIS
>>745
必然とか普遍とかが存在しないのだから、多数決に拠るのが必然
と言いたいのだと思われ

751 :朝まで名無しさん:03/09/08 21:17 ID:Xnk7HQCd
肉体が死んでも魂は生きていると感じるか、単純に死んだ人の人権は完全に消滅すると考えるかでも
主張が変わってくるんじゃないかな。

752 :朝まで名無しさん:03/09/08 21:42 ID:aSh37NCh
>>747
ま、犯罪は罰するのが必然で、法治主義も必然で、罪刑法定主義も必然で、三権分立は必然で、裁判所の設置も必然で、民主主義は必然で、国会の開設も必然で、人権尊重は必然で、財産権の保障も必然で、釜ゆで廃止は必然で、死刑廃止は必然。
貨幣経済は必然で、立憲政治も必然だからねぇ。
こういう様々な「必然」のリストに死刑の廃止も入っているだけのこと。


753 :朝まで名無しさん:03/09/08 21:50 ID:pTNksaq+
>>752
ふーん。

754 :朝まで名無しさん:03/09/08 22:13 ID:ntbAnxpA
>>752
物凄いトンデモが居たもんだ。。。こりゃスゲエや、珍しいものを見たよ。

>>750
君の都合のいいように矮小化しないでくれる?
「死刑は必然」なんて考え方自体が既に論理的ではないといってるの。
必然や絶対や普遍なんてモノの無い世界である法分野において
それらの考え方を持ち込む事自体が既に法学を語る資格がないという事。
思考のスタート地点が既におかしいんだよ。

755 :朝まで名無しさん:03/09/08 22:15 ID:aSh37NCh
現代社会で、裁判所の設置は必然というしかない。
現代社会で、(以下同文 w

756 :tooo:03/09/08 22:20 ID:RF8iow0A
死刑を廃止すれば、損害賠償の考え方も喪失されてしまう。
他者の生命に損害を与えたなら、加害者の生命を代価とすべきでは?

今日、車上荒らしの少年から警察官がバールで殴られた。
少年法の対象で刑法の適応除外とはいえ、もし成人が犯人だったらどうだろう。
バールで、警察官の、もし頭を狙ったとすれば、公務執行妨害のみならず、
殺人未遂に問われても当たり前のところに思えても、
ところが、殺人未遂で求刑されることなど、まずあり得ない。

裁判件数が増えてることもあって、加害者に都合の良いような、
判決が多すぎる。 殺人のやり得にしちまうような、
人権を否定した加害者の、人権ばかりを認めていたら、
やがては、人権を守るのは国家ではなく、個人であり、
刀狩りした武器も、再び個人個人の手に返さなくては道理が立たなくなるだろ!

757 : :03/09/08 22:30 ID:6s1OzU1C
>他者の生命に損害を与えたなら、加害者の生命を代価とすべきでは?

では強姦犯も強姦刑にしないとね

758 :朝まで名無しさん:03/09/08 22:33 ID:ntbAnxpA
>>757
あれれ、いつもの廃止派の皆さんの常套句である所の
「生命とそれ以外には厳然たる法益の差がある!!!」
は自分自身の発言には適用させないの?

759 :朝まで名無しさん:03/09/08 22:36 ID:tiIpRmUn
>>758
同害報復を言うことのおかしさを指摘しただけだろ。

760 :まとめ:03/09/08 22:40 ID:2PZtDf0U
・とても悪い奴は殺していいー存置論の基礎。
 とても悪い奴でも殺さないー廃止論の基礎。
・死刑廃止は必然。

761 :朝まで名無しさん:03/09/08 22:40 ID:6H2sGqyK
死刑存置の根拠をつきつめると、
最終的には全て国民世論に行き着く、
というのが俺の認識なんだが
要は、積極的存置論はダメっぽいなあ、と。

762 :朝まで名無しさん:03/09/08 22:44 ID:rZexU50Y
>>760
それは基礎ではなくて「結論」

OK?

763 :朝まで名無しさん:03/09/08 22:49 ID:6H2sGqyK
>>762
もちろん結論でしかない人もいるが、
あきらかにそれらの倫理観が前提の人も大勢いるわけで。

764 :朝まで名無しさん:03/09/08 22:51 ID:rZexU50Y
>>763
大勢居るから何?

結論=前提?ならそもそも議論の余地などないし
論理も必然もへったくれもないが。

765 :朝まで名無しさん:03/09/08 22:57 ID:T6kc5mOt
>>761
再犯の完全阻止は積極的存置論だろ

766 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:02 ID:aSh37NCh
議論したいなら、前提ー結論と基礎の違いぐらいはわからないとなぁ・・・

767 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:04 ID:HrMa4MkK
「死刑よりもはるかに非人道的な刑罰がまたり通る社会になる」に500カノッサ
「死刑という極めて人道的な刑罰の復活運動が起こる」に500カノッサ

768 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:13 ID:JrxnvzkS
「とても悪い奴を殺す」って基礎とか言うより死刑と同義ではないのか?
つまり、死刑はあってもよいが存置、あってはならないが廃止なんだから
あったりまえのこと言ってどうすんだ?ってカンジ(w

769 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:13 ID:Xnk7HQCd
>>761
存置の理由は人それぞれで、みんなバラバラでもそれでいいものだから
積極的に「論」で一本化しようとするとダメになっちゃうのかもしれない。

逆に廃止論が高度な次元での必然なら、一本化されてないとおかしいのに
前提条件から違ってる様々な論があるから、どれか一つを支持すると他と矛盾が
生じてしまうことがあるので支持し辛いのかもしれない。

770 :tooo:03/09/08 23:19 ID:RF8iow0A
>>757
賛成!
スーフリは、アメリカの刑務所に送るべし。
複数の大男に犯され、やっと自分の加害を知るであろう。

771 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:24 ID:u/NWEwYv
>>770
スーフリの連中のは強姦ではなくて詐欺みたいなもんだろ。
「セックス自体はそれほど嫌ではないがあの場でやるとは聞いて無かった。」
「納得がいかない」くらいの女達ばかりだろうに。

772 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:25 ID:2aIR/VLC
>>757
生命という重大な法益を侵害したのだから、重い刑罰。
それが死刑であるというだけのこと。

773 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:25 ID:rZexU50Y
>>768
そういうことですな。

774 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:25 ID:aSh37NCh
>>769
単に廃止論を知らないだけでしょ。
というより、論点の把握ができていないんだな。
論点は全部既出だから、各論点毎にチェックすればいい。

775 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:26 ID:2aIR/VLC
だいたい死刑を廃止する根拠ってなに?
人権だとしたら、既に論破済みなんだけど。

776 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:27 ID:aSh37NCh
>>768
>>773
ちょっとちがうんだな。
だからこそ、これを言われるとムキになる存置論者がいる。

777 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:27 ID:aSh37NCh
>>775
やめてくれよ。(笑)

778 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:29 ID:rZexU50Y
>>776
気のせいだよ。

気の迷いと言うか。

779 :tooo:03/09/08 23:32 ID:RF8iow0A
>>771
中には、急遽納得させられちまった和姦もあっただろう。
詳しくないが、ワイドショー見る限り、
ダマされ連れられ事務所の奥で複数から、
は男の立場から考えても強姦だろう。
強姦罪で告訴されてるし、それも複数。


780 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:33 ID:OEd6VqBz
>>776
ちがうってだけを言われても・・・(w

781 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:34 ID:2aIR/VLC
>>777
負け犬の遠吠え

782 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:36 ID:rZexU50Y
「悪い奴は殺してもいい」

というのはまず基礎などではなく単に結論の表現の一つであるというのが一点。

次に「悪い」という言葉の曖昧さと、そこからくる印象の軽さ、

さらに殺してもいい、何故なら殺したいから
という「感情論が基礎である」という印象誘導

まだあるが省略

そういう印象誘導でなんかしようとする廃止論者に
存置論者はむかつくわけ。

>>760
わかった?

783 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:39 ID:2aIR/VLC
>>782
多分、どこかの法学系の院だかの研究生なんだろうけどね。
論文に必要とされてるのは説得力なわけで、ここでさえ説得できないのなら一生教授職も無理だろうね。

784 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:41 ID:aSh37NCh
>>781
もしホントなら世界的な大事件だよ。(笑)
世界中の学会がほとんど全部ひっくり返るだろう。
歴史に名が残るから、ぜひ発表してくれ。
説得力は当然あるよな。
楽しみだな。(笑)

785 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:41 ID:OEd6VqBz
応報と抑止ー存置論の基礎。
死刑はだめー廃止論の基礎。
これが真実(w

786 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:42 ID:aSh37NCh
>>782
>というのはまず基礎などではなく単に結論の表現の一つであるというのが一点。
だから、基礎と前提-結論というのは概念が違うんだから分けないと。
実際の存廃どちらも条件がつくのだから、結論であるわけないよね。

787 :まとめ:03/09/08 23:44 ID:pZP3VCVA
・とても悪い奴は殺していいー存置論の基礎。
・とても悪い奴でも殺さないー廃止論の基礎。
・死刑廃止は必然。
・存置論者は○○。


788 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:54 ID:rZexU50Y
>>786
誰も完全な表現なんて言ってないじゃん。

むしろ不完全な表現だって話よ、結論としてね。

前提ー結論ってのはなんだ?
なんか又意味不明な読解してるのか?

正直付き合いきれんよ。

789 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:56 ID:aSh37NCh
>>788
つきあわないでくれよ〜頼むから。(笑)

790 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:58 ID:rZexU50Y
刑罰限定であれば人権消滅は論理矛盾という解はあり得るな。
或いは応報の観点からもそういう解はあり得る。

でも応報は否定されてるんだったな、じゃ廃止派の言う必然はそれとは別か。
抑止力とも冤罪とも無関係だし。

791 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:58 ID:Xnk7HQCd
>>774
とりあえず

人間は神様ではありませんから間違うのは当たり前です。
おそらくどんな人でも、死刑存置論の人でさえも、誤判の可能性を否定する人はいないと思います。
それをある程度仕方がないと考えるか、絶対に許せないと考えるか、それはもう人間的な感覚の違いです。
私は結局のところ、死刑存廃の問題はそういう感受性の問題だと思います。



死刑廃止は必然・証明可能

はどう折り合いをつけるのか聞きたい

792 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:59 ID:aSh37NCh
>>791
隔絶した法益の違いは社会的客観的に認められた法原則だからねぇ。

793 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:02 ID:Df0uZh4d
>>791
いやその方向からは必然は無理だと思うよ。



794 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:04 ID:Df0uZh4d
法益に隔絶した違いがあることは
直ちに「禁止」を意味しないからね別に。

まあ信仰心篤い人は又別だけど。

795 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:04 ID:+bwwzSrX
>>791
言っておくけど、法務省ですら、「仕方がない」なんて絶対言わない。言えない。
それは法執行機関としては肯定できない原則なんだよ。
彼らが感受性の問題ですなんて答弁したら、失業だよ。w
つまり理屈としては通らない話なんだな。



796 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:04 ID:xk6p7VqQ
>>792
重症だね。。。
それは絶対不変の価値なのか?
そうではないという事は理解出来る?

797 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:04 ID:H3mb2MdX
なんだかんだで>>739のとおり行動してる奴がいるのにはワラタ
ネタ?

798 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:06 ID:I40vYc09
応報の上限が死刑でなければならない必然性
抑止力の上限が死刑でなければならない必然性
積極存置論者によるこれの論理的な説明が欲しい

799 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:07 ID:+bwwzSrX
>>796
この法益の違いは北朝鮮とか一部を除けば、世界どこでも社会上認められている法原則だからねぇ。
しょうがないよね。
裁判所の設置が永久不変の価値かどうかなんて問うことがナンセンスなのと一緒。
あきらめたら?(笑)

800 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:10 ID:Df0uZh4d
>>798
純粋に理論的に考えれば死刑は終身刑より
再犯防止の確率で確実に上と言えるね。

抑止力に関して言えば
終身刑と死刑では失われる法益に隔絶した違いがあるから
それが抑止力に結びつくであろうという推論は合理的ではあるね。

応報の上限が死刑でなければならない必然性は
それほど重大な罪があると構成員が考えてるという事だろうね。


801 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:11 ID:xk6p7VqQ
>>799
こりゃ新興宗教の信者と一緒だな。。。
そこまで言うなら、君が「認められた」といってる事が本当に
不変の価値として認められている事を証明してごらん。

802 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:14 ID:+bwwzSrX
>>800
別に終身刑は脱獄を前提にした刑罰ではないので、理論上の再犯防止は死刑と一緒。
死刑の代替できない特別な抑止力の存在は、夢物語というのがほとんどの研究。
構成員がどう考えようと法的な合理性がない制度は不要・有害。

803 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:15 ID:xk6p7VqQ
>>802
それを言うなら全ての刑罰は冤罪を前提にはしていまいに。。。

804 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:16 ID:Df0uZh4d
>>798
極刑に値するとされる罪を抑止すべき必要性が
重大なら、理論上の違いであっても
より抑止力が大きい「可能性がある」刑を設定するのは
合理的ではあるよね。

でもまあ合理的だから必然であるとも言えないよね。

もっとも必然でないから駄目とも言えないしね。

805 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:17 ID:I40vYc09
>>800
積極論者の方に聞きたかったのです…
>それほど重大な罪があると構成員が考えてる
これ以外の根拠が何か無いかなあ、と

806 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:18 ID:+bwwzSrX
>>801
人権規範や行政・議会・裁判所というものが不変の価値なら、それと同様に不変ですね。(笑)
法制度は、こういった全てが寄せ木細工のように成立しているんだよ。
そうやって積み上げてゆくと、死刑というのは居場所がなくなる訳。
だから世界的に減っている。
だからアメリカやイスラムのような宗教的な原理国家か、
中国・北朝鮮のような非民主主義体制以外では、早晩なくなる運命にあるんだよ。

807 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:18 ID:Df0uZh4d
>>802
前提にしてなくても可能性は否定出来ないから同じだね。



808 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:19 ID:+bwwzSrX
>>803
再審制度自体、訴訟法に規定があるのよ。(笑)


809 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:20 ID:+bwwzSrX
>>807
理論上そうでないから、「同じ」ってことはないんだ。(笑)

810 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:20 ID:Df0uZh4d
>>806
違いがあることから、その扱いが一義的に決定されることはないね。
少なくとも論理的には。

つまり違いがあることを言うだけでは不十分だから
それだけでなんとかなると考えてる人が宗教扱いされちゃうわけだね。

811 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:21 ID:+bwwzSrX
>>810
意味不明。(笑)

812 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:21 ID:xk6p7VqQ
>>805
他人から奪い得る最大のものを奪った者に対して
応報という観点から均衡し得る(実際には均衡などしないが)
ラインとして、当人から奪い得る最大のものを奪う事は
おかしいとは言い切れない。
つまり、それ以外の罰では「犯罪のやり得」、犯人側からの収支として
プラスになってしまうということ。

813 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:22 ID:Df0uZh4d
>>809
想定と理論は違うよ。

想定では脱獄はないが、理論上はあり得る。

わかった?

814 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:22 ID:+bwwzSrX
>>812
同害報復自体が否定されているのだから、
死刑の場合だけ同害報復を応報的均衡なんていっても説得力ないんだよ。

815 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:22 ID:Df0uZh4d
>>811
ドンマイ

816 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:23 ID:xk6p7VqQ
>>808
ん?
それ込みでそれでも冤罪がある事を前提とはしていまいに。。。

817 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:23 ID:+bwwzSrX
>>813
理論と事実の使い方が逆だよ。

818 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:24 ID:xk6p7VqQ
>>806
何の証明にもなっていないよ、やり直し。
逃げずによく考えて証明してごらん。

819 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:24 ID:Df0uZh4d
>>814
結果的に同害に近い形になってるだけで
別に同害報復ではないんだよ。

均衡=同じ量という事ではないよ、バランスということ。

わかった?

820 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:24 ID:+bwwzSrX
>>816
脱獄する権利は法的に認められていないが、再審請求する権利は訴訟法という基本的法律で明確に認められているよ。(笑)

821 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:25 ID:+bwwzSrX
>>819
だから死刑の時だけ同害とし、それがバランスというのは恣意的な詭弁でしかないってこと。w

822 :tooo:03/09/09 00:25 ID:QwtoPSC5
日本列島に1億人が住んでると仮定しよう。
ある朝起きたら、そのうち、
9999万9998人が死んでると仮定しよう。
君とあと一人しか生き残っていない。
犯人は自分ではあり得ない。
君は、殺された9999万9998人のために相手を殺せるか?

823 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:25 ID:Df0uZh4d
>>817
事実?なんて書いてないよ。



824 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:26 ID:xk6p7VqQ
>>814
誰が「 同害報復」なんて言ってるの?
単なる懲役では足りないから結果として生命刑だといってる訳だけど?

825 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:26 ID:Df0uZh4d
>>821
いやだから同害にしてるわけじゃないよ別に。

ナイフで刺した奴がナイフで刺されるわけじゃないでしょ?

826 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:27 ID:19ahyiSm
>>808
死刑囚の半数は再審請求しているが、ほとんど量刑に対する不服であって、
冤罪を主張したものは稀だよ。
だいたい、再審制度は死刑があってこその制度なんだがな。

827 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:27 ID:+bwwzSrX
>>818
論証は前提が理解できない人にはそもそも無意味なんだが?
勘違いしてるよ。(笑)

828 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:28 ID:xk6p7VqQ
>>821
結果として同害になるだけの話。
なにせそれ以上奪えるものが無いんだから仕方がないわな。

罰が罪より軽くなくてはならないという規定も無いしねぇ。。。

829 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:29 ID:+bwwzSrX
>>825
ぷ。
同害というのは、法益上だよ。
法の議論をしてるんじゃないの?(笑)

>>826
一言。DQN.

830 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:31 ID:+bwwzSrX
>>823
君が気付いてないだけ。


しかし結局同じ奴が相手だから同じ話なんだよね。
応報云々、国民云々。しかも学習能力も意欲もゼロ。
わんら。

831 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:31 ID:mMAId0WJ
結果が同害であっても、それがバランスを考えていないとは言えないと思う。
均衡を考えて結果同害になっても何の問題もなし。

832 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:32 ID:I40vYc09
>>812
均衡し得るラインとして、という論理だと
死刑の存在理由にはなっても
上限である理由にはならないと思うのですよ。
簡単に言えば、釜茹でマンセーが否定できない。
「死刑、ただし苦痛の少ない方法」
が上限である論理的な理由がないかなあ、と。

833 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:32 ID:Df0uZh4d
>>829
受けた肉体的苦痛の質は失われた法益には入らないの?
精神的苦痛は?

834 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:33 ID:+bwwzSrX
>>833
法益概念ぐらい勉強してね。w

835 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:34 ID:Df0uZh4d
>>830
君だけが気付いたわけだね。(藁

もう何でもありだね。

836 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:35 ID:Df0uZh4d
>>834
傷害罪は法益は関係無いの?

837 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:38 ID:zqOJbiYq
勉強厨はこのスレに何が目的で来てるの?

838 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:41 ID:H3mb2MdX
とりあえず>>795

> 言っておくけど、法務省ですら、「(誤判が)仕方がない」なんて絶対言わない。言えない。
> それは法執行機関としては肯定できない原則なんだよ。
> 彼らが感受性の問題ですなんて答弁したら、失業だよ。w
> つまり理屈としては通らない話なんだな。

>>451

> はぁ?(笑)
> 裁判は常に100%の真実を判定できる機関としてはそもそも想定されていない。
> 合理的疑いという準則しかり、合議制、三審制、再審制しかり。
> 論理学的な真実は全く期待していないしありえない。
> 結果が覆される可能性は常に存在する。
>
> つまり裁判制度自体が「そう考えて」いる。
> そしてその「考え」に死刑はそぐわない。
> だから多くの国で廃止せざるを得なくなっているだけ。
> そういう高度の合理性があるから、今や過半の国で拝され、
> 死刑廃止条約が基本的な国際条約として認められるようになっている。

はどう折り合いをつけるのか知りたい。

839 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:57 ID:/9gK0Mqq
俺も思い出した!
100人の凶悪殺人犯の容疑者をタイーホした。
しかし1人だけ無実の人間がいるのは明らかだが
誰が無実かはわからない。

あなたならどっち?
1.全員釈放 2.全員そのまま逮捕拘留

840 :朝まで名無しさん:03/09/09 01:05 ID:mMAId0WJ
今日(9月8日)の産経抄
(略)
彼らに共通することは、人の話に耳を傾けようとせず、世間知らずで、
傲慢と陶酔感を抱いていることだったという。
(略)
しかしともすれば社会の常識と洞察力を失っているのは、法理論とエ
リート意識の純粋培養的な裁判官教育に病根がある。

彼らとは日本の裁判官のこと。
なんだか納得。

http://www.sankei.co.jp/news/column.htm

841 :tooo:03/09/09 01:06 ID:QwtoPSC5
>>839
2に一票!

842 :朝まで名無しさん:03/09/09 01:07 ID:xk6p7VqQ
>>828
はいはい、御託はいいから証明をしようね♪

それとも出来ないのかな?まさかそんな訳ないよね。

843 :朝まで名無しさん:03/09/09 01:09 ID:Dq3Gq71Z
>>840
山系のような万年つぶれかけ新聞社に言われたくはないよな。

844 :朝まで名無しさん:03/09/09 01:10 ID:mMAId0WJ
>>839
>しかし1人だけ無実の人間がいるのは明らかだが

このあたりの仮定がどうもしっくりこない。
どのようにして明らかになったの?

845 :朝まで名無しさん:03/09/09 01:11 ID:Dq3Gq71Z
>>841
容疑者なんだから、普通そのままこうりゅうするだろ。アホ?

846 :朝まで名無しさん:03/09/09 01:11 ID:I40vYc09
>>839
百分の一という確立はちょっと公平でないような…

847 :朝まで名無しさん:03/09/09 01:11 ID:Dq3Gq71Z
>>844
>>846
をいをい・・・


848 :朝まで名無しさん:03/09/09 01:12 ID:I40vYc09
>>845
言われてみれば確かにそうだ

849 :朝まで名無しさん:03/09/09 01:29 ID:cc6/9wf6
>>839
極端に、1.全員釈放するが凶悪犯が野放しになり1000の人間が殺される。
    2.何の罪もない一人を含め、全員死刑にする。
・・・としてはどうか?

法学者なら1を選ぶだろうが、政治家は2を選ぶべきと考える。
法学的な正義を実現するためには、一件の冤罪も許されてはならない訳だから、
>>839のような事情がある限り全員釈放する以外に方策はあるまい。
しかしながら、正義が必ずしも利に結びつくとは限らない。
法学的な正義を実現することが、現実的な不利益を引き起こすものであれば、
敢えて不正義を行う。それもまた一つの正解になり得るんじゃないかと思う。

言ってみれば、「名をとるか実をとるか」ということだ。
1を選ぶ人間は、清廉潔白な人間だろう。
だが、それは「自分の預かり知らぬところで誰が死のうと関係ない」という
無責任さにも通じるところがあるように思えてならない。
2を選ぶ人間は、はっきり言ってクソだ。ひどい。だが責任ある態度だ。
自らの汚名を厭わずに、血も涙もないことをやってのける。
善か悪かでいえば、悪なのかも知れんが、結果的に救われる人間は多く存在する。
俺にはこの2つ、どっちがいいかは即断できん。

850 :朝まで名無しさん:03/09/09 01:45 ID:mMAId0WJ
>2.何の罪もない一人を含め、全員死刑にする。

あり得ない前提のような気がする。

851 :朝まで名無しさん:03/09/09 01:52 ID:QItEtOk3
論理的整合性がとれてるかどうかを知るために極端な想定の質問をするのはアリかと。

漂流船の乗員に伝染病患者が一人というのと同じような設定なのかな。


852 :朝まで名無しさん:03/09/09 01:59 ID:mMAId0WJ
>>851
裁判で有罪か無罪を決定するのだとしたら、その時点では罪があるとして
死刑になるはず。
結局、100件の凶悪犯罪のうち1件冤罪死刑があることが許容できるかどうか
ではないの?

853 :849:03/09/09 02:28 ID:/9gK0Mqq
>>849
> >>839
> 極端に、1.全員釈放するが凶悪犯が野放しになり1000の人間が殺される。
>     2.何の罪もない一人を含め、全員死刑にする。
> ・・・としてはどうか?

大賛成!1000の人間が殺されるのは不確実だが極めて可能性が高いとしておこう。

> 1を選ぶ人間は、清廉潔白な人間だろう。
> だが、それは「自分の預かり知らぬところで誰が死のうと関係ない」という
> 無責任さにも通じるところがあるように思えてならない。

しかしながら、凶悪犯によって自分や自分の身内、友人なども
殺される可能性はあると通常認識しているはずだよね。

> 2を選ぶ人間は、はっきり言ってクソだ。ひどい。だが責任ある態度だ。
> 自らの汚名を厭わずに、血も涙もないことをやってのける。
> 善か悪かでいえば、悪なのかも知れんが、結果的に救われる人間は多く存在する。

ひとつの責任ある態度というのは納得。

両者は近くの一人の命を救うべきか、未だ現実化していない将来の
多くの命を救うかという価値判断を迫るものだね。
死刑制度の一般予防効果ありと考えたとき、同様の価値観が問われる
という意味でわかりやすくしてみました。改良歓迎。

854 :849:03/09/09 02:30 ID:/9gK0Mqq
>>853
最後の2行訂正だなw(はやくも(^^;))

855 :朝まで名無しさん:03/09/09 02:34 ID:H3mb2MdX
ID:+bwwzSrX=ID:2aIR/VLCはギブアップ?

856 :朝まで名無しさん:03/09/09 06:23 ID:+bwwzSrX
>>855
いつもながら馬鹿もほどほどにしてくれよ。(笑)

人権尊重とデモクラシー、権力分立を基本にした近代的な法秩序は、もはや完全に世界標準。
これを表向き表向き否定する国家は地球上にいまや一つも存在しないんだよね。
北朝鮮も含めてね。

そして実質的にもこの流れはとまらない。
イラクにしても攻撃された理由の一つは人権侵害国家であったこと。
北朝鮮もそれにより非難されているのも周知の事実。
国連を中心にした人権諸条約も年々充実度を増すばかり。
、世界人権宣言、人権規約などもいうまでもなく、
今や国際刑事司法裁判所までできてしまった。
このシステムは日々拡大充実しているとしか言うしかない。

このもはや普遍的といっていい法理念を前提にすると、
必然として死刑は廃止するしかないというところに行き着く訳さ。

もっとももう無数に論証説明してきても耳に入らない誰かには全く無駄な話だけどね。(笑)


857 :朝まで名無しさん:03/09/09 06:29 ID:+bwwzSrX
>>838
ひとの文章を勝手に変えて・・・
馬鹿だねぇ・・・

氏んで出直したら?(笑)

858 :朝まで名無しさん:03/09/09 06:35 ID:+bwwzSrX
>>853
死刑制度のために池田小の子供が死んでいる現実からすると、もはや無意味な仮定と言うしかないね。


859 :朝まで名無しさん:03/09/09 09:25 ID:+J3huCp8
>>856
ふう。。。もはや狂信者だな。。。
いいかい?君は全く「それが必然である」「それが普遍の価値である」
事を証明出来てはいないんだよ。
君たち廃止派が言っていた「多数決で多い方からっていい訳ではない」って
論理を、自分たちの時は都合よくそのままなぞっているだけ。
論理的な説明でも何でもないんだよ。
君は法学に限らず論文というものを投稿した事があるか?
君の様な論理展開をした論文を投稿したら100%リジェクトされるよ。
君の>>856は論理ではない。もう少し頭を使って考えてごらん。

860 :朝まで名無しさん:03/09/09 09:28 ID:PH+JigE3
うざいから、おまえらこっちをやってろ。(藁
http://watch.impress.co.jp/game/docs/20030908/mugi.htm


861 :朝まで名無しさん:03/09/09 10:30 ID:Uq6O7KjI
>>859
やれやれ・・・

幼稚すぎて話にならない。

君の思い込んでいるような意味での普遍はこの世にはそもそも存在しないんだよ。(笑)
普遍とは承認に他ならないのだから。ゲーデル以後の我々がいるのはそういう世界。
つまり君はいまのところ盲目的で幼稚な信仰の世界に生きている訳。
こどもが夢を見るのは勝手だが、寝言はほどほどにしてもらわないと。

何度も繰り返してるように、せめて科学哲学ぐらいは一通り見てから出直すんだね。

862 :朝まで名無しさん:03/09/09 12:17 ID:jKqRFnYU
>>861
机上の空論に浸るのもいいけど、そんな「君の言う必然」とやらは、戦争が始まれば水泡に帰すような脆い物なんだよ。
今までのアメリカの戦争見てみなよ。
所詮は、社会に都合がいいから「君の言う必然」とやらを利用しているだけで、社会が変わればそんなもん必然でもなんでもなくなるんだよ。


863 :リアル849:03/09/09 12:45 ID:cc6/9wf6
>>853-854
おそらく名前のうち間違いです。
あなた839さんでは?

864 :朝まで名無しさん:03/09/09 12:55 ID:pTm2xPj7
>>862
死刑を廃止したら殺人が倍増した、なんて事態になったら
彼らの中でも「人権により死刑廃止」は「必然」ではなくなるんだろうねw

865 :849:03/09/09 13:04 ID:cc6/9wf6
>>864
死刑廃止論者にとって抑止力云々はそう大きな問題ではないように思う。
仮に、死刑廃止によって殺人が倍増する蓋然性が高くとも、
死刑廃止という結論には変わりがないんじゃないかな?
「死刑に特別な抑止力なんてないんだ!」というのは、
本来であれば死刑廃止論にとって余分なものであって、
現在は俗世の人々を説得するために敢えて主張していることだろう。

そこらへんどうなんでしょうか?>廃止論者の皆さん

866 :朝まで名無しさん:03/09/09 13:24 ID:mQq33+SO
死刑じゃ物足らんわ

867 :朝まで名無しさん:03/09/09 15:51 ID:DOPJB/K8
廃止派に憎しみが増すスレですね。

868 :朝まで名無しさん:03/09/09 15:53 ID:VeevmhJU
仙台筋弛緩剤混入事件。。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

869 :朝まで名無しさん:03/09/09 16:27 ID:zLy3Dmk0
発言の最後に藁・笑・wをつける奴はウザイ。

870 :朝まで名無しさん:03/09/09 18:28 ID:Yk25CipR
>>869
同感w

871 :朝まで名無しさん:03/09/09 18:44 ID:XyeC8lpu
亀井とかいう四角い弁当箱に
テレヴィに出させて
「やい,亀井よ,
あんた死刑反対なんだって?
だったら詫間の件,あれも反対だよね?」って
インタヴュする人間いないかなぁ.

総裁選前だからそういうのが視聴者に流れると
面白いんだけど.

872 :朝まで名無しさん:03/09/09 18:55 ID:DUnOxd0E
>>861
おいおい、、、
普遍がこの世に存在しない事が理解出来るなら、なぜ「死刑廃止が必然」
なんだ?全くあきれるよ。。。

「普遍とは承認に他ならないのだから。ゲーデル以後の我々がいるのはそういう世界。」
笑わせるね♪
その世界ですら普遍ではない。「普遍など無い」事が基礎であり、立脚点なんだよ。
それが解っていないからこんなトンデモを言い出すんだよ、君は。

873 ::03/09/09 19:03 ID:G1cJ2KgX
>>865
 少なくともオレの場合は、死刑廃止したら殺人事件が倍増する
可能性がハッキリと高かったら、死刑廃止には反対。
 「死刑に特別な抑止力が無い(ように思える)」っていう話は、
ただ単に、死刑廃止各国から伝え聞く現状でしかない。

 つか、そもそも「抑止力が無いから死刑廃止!」って主張してる
死刑廃止派というのはまず居ない。(少なくともこのスレでは見た
記憶がない)
 抑止力の話というのは、死刑廃止派が持ち出した話じゃなくて、
一部の死刑存置派が、廃止論に対する反論として「死刑には特
別な抑止効果があるから廃止しちゃダメ!」っていう主張をした
から出てきた話なのよ。


874 :朝まで名無しさん:03/09/09 19:20 ID:H3mb2MdX
>>774>>795
とりあえず>>795

> 言っておくけど、法務省ですら、「(誤判が)仕方がない」なんて絶対言わない。言えない。
> それは法執行機関としては肯定できない原則なんだよ。
> 彼らが感受性の問題ですなんて答弁したら、失業だよ。w
> つまり理屈としては通らない話なんだな。

>>451

> はぁ?(笑)
> 裁判は常に100%の真実を判定できる機関としてはそもそも想定されていない。
> 合理的疑いという準則しかり、合議制、三審制、再審制しかり。
> 論理学的な真実は全く期待していないしありえない。
> 結果が覆される可能性は常に存在する。
>
> つまり裁判制度自体が「そう考えて」いる。
> そしてその「考え」に死刑はそぐわない。
> だから多くの国で廃止せざるを得なくなっているだけ。
> そういう高度の合理性があるから、今や過半の国で拝され、
> 死刑廃止条約が基本的な国際条約として認められるようになっている。

はどう折り合いをつけるのか知りたい。

875 :849:03/09/09 19:24 ID:cc6/9wf6
>>873
○は一般的な廃止論者よりも、一部の存置論者に近いスタンスなのかもね。
死刑制度に対するアプローチを大きく2つに分けると↓のようになるように思う。

Aの立場(仮に「法学的アプローチ」と呼ぶ)。
法と正義から死刑制度を論じ、「抑止力の有無に拘らず死刑廃止」という結論に至る。
>>849の問いには1と答える(法学的な素養のある一般的な死刑廃止論者はこの立場?)。

Bの立場(仮に「功利的アプローチ」と呼ぶ)。
現実的な利益較量により死刑の存廃を決めようとする。
従って、死刑廃止によるデメリットが死刑廃止のメリットを比較して、存廃を決める。
>>849の問いには2と答える。

○は、死刑が存続した場合の冤罪被害というデメリットに注目し、
また死刑に特別な抑止力がないということを理由に死刑廃止を主張している訳で、
上記分類でいうBの立場に当てはまるのではないかな、と思った次第。

だからどうこう言う訳じゃないけど。

876 :朝まで名無しさん:03/09/09 19:24 ID:yaSLAO3q
>>874
真実が完全に判定できないのを承知の上で制度防衛のために
「冤罪はありません」と言い続けるだろうな。
政策論としては正しい方法だ。


877 :849:03/09/09 19:33 ID:cc6/9wf6
>>875の続き
とすると、抑止力云々という議論は立場Bの内部での下位議論でしかなくなる。

立場Aの人は、
「死刑廃止によって人死にが出ても関係ないんじゃ!
 死刑廃止それ自体が正しいことなんじゃ!」とカミングアウトしてみては?
無用の議論に付き合うことは、高邁な精神に支えられた廃止論そのものの価値を貶める。

878 :849:03/09/09 19:43 ID:cc6/9wf6
>>877の続き
それなのに、多くの廃止は抑止力云々の議論に首をつっこみ
「死刑に特別な抑止力はない」と口を揃えて主張する
(特にひどい場合は「死刑にはいかなる意味での抑止力も存在しない」とまで言う)。

何故か?
法学なぞ知らない「普通の人」に愛想をつかされるのを恐れているのか。
それとも「普通の人」を口先で丸めこんで、理想を達成しようとしているのか。
どちらにせよ欺瞞的だ。気に食わん。

「死刑廃止によって人類が絶滅しようが、死刑廃止は正しいのだ」
胸を張ってそう主張できる廃止論者こそ、真の廃止論者だろう。

そんな奴にはついていけんが。

879 :朝まで名無しさん:03/09/09 19:51 ID:3KcxDJGx
>>878
「死刑に特別な抑止力はない」っていうのは
存置廃止両方の共通認識だと思うんだけど。
あと、下位議論でしかない抑止力云々の議論に首を突っ込むのは
抑止力を根拠に持ってこられたら反論せざるを得ないからでは?


880 :849:03/09/09 19:56 ID:cc6/9wf6
>>879
>「死刑に特別な抑止力はない」っていうのは存置廃止両方の共通認識
初耳です。「死刑に特別な抑止力はない」ことは既に証明されたのでしょうか?
ソース求む。

>下位議論でしかない抑止力云々の議論に首を突っ込むのは
>抑止力を根拠に持ってこられたら反論せざるを得ないからでは?
反論する必要など皆無。
「抑止力があろうとなかろうと死刑廃止という結論は揺るがない」と一蹴すればよいだけ。
他国のデータ等、躍起になって集める必要などない。

881 :朝まで名無しさん:03/09/09 20:00 ID:3KcxDJGx
>>880
>「死刑に特別な抑止力はない」ことは既に証明されたのでしょうか?
いや、このスレでそう感じただけなのでソースはないんだけど。
死刑を廃止したら犯罪が目に見えて増える、 と思ってる人は
ほとんどいないように思えたんで。

>反論する必要など皆無。
立場Aの人は反論する必要はないだろうけど、
Bの人は反論しなければならないのでは?

882 :849:03/09/09 20:06 ID:cc6/9wf6
>>881
犯罪が目に見えて増えるとは思ってなくても、
冤罪被害者の数を上回る被害者が発生することを懸念している人は沢山いるのでは?

>立場Aの人は反論する必要はないだろうけど、
>Bの人は反論しなければならないのでは?
そうです。でも、立場Aと思しき人まで反論してるので納得いかない。


883 :朝まで名無しさん:03/09/09 20:11 ID:3KcxDJGx
>>882
>冤罪被害者の数を上回る被害者が発生することを懸念している人は沢山いるのでは?
そういう意味での「特別」ですか。
言葉の意味を勘違いしてました。スマソ

>立場Aと思しき人まで反論してるので納得いかない
ああ、なるほど。理解しました。

884 :朝まで名無しさん:03/09/09 20:12 ID:V1JBwNTb
>「抑止力があろうとなかろうと死刑廃止という結論は揺るがない」と一蹴すればよいだけ。

そこで「また逃げた」と言われる訳でね。まあ罵倒を受けても泰然自若なんて人は少ないんから。

885 :朝まで名無しさん:03/09/09 20:15 ID:V1JBwNTb
又、法学の議論において「折衷説」が多いのと軌を一にして
A説とB説を截然と分けているわけじゃない。僕の場合はAの論拠も
あり、Bにも支えられるつうとこだ。

理論の徹底は、現実事象を対象にする法学においては難しい。

886 :朝まで名無しさん:03/09/09 20:19 ID:V1JBwNTb
存置派を
@純粋感情派(抑止力がないと立証されようと関係ない)
A抑止力に期待し、消極的存置派(抑止力がないとわかれば、考えますわ)

とは分けれんだろうね。

887 :朝まで名無しさん:03/09/09 20:20 ID:j5WWMfik
http://jbbs.shitaraba.com/music/6029/

888 :朝まで名無しさん:03/09/09 20:26 ID:V1JBwNTb
>存置派を
>@純粋感情派(抑止力がないと立証されようと関係ない)
>A抑止力に期待し、消極的存置派(抑止力がないとわかれば、考えますわ)

@とAを分けれないと書いたが、重松一義教授「死刑制度永久必要論」なんか
は、明確に@なのだから、勇み足だったな。存置派の方が立場は分け易い。

なお、B死刑はいずれはなくなるだろうが、今のところ国民の支持が高い。つう
立場もあるよね。大谷實教授、前田雅英教授(この人はもしかしたら@かも、
彼の本からはBと読み取れたけど)



889 :朝まで名無しさん:03/09/09 20:27 ID:92ppwXqc
>>884
理論を示してそういうのなら誰も逃げたとは言わないよ。
何も理論を示さず、ただ「抑止力があろうとなかろうと死刑廃止という結論は揺るがない」
とだけ念仏のように唱えてたんじゃ逃げたと言われるだろうけどね。

890 :朝まで名無しさん:03/09/09 20:29 ID:VrvAReDt
>>856
>人権尊重とデモクラシー、権力分立を基本にした近代的な法秩序は、もはや完全に世界標準。
>これを表向き表向き否定する国家は地球上にいまや一つも存在しないんだよね。
>北朝鮮も含めてね。

>>860
>普遍とは承認に他ならないのだから。ゲーデル以後の我々がいるのはそういう世界。

近代的な法秩序は、全世界で承認されている。
で、死刑は現在でも世界の半分の国では承認されているわけだ。
ならば、これらが論理的に両立し得ない関係にあると言い切ってしまっていいのだろうか?

891 :朝まで名無しさん:03/09/09 20:30 ID:V1JBwNTb
>>889
理論を書いて、「勉強廚」とか言われるのもつらいぞ。

892 :朝まで名無しさん:03/09/09 20:36 ID:92ppwXqc
>>891
理論を書いてるヤツは言われてないじゃん。
理論を書かずに「この本を読め」だの「勉強すれば解る筈」
って言ってるヤツがそういわれてるだけ。

893 :立場をまとめさせていただいた:03/09/09 20:36 ID:V1JBwNTb
廃止論
Aの立場(仮に「法学的アプローチ」と呼ぶ)。
法と正義から死刑制度を論じ、「抑止力の有無に拘らず死刑廃止」という結論に至る。
Bの立場(仮に「功利的アプローチ」と呼ぶ)。
現実的な利益較量により死刑の存廃を決めようとする。
従って、死刑廃止によるデメリットが死刑廃止のメリットを比較して、存廃を決める。
Cの立場(AとBとは渾然一体)があると思う(私見)。

存置派
@純粋感情派(抑止力がないと立証されようと関係ない)
A抑止力に期待し、消極的存置派(抑止力がないとわかれば、考えますわ)
B死刑はいずれはなくなるだろうが、今のところ国民の支持が高い為、次期尚早。


894 :朝まで名無しさん:03/09/09 20:36 ID:VrvAReDt
>>888
>B死刑はいずれはなくなるだろうが、今のところ国民の支持が高い。

これは、刑罰の究極の目的は法秩序の維持にあるという立場から、
国民の多くが納得できない法律では法秩序の維持という点で問題があると
考えているのではないかと思ったりする。


895 :立場をまとめさせていただいた:03/09/09 20:38 ID:V1JBwNTb
>892
生命刑と自由刑についてすら「違いはある」「いや不可逆的なのは一緒だ」
となるわけだから・・・

896 :立場をまとめさせていただいた:03/09/09 20:40 ID:V1JBwNTb
>>894
その通りでしょうね。前田雅英さんなんかはまさしくそれ。

897 :朝まで名無しさん:03/09/09 20:40 ID:Dk6AWzwv
世界中がテロの恐怖に脅かされ
民族の移動による治安悪化の進行により
廃止している国もいずれ復活すると
見るほうが自然だろう、平和ボケの諸君

898 :朝まで名無しさん:03/09/09 20:56 ID:VrvAReDt
>>895
でも、そういう考え方の違いがあるから議論になるのでは?
相手の考えを「無知」の一言で片付けるのは(仮に本当に無知だとしても)
いかんと思うけどね。


899 :朝まで名無しさん:03/09/09 21:17 ID:+bwwzSrX
>>890
その承認には、まずなによりも論理学の承認が含まれている。
つまり論理的矛盾関係の承認であり、その関係にあるものが排除されることの承認だ。
矛盾かどうかは論理的に決まる。
あとは論理関係が理解できるかどうかでしかない。

>>893
まぁ間違いでもないが正確でもないな。
これは単に論点の問題にすぎないことに気付いて欲しいね。どんな問題もそうだけど。

存置の論拠と存置による弊害が各論点。
存廃論は、それを一つ一つ明確にしていく作業でしかない。
議論がとっくに終結しているのはそのためともいえるだろう。


>>898
いかんと思うなら、自ら懇切丁寧に説明すればいいだけでは?
わからせられる可能性は限りなく低いと思うが。(笑)


900 :朝まで名無しさん:03/09/09 21:23 ID:H3mb2MdX
>>876
つまり本音と建前があるわけで、廃止論を知っているからこそ>>769の後段
「どれか一つを支持すると他と矛盾が生じてしまうことがあるので支持し辛い」
が成り立つ。
>>774
「単に廃止論を知らないだけでしょ」
は全く的外れということだね。

ちなみに>>791の前半の文章をググってみたら団藤重光氏のコメントだった。
>>795でID:+bwwzSrXがクソミソに言ってるのが笑える。

901 :朝まで名無しさん:03/09/09 21:25 ID:yaSLAO3q
>>899
死刑廃止につながる法秩序の基本ドグマが世界に承認されているかは知らんな。

近代法秩序が形成されたの死刑存置が当然の時代だったのに
廃止論が論理的帰結ならそんないい加減な法論理を絶対視する理由はないな。




902 :立場をまとめさせていただいた:03/09/09 21:29 ID:V1JBwNTb
>>900
法務省は「一度タリとも」冤罪による賠償に応じたことはない(補償は
している1日7000円だかの)。要するに法務省は過失を認めたことが
ないし、裁判所も認定していない。これらの事実を指して>>795と言って
いるんでしょう。

903 :朝まで名無しさん:03/09/09 21:35 ID:+bwwzSrX
>>874
だから括弧が誤読なんだよ。「仕方がない」は、「死刑が冤罪でも仕方がない。」だ。
法務省も死刑が特別だと重々わかっている。
なお、功利主義は法学の一つの淵源。

ちなみに、○氏の場合は本人も認めているように法学的な知識に欠けるから、どうしても立論自体は不完全に止まっている。頭は悪くなく時間もあるのに、なぜほんの少しの努力を払わないのかは謎。
法学的議論であることを認めて地道にやるしかないことに気付いて欲しい。
実際には面白いしすぐわかる筈なんだから。法律的素養を身につけておくことは、それこそ社会での身の処し方でもプラスになることが多いんだから、お勧めなんだが。(笑)

>>881
無数に既出ですが、死刑の場合重大な権利制限制度であり、その弊害も極めて大きいため、その存置を正当化するためには特に明確な根拠が必要になります。
従って、一部の存置論者によって主張される「死刑にあるとされる他の刑で代替できない特別な抑止力」は、その存在が証明されない以上、存置の根拠にすることはできないのです。
また死刑については、抑止力ではなく犯罪促進力があるのではないかともされていて、事実、今回池田小の事件によりその可能性が高いことも明らかにされました。
死刑がなければ生きていたかも知れない子供達の未来を思うと言葉がありません。


904 :朝まで名無しさん:03/09/09 21:36 ID:+bwwzSrX
>>900
団藤ではなく法務省の役人がと言っているだろうに・・・w
俺だって感受性の問題だと思っているよ。(笑)

でもそれは理屈としては無理なんだよ。団藤だって、それはもちろんわかってるんだよ。馬鹿だな。(笑)

905 :朝まで名無しさん:03/09/09 21:46 ID:V1JBwNTb
>>904
過去散々あおりに切れた経験のある一廃止派からすれば、
>馬鹿だな。(笑)
文末の一文は(書きたくとも)ぐっと我慢すべきとこ。


906 :朝まで名無しさん:03/09/09 21:54 ID:+bwwzSrX
>>905
む、正論ですね。
もう癖になってるからなぁ・・・w

907 :朝まで名無しさん:03/09/09 21:55 ID:+bwwzSrX
>>872
残念ながらそれは単なる通俗的な相対主義でしかない。
根拠のない思いこみを盲目的に信仰しているだけ。だから幼稚。

誤解しては困るが、より明確に言うなら「存在を明らかにできない」であって「存在しない」ではない。
だから、それにより論理学や数学の(普遍的な)妥当性が失われる訳でもない。
自然科学や社会科学の(普遍的な)妥当性が失われる訳でもない。
最終的な妥当性は明らかにされないことを承認することで、普遍性は信仰から論理の世界にとどまることになったといえるだろう。
つまり、この世に言葉がある限りにおいて普遍性は存在する。とでも言っておくか。
とりあえずこれが現在の人類の到達点。

ゲーデルについても関係書籍がいくらでもあるからその気になれば勉強できる。
もちろんあなたが死ぬまでしないだろう事はわかっているが。(笑)


908 :朝まで名無しさん:03/09/09 22:03 ID:+bwwzSrX
>>901
別にあなた個人がうけいれるかはどうでもいいこと。
問題は世界が近代法秩序を受け入れている以上、そういう帰結になるというだけ。
プライバシーの権利だって昔は存在しなかったが、いまや近代法秩序の当然の帰結として認められている。
死刑の問題も同じ事にすぎない。


909 :朝まで名無しさん:03/09/09 22:06 ID:cSj4x7HG
>>907
>誤解しては困るが、より明確に言うなら「存在を明らかにできない」であって「存在しない」ではない。

愚かの一言以外君にプレゼント出来る言葉は無い。
ここまで程度が低いとは思わなかった、済まないね。

910 :朝まで名無しさん:03/09/09 22:10 ID:+bwwzSrX
>>909
俺に言われてもなぁ・・・(笑)
ゲーデルに言ってくれよ。w

911 :朝まで名無しさん:03/09/09 22:17 ID:48xAJ3SW
>>907
>より明確に言うなら「存在を明らかにできない」であって「存在しない」ではない。

これで、死刑には「特別の抑止力」がないという話については
議論する必要はなくなったかな?


912 :朝まで名無しさん:03/09/09 22:17 ID:cSj4x7HG
>>910
読み違えてるから愚かだといっているんだよ。

913 :朝まで名無しさん:03/09/09 22:17 ID:kIBXLXaI
実は単なる言葉遊びに陥っていることに気付いていないのかな。 「同性愛者の結婚」を認めることも必然の帰結。「アダルトビデオの無修正容認」も必然の帰結ですか?

914 :朝まで名無しさん:03/09/09 22:20 ID:cSj4x7HG
>>910
まあ
http://home.ddc.net/ygg/etext/godel/godel3.htm
でももう一度(本当に一回でも読んだ事があるのか疑問だが)読んで
よく考えてごらん。

915 :朝まで名無しさん:03/09/09 22:24 ID:+bwwzSrX
>>914
ふむ。

916 :朝まで名無しさん:03/09/09 22:28 ID:yaSLAO3q
>>908
いや、だから「俺自身が」じゃなくて
世界がその基本を認めてるのかってことだよ。
それを証明してくれや。
「法律体系がある国がすべてそうだ。」なんて無意味な話はやめてくれよ


917 :朝まで名無しさん:03/09/09 22:44 ID:H3mb2MdX
>>902
残念ながら全く的外れ。最初から法務省の話などしてはいない。>>769を読んでみれ。

さらに>>795も法務省限定の話はしていない。「法務省ですら」だ。
これは>>791の前段(団藤氏のコメント)を全否定する目的以外に使う意味が無い。

そもそもあなたと会話してるのではないので、最初までさかのぼらず中途半端なコメントするくらいなら
口を挟まないで貰いたい。これが勉強厨の手だから。

918 :朝まで名無しさん:03/09/09 22:45 ID:H3mb2MdX
>>903
「死刑存置論の人でさえも、誤判の可能性を否定する人はいないと思います。
それをある程度仕方がないと考えるか」

これの「仕方が無い」が誤判以外にかかっているなら言ってみろ。
あまつさえ「死刑が冤罪でも」なんてどこにも書いてないことを捏造するとはね。
それともナチュラルに誤読?
法務省の話にすりかえないとにっちもさっちもいかないんだろうけど、卑怯すぎ。

>>904
団藤のコメントだと知ってあわてて取り繕ってんなw

>団藤ではなく法務省の役人がと言っているだろうに・・・w

いってねえじゃんw 団藤氏のコメントを受けて>>495

>言っておくけど、法務省ですら、「(誤判が)仕方がない」なんて絶対言わない。言えない。

「ですら」ってさ。みんな読み返さないだろうと思って適当に書きかえんなよ。

919 :朝まで名無しさん:03/09/09 22:46 ID:12nUN9VQ
>>912
素人にもわかるように、どこが読み違えなのか教えてくれ。

920 :朝まで名無しさん:03/09/09 22:59 ID:48xAJ3SW
不完全性定理
http://akademeia.info/main/math_lecturez/math_kanzensei_teiri.htm

そもそも法学というのは「真理」を探求するものなのでしょうか?
ゲーデルが何で出てくるのかわからんのですけど・・・

921 :朝まで名無しさん:03/09/09 23:24 ID:48xAJ3SW
私はバリバリの文系なので、正直なにがなにやらわからないのですが、
真理(普遍性のあること)であっても、その存在を証明できるとはかぎらない、
からといって、承認によって普遍性が認められる、ということにはならないと
思うのだけど・・・

承認によって認められる普遍性って、要は「ドグマ」ってことになるのでは?

922 :朝まで名無しさん:03/09/09 23:31 ID:48xAJ3SW
つまり、真理でないことは、当たり前だけど、真理であると証明はできませんよね。
これと、真理であっても証明が出来ないことは、
「証明が出来ない」という点では同じ、ですよね。
で、承認があることで真理であると認められる、となると、
真理でないものも真理になって(真理にして)しまうことにもなるのではないかと・・・


923 :朝まで名無しさん:03/09/09 23:46 ID:EIu7nN7U
>>921
廃止派の一人が「廃止への流れは普遍性を帯びている」なんて言うから
突っ込まれてるんだろ、「普遍なんてものは存在しない」ってさ。

924 :朝まで名無しさん:03/09/09 23:47 ID:CAMLj6M3
心が苦しくなったらココ
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kaede/1037/secret.html

925 :朝まで名無しさん:03/09/10 00:18 ID:I2TH0tN7
仙台筋弛緩剤混入事件。。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

926 :朝まで名無しさん:03/09/10 00:29 ID:qkouuTpY
「死刑に抑止力は無い」と、廃止派は言いたがるけど、本当にそうなんだろうか?

例えば、数年前から、少年法の存在が、「少年法に守られてるから大丈夫だ。」として少年犯罪を助長していることが問題になってるけど、
これは、死刑廃止後の構図と一緒じゃないか?


927 :朝まで名無しさん:03/09/10 00:36 ID:ThhMlgU9
>>926 その点に関しては以下なども参考に。
又、犯罪白書を見る限り、少年の窃盗・強盗は増えているが、
殺人・放火・強姦などは減っている

第2回 キレやすいのは誰だ
●少年の凶悪犯罪は本当に増えているのか
●戦後最悪凶悪少年決定戦、略して凶−1グランプリ
http://mazzan.tripod.co.jp/lesson2.html

928 :朝まで名無しさん:03/09/10 00:39 ID:ThhMlgU9
なお現行少年法は昭和23年施行。それ以前も大正少年法と言われる物
あり、大正少年法制定の際も、国会にて激しい議論ありと聞く。

929 :朝まで名無しさん:03/09/10 00:41 ID:vIuteB9P
>>916
世界が近代法秩序を受け入れていることは、ほとんどの国家が程度の差こそあれ近代立憲主義を採用し、それにのっとった国際機関を設立し、国際的諸条約を締結していることから自明というしかないな。(笑)


>>917-918
自分の読解力のなさによる誤読をこっちに転嫁しないでくれ。w

悪いが団藤とのつきあいはもう長いし、感受性の話は元々全く同感で、しかもこのスレでも感受性の話は、>437で既出。気付くとか言う以前の話。
だいたい、>838で誤読を信じ込んで勝手に書き換えているのは誰だよ。(笑)

法務省ですらというのは、「存置論の本丸である法務省ですら」だぞ。
団藤が入る訳ないだろ。

930 :朝まで名無しさん:03/09/10 00:41 ID:8Ar2/hH3
今の量刑判断では死刑の抑止力は殆ど効いてないでしょ。
大量殺人抑止ぐらいにはなってるだろうけど。

931 :朝まで名無しさん:03/09/10 00:44 ID:Je4v26Sk
>>925
ネタスレかよ

932 :朝まで名無しさん:03/09/10 00:48 ID:qkouuTpY
>>929
団藤氏とお知り合いですか。

933 :朝まで名無しさん:03/09/10 00:48 ID:ehjypr2J
>>927
罰則は厳しい方が犯罪は減るのは当然のこと。
減っているなら、少年法を廃止すればもっと減るってことだ。

934 :朝まで名無しさん:03/09/10 00:49 ID:Gl93S8Dj
>>930
基地外に抑止力は無縁だから仕方ないにしても、
強盗殺人の抑止力にはなってると思う。
終身刑で代替できるかどうかは…微妙
「死刑は嫌だけど終身刑ならOK」という人が
果たしてどの位いるのか…

935 :朝まで名無しさん:03/09/10 00:49 ID:vIuteB9P
>>920
論理学が典型ですが、前提を認めることはドグマだとしても、前提を認めた上でその帰結の真偽を判断することはできる訳です。
法律学の場合、近代立憲主義的法原則は、前提として承認されている訳ですね。廃止論はその帰結として成立することになります。

936 :朝まで名無しさん:03/09/10 00:53 ID:qkouuTpY
>>934
廃止派が使いたがる言葉を利用させてもらうと、
「死刑は生命刑」、「終身刑は自由刑」だから、
終身刑は死刑の代替にはなり得ないでしょう。

937 :朝まで名無しさん:03/09/10 00:55 ID:Gl93S8Dj
>>936
ああ、抑止力的には、という意味です。

938 :朝まで名無しさん:03/09/10 00:58 ID:qkouuTpY
第一、廃止派の人が「死刑に抑止力は無い」というのが理解できない。
「死刑は生命刑だから、人権保護の尊重から」死刑は廃止すべきと主張する人は、
国(人間)に人が殺されるのが嫌なのでしょう?

それは、(死刑になるような凶悪犯罪の)抑止力になりえませんか?

939 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:02 ID:qkouuTpY
>>937
あいえ、抑止力的にも。
冤罪死刑は絶対に許せなくても、冤罪終身刑ならやむを得ないという人々でしたから。廃止派の方は。
終身刑を軽く考えているのでしょう。なら、死刑のような抑止力は終身刑では代替できないと思いまして。

940 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:03 ID:8Ar2/hH3
正直実験すればスグ分かると思うのは俺だけか?

941 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:04 ID:SVno9v92
>>935
>法律学の場合、近代立憲主義的法原則は、前提として承認されている訳ですね。
>廃止論はその帰結として成立することになります。

これは別にいいのです。
法解釈というのは、論理的な破綻がなければ、ある意味いかようにもできるので、
解釈によって帰結として成立「させる」ことができるからです。

このスレで「論理的帰結」とか「論理必然」ということで問題になっているのは、
死刑廃止という結論しか導くことができないのか?ということだと思うのですが・・・

で、現に、判例理論は死刑制度を否定していないし、消極的とはいえ存置論が
学説として存在していますよね。
これは、近代立憲主義的法原則と死刑制度が両立すると論理的に考えることが
できるからこそではないかと思うのですよ。
もちろん、その評価はいろいろあると思いますけどね。

942 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:05 ID:Ua1CGKsQ
>>935
>近代立憲主義的法原則は、前提として承認されている訳ですね。廃止論はその帰結として成立する

ここが間違いだと言われてるんでしょ?散々さ。
普遍という意味においても理論構築の意味においてもね。
第一、仮に君の言う承認というものがあったとしても、そこから君の
結論までの一切を端折って「帰結として成立する」って言われても
誰にも君の論理がどのように構成されているのか解らないんだよ。

943 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:05 ID:ThhMlgU9
>>938
死刑にも、他の懲役刑と同じく「抑止力」はあるよ。例えば、刑罰が
死刑しかない世界があったとしても、刑罰がないよりは犯罪は抑止さ
れるでしょ?

廃止派の言う死刑の抑止力とは「死刑に特有の」抑止力。懲役刑でも
終身刑でも防げないが、死刑があるから防げる、つう「特有の」抑止力。

それがあるかないかで、存置廃止で分かれている。

944 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:06 ID:twi2j5iM
>>940
何年くらい?

945 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:06 ID:qkouuTpY
スグには分からないよ。要素の一つに過ぎないから。
「毎日卵を2個以上食べる女性と、1週間に1〜2個食べる女性の死亡率の差」のように、
証明しきれないと思いますよ。

946 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:11 ID:8Ar2/hH3
2〜5年位かな。
前にも言ったけど、何年度以降の殺人事件に関しては原則死刑と
アナウンスしてその期間中は死刑の執行を停止すればイイと思う。
執行はされない訳だから廃止派も許容できると思うし、1人殺して
原則死刑なら死刑の抑止力も効果を発揮すると思う。
効果が無ければあきらめるしか無いと・・・

947 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:14 ID:twi2j5iM
>>946
例えば5年の間に一人が抑止として死刑に効果があったとして、それが
どう数的データとして現れるのだろうか?

948 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:18 ID:8Ar2/hH3
>>947
たった一人ならデータに出にくいでしょ。
殺人率の2割・3割もしくは半減なら明らかに判断できると思う。

949 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:21 ID:twi2j5iM
>>948
個人的には、たとえ5年あるいは10年に一人でもその効果があれば
死刑の存在意義があると思ってるので、その実験に意味をみいだせない。

950 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:22 ID:vIuteB9P
>>941
だからなんども言っているように両立しないと評価しているわけです。
私だけでなくね。

>>942
このスレで間違いだと言われたら間違いだなんてことになる訳がないのですが?(笑)
普遍については、説明済みですね。
理論構築については、近代立憲主義的法原則を前提としていると説明済みです。

さらに、近代立憲主義的法原則から廃止論が導かれる過程はこのスレにおいて無数に既出です。
かつ、このスレだけでなく、廃止論に関する諸文献でも同様に説明されています。

となるともはや私にはどうしようもありませんな。


951 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:25 ID:vIuteB9P
>>949
一人どころか、既に死刑を原因とする可能性が高い被害者が8人いるんですがねぇ・・・

952 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:25 ID:8Ar2/hH3
>>949
だったら抑止力の話はあんまり意味無いじゃん。

953 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:26 ID:twi2j5iM
>>952
どうして?

954 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:28 ID:8Ar2/hH3
>>953
いやそれなら終身刑でも5年あるいは10年に一人でもその効果があれば
存在意義が有るって事でしょ。

955 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:30 ID:8Ar2/hH3
抑止力が有る事に意義が有ると言う話じゃなくて、
どちらに抑止効果が有るのか?と言う話なんだけど・・・

956 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:31 ID:SVno9v92
>>950
>両立しないと評価しているわけです。
「あなたを含めた廃止派」の評価がそうだってことで、
それはべつにいいんです。
でも、違う評価をしている人もいるってことです。

そして、当然のことですが、
廃止派の評価・考え方が絶対だということでもないし、
存置派の評価・考え方が絶対だということでもない。
(思想・信条的に絶対ということはあるかもしれませんが)

これは、立場を超えた共通認識だと言っていいですよね?

957 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:33 ID:twi2j5iM
>>954
別に無期でも20年でも10年でもいいですけど。

958 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:35 ID:twi2j5iM
>>955
ですから抑止効果を実験ではとらえきれないってことを言いたいんだけど。

959 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:36 ID:8Ar2/hH3
>>957
だから意義と効果の違いだって...もう。
意義は正当性の話。効果は社会効率の話。

960 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:38 ID:8Ar2/hH3
>>958
そうなん?ほんとに?たまに犯罪が減らないから量刑を厳しくしたり
する事有るけど、あれは実験じゃないの?

961 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:39 ID:twi2j5iM
>>959
意義があってこその効果だと思ってるもんで。

962 :917:03/09/10 01:40 ID:Je4v26Sk
>>929
ほんと面倒な奴だな。
くだらない減らず口はいいから

>「死刑存置論の人でさえも、誤判の可能性を否定する人はいないと思います。
それをある程度仕方がないと考えるか」

これの「仕方が無い」が「誤判」以外にかかっているなら言ってみろ。

それと「存置論の本丸である法務省ですら」でも何でもいいけどさ、結局
これは>>791の前段(団藤氏のコメント)に噛み付く以外に使う意味が無い。
今更どう繕っても無駄。


>ID:vIuteB9P以外の人へ
この問題は>>769>>774のみの問題で、>>774が間違っているということで決着済みです。
>>876>>900参照)
それ以降はごね得狙いが枝葉の部分で食い下がっているにすぎません。無視推奨。
>>739参照)

963 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:40 ID:vIuteB9P
>>956
いつもの同じ方だろうと思いますが、いつもこうなってしまいますね。
そもそも妙なありふれた相対主義を絶対視しすぎているだけではありませんか?
卒論でも何でも良いですが、ご自分で一度きちんと考えをまとめるという作業をしてみたらいかがですか?
「説が複数あることは、それぞれの論理的妥当性を意味しない」という当たり前のことを理解して欲しいと思います。

私は、死刑の廃止は、単に近代的法原則からの論理的な帰結であると言っているに過ぎません。
当然近代的法原則に照らして存置論は否定されるということになります。



964 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:40 ID:8Ar2/hH3
>>961
おれはどっちかと言うと逆。
効果が有る事に意義を感じる。

965 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:41 ID:twi2j5iM
>>960
実験と言うより対策でしょ。

966 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:41 ID:vIuteB9P
>>962
あなたレベルの人以外には通じているから大丈夫だよ。
いくらかみついても無駄。(笑)

967 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:42 ID:twi2j5iM
>>964
効果があっても意義なければ、それは効果と呼べない。

968 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:42 ID:vIuteB9P
>>963
「説が複数あることは、それぞれの論理的妥当性を保障しない」の方がわかりやすいか。

969 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:44 ID:ThhMlgU9
>>960
「刑罰には」一般には抑止力があるよ。わかっているから刑罰を上げること
もする。ただし
>死刑にも、他の懲役刑と同じく「抑止力」はあるよ。例えば、刑罰が
>死刑しかない世界があったとしても、刑罰がないよりは犯罪は抑止さ
>れるでしょ?
>廃止派の言う死刑の抑止力とは「死刑に特有の」抑止力。懲役刑でも
>終身刑でも防げないが、死刑があるから防げる、つう「特有の」抑止力。

磔獄門とわかっていても、江戸時代には強盗・放火があった。一定以上の
犯罪にはあまり効かないイメージがあるなあ。

970 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:44 ID:8Ar2/hH3
>>965
対策ならななおさら効果が有ると思ってやってる訳じゃん。
でも実際にはやらないと分からない訳だから実際は実験してる訳でしょ。

971 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:46 ID:8Ar2/hH3
>>967
だからさー正当性の話をしてるんじゃないんだって。

972 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:47 ID:twi2j5iM
>>965
効果があるという見込みがないとできない。
効果があるかないかわからないからやってみて、それから物事を決めるというのと
訳がちがう。

973 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:48 ID:SVno9v92
>>963
もちろん、卒論に限らず、期末試験のレベルでも「結論」というのは出しますよ。
そこが、「評価」なんですから。



974 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:49 ID:twi2j5iM
ごめん、まちがった。
>>972>>970に対するもの。

975 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:51 ID:Gl93S8Dj
抑止力が僅かしかないと予想されるなら
存置のメイン根拠にはなりえないと思うんだが…
「僅かでも効果があれば存置」なら
どんな厳罰でも認められてしまう

976 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:51 ID:8Ar2/hH3
>>972
だから死刑には終身刑より効果が有ると思ってるから実験してみてはどうかと言ってる訳。
あなたの場合有ろうが無かろうが死刑には意義が有ると言いたい訳でしょ?
何度も言うけどそれは正当性の話だって...。

977 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:53 ID:vIuteB9P
あー、抑止効も良いんだけど、促進効がこの場合8人あった可能性が高い訳で。
「一人でも」というのなら、廃止するしかないよ。

978 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:54 ID:twi2j5iM
>>976
もし死刑に効果があった場合どうするの?
その抑止力低下によって、何人かの命は絶たれることになるんだけど?
そんな危険な実験してはいかんでしょ?

979 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:55 ID:SVno9v92
>>963
>「説が複数あることは、それぞれの論理的妥当性を意味しない」という当たり前のことを
>理解して欲しいと思います。
>私は、死刑の廃止は、単に近代的法原則からの論理的な帰結であると言っているに過ぎません。
>当然近代的法原則に照らして存置論は否定されるということになります。

ですから、存置論に論理的妥当性がない、というのは廃止派の評価に過ぎないわけです。
別に「真理」を語っているわけではない。
それを、廃止論が何かの「真理」であるかのように語るから、訳がわからなくなる。

それとも、私があなたの話を曲解しているだけなのでしょうか?

980 :朝まで名無しさん:03/09/10 02:00 ID:twi2j5iM
>>975
>どんな厳罰でも認められてしまう

まあ、そこは残虐であるかないかというようなある程度の線引きはなされるでしょう。

981 :朝まで名無しさん:03/09/10 02:01 ID:8Ar2/hH3
>>978
いやだから効果が有ると思ってるから廃止の実験には同意してないけど・・・・

982 :朝まで名無しさん:03/09/10 02:03 ID:vIuteB9P
>>979
ですから、複数の説があることは、各説の論理的妥当性を保障しません。
各説の論理的妥当性は、結局は各人が判断するしかありません。
それだけのことです。


983 :朝まで名無しさん:03/09/10 02:04 ID:twi2j5iM
>>981
死刑の執行を停止なんでしょ?効果を調べるために。
停止なら>>978で言った危険はなくなるんですか?

984 :朝まで名無しさん:03/09/10 02:05 ID:SVno9v92
>>982
>各説の論理的妥当性は、結局は各人が判断するしかありません。
だから、最初からそう言っているじゃないですか(笑)


985 :朝まで名無しさん:03/09/10 02:07 ID:vIuteB9P
>>984
あー、つまり妥当でない判断する自由もあるというだけのことです。
それは他人にはどうしようもないことですから。

986 :朝まで名無しさん:03/09/10 02:09 ID:Gl93S8Dj
>>980
>残虐であるかないかというようなある程度の線引きはなされるでしょう
であるからこそ、メインの根拠にはなりえないと思うわけです。
抑止力が僅かしかないなら、
残虐かどうか等の方が優先順位が高いんじゃないかな、と。

987 :朝まで名無しさん:03/09/10 02:09 ID:8Ar2/hH3
>>983
あぁ・・停止の事ね。これは廃止派に対する妥協案だよ。
執行を停止してても厳罰化(殺人原則死刑)のアナウンスを
すれば現在よりは抑止効果が出ると思ってるから、俺が。

厳罰で執行>厳罰で停止(但し短期間)>現状で執行>現状で停止>廃止

この順番で抑止効果が有ると思ってるよ俺は。

988 :朝まで名無しさん:03/09/10 02:09 ID:SVno9v92
>>985
まぁ、そこまでいくと言葉遊びになってしまいますね。
「妥当でない判断」というのも「評価」の話になりますから・・・

989 :朝まで名無しさん:03/09/10 02:12 ID:SVno9v92
とりあえず「真理」の問題ではなく「評価」の問題だという
当然のことを確認できただけでも良かったですよ。

おやすみなさい。

990 :朝まで名無しさん:03/09/10 02:12 ID:IdbJcoUF
死刑廃止は、道徳的に良くない。

991 :朝まで名無しさん:03/09/10 02:13 ID:twi2j5iM
>>986
個人的には「僅かな抑止力」の方をとります。
あ、それからこれも個人的にですけど、メインの根拠は応報ですかねえ。
比重としては 応報:抑止=9:1 くらいです。

992 :朝まで名無しさん:03/09/10 02:13 ID:Gl93S8Dj
殺人原則死刑はそりゃあ抑止力あるでしょう。
ただ、許されるのかどうかちょっと疑問。
そんな国ほかにあるのかなあ。

993 :朝まで名無しさん:03/09/10 02:15 ID:8Ar2/hH3
>>983
リスクの話なら何であれ論理的にはリスクは有ると思うよ。
ようはどちらがリスクが高いか?の話だと思う。
それなら最初のどちらに効果が有るのか?と言う話に戻ると思うね。

994 :朝まで名無しさん:03/09/10 02:16 ID:twi2j5iM
>>987
ですから、抑止効果の薄い(と思われる)ことを実験する危険性について
言ってるわけですよ。

995 :朝まで名無しさん:03/09/10 02:18 ID:8Ar2/hH3
>>992
>ただ、許されるのかどうかちょっと疑問。

そうココからは価値観と言うか正当性の話になるね。
効果がテキメンに有るなら俺は意義が有ると思う。

996 :朝まで名無しさん:03/09/10 02:19 ID:Gl93S8Dj
>>991
抑止力を残虐度より優先するとなると、どんな刑でも認められてしまうわけですが…
死刑に関しては、というなら理解できます。

>メインの根拠は応報です
私もです。
ただ、抑止力に関しては+α程度にしか考えてないのです。

997 :朝まで名無しさん:03/09/10 02:19 ID:twi2j5iM
>>993
リスクの高い(と思われる)ことを実験してはいけないと、どうしても
思っちゃいますけどね。

998 :朝まで名無しさん:03/09/10 02:20 ID:8Ar2/hH3
>>994
だから現状よりも高いと思ってるから危険と思ってないって...

999 :朝まで名無しさん:03/09/10 02:22 ID:ThhMlgU9
999

1000 :1000:03/09/10 02:22 ID:vIuteB9P
>>988
いや、そういう、「真理」の問題ではなく「評価」の問題だという問題設定がそもそも変なんです。
論理的な妥当性・真理値自体は、あなたの言う評価とは無縁のものです。


1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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